От Pokrovsky~stanislav
К miron
Дата 20.10.2009 18:58:07
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Так Вы...

>Вы просто мало читаете Игоря. У него все есть. Как говорил Ленин, есть такая партия. Кстати Вашей программы не нашел.

Программа, не исключаю, есть. А вот Партии - не обнаруживаю под микроскопом. Мы ВДВОЕМ с Вами, написавшие статью по голодомору, и при этом оказавшиеся не вполне друг друга понимающими, - более значимая партия, нежели партия Игоря. Потому что у нас была минимальная организация. У партии Игоря организации категорически нет. Это просто лозунг. Дым без огня.

Я готов вступить в организацию Игоря. Но ты же мне поясни, почему основополагающие ее принципы ценнее моих, отрицающих его принципы!
Я - из числа тех будущих генералов, которые готовы быть поначалу рядовыми. Но я не готов поддержать Игоря даже в собственном качестве рядового. Вот ведь проблема!

Современное русское общество - БРЕД. В этом я согласен и с Вами, и с Игорем. Но страна должна жить.Пока я не увижу или сам не создам(в том числе в качестве практически рядового) силы, способной перехватывать упраление экономикой, я буду поддерживать любую политическую силу, упрочняющую "здесь, сейчас, в нынешней обстановке" экономическую ситуацию страны. ЕР это так или иначе делает. Альтенативы - играются идеологическими штампами. Нуи пусть себе играются. Пока не дойдет, что надо думать о реальной жизненной экономической обстановкой.
>>Понимаете, валить власть - не самое трудное дело. Я и сам прошел через эту практику. УМЕЕМ! Знаем подводные камни, овладели лоцией, как их обходить. Но только во имя чего? Проекта, во имя которого валить власть - нет. Факт? - Факт!>
>
>Если Вы не чиатете архивы, это не доказатель0ство, что проекта нет. Он кстати с участием СГКМ обсуждался. Это советский проект через переход с НЭПом.

>>Я - довольно крупная фигура в интеллектуально-политическом раскладе России. Не из самых крупных и видимых. Но - вполне заметная. Игнорировать меня нельзя. Я могу быть серьезным препятствием любому проекту. Так вот. Никаких попыток согласования действий со мной - в последнее время не было. Или нынешняя политическая протестная волна полностью на совести иностранных спецслужб, или она просто маргинальна.
>>Я - индикатор. ХОРОШИЙ ИНДИКАТОР.>
>
>Так с Вами надо не согласовывать, а валить Вас. Хоть Вы на словах за советский проект, на деле Вы буржуй. Уж извиняйте. Другой вопрос, что пока нет НеоЛенина, который бы определелил, когда власть брать еще рано, а когда поздно. Тут важно не сломать государство на руку амерам.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 18:58:07)
Дата 20.10.2009 22:20:51

Плохой микроскоп...

>Программа, не исключаю, есть. А вот Партии - не обнаруживаю под микроскопом.>

Видимо, микроскоп и очки Ваши сбиты. Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним), АВН Мухина, КПРФ Зюганова... Это все одна партия. Она правда не оформлена, но при необходимности все организуется в твердый блок.

> Мы ВДВОЕМ с Вами, написавшие статью по голодомору, и при этом оказавшиеся не вполне друг друга понимающими, - более значимая партия, нежели партия Игоря. Потому что у нас была минимальная организация. У партии Игоря организации категорически нет. Это просто лозунг. Дым без огня.>

А почему мы должны ходить строем? Разные менния были и в партии большевиков. У Сталина еще как по разному голосовали на ПБ. Он не мог провести осуждения сына Жданова, пока Жданов не заболел.Главное, чтобы был сильный лидер, которому можно подчиняться. Я готов подчиняться СГКМ, если он встанет у власти, я готов подчиняться Игорю, если он встанет у власти. Я приеду и буду создавать бионауку. Я готов подчиняться Мухину, но вот Вам я уже не готов. Слишком Вы забуржуалились. Это не оскорбление, это факт, который Вы не замечаете.

>Я готов вступить в организацию Игоря. Но ты же мне поясни, почему основополагающие ее принципы ценнее моих, отрицающих его принципы!>

Потому, что твои принципы основаны уже на западных нормах, хватай и урви. Ты уже считаешь, что подчиняться плохо, видишь себя командиром, а командир бывает один. И в России его выдвигают, а не он выдвигается. В общине мужики долго обговаривали кого избрать старостой а потом шли и кланялись ему в ноги... Одно время я думал, что ты готов на роль лидера (помнишь мой вопрос о президенстве?), но я ошибся. Извиняй.

>Я - из числа тех будущих генералов, которые готовы быть поначалу рядовыми. Но я не готов поддержать Игоря даже в собственном качестве рядового. Вот ведь проблема!>

Это психологическое заблуждение. Твоя психология уже не способна заставить тебя быть солдатом. Хотя тебе кажется, что ты можешь. Проповедники типа Игоря всегда вызывают раздражение и обывателя, быдла, зажравшихся буржуинов, и честолпбивых научников... москвичей, которым придется делиться с вичужанами.

>Современное русское общество - БРЕД. В этом я согласен и с Вами, и с Игорем. >

А вот Я с Вами не согласен. Мы не призываем к революции, мы призываем к молекулярной революции, к изменению ментальности... и это значит, что как ни неприятно слышать Игоревы проповеди, но надо признать, что н прав и что хриситанские нормы нужны...

>Но страна должна жить.Пока я не увижу или сам не создам(в том числе в качестве практически рядового) силы, способной перехватывать упраление экономикой, я буду поддерживать любую политическую силу, упрочняющую "здесь, сейчас, в нынешней обстановке" экономическую ситуацию страны.>

Такой силы не будет никогда, пока все довольны, грябят бабушек и прячут совесть в карман куртки.

> ЕР это так или иначе делает.>

ЕР загоняет страну туда, откуда ей не выбраться, не важно, что при этом кое где стало лучше. Они крушат кардинальные вещи типа школы, вузов, науки... Путин есть анетезия русского народа, которого подвергают четвертованию. Но народ, как лягушка в нагреваемом медленно ведре, не хочет этого видеть.

> Альтенативы - играются идеологическими штампами. Нуи пусть себе играются. Пока не дойдет, что надо думать о реальной жизненной экономической обстановкой.>

Да альтернатива всегда была и есть одна. Солидаризм. Это и крестьянство при царе и советская власть. Но москвичам это уже трудно понять. Им не понять как выживают крестьяне с зарплатой в 3000 р. В свое время у Фиделя Кастро была иллюзия того, что с буржуями можно договорится. Потом он понял что это иллюзия.

От Pokrovsky~stanislav
К miron (20.10.2009 22:20:51)
Дата 21.10.2009 15:34:19

Об одном заблуждении.

>а командир бывает один. И в России его выдвигают, а не он выдвигается. В общине мужики долго обговаривали кого избрать старостой а потом шли и кланялись ему в ноги...

Заблуждение. Ставшее с легкой руки СГКМ одним из идолов солидаризма.

Наблюдение про общину, которая выдвигала старосту, относится к периоду, когда община вынуждена была так поступать, будучи принуждаема к этому условиями, в которые ее поставили. А именно: освободили от дворянского попечительства и заставили выплачивать выкупные платежи. Причем община должна была становиться коллективным полицейским, а староста отвечал своей свободой за то, чтобы не было недоимок.

Т.е. на старосту не возлагались функции руководителя, которому предстояло созидать. От него не требовалось ни интеллектуального, ни организационного лидерства, ни творческих, ни педагогических способностей. От него требовалось быть держимордой по отношению к общине, при необходимости вызывать полицию или казаков с нагайками, но при этом быть представителем круговой поруки общины, как правило не осиливавшей платежи, - перед начальством.

НЭПовская советская деревня этот тип общинного руководителя не воспроизвела. Не нуждалась более в подобных фигурах.

В советской действительности позднего СССР это аналог абсолютного большинства комсоргов и секретарей комсомольских первичек, куда старались выпихнуть кого-нибудь, лишь самим не заниматься формальной комсомольской работой. Реальных целей комсомольской работы в большинстве первичек не было. Реальные лидеры коллективов комсоргами, как правило, не становились. Становились комсоргами те, кто мог поддерживать игру: и комсомольская организация функционирует, и никого она не задевает, никому жить не мешает.

В деревне царской России, если реальный лидер в деревне и был, то уж он-то как раз старостой не становился. Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте. И наоборот, если он в уплату недоимок отбирал у должников скот и инвентарь и продавал их крепким хозяевам из той же общины или вообще на сторону, то он же и становился объектом ненависти разорявшихся крестьян-общинников.

Вот и приходилось крестьянам чесать репу, кому бы в ножки повалиться, чтобы он принял на себя и риск каторги, и роль разорителя общинников. Выбирали того, кто умел вертеться между жесткими требованиями власти и ненавистью крестьян, с которых он должен выколачивать платежи.

Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян. И делалось это именно руками старост, которые, чтобы самим не залететь на каторгу, приводили в деревни приставов, указывали на дворы должников, у которых приставы сводили со двора корову, лошадь, отбирали плуг, борону. В итоге крестьянин уже на следующий год был не способен нормально обработать землю.

Это одна из неприглядных сторон общинной жизни дореволюционной деревни, которую мне удалось выудить и осознать в процессе работы над статьей по голодомору.

Русская дореволюционная интеллигенция этого не понимала просто потому, что была страшно далека от народа. Старосту, мол, выдвинули. Ахти какие они солидарные! - Душегуба на свою голову крестьяне выдвигали. Вот кого. Потому и обсуждать кандидатуру было нельзя, и самому выдвигаться тоже.
Потому что в общем случае надо было искать ту сволочь, которая все-таки из жадности или из властолюбия не убоится принять на себя грех.
Сволочная это была должность. Ближайший аналог - староста или бургомистр при немецкой оккупации.

Короче, выбирали крестьяне-общинники таким вот образом отнюдь не командира.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 15:34:19)
Дата 21.10.2009 16:44:17

Вы просто совсем забыли советскую действите;льность.

>НЭПовская советская деревня этот тип общинного руководителя не воспроизвела. Не нуждалась более в подобных фигурах.>

Как раз это и есть Ваше заблуждение. Просто в годы НЭПа партия из центра выдвигала руководителей. Иначе бы все распалось на местечки.

>В советской действительности позднего СССР это аналог абсолютного большинства комсоргов и секретарей комсомольских первичек, куда старались выпихнуть кого-нибудь, лишь самим не заниматься формальной комсомольской работой. Реальных целей комсомольской работы в большинстве первичек не было. Реальные лидеры коллективов комсоргами, как правило, не становились. Становились комсоргами те, кто мог поддерживать игру: и комсомольская организация функционирует, и никого она не задевает, никому жить не мешает.>

Не надо клеветать на советский строй. Комсомольская организация при всех ее недостатках была на десять голов выше западных форм организации молодежи и в сотни раз вышяе нынешних россисйких. Я тут имею что посмотреть.

>В деревне царской России, если реальный лидер в деревне и был, то уж он-то как раз старостой не становился. Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте. И наоборот, если он в уплату недоимок отбирал у должников скот и инвентарь и продавал их крепким хозяевам из той же общины или вообще на сторону, то он же и становился объектом ненависти разорявшихся крестьян-общинников.>

Это у Вас от незнания. Именно чень часто становился. Люди шли на эшафгот во имя интересов общины. Не надо пливать помоями царскую Россию. Она была по своему интересна.

>Вот и приходилось крестьянам чесать репу, кому бы в ножки повалиться, чтобы он принял на себя и риск каторги, и роль разорителя общинников. Выбирали того, кто умел вертеться между жесткими требованиями власти и ненавистью крестьян, с которых он должен выколачивать платежи.>

Так я об этом и говорю. Вы что не читаете собщений?

>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян. И делалось это именно руками старост, которые, чтобы самим не залететь на каторгу, приводили в деревни приставов, указывали на дворы должников, у которых приставы сводили со двора корову, лошадь, отбирали плуг, борону. В итоге крестьянин уже на следующий год был не способен нормально обработать землю.

>Это одна из неприглядных сторон общинной жизни дореволюционной деревни, которую мне удалось выудить и осознать в процессе работы над статьей по голодомору.>

Голод голодом, но потом до 1920 г. не было таких неурожаев и голод 1911 г. оказался фикцией.

>Русская дореволюционная интеллигенция этого не понимала просто потому, что была страшно далека от народа. Старосту, мол, выдвинули. Ахти какие они солидарные! - Душегуба на свою голову крестьяне выдвигали. Вот кого. Потому и обсуждать кандидатуру было нельзя, и самому выдвигаться тоже.
>Потому что в общем случае надо было искать ту сволочь, которая все-таки из жадности или из властолюбия не убоится принять на себя грех.
>Сволочная это была должность. Ближайший аналог - староста или бургомистр при немецкой оккупации.>

Опять помоями поливаете Россию?

>Короче, выбирали крестьяне-общинники таким вот образом отнюдь не командира.>

Но главное в моей мысли, что никто сам никогда не выдвигался. Особенно в СССР. Вспомните фильм Человек на своем месте. Там самовыдвижение герия Меньшова на место председателя колхоза было как чрезвычайное событие. Об этом же пишет Зиновьев. Почитайте.
От Ф.А.Ф.
К miron (21.10.2009 16:44:17)
Дата 21.10.2009 21:11:21

Ну, наконец-то дошло :)

>Голод голодом, но потом до 1920 г. не было таких неурожаев и голод 1911 г. оказался фикцией.

Не прошло и полутора лет.
От miron
К Ф.А.Ф. (21.10.2009 21:11:21)
Дата 22.10.2009 12:52:55

А Вы оказывается следите...

>>Голод голодом, но потом до 1920 г. не было таких неурожаев и голод 1911 г. оказался фикцией.
>
>Не прошло и полутора лет.>

Да, посмотрел зарубежные книги. Там нет упоминания, хотя неурожай на графике есть. Кстати, так Таугера и не дочитали?
От Ф.А.Ф.
К miron (22.10.2009 12:52:55)
Дата 22.10.2009 13:28:39

Какие такие "зарубежные книги", интересно?

>Да, посмотрел зарубежные книги. Там нет упоминания, хотя неурожай на графике есть.

Вообще-то все и так было ясно из вполне открытых данных демографии.

А Таугера я давно прочел. Никаких принципиальных открытий он не делает.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.10.2009 16:44:17)
Дата 21.10.2009 18:48:26

По комсомолу.

Хорошо я помню советскую действительность.

Причем мне повезло оказаться на том единственном факультете МФТИ, комсомольская организация которого реально управляла жизнью факультета, в которой происходили реальные столкновения противоборствующих сил, борьба за удаление из вертикали комсомольского самоуправления тех, кто использовал комсомольскую работу в качестве трамплина для карьеры, а по ходу дела внедрял отношения "купи-продай" в общественной жизни.
И я сам был активным участником этих событий, стоял во главе их.

Но когда проходила комсомольская аттестация, результаты которой присоединялись к аттестации деканатом, - что влияло на будущее каждого из нас, - замдекана и секретарь партбюро факультета, проводившие уже деканатскую аттестацию, округлили глаза, глядя на характеристики, поступившие из нашей группы(в которой я был старостой). Это была единственная группа за несколько лет, которая дала реальные, честные, живые характеристики. А не безликие характеристики круговой поруки, которые в важнейшем оборонном вузе, направлявшем выпускников в НИИ, занимавшиеся работами высшей степени важности и секретности, - давали буквально все комсорги.
Кстати, именно из той, моей, группы только один-единственный человек уехал за бугор(да и тот вернулся).

Я еще тогда изучал комсомол методами "разведки боем": в школе, в институте, в армии, на производстве, в вычислительном центре, в Доме культуры и в НИИ. Мне вспоминать через силу и через статистические оценки не приходится. Я его тогда заинтересованно исследовал.

Вывод из исследований: карьерная лестница для тех, кто пробирался и пробрался на соответствующий уровень, пустая формалистика и круговая порука на нижнем этаже.
Разумеется, даже плохая, гниющая система - это все-таки система. Что-то она, пусть вопреки желанию комсомольцев и избранных ими комсоргов, - но делала. Водила на субботники, возила в стройотряды, заставляла чего-то изучать и за что-то отчитываться.


От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 18:48:26)
Дата 21.10.2009 20:47:57

Опять помои льете?

>Вывод из исследований: карьерная лестница для тех, кто пробирался и пробрался на соответствующий уровень, пустая формалистика и круговая порука на нижнем этаже.>

Что Вы там исселдовали не важно. Важно, что хотя и с ошибками, но шел отбор хороших кадров. Когда я заканчивал вуз, мы с комитетом ВЛКСМ добились, что в аспирантуру и ординаруру шли только с рекомендациями совета СНО и комитета комсомокла. Но это было в Иванове и в 1974 году. Потом стало чуть хуже. Но когда мы стали смотреть какие профессора были сынками, то ни одного из 50 профессоров, который бы был сынком, не нашли. Все сами пробились. Это было 1990 году. Так что не н адо развратную Москву обощать.

>Разумеется, даже плохая, гниющая система - это все-таки система. Что-то она, пусть вопреки желанию комсомольцев и избранных ими комсоргов, - но делала. Водила на субботники, возила в стройотряды, заставляла чего-то изучать и за что-то отчитываться.>

И она на несколько порядков лучше нынешней!!!!
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.10.2009 20:47:57)
Дата 21.10.2009 21:31:16

Re: Опять помои...

>>Вывод из исследований: карьерная лестница для тех, кто пробирался и пробрался на соответствующий уровень, пустая формалистика и круговая порука на нижнем этаже.>
>
>Что Вы там исселдовали не важно. Важно, что хотя и с ошибками, но шел отбор хороших кадров. Когда я заканчивал вуз, мы с комитетом ВЛКСМ добились, что в аспирантуру и ординаруру шли только с рекомендациями совета СНО и комитета комсомокла. Но это было в Иванове и в 1974 году.

Понимате, в МФТИ учились студенты со всей страны.
Разница между комсомолской организацией 1976 года и комсомольской организацией того же факультета в 1981-84 годах была кардинальная.
Те же хорошие ребята, не из Москвы(тем более москвичи не особо в общежитии жили), а со всего СССР, но... уже не комсомол, а "заготовка перестройки".
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 15:34:19)
Дата 21.10.2009 15:52:49

Re: Об одном...


>В деревне царской России, если реальный лидер в деревне и был, то уж он-то как раз старостой не становился.

Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.

>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.

Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.

>И наоборот, если он в уплату недоимок отбирал у должников скот и инвентарь и продавал их крепким хозяевам из той же общины или вообще на сторону, то он же и становился объектом ненависти разорявшихся крестьян-общинников.

Стиаросты действительно таким вот занимались?

>Вот и приходилось крестьянам чесать репу, кому бы в ножки повалиться, чтобы он принял на себя и риск каторги, и роль разорителя общинников. Выбирали того, кто умел вертеться между жесткими требованиями власти и ненавистью крестьян, с которых он должен выколачивать платежи.

>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.

Как Вам точно стало известно?

>И делалось это именно руками старост, которые, чтобы самим не залететь на каторгу, приводили в деревни приставов, указывали на дворы должников, у которых приставы сводили со двора корову, лошадь, отбирали плуг, борону. В итоге крестьянин уже на следующий год был не способен нормально обработать землю.

Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?

>Это одна из неприглядных сторон общинной жизни дореволюционной деревни, которую мне удалось выудить и осознать в процессе работы над статьей по голодомору.

Конечно, неприглядные стороны есть во всем.

>Русская дореволюционная интеллигенция этого не понимала просто потому, что была страшно далека от народа. Старосту, мол, выдвинули. Ахти какие они солидарные! - Душегуба на свою голову крестьяне выдвигали. Вот кого. Потому и обсуждать кандидатуру было нельзя, и самому выдвигаться тоже.
>Потому что в общем случае надо было искать ту сволочь, которая все-таки из жадности или из властолюбия не убоится принять на себя грех.

Собирать подати - это грех?

>Сволочная это была должность. Ближайший аналог - староста или бургомистр при немецкой оккупации.

>Короче, выбирали крестьяне-общинники таким вот образом отнюдь не командира.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (21.10.2009 15:52:49)
Дата 21.10.2009 17:14:46

Re: Об одном...

> Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.

Машина времени - это сеть Интернет, в которой можно многое выкопать про недоимки по выкупным платежам. Крестьяне не справлялись с выкупными платежами. В послереформенный период на каждый рубль, полученных от крестьян России выкупных платежей приходился рубль, который правительство "простило" крестьянам по случаю моров, недородов и прочих бедствий.
Но в первые годы после реформы и во второй половине 1880-х политика взыскания недоимок была весьма жесткой.

>>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.

> Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.

За что?
За реальное дело или за то, что с чем крестьяне практически гарантированно не справлялись? И это в конце концов признала и царская власть, отменившая выкупные платежи в 1906 году под давлением революции.
Кондрат Майданников в "Поднятой целине" очень хорошо продемонстрировал экономику крепкого индивидуального крестьянского хозяйства. Со своих 5 или 6 десятин после продажи всего, что он мог продать, чтобы семья при этом не голодала и рабочий скот не сдох, выручка
составляла 41 рубль. Кстати, цена пуда зерна 1 рубль 10 копеек, по которой покупали хлеб перед коллективизацией, в точности совпадала с типичной ценой пуда пшеницы в предреволюционной России. Т.е. это расчет полностью описывает то, что было у крестьян дореволюционных. А типичный выкупной платеж около 2 рублей за десятину изымал бы у Майданникова 10-12 рублей из 41. И у Майданникова было крепкое хозяйство с 5-6 десятинами. А средняя обеспеченность крестьян Полтавской губернии землей на рубеже 19-20 веков была 3 десятины на среднюю семью 5.6 человека. При средней урожайности в лучшие годы 59 пудов пшеницы с десятины, опускавшейся в неудачные годы до 33 пудов - и посевной норме 6 пудов на десятину.
Кто мог выколотить из такого среднего крестьянина 6 или даже 3 рубля, если в неурожайный год на члена семьи оставалось чуть больше пуда в месяц зерна? - только заведомая сволочь!

> Стиаросты действительно таким вот занимались?

Да.


>>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.
>
> Как Вам точно стало известно?

И не одному мне. Этот вывод был сделан еще в начале 1890-х. Я только ознакомился с этим выводом. Когда я писал статью конечным объемом 30 страниц, за ней стояли 300 страниц неудачных кусков текста и тысячи страниц всевозможных материалов, которые пришлось смотреть в интернете. Вы же видите, как я ориентируюсь в урожайностях, в обеспеченности землей, в ценах на зерно, в масштабах недоимок. Я, действительно, очень многое изучил. В том числе и проблему недоимок, и то, чем она оборачивалась для крестьянства.


> Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?

Плугов было мало. Продавали другим крестьянам. Например, сумевшим приработать что-то отхожим промыслом, извозом, продажей сетей с грузилами из железнодорожных гаек господам, как это написано у А.П.Чехова в "Злоумышленнике"
Там, кстати, и про старосту:
"А ежели вы насчёт недоимки сомневаетесь, ваше благородие, то не верьте старосте... "
"А что староста набрехал в учёте, это я хоть под присягой... "

Так что Антон Павлович Чехов вполне подтверждает мои изыски.

> Собирать подати - это грех?
Собирать непосильные подати - еще какой грех!
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 17:14:46)
Дата 21.10.2009 17:37:48

Re: Об одном...

>> Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.
>
>Машина времени - это сеть Интернет, в которой можно многое выкопать про недоимки по выкупным платежам. Крестьяне не справлялись с выкупными платежами. В послереформенный период на каждый рубль, полученных от крестьян России выкупных платежей приходился рубль, который правительство "простило" крестьянам по случаю моров, недородов и прочих бедствий.
>Но в первые годы после реформы и во второй половине 1880-х политика взыскания недоимок была весьма жесткой.

А мы что говорим про старост и русскую общину вообще, или про определенные годы в связи с выкупными платежами?

>>>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.
>
>> Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.
>
>За что?
>За реальное дело или за то, что с чем крестьяне практически гарантированно не справлялись? И это в конце концов признала и царская власть, отменившая выкупные платежи в 1906 году под давлением революции.

Вот и брали на себя отвесттвенность сообщить власти, что крестьяне с выкупными платежами не справляются.

>Кондрат Майданников в "Поднятой целине" очень хорошо продемонстрировал экономику крепкого индивидуального крестьянского хозяйства. Со своих 5 или 6 десятин после продажи всего, что он мог продать, чтобы семья при этом не голодала и рабочий скот не сдох, выручка
>составляла 41 рубль. Кстати, цена пуда зерна 1 рубль 10 копеек, по которой покупали хлеб перед коллективизацией, в точности совпадала с типичной ценой пуда пшеницы в предреволюционной России. Т.е. это расчет полностью описывает то, что было у крестьян дореволюционных. А типичный выкупной платеж около 2 рублей за десятину изымал бы у Майданникова 10-12 рублей из 41. И у Майданникова было крепкое хозяйство с 5-6 десятинами. А средняя обеспеченность крестьян Полтавской губернии землей на рубеже 19-20 веков была 3 десятины на среднюю семью 5.6 человека. При средней урожайности в лучшие годы 59 пудов пшеницы с десятины, опускавшейся в неудачные годы до 33 пудов - и посевной норме 6 пудов на десятину.
>Кто мог выколотить из такого среднего крестьянина 6 или даже 3 рубля, если в неурожайный год на члена семьи оставалось чуть больше пуда в месяц зерна? - только заведомая сволочь!

А мы говорим про заведомых сволочей, или у Вас все старосты были заведомыми сволочами, и вообще на Руси все старосты всегда, а нее только в эти тридцать лет были заведомыми сволочами?

>> Стиаросты действительно таким вот занимались?
>
>Да.

Сомневаюсь, чтобы все старосты были такими и это было их основным занятием.

>>>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.
>>
>> Как Вам точно стало известно?
>
>И не одному мне. Этот вывод был сделан еще в начале 1890-х. Я только ознакомился с этим выводом. Когда я писал статью конечным объемом 30 страниц, за ней стояли 300 страниц неудачных кусков текста и тысячи страниц всевозможных материалов, которые пришлось смотреть в интернете. Вы же видите, как я ориентируюсь в урожайностях, в обеспеченности землей, в ценах на зерно, в масштабах недоимок. Я, действительно, очень многое изучил. В том числе и проблему недоимок, и то, чем она оборачивалась для крестьянства.


>> Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?
>
>Плугов было мало. Продавали другим крестьянам. Например, сумевшим приработать что-то отхожим промыслом, извозом, продажей сетей с грузилами из железнодорожных гаек господам, как это написано у А.П.Чехова в "Злоумышленнике"

Т.е. инвентарь и скот из России не уходили - тогда почему же возник голод?

>Там, кстати, и про старосту:
>"А ежели вы насчёт недоимки сомневаетесь, ваше благородие, то не верьте старосте... "
>"А что староста набрехал в учёте, это я хоть под присягой... "

Конечно, наши интеллигентные писатели в России вскрывали недостатко гораздо больше, чем описывали достоинств. Это всем известно.

>Так что Антон Павлович Чехов вполне подтверждает мои изыски.

Да, писатели наши интеллигентные, если только по одним их обличительным произведениям Россию узнавать - много чего наподтверждали. Так что даже немцы, почитав наших писателей-интеллигентов всерьез удумали, что Россия - это колос на глиняных ногах.

>> Собирать подати - это грех?
>Собирать непосильные подати - еще какой грех!

И все собюирали непосильные подати?
От miron
К Игорь (21.10.2009 17:37:48)
Дата 21.10.2009 20:51:15

Да выпендривается Ваш собеседник...

>>Собирать непосильные подати - еще какой грех!
>
> И все собюирали непосильные подати?>

Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (21.10.2009 20:51:15)
Дата 21.10.2009 21:24:17

Re: Да выпендривается

>>>Собирать непосильные подати - еще какой грех!
>>
>> И все собюирали непосильные подати?>
>
>Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.

В 1870 г. было заведено дело на членов Подвязновского сельского общества. По требованию Екатерины Дмитриевны Загоскиной, проживавшей в Москве, жителей деревень Большое Подвязново и Горино должна была быть взыскана оброчная недоимка в размере 1619 рублей.7

По всей видимости, крестьяне не могли заплатить сразу такую сумму. Поэтому ответственность за это была возложена на старосту Ферапонта Сакулина. Сакулин в течении мая – июня 1870г. десять раз подвергался аресту.8 Часть оброчной недоимки была уплачена, но задолженность долгое время сохранялась. Крестьяне, связанные круговой порукой и прикрепленные к своему сельскому обществу, не могли отказаться от выкупных платежей. Чтобы как-то облегчить свое положение в 1872 г. на сельском сходе жителей деревни Большое Подвязново было принято решение о разделении сельского общества на Подвязновское и Горинское. Объяснялось данное решение тем, что жители Горино нерегулярно исполняют приказы старосты и плохо платят казенные, оброчные и земские подати.
(« Влияние реформы 19 февраля 1861 года на жителей деревни Большое Подвязново » http://www.ivrpodvjasn.iv-edu.ru/School_muzeum/Files/Reforma_1861_g.doc
)



Сельский староста «по делам полицейского ведомства» подчинялся как волостному начальству, так и чинам полиции. В его обязанность входило «принимать необходимые меры для охранения благочиния, порядка и безопасности лиц и имуществ от преступных действий». Он же ведал предварительным дознанием и задержанием виновных до прибытия полиции или судебного следователя. Староста, следовательно, являлся фактически представителем полицейской власти, и его функции в основном сводились к охране «надлежащего порядка» и обеспечению исправной уплаты различного рода недоимок и повинностей.
В сельских обществах временнообязанных крестьян староста следил за тем, чтобы крестьяне выполняли барщину, исправно платили оброк и вообще должны были «немедленно исполнять законные требования помещика…»30. Сельский староста наделялся и административными функциями: он имел право наказывать за маловажные проступки, подвергая виновных аресту или общественным работам до двух дней, либо облагать штрафом до одного рубля.
("Крестьянское самоуправление по реформе 1861 года")
http://www.ytec.ru/Gorodok/Gorodok_krep_1.html


От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 21:24:17)
Дата 27.10.2009 21:25:41

Re: однако


>>Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.

Ну надо же, как здорово! Вообще не было налогов! Это, действительно, открытие.
>
От miron
К Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 21:24:17)
Дата 22.10.2009 12:51:14

Вдумайтесь. 85% населения страны крестьяне. Армии и так не хватает на границы (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (22.10.2009 12:51:14)
Дата 22.10.2009 14:07:31

Re: Вдумайтесь. 85%...

Это разговор уже на другую тему. Можно и это обсудить. Но пока речь о том, что староста по послереформенному устройству был не лидером-организатором, а только практически полицейским-надзирателем.

В этом его качественное отличие от председателя колхоза и от председателя сельсовета.
Деревню соединили с государством с помощью человека, в функцию которого не входили созидательные, воспитательные, образовательные, медицинские организационно-хозяйственные функции, поддерживаемые государством.

И при этом на человека наложили функцию выколачивания платежей, с которыми деревня(как собирательное, общероссийское) регулярно не справлялась. Совестливый человек в такой должности повесится.

Деревню даже оторвали от земских управ
От miron
К Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 14:07:31)
Дата 22.10.2009 14:38:22

Наоборот, это одна тема...

>Это разговор уже на другую тему. Можно и это обсудить.>

На Руси никогда не выполняли приказы центра и наоборот, советскивый староста делал все, чтобы центру ничего не откололось.

> Но пока речь о том, что староста по послереформенному устройству был не лидером-организатором, а только практически полицейским-надзирателем.>

Формально, но закон настолько гибок, что снять с себя отвественность можно всегда.

>В этом его качественное отличие от председателя колхоза и от председателя сельсовета.>

Наоборот. Предколхоза выполнял установки центра и делал все, чтобы помочь стране.

>Деревню соединили с государством с помощью человека, в функцию которого не входили созидательные, воспитательные, образовательные, медицинские организационно-хозяйственные функции, поддерживаемые государством.>

Это на бумаге, на деле община всегда жила отдельно от государства.,


>И при этом на человека наложили функцию выколачивания платежей, с которыми деревня(как собирательное, общероссийское) регулярно не справлялась. Совестливый человек в такой должности повесится.>

Наоборот, думали все вместе как от этой напасти уйти.

>Деревню даже оторвали от земских управ>

Да, фигня все это. Деревня всегда была независима от государства. Не зря Петр придумал подушевую подать. Понятия совести в деревне и в государстве были разные, хотя, когда крестьян брали на войну, они защищали Родину.
От Борис
К miron (20.10.2009 22:20:51)
Дата 21.10.2009 00:04:44

А Вас не смущает

>Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним),

А Вас не смущает, что для Игоря "Партия СГКМ" - отступники, соглашатели и предатели, а сам СГ - в первую голову?
От Игорь
К Борис (21.10.2009 00:04:44)
Дата 21.10.2009 12:48:34

Re: А Вас...

>>Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним),
>
>А Вас не смущает, что для Игоря "Партия СГКМ" - отступники, соглашатели и предатели, а сам СГ - в первую голову?

А Вас не смущает, что СГКМ поменял свою позицию в новых книгах, против той, что излагалась в "Манипуляции" и "Цивилизации"? И сами книги вышли не ахти?
От Борис
К Игорь (21.10.2009 12:48:34)
Дата 21.10.2009 13:30:35

Послушайте, я сейчас вообще не об этом (-)

-
От Durga
К Борис (21.10.2009 13:30:35)
Дата 21.10.2009 17:32:34

А надо бы и об этом

Привет



*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (21.10.2009 17:32:34)
Дата 21.10.2009 17:35:24

Из Вашего с Игорем союза может выйти толк

Коли здравого смысла еще вам добавить.
От Durga
К Борис (21.10.2009 17:35:24)
Дата 21.10.2009 18:19:31

Re: Из Вашего...

Привет

Отмечу однако, что один человек (солидарист) уже поперхнулся солидаризмом в действии. Похоже, Игорь не согласен с тем, что "(вброшенные) Стопки бюллетеней - это и есть соборность". Ну а вы продолжаете разделять это авторитетное мнение?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (21.10.2009 18:19:31)
Дата 22.10.2009 21:58:39

А, нет союза... я переоценил Вашу способность к нему :)

>Отмечу однако, что один человек (солидарист) уже поперхнулся солидаризмом в действии. Похоже, Игорь не согласен с тем, что "(вброшенные) Стопки бюллетеней - это и есть соборность". Ну а вы продолжаете разделять это авторитетное мнение?

Не надо примитивизации.

Впрочем, что до меня, то я возможность (пусть гипотетическую) того, что КПРФ "упрется", рассматриваю скорее с надеждой, чем с опаской.
От Вячеслав
К Борис (22.10.2009 21:58:39)
Дата 22.10.2009 23:44:42

А я уже перестал

> Впрочем, что до меня, то я возможность (пусть гипотетическую) того, что КПРФ "упрется", рассматриваю скорее с надеждой, чем с опаской.
 с надеждой рассматривать. Т.к. очень уж состав изменился, практически не осталось компетентных людей социально активного возраста.
От miron
К Борис (21.10.2009 00:04:44)
Дата 21.10.2009 10:58:02

У большевиков были и левые и правые...

>>Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним),
>
>А Вас не смущает, что для Игоря "Партия СГКМ" - отступники, соглашатели и предатели, а сам СГ - в первую голову?>

Не смущает. Леваки всегда были и у большевиков.