Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так кто же это вам даст покончить?

От	Вячеслав
К	Игорь
Дата	16.10.2009 01:06:28
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Так кто же это вам даст покончить?

>циями и подчиненными им структурами. А если они создаются администрацией, да ещё на постоянной основе, и в них нет представителей всех политических партий, то и результаты будут такими же постоянными, как и эти комиссии.
разумеется
> Короче надо настаивать и поставить эту в программу ближайших действий, чтобы отныне участковые избирательные комиссии формировались не членами местной исполнительнйо власти и подчиненными им структурами (типа школ), а территориальными избирательными штабами народжных депутатов, имеющих всю полномочия, и включаюшие представителйе всех партий на равной основе -= от каждой партии строго по равному количеству человек, независимо от официального представительства депутатов этих партий в местных депутатских сорбраниях. Исключением из этого правила должна являться толькор неспособность представить в сиестный штаб даннйо партией необходимого количества своих представителей.
Как федеральная, так и местная исполнительная власть, включая подчиненные им структуры типа больниц и школ, будут шибко против этого и соответственно не допустят. С чего Вы взяли, что кому-то политически значимому будет нужна не игра в выборы, а реальные выборы?
> Пора наконец понять - что местные депутатские собрания сегодня почти никакой власти не имеют, а вся реальная власть сосредоточена в исполнительных госструктурах.
Это всем давно понятно, и это вообще-то не плохо.
> А должно быть наоборот - вся полнота местной власти (при решении вопросов местного уровня) - у местных депутатских собраний.
На фиг, на фиг. Лучше таки когда власть создается на административном ресурсе, а не бабках богатых. Так хоть активные и разумные представители средних слоев населения могут худо-бедно участвовать во власти.
> Исполнительная власть сокращается до технических исполнительных функций - в рамках полномочий испонительнйо власти и состоит в прямом подлчинении местного депутатского собрания. Все 100% местного бюджета расходуются исключительно решением местных депутатов. Исполнительная власть к этому никакого отношения иметь не должна.
Не дождетесь.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.10.2009 01:06:28)
Дата	16.10.2009 12:05:25

Re: Так кто...

Меня интересует, когда начнуться разборки, будете ли Вы активно бороться за право власти превращать выборы в фарс, депутатов в свадебных генералов, а народ - в быдло, или будете пассивно наблюдать?

От	Вячеслав
К	Игорь (16.10.2009 12:05:25)
Дата	16.10.2009 17:05:27

Строго говоря, я уже

>Меня интересует, когда начнуться разборки, будете ли Вы активно бороться за право власти превращать выборы в фарс, депутатов в свадебных генералов,
в этом участвую, соответственно и разборок не будет. Да и какие собственно от свадебных генералов и прочих клоунов могут быть разборки? Опасны не клоуны а те кто их спонсируют.
> а народ - в быдло, или будете пассивно наблюдать?
Из свадебности депутатов никак не следует быдлятство народа. Наоборот, если ловким хозяевам клоунов дать порулить, то народ еще на более длительный срок будет оставаться быдлом.

От	Игорь
К	Вячеслав (16.10.2009 17:05:27)
Дата	19.10.2009 12:50:25

Люди холопского звания

>>Меня интересует, когда начнуться разборки, будете ли Вы активно бороться за право власти превращать выборы в фарс, депутатов в свадебных генералов,
>в этом участвую, соответственно и разборок не будет. Да и какие собственно от свадебных генералов и прочих клоунов могут быть разборки? Опасны не клоуны а те кто их спонсируют.

Т.е. Вы наивно надеетесь безопасно прожить при этой власти? И для своих детей опасности не видите?

Вот например, что говорил недавно на совешании в Орловской области по проблемам сельского так называемый "президент Медведев" вместе с так называемым "министром сельского хозяйства" Еленой Скрынник:

"Елена Скрынник повысила прогноз урожая зерна в России до 90 миллионов тонн. Его вновь больше чем достаточно! И потому горестный вопрос: «Разруху мы переживали, а как пережить изобилие?» В ответ без нотки сомнения прозвучало, мол, теперь видим, что в некоторых регионах есть перепроизводство, причем часто именно в расчете на то, что государство скупит зерно. «Я считаю, что это неправильно», – сделала она заключение и подтвердила лечение: зерно – за границу!
Эту болячку обсуждал и консилиум-совещание в Орловской области по вопросам развития сельского хозяйства страны. Председательствовавший на нем президент Медведев присоединился к коллегам, которые «заговорили о том, что часть проблем в аграрной сфере – это проблемы, связанные с нашими успехами». Он отметил: конечно, если сравнивать с советским периодом, «то мы уже находимся на передовом рубеже. Я не занимался аграрными вопросами в студенческие годы и после окончания университета, но помню, как выглядело наше аграрное хозяйство на Северо-Западе. Даже тогда, в советский период, волосы дыбом вставали, просто страшно было. Если сравнить с тем, что есть сейчас – с развитостью институтов кредитования, с формами организации работы, с тем, как выглядят поля, с новыми комплексами, с техникой, то это, конечно, небо и земля. Но это не повод, чтобы восхищаться собой»."

Вот это самое нами правит. Оно на полном серьезе уверено, что " если сравнивать с советским периодом, «то мы уже находимся на передовом рубеже". И это при пргнозируемом урожае на 15 млн. тонн ниже советского среднего, третью заброшенной пашни, 40% тракторов и третью скота, оставшегося в животноводстве. Оно не интересовалось в своем студенческом детстве сельским хозяйством в СССР, но у него, тем не менее "волосы дыбом вставали, если сравнивать с тем что сейчас". Сейчас у него волосы дыбом не встают, ибо обладатель медицинского диплома, и по совместительствуу министр сельского хозяйства ему докладывает, что все хорошо, а оно верит.

>> а народ - в быдло, или будете пассивно наблюдать?
>Из свадебности депутатов никак не следует быдлятство народа. Наоборот, если ловким хозяевам клоунов дать порулить, то народ еще на более длительный срок будет оставаться быдлом.

А сейчас вами кто рулит, позвольте спросить? Вон то самое, что я привел наверху. Клоуны и бездари и рулят. И Вы это прекрасно знаете, что не только вышеобозначенные граждане сидят не на своем месте, не только менистрп обороны - бывший мебельшик, тлдт Чубайс в роли нанотехнолога оскорбляют своим присутствием в высших сферах власти и управления здравый смысл, но и множнество других таких же на высших, средних и мелких должностях.

Впрочем я это все пишу не для людей с рабской психологией, наивных и гшлупых до ужаса, в самом деле надеящихся более-менее нормально прожить при такой власти.

Люди холопского звания, сущие псы иногда, чем тяжелей наказание, тем им милей господа.

От	Леонид
К	Игорь (19.10.2009 12:50:25)
Дата	21.10.2009 12:03:00

Думаю, Вы преувеличиваете угрозы

> Т.е. Вы наивно надеетесь безопасно прожить при этой власти? И для своих детей опасности не видите?

При чем тут эта власть? Все-таки она не людоедская. Я молюсь о жизни долгой и мирной, но какая она будет - это решается на Высшем суде. И относительно меня и относительно моих детей. Как в Чистой молитве в День искупления читается: "вот мы наказаны народами и царствами". Да, как в апокрифе Эзры написано, в плену и в голоде рожаем детей своих. Но при чем тут эта власть? Какую заслужили, та и дана нам свыше. Мне б, конечно, хотелось "дожить и увидеть и унаследовать добро и благословение во дни Машиаха", но... Мало ли что кому хочется. А жить, плодиться и размножаться надо.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.10.2009 12:50:25)
Дата	19.10.2009 16:06:59

Re: Люди холопского...

>>>Меня интересует, когда начнуться разборки, будете ли Вы активно бороться за право власти превращать выборы в фарс, депутатов в свадебных генералов,
>>в этом участвую, соответственно и разборок не будет. Да и какие собственно от свадебных генералов и прочих клоунов могут быть разборки? Опасны не клоуны а те кто их спонсируют.
>
> Т.е. Вы наивно надеетесь безопасно прожить при этой власти? И для своих детей опасности не видите?
Опасность я вижу, однако я вижу что прекраснодушные идеалисты у руля еще опасней, а потому я сделаю все, чтобы Вы и Вам подобные не пришли к власти.

>>> а народ - в быдло, или будете пассивно наблюдать?
>> Из свадебности депутатов никак не следует быдлятство народа. Наоборот, если ловким хозяевам клоунов дать порулить, то народ еще на более длительный срок будет оставаться быдлом.
>
> А сейчас вами кто рулит, позвольте спросить? Вон то самое, что я привел наверху. Клоуны и бездари и рулят. И Вы это прекрасно знаете, что не только вышеобозначенные граждане сидят не на своем месте, не только менистрп обороны - бывший мебельшик, тлдт Чубайс в роли нанотехнолога оскорбляют своим присутствием в высших сферах власти и управления здравый смысл, но и множнество других таких же на высших, средних и мелких должностях.
Так других то нет, и заменить их в принципе некем. А ЕР смогло собрать наиболее активных, разумных и конструктивных граждан.

> Впрочем я это все пишу не для людей с рабской психологией, наивных и гшлупых до ужаса, в самом деле надеящихся более-менее нормально прожить при такой власти.
Я не сомневаюсь, что Вы уже давно выбрали путь полной хаотизации и архаизации России. Не дождетесь.

От	Игорь
К	Вячеслав (19.10.2009 16:06:59)
Дата	19.10.2009 22:19:34

Re: Люди холопского...

>>>>Меня интересует, когда начнуться разборки, будете ли Вы активно бороться за право власти превращать выборы в фарс, депутатов в свадебных генералов,
>>>в этом участвую, соответственно и разборок не будет. Да и какие собственно от свадебных генералов и прочих клоунов могут быть разборки? Опасны не клоуны а те кто их спонсируют.
>>
>> Т.е. Вы наивно надеетесь безопасно прожить при этой власти? И для своих детей опасности не видите?
>Опасность я вижу, однако я вижу что прекраснодушные идеалисты у руля еще опасней, а потому я сделаю все, чтобы Вы и Вам подобные не пришли к власти.

Это не ответ на вопрос. А личный выпад. Тем более подобные дела не для Вас, Вам своя шкура дороже. А мое утверждение состоит в том, что Вы реально по наивности и глупости думаете прожить и при этой власти и немало не беспокоитесь о будущем ни своем, ни ни своих детей. О том, что идеалисты у руля еще опасней - Вы не видите, потому что до сих пор у власти в России были именно идеалисты, православные, затем коммунисты. А такой беспринципной мрази, как сейчас, не было еще никогда. Вас, судя по всему эта власть не напрягает. Собственно меня это не удивляет.

Вот что Ильин писал про граждан с рабской психологией.
"Предметность противостоит сразу - и безразличию и безоглядному своекорыстию - этим двум чертам рабского характера.

Воспитать к предметности, значит во-первых вывести человеческую душу из состояни холодной индеферентности и слепоты к общему и высшему;открыть человеку глаза на его вовлеченность в ткань мира, на ту ответственность, которая с этим связана, и на те обстоятельства, которые из этого вытекают; вызвать в нем вкеус к делам совести, веры , чести, права, справедливости, церкви, родины. Поэтому стать предметным человеком -значит простнуться м выйти из гипноза бездействия и страха, растописть свою внутреннюю льдину и расплавить свою душевную черствость. Ибо предметность противостоит прежде всего безразличию.

Воспитать к предметности значит, во-вторых, отучить человека от узкого и плоского своекорыстия, от того "шкурничества" и той беспринципной изворотливости, при которых невозможно никакое культурное творчество, и никакое общественное строительство. Стать предметным человеком - значит преодолеть в себе примитивный и безоглядный инстинкт личного самосохранения, тот наивный и циничный эгоизм которому недоступно высшее измерение вещей и дел. Человек, не обуздавший своего животного себялюбия, своего практического эгоцентризма, не открывший себе глаза на свое призвание - служить, не научившийся преклоняться перед высшим Смыслом и Делом, перед Богом, будет всегда существом, социально опасным.. Так Предметность освобождает душу не только от душевного безразличия, но и скудости и пошлости личного эгоцентризма."

>>>> а народ - в быдло, или будете пассивно наблюдать?
>>> Из свадебности депутатов никак не следует быдлятство народа. Наоборот, если ловким хозяевам клоунов дать порулить, то народ еще на более длительный срок будет оставаться быдлом.
>>
>> А сейчас вами кто рулит, позвольте спросить? Вон то самое, что я привел наверху. Клоуны и бездари и рулят. И Вы это прекрасно знаете, что не только вышеобозначенные граждане сидят не на своем месте, не только менистрп обороны - бывший мебельшик, тлдт Чубайс в роли нанотехнолога оскорбляют своим присутствием в высших сферах власти и управления здравый смысл, но и множнество других таких же на высших, средних и мелких должностях.

>Так других то нет, и заменить их в принципе некем.

Это Вы по своей наивности и глупости так говорите. Глупость - считать, что кроме Сердюкова, больше некого сделдать министром обороны. А кроме Чубайса, некого поставить контролироватьь госкорпорацию нанотехнологий. Просто глдупость и тупость. Других слов у меня для вас нет.

>А ЕР смогло собрать наиболее активных, разумных и конструктивных граждан.

Которые угробилои, армию, науку, Саяно-Шушенскую ГЭС и скоро доберутся лично до вас и таких как вы, глупцов.

>> Впрочем я это все пишу не для людей с рабской психологией, наивных и гшлупых до ужаса, в самом деле надеящихся более-менее нормально прожить при такой власти.

>Я не сомневаюсь, что Вы уже давно выбрали путь полной хаотизации и архаизации России. Не дождетесь.

ПОнятно, Чубайс, Медведев, Сердюков, и пр. г.. , прошу прощения, наиболее конструктивные граждане, выбрали путь модернизации и прогресса. Успоркаивает одно. Такие как Вы, пальцем не пошевельнете, чтобы их защитить, когда запахнет жареным. Вам дороже, известно, что - про что там писал выше Ильин.

От	Вячеслав
К	Игорь (19.10.2009 22:19:34)
Дата	20.10.2009 01:01:44

Re: Люди холопского...

>>Опасность я вижу, однако я вижу что прекраснодушные идеалисты у руля еще опасней, а потому я сделаю все, чтобы Вы и Вам подобные не пришли к власти.
>
> Это не ответ на вопрос. А личный выпад.
Как угодно, но Вас и Вам подобных во власти я считаю большей опасностью, а пустых воплей "так жить нельзя" хватало и в РИ и в СССР, надоело ходить по граблям.
> Тем более подобные дела не для Вас, Вам своя шкура дороже.
Именно, мне шкура дорога, в т.ч. и даже Ваша.

> А мое утверждение состоит в том, что Вы реально по наивности и глупости думаете прожить и при этой власти и немало не беспокоитесь о будущем ни своем, ни ни своих детей.
Именно, думаю прожить, беспокоюсь конечно, но все равно думаю прожить и поднять детей.

> О том, что идеалисты у руля еще опасней - Вы не видите, потому что до сих пор у власти в России были именно идеалисты, православные, затем коммунисты. А такой беспринципной мрази, как сейчас, не было еще никогда. Вас, судя по всему эта власть не напрягает. Собственно меня это не удивляет.
У власти всегда безпринципные, обо власть - это смесь технологий компромисса с насильственным подавлением, причем чем меньше технологий компромисса (чем больше принципов), тем на руках у власти больше крови.

>Вот что Ильин писал про граждан с рабской психологией.
Это тот Ильин что был идеологом РОВС и фашистов поддерживал?

>> Так других то нет, и заменить их в принципе некем.
>
> Это Вы по своей наивности и глупости так говорите. Глупость - считать, что кроме Сердюкова, больше некого сделдать министром обороны. А кроме Чубайса, некого поставить контролироватьь госкорпорацию нанотехнологий. Просто глдупость и тупость. Других слов у меня для вас нет.
Сам дурак.
>>А ЕР смогло собрать наиболее активных, разумных и конструктивных граждан.
>
> Которые угробилои, армию, науку, Саяно-Шушенскую ГЭС и скоро доберутся лично до вас и таких как вы, глупцов.
Все это угробили задолго до ЕР. Сравните армию в чеченские и в грузинскую.

>>Я не сомневаюсь, что Вы уже давно выбрали путь полной хаотизации и архаизации России. Не дождетесь.
>
> ПОнятно, Чубайс, Медведев, Сердюков, и пр. г.. , прошу прощения, наиболее конструктивные граждане, выбрали путь модернизации и прогресса.
К ним претензий хватает, но они явно адекватнее Вас.

> Успоркаивает одно. Такие как Вы, пальцем не пошевельнете, чтобы их защитить, когда запахнет жареным. Вам дороже, известно, что - про что там писал выше Ильин.
Мне дороже чтобы не так воняло жаренным.

От	Игорь
К	Вячеслав (20.10.2009 01:01:44)
Дата	20.10.2009 11:35:21

Рабы, сосите пиво

насилуйте кишки
Вбивайте рок визгливый в куриные мозги
Воров адвокатура, предателей рука,
Лишь собственная шкура вам в жизни дорога

От	Борис
К	Игорь (20.10.2009 11:35:21)
Дата	20.10.2009 16:44:26

Действительно, Игорь, знайте чувство такта.

Хотя бы для того, чтобы к Вашим аргументам прислушивались.

От	miron
К	Борис (20.10.2009 16:44:26)
Дата	20.10.2009 18:15:45

А к ним прислушиваются.... (-)

От	Борис
К	miron (20.10.2009 18:15:45)
Дата	20.10.2009 20:32:28

и воспринимают как безумие

Что не радует - ибо у Игоря есть и здравые мысли.

От	Игорь
К	Борис (20.10.2009 20:32:28)
Дата	21.10.2009 11:31:56

Re: и воспринимают...

>Что не радует - ибо у Игоря есть и здравые мысли.

Как бы Вам сказать. Вы здесь руководствуетесь нынешней псевдоэтикой, согласно которой лицеприятные беседы настраивают человека на правильный лад. Нормальная этика, которая следует из христианской традиции лицеприятие трактует совсем по другому. Христос, как Вам должно быть известно, вел то как раз с людьми нелицеприятные беседы. И результат был налицо.ю Весь мир христианизировался.

А вообще же стихи Харчикова - это не оскорбление Вячеслава или кого-бы то ни было. Если кто то оскорбляется - это следствие его внутреннего устройства. Сам Вячеслав меня оскорблял - писал, например "сам дурак". Я же писал, что вот эти конкретные его высказывания иначе как глупостью и тупостью назвать нельзя. И каждый может в этом убедится. Я вполне допускаю, что и мои какие-то высказывания глупы, но и что - из этого будет непременно следовать, что я дурак?

От	Борис
К	Игорь (21.10.2009 11:31:56)
Дата	21.10.2009 12:27:14

Re: и воспринимают...

> Как бы Вам сказать. Вы здесь руководствуетесь нынешней псевдоэтикой, согласно которой лицеприятные беседы настраивают человека на правильный лад. Нормальная этика, которая следует из христианской традиции лицеприятие трактует совсем по другому. Христос, как Вам должно быть известно, вел то как раз с людьми нелицеприятные беседы. И результат был налицо.ю Весь мир христианизировался.

"Как бы Вам сказать. Вы здесь руководствуетесь" своеобразно понятой религиозностью, согласно которой у Вас есть абсолютное право быть резким с теми, кто смеет хоть в чем-то не разделять Ваши взгляды. Ибо это, мол, "не резкость, а правда-матка". Дескать, к Вам, такому правильному, нельзя подходить с обычной меркой. Даже с Христом себя сравнили - а сейчас, небось, мне на это ответите что-то про "обожение"...

Остановитесь, Игорь! Бороться надо с собственными бревнами в глазах. А те мысли, на коих Вы стоите, которые выстраданы и т.д., вполне можно излагать по-иному. В конце концов, тут собрались в основном люди, обеспокоенные судьбами страны, и среди них большинство - просоветски настроенные.
А не менялы в храме.

От	Игорь
К	Борис (21.10.2009 12:27:14)
Дата	21.10.2009 12:55:23

Re: и воспринимают...

>> Как бы Вам сказать. Вы здесь руководствуетесь нынешней псевдоэтикой, согласно которой лицеприятные беседы настраивают человека на правильный лад. Нормальная этика, которая следует из христианской традиции лицеприятие трактует совсем по другому. Христос, как Вам должно быть известно, вел то как раз с людьми нелицеприятные беседы. И результат был налицо.ю Весь мир христианизировался.
>
>"Как бы Вам сказать. Вы здесь руководствуетесь" своеобразно понятой религиозностью, согласно которой у Вас есть абсолютное право быть резким с теми, кто смеет хоть в чем-то не разделять Ваши взгляды.

Это не правда. Речь идет только о крайних позициях, прямо оправдывающих самые низкие человечесчкие качества. А хоть в чем-то все не разделяют мои позиции - я во всем со всеми резкий?

>Ибо это, мол, "не резкость, а правда-матка". Дескать, к Вам, такому правильному, нельзя подходить с обычной меркой. Даже с Христом себя сравнили - а сейчас, небось, мне на это ответите что-то про "обожение"...

Я просто показал, что лицеприятие не годится для нормального убеждения.

>Остановитесь, Игорь! Бороться надо с собственными бревнами в глазах. А те мысли, на коих Вы стоите, которые выстраданы и т.д., вполне можно излагать по-иному. В конце концов, тут собрались в основном люди, обеспокоенные судьбами страны, и среди них большинство - просоветски настроенные.

Тут есть достатточно много таких, которые не обеспокоены или не сильно обеспокоены.

>А не менялы в храме.

От	Борис
К	Игорь (21.10.2009 12:55:23)
Дата	21.10.2009 13:32:47

Конечно, конечно, неправда.

Может, уляжется со временем... правда, многие из тех, кого можно было бы убедить, шарахатьтся будут при всяком упоминании - вот что жалко...

От	miron
К	Борис (20.10.2009 20:32:28)
Дата	20.10.2009 21:58:55

Если только Вами...

>Что не радует - ибо у Игоря есть и здравые мысли.>

Не могли бы найти хоть одну его не здравую мысль? Мне кажется, что у него все мысли здравые, только они неприятны быдлу, обывателю, вору... Что разве это не ясно, что надо любить Родину, бороться за ее выживание, соблюпдать этические нормы, не воровать, соблюдать христианские заповеди? Другой вопрос что когда я или Вы применяете это на себя, то возникает раздражение, как оно возникает против любого проповедника. Но это не говорит, что он не прав. Это говорит лишь о том, что быдло (я себя к нему отношу тоже) не захочет ничего терять. Поэтому и возникает такое озлобление на проповедника.

От	Игорь
К	miron (20.10.2009 21:58:55)
Дата	21.10.2009 14:50:46

Re: Если только

> Это говорит лишь о том, что быдло (я себя к нему отношу тоже) не захочет ничего терять. Поэтому и возникает такое озлобление на проповедника.

Самое интересное то, что быдло уже много потеряло - например практически потеряло возможность приобретать жилье и создавать семьи с нормальным количеством детей, и потеряет гораздо больше, чем оно сейчас рассчитывает сохранить, облизывая сапоги новоявленных господ.

От	Борис
К	miron (20.10.2009 21:58:55)
Дата	20.10.2009 23:50:32

Да Вы у нас вообще ангел

корректный, незлобивый, взвешенный

>я себя к нему отношу тоже

да еще и скромный. Куда мне...

От	miron
К	Борис (20.10.2009 23:50:32)
Дата	21.10.2009 10:49:40

Тема плавно перетекла на проблему сам дурак. (-)

От	Борис
К	miron (21.10.2009 10:49:40)
Дата	21.10.2009 12:27:38

перетекла (-)

От	Игорь
К	Борис (20.10.2009 16:44:26)
Дата	20.10.2009 18:02:07

Re: Действительно, Игорь,...

>Хотя бы для того, чтобы к Вашим аргументам прислушивались.

А с чего Вы взяли, что не прислушиваются? Стихи не мои. Все это и так поняли. И про кого они - тоже поняли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (20.10.2009 11:35:21)
Дата	20.10.2009 15:44:47

Это уже перебор!

>насилуйте кишки
>Вбивайте рок визгливый в куриные мозги
>Воров адвокатура, предателей рука,
>Лишь собственная шкура вам в жизни дорога

Вы, Игорь, потеряли чувство меры.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 15:44:47)
Дата	20.10.2009 17:59:32

Re: Это уже...

>>насилуйте кишки
>>Вбивайте рок визгливый в куриные мозги
>>Воров адвокатура, предателей рука,
>>Лишь собственная шкура вам в жизни дорога
>
>Вы, Игорь, потеряли чувство меры.

Ну прям. Чубайс - в нанотехнологи - это не потеряли чувство меры. А Вячеслав туда, куда он и сам не возражает - это я потерял чувство меры. Как же.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (20.10.2009 17:59:32)
Дата	21.10.2009 10:34:36

Re: Это уже...

> Ну прям. Чубайс - в нанотехнологи - это не потеряли чувство меры. А Вячеслав туда, куда он и сам не возражает - это я потерял чувство меры. Как же.

Да, Вы потеряли чувство меры.
Вы фактически расторгаете интеллектуальный и моральный союз, сложившийся на форуме вокруг СГКМ.

А Чубайс? Что Чубайс? Вы не видите, что Чубайс не входит в ЕР? Что он является виднейшим лидером другой политической группировки, которая терпит на выборах поражения, но капитулировать перед властью не собирается. Которая еще совсем недавно в лице Ходорковского буквально атаковала власть, посадив на иглу кормежки из рук ЮКОСА буквально все политические партии, включая коммунистов. Сомневаетесь, что эта группировка держит на игле и массу чиновников? - Не сомневайтесь!

Это очень мощная международная сила, присутствие и влияние которой нельзя не признавать.

Политическое искусство состоит в том, чтобы шаг за шагом, миллиметр за миллиметром отодвигать эту силу от рычагов управления страной, переламывать ее идеологическое, экономическое и политическое влияние, не вступая в горячую, открытую войну с ней, пока сил для этого еще недостаточно.
Вы же видите, что с телеэкранов пока не убрались ни Познеры, ни Радзиховские. Они пока еще слишком сильны.
С ними надо вести настоящую гроссмейстерскую игру.

Эта игра очень сложная. Часть этой игры заключается в подавлении способности этой силы захватывать рычаги власти парламентскими инструментами.
Демарш КПРФ, ЛДПР и СР - работает на эту силу. Еще раз напоминаю: КПРФ не гнушалась подкормкой из рук Ходорковского, а руководство КПРФ с тех пор особо не изменилось. Те же самые лица...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 10:34:36)
Дата	21.10.2009 12:08:32

ЕР - обратная сторона демшизы

>> Ну прям. Чубайс - в нанотехнологи - это не потеряли чувство меры. А Вячеслав туда, куда он и сам не возражает - это я потерял чувство меры. Как же.
>
>Да, Вы потеряли чувство меры.
>Вы фактически расторгаете интеллектуальный и моральный союз, сложившийся на форуме вокруг СГКМ.

Скажем так, я из союза с Кара-Мурзой вышел давно и этого не скрывал. Старые его книги я ценю, новые - нет.

>А Чубайс? Что Чубайс? Вы не видите, что Чубайс не входит в ЕР?

Мы о Чубайсе говорим, как назначенце в госкорпорацию нанотехнологий.

>Что он является виднейшим лидером другой политической группировки, которая терпит на выборах поражения, но капитулировать перед властью не собирается. Которая еще совсем недавно в лице Ходорковского буквально атаковала власть, посадив на иглу кормежки из рук ЮКОСА буквально все политические партии, включая коммунистов. Сомневаетесь, что эта группировка держит на игле и массу чиновников? - Не сомневайтесь!

ЕР - делает втихаря все то, чему открыто учит СПС.

>Это очень мощная международная сила, присутствие и влияние которой нельзя не признавать.

>Политическое искусство состоит в том, чтобы шаг за шагом, миллиметр за миллиметром отодвигать эту силу от рычагов управления страной, переламывать ее идеологическое, экономическое и политическое влияние, не вступая в горячую, открытую войну с ней, пока сил для этого еще недостаточно.

Это одна сила. Две ее стороны. Одна явная и открытая. Другая неявная, но столь же опасная. Политически гораздо "мудрее", оставить публично демшизовую риторику, но проводить реальную политику в соответствии с ней. Например назначить мебельшика министром обороны - это есть в полном соответствии с демшизовой риторикой. Здесь главное - провести это тихой сапой, не ввязываясь в споры и не доказывая народу публично, что лучший министр обороны - это гражданский человек, не имеющей к обороне никакого отношения. Вообще главный принцип демшизы - ставить на ключевую работу руководителей, испытывающих отвращение к самому предмету этой работы - реализуется сегодня по полной программе.

>Вы же видите, что с телеэкранов пока не убрались ни Познеры, ни Радзиховские. Они пока еще слишком сильны.

А они и не уберутся при этой власти никогда.

>С ними надо вести настоящую гроссмейстерскую игру.

Нормальная власть подписала бы указ, и они завтра были бы на скамье подсудимых.

>Эта игра очень сложная.

Интриги всегда очень сложны и тонки. Кто же спорит? Интриги и карьеризм - неразлучные спуттники этой власти.

>Часть этой игры заключается в подавлении способности этой силы захватывать рычаги власти парламентскими инструментами.

Кажется СПС не выставлялась на данных выборах. Кого же тогда отодвинула сия публика от власти?

>Демарш КПРФ, ЛДПР и СР - работает на эту силу. Еще раз напоминаю: КПРФ не гнушалась подкормкой из рук Ходорковского, а руководство КПРФ с тех пор особо не изменилось. Те же самые лица...

Демарш КРПФ, ЛДПР, и СР вызван необходимостью сохранить лицо перед своими избирателями. Не могли же они совсем не отреагировать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.10.2009 12:08:32)
Дата	21.10.2009 14:46:16

Re: ЕР -...

> Кажется СПС не выставлялась на данных выборах. Кого же тогда отодвинула сия публика от власти?

Выставлялась. Только очень тонко - в лице беспартийных самовыдвиженцев.

> Демарш КРПФ, ЛДПР, и СР вызван необходимостью сохранить лицо перед своими избирателями. Не могли же они совсем не отреагировать.

Все правильно. Им действительно было некуда деваться. Это была ловушка. Но нам есть куда деваться. Мы можем либо понимать ситуацию так, как ее объяснил я, либо понимать ее так, как нам ее любезно выставили на обозрение.

Я еще раз прошу попробовать не петушиться, а задуматься.
Вот слова из предвыборной листовки кандидата от ЕР:
"Однако военную карьеру пришлось прервать. Советская армия не вписывалась в формат новой политической системы, и Вооруженные силы несли потери, в том числе кадровые."
Это очень интересные слова, которые, чуть-чуть изменив, можно было бы сказать и про меня:
"Однако научную карьеру пришлось прервать. Советская наука не вписывалась в формат новой политической системы, и научные структуры несли потери, в том числе кадровые".

Теперь понимаешь, почему я утвердаю: ЕР - это СВОИ, НАШИ. И 11 октября они дрались ЗА НАС. Как могли и как умели. Им очень трудно, потому что их мало, да еще и среди них полно предателей-коррупционеров, которые дискредитируют честные силы в ЕР.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 14:46:16)
Дата	21.10.2009 14:58:44

Re: ЕР -...

>> Кажется СПС не выставлялась на данных выборах. Кого же тогда отодвинула сия публика от власти?
>
>Выставлялась. Только очень тонко - в лице беспартийных самовыдвиженцев.

>> Демарш КРПФ, ЛДПР, и СР вызван необходимостью сохранить лицо перед своими избирателями. Не могли же они совсем не отреагировать.
>
>Все правильно. Им действительно было некуда деваться. Это была ловушка. Но нам есть куда деваться. Мы можем либо понимать ситуацию так, как ее объяснил я, либо понимать ее так, как нам ее любезно выставили на обозрение.

А разве Вы единственный, кто тут пытается объяснить ситуацию?

>Я еще раз прошу попробовать не петушиться, а задуматься.
>Вот слова из предвыборной листовки кандидата от ЕР:
>"Однако военную карьеру пришлось прервать. Советская армия не вписывалась в формат новой политической системы, и Вооруженные силы несли потери, в том числе кадровые."
>Это очень интересные слова, которые, чуть-чуть изменив, можно было бы сказать и про меня:
>"Однако научную карьеру пришлось прервать. Советская наука не вписывалась в формат новой политической системы, и научные структуры несли потери, в том числе кадровые".

Весь вопрос - для чего прервать прежнюю деятельность, а не карьеру ( карьеризм это плохо, но для едросов - давно хорошо, и они уже не стесняются открыто нести новоую идеологию карьеризма и приспособленчества в массы), и перейти к другой?

>Теперь понимаешь, почему я утвердаю: ЕР - это СВОИ, НАШИ.

Вполне понимаю. Потому что ты, очевидно, с ними.

>И 11 октября они дрались ЗА НАС.

Они не дрались, а мухлевали. И не за нас, а за себя и за вас.

>Как могли и как умели. Им очень трудно,

утрудились

>потому что их мало, да еще и среди них полно предателей-коррупционеров, которые дискредитируют честные силы в ЕР.

От	Вячеслав
К	Игорь (20.10.2009 11:35:21)
Дата	20.10.2009 15:21:24

Не успели по Альмару соскучиться, как тут еще один холуевщик нарисовался. (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (20.10.2009 15:21:24)
Дата	20.10.2009 18:01:22

Лакейская порода, холопствующий сброд

Вам не нужна свобода, вам плохо без господ
Электорат безликий, двуногое дубье
Вы прадедов великих, гнилое отребье

От	Борис
К	Вячеслав (20.10.2009 01:01:44)
Дата	20.10.2009 09:42:58

А зачем Вы, вслед за Игорем, связываете

способность к компромиссам непременно с беспринципностью? Только он при этом ставит знак "минус", а Вы - "плюс".

И что Чубайс адекватнее... Вам не кажется, что это перебор?

От	Вячеслав
К	Борис (20.10.2009 09:42:58)
Дата	20.10.2009 15:26:35

Се ля ви такая

>способность к компромиссам непременно с беспринципностью?
В смысле, пишу Игорю, соответственно пытаюсь мыслить и излагать в его категориях.
>Только он при этом ставит знак "минус", а Вы - "плюс".
Я плюсы и минусы на принципы и компромисы не ставлю, я ставлю плюсы и минусы на жизнь и на смерть, а знак принципов и компромиссов производен.
> И что Чубайс адекватнее... Вам не кажется, что это перебор?
А Вы бы рискнули проверить это реально поставив Игоря вместо Чубайса?

От	Борис
К	Вячеслав (20.10.2009 15:26:35)
Дата	20.10.2009 15:53:35

Наверное, рискнул бы (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (20.10.2009 15:53:35)
Дата	20.10.2009 17:36:36

Зря

У Игоря и тех, иже с ним в одном строю, нет внятной программы, как быть и как действовать, в случае захвата власти. Я не говорю даже о перспективной долгосрочной, нет примитивной практической: кто есть друг, кто враг, кто и на каких условиях может быть привлечен к сотрудничеству.

Понимаете, валить власть - не самое трудное дело. Я и сам прошел через эту практику. УМЕЕМ! Знаем подводные камни, овладели лоцией, как их обходить. Но только во имя чего? Проекта, во имя которого валить власть - нет. Факт? - Факт!

Я - довольно крупная фигура в интеллектуально-политическом раскладе России. Не из самых крупных и видимых. Но - вполне заметная. Игнорировать меня нельзя. Я могу быть серьезным препятствием любому проекту. Так вот. Никаких попыток согласования действий со мной - в последнее время не было. Или нынешняя политическая протестная волна полностью на совести иностранных спецслужб, или она просто маргинальна.
Я - индикатор. ХОРОШИЙ ИНДИКАТОР.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 17:36:36)
Дата	21.10.2009 12:17:16

Re: Зря

>У Игоря и тех, иже с ним в одном строю, нет внятной программы, как быть и как действовать, в случае захвата власти. Я не говорю даже о перспективной долгосрочной, нет примитивной практической: кто есть друг, кто враг, кто и на каких условиях может быть привлечен к сотрудничеству.

А с чего Вы это взяли? Что нет внятной программы и т.п?

>Понимаете, валить власть - не самое трудное дело. Я и сам прошел через эту практику. УМЕЕМ! Знаем подводные камни, овладели лоцией, как их обходить. Но только во имя чего? Проекта, во имя которого валить власть - нет. Факт? - Факт!

Почему нет? Я раз двадцать тут говорил всем, что у России один проект на все времена, одна миссия. Ее превосходно описали русские мыслители от монаха Филофея до Панарина. Ее и надлежит продолжить. Только в этом и заключается смысл существования России. Так что мне ничего сочинять не требуется. Все кто поддерживает русскую идею - и есть друзья и помошники.

>Я - довольно крупная фигура в интеллектуально-политическом раскладе России. Не из самых крупных и видимых. Но - вполне заметная. Игнорировать меня нельзя. Я могу быть серьезным препятствием любому проекту. Так вот. Никаких попыток согласования действий со мной - в последнее время не было. Или нынешняя политическая протестная волна полностью на совести иностранных спецслужб, или она просто маргинальна.

Вы себя переоцениваете.

>Я - индикатор. ХОРОШИЙ ИНДИКАТОР.

Вот только чего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.10.2009 12:17:16)
Дата	21.10.2009 15:19:35

Re: Зря

> Почему нет? Я раз двадцать тут говорил всем, что у России один проект на все времена, одна миссия. Ее превосходно описали русские мыслители от монаха Филофея до Панарина. Ее и надлежит продолжить. Только в этом и заключается смысл существования России. Так что мне ничего сочинять не требуется. Все кто поддерживает русскую идею - и есть друзья и помошники.

Проект - должен включать в себя образ "лучезарного царства". Обязательно.

Но он же должен содержать и практические шаги в железе, во крови и во плоти.

Для того, чтобы в 1929 году дрожащие под телегами строители мгли говорить "через четыре года здесь будет город-сад", надо было в 1924-25 годах взять курс на индустриализацию и коллективизацию, готовить научные и планирующие структуры, специалистов. Т.е. знать по шагам, что и где надо строить, какие виды техники закупать, чему срочно учиться.

>Вы себя переоцениваете.

Может быть. Не буду настаивать

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 17:36:36)
Дата	20.10.2009 18:21:27

Так Вы буржуй (в реальности)! Чего с Вами согласовывать? У Вас сознание поверну–

то.

>У Игоря и тех, иже с ним в одном строю, нет внятной программы, как быть и как действовать, в случае захвата власти. Я не говорю даже о перспективной долгосрочной, нет примитивной практической: кто есть друг, кто враг, кто и на каких условиях может быть привлечен к сотрудничеству.>

Вы просто мало читаете Игоря. У него все есть. Как говорил Ленин, есть такая партия. Кстати Вашей программы не нашел.

>Понимаете, валить власть - не самое трудное дело. Я и сам прошел через эту практику. УМЕЕМ! Знаем подводные камни, овладели лоцией, как их обходить. Но только во имя чего? Проекта, во имя которого валить власть - нет. Факт? - Факт!>

Если Вы не чиатете архивы, это не доказатель0ство, что проекта нет. Он кстати с участием СГКМ обсуждался. Это советский проект через переход с НЭПом.

>Я - довольно крупная фигура в интеллектуально-политическом раскладе России. Не из самых крупных и видимых. Но - вполне заметная. Игнорировать меня нельзя. Я могу быть серьезным препятствием любому проекту. Так вот. Никаких попыток согласования действий со мной - в последнее время не было. Или нынешняя политическая протестная волна полностью на совести иностранных спецслужб, или она просто маргинальна.
>Я - индикатор. ХОРОШИЙ ИНДИКАТОР.>

Так с Вами надо не согласовывать, а валить Вас. Хоть Вы на словах за советский проект, на деле Вы буржуй. Уж извиняйте. Другой вопрос, что пока нет НеоЛенина, который бы определелил, когда власть брать еще рано, а когда поздно. Тут важно не сломать государство на руку амерам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (20.10.2009 18:21:27)
Дата	21.10.2009 16:14:17

Re: Так Вы...

>Так с Вами надо не согласовывать, а валить Вас. Хоть Вы на словах за советский проект, на деле Вы буржуй. Уж извиняйте. Другой вопрос, что пока нет НеоЛенина, который бы определелил, когда власть брать еще рано, а когда поздно. Тут важно не сломать государство на руку амерам.

Один стереотип порождает другой.

Мы очень хорошо знаем, что Ленин говорил: "сегодня рано, а завтра будет поздно".

И еще одну фразу по этому же поводу: "Промедление смерти подобно" - по тем временам очень хорошо всем известную фразу генерала Маниковского, заседавшего в качестве военного министра в Зимнем ровно в то же самое время, когда ЕГО любимую и хорошо известную рабочим оборонной промышленности фразу озвучил Ленин.

Можно даже высказать гипотезу, что это был своеобразный пароль для фабзавкомов и заводских большевистских организаций. Всего-то за несколько дней до этого Шляпников докладывал ЦК(в котором бурную деятельность по подготовке к восстанию развернул Троцкий), что рабочие не решаются на восстание, потому как боятся не справиться с управлением заводами.
А тут поступает сигнал: Маниковский приказывает выступать. Не Троцкий, а Маниковский - через Ленина.

"Промедление смерти подобно" - должно быть сказано из корридоров власти. Т.е. из тех самых структур, которые единственно и владеют ситуацией. Чтобы и вправду не превратить Россию в Китай образца 1916 года - в набор провинций, управляемых диктаторами-марионетками, находящимися под полным контролем Англии, Франции, США, Японии.

У Вас (и у меня) сейчас нет Ленина не потому, что нет подходящей кандидатуры на его роль. А потому что ситуация в России не дозрела до необходимости и полезности его появления на политической сцене.

А когда надо, он появится. И скажет, что выступать уже пора.
И обязательно добавит пароль, например: "Мочить в сортире!" - и мы точно будем знать, что приказ исходит не из "вашингтонского обкома", не от его ставленника Чубайса, а от Председателя правительства РФ Путина.

А пока "мочить в сортире" не приказано, торопливые ходы работают именно на разрушение страны.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 16:14:17)
Дата	21.10.2009 16:37:05

А никто не призывает к торопливости. Надо делать молекулярную революцию

>У Вас (и у меня) сейчас нет Ленина не потому, что нет подходящей кандидатуры на его роль. А потому что ситуация в России не дозрела до необходимости и полезности его появления на политической сцене.>

Мне очень все же интересно, пойдете ли Вы за НеоЛениным или будете его валить, сказав, что это не он, так как не поставил Вас генералом?

>А когда надо, он появится. И скажет, что выступать уже пора.
>И обязательно добавит пароль, например: "Мочить в сортире!" - и мы точно будем знать, что приказ исходит не из "вашингтонского обкома", не от его ставленника Чубайса, а от Председателя правительства РФ Путина.>

Увы, повторяю. Путин есть анестезия для четвертованного русского народа, не более.

>А пока "мочить в сортире" не приказано, торопливые ходы работают именно на разрушение страны.>

Никто не говорит, что надо выходить на улицы, а вот работать с ментальностью обжирательства и навсегонаплевательства надо. К чему и призывает Игорь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (21.10.2009 16:37:05)
Дата	21.10.2009 18:04:53

Молекулярная революция - не работает против капитализма.

Это по поводу молекулярной революции.

Молекулярная революция - назначена для расшатывания СИСТЕМЫ.

Сталинский социализм СССР - был настоящей добротной системой, в которой к 1948 году - году появления идеи "молекулы Поремского", - части системы были чрезвычайно удачно подогнаны друг к другу. Хрущевское массовое жилищное строительство уже подготавливалось строительством предприятий стройматериалов и массовой подготовкой инженеров-строителей. Планировалось массовое переселение деревенских жителей в города, в которых в свою очередь проектировались рабочие места, школы для детей новоселов, параллельно разрабатывались новые теплофикационные турбины, способные обеспечить будущие хрущевки теплом.

В системе события(в данном примере - градостроительной политики)- связанные. Это важнейший признак системы. Так называемая теорема Онсагера, сформулированная первоначально для химических систем, в которых связанные реакции протекают так, чтобы общая энтропия системы увеличивалась минимально.
Сталинская индустрализация и коллективизация, культурная революция, послевоенное восстановление и создание новых атомной, ракетной отраслей, реактивной авиации, - проходили именно системно, с минимальной дезинтеграцией, с минимальным ростом неупорядоченности. Из деревни не было бегства многомиллионных толп, которым негде жить и работать, а плановое переселение с обучением детей профессиям, с созданием достаточного жилья и рабочих мест.

Вот для расшатывания этой системы, в которой стержнем было доверие к власти, а у власти - уверенность в народе, - и предназначалась "молекула Поремского".

В отличие от системы сталинского СССР(а до этого - Российской империи), - капиталистическое общество системой не является. Экономическая деятельность происходит бессистемно, что в результате приводит к кризисам самого разного рода.

В идеологии у него базисная идеологическая ценность - всеобщее взаимное недоверие основной массы населения. Не веришь власти? Какой молодец! Именно так и надо. Не веришь товарищу, подозревая нечистые помыслы и злонамеренную манипуляцию с его стороны? - Умница! Вы никогда ни с кем ни о чем не договоритесь. И этим капитализм будет пользоваться, заставляя вас друг у друга выхватывать последний кусок из глотки. Ваши политические партии не будут способны ни к власти, ни к выработке идеологии, они сами будут инструментом выдирания куска из глотки ближнего.

Против такого общества молекулярная революция не действует. Для него страшно построение иерархической системы. Например, путинской вертикали власти. Построение иерархической, делающей одну общую работу партии(ЕР, например).
Любая система, в которой благодаря связанности событий в ней, энтропия(т.е. беспорядок) не нарастает, - своим ростом прямо угрожает капиталистическому обществу.

Почему монастырское хозяйствование так не нравится экономистам-аналитикам? Да потому что оно ориентируется не на то, чтобы вырастить товарную пшеницу, продать, а на деньги, вырученные от ее продажи, купить в магазине черный хлеб и маринованные огурчики и мясо из Аргентины, тем самым обогащая торговцев пшеницей, торговцев рожью, торговцев привозным городской выпечки хлебом, торговцев мясом из Аргентины и маринованными огурчиками из Венгрии.

В деревнях, охваченных монастырским хозяйствованием, по меньшей мере по продовольствию обеспечивается крепкое натуральное хозяйство, интересное тем же крестьянам. Они едят монастырской выпечки хлеб из ржи, которая выращена на части площадей. Едят гречку, выращенную на земле, которая отдыхает от пшеницы, едят мед с пасеки, которую поставили как раз для опыления гречишного поля. Ездят на телегах, котрые везут лошади, накормленные выращенным здесь же овсом. И т.д.: мясо, молоко, сыр, растительное и животное масло... СИСТЕМА. И эта система по мере развития и расширения реально угрожает интересам неоднократно поминаемой мною международной влиятельной силы.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 18:04:53)
Дата	21.10.2009 18:35:39

Re: Молекулярная революция...

>Это по поводу молекулярной революции.

>Молекулярная революция - назначена для расшатывания СИСТЕМЫ.

>Сталинский социализм СССР - был настоящей добротной системой, в которой к 1948 году - году появления идеи "молекулы Поремского", - части системы были чрезвычайно удачно подогнаны друг к другу. Хрущевское массовое жилищное строительство уже подготавливалось строительством предприятий стройматериалов и массовой подготовкой инженеров-строителей. Планировалось массовое переселение деревенских жителей в города, в которых в свою очередь проектировались рабочие места, школы для детей новоселов, параллельно разрабатывались новые теплофикационные турбины, способные обеспечить будущие хрущевки теплом.

Вот только - для чего все это было нужно - переселять деревенских жителей в города?

>В системе события(в данном примере - градостроительной политики)- связанные. Это важнейший признак системы. Так называемая теорема Онсагера, сформулированная первоначально для химических систем, в которых связанные реакции протекают так, чтобы общая энтропия системы увеличивалась минимально.
>Сталинская индустрализация и коллективизация, культурная революция, послевоенное восстановление и создание новых атомной, ракетной отраслей, реактивной авиации, - проходили именно системно, с минимальной дезинтеграцией, с минимальным ростом неупорядоченности. Из деревни не было бегства многомиллионных толп, которым негде жить и работать,

Ну пардон, тогда бы не было проблемы отдельных квартир в городах. И не было бы никаких очередей на жилье.

>а плановое переселение с обучением детей профессиям, с созданием достаточного жилья и рабочих мест.

C созданием достаточного жилья не справились, да и не могли справиться. Индустрией не сделаешь того, что мог раньше почти каждый деревнский мужик - самому для себя дом строить. Сам городской образ жизни и наемный труд провоцирует колоссальное недоиспользование жизненных сил человека и ставит его в прямую зависимость от работы системы, в которой он - винтик. Организация организацией, но не нужно преувеличивать ее значения. Свободный сознательный труд она не заменит.

>Вот для расшатывания этой системы, в которой стержнем было доверие к власти, а у власти - уверенность в народе, - и предназначалась "молекула Поремского".

>В отличие от системы сталинского СССР(а до этого - Российской империи), - капиталистическое общество системой не является. Экономическая деятельность происходит бессистемно, что в результате приводит к кризисам самого разного рода.

Нет, неверно. С точки зрения финансов там все очень даже системно выстроено. А финансы там - главное. Тотальный контроль над экономикой - там могут осущестлять десяток человек.

>В идеологии у него базисная идеологическая ценность - всеобщее взаимное недоверие основной массы населения. Не веришь власти? Какой молодец! Именно так и надо. Не веришь товарищу, подозревая нечистые помыслы и злонамеренную манипуляцию с его стороны? - Умница! Вы никогда ни с кем ни о чем не договоритесь. И этим капитализм будет пользоваться, заставляя вас друг у друга выхватывать последний кусок из глотки.

Капитализм - вообще система-паразит. Автономно она существовать не может.

>Ваши политические партии не будут способны ни к власти, ни к выработке идеологии, они сами будут инструментом выдирания куска из глотки ближнего.

>Против такого общества молекулярная революция не действует. Для него страшно построение иерархической системы. Например, путинской вертикали власти. Построение иерархической, делающей одну общую работу партии(ЕР, например).

У этого общества есть своя иерархическая система. Только иерархичность там построена не на достоинствах человека, а на приписываемой ему денежной сумме. Иерархия сатаны называется.

>Любая система, в которой благодаря связанности событий в ней, энтропия(т.е. беспорядок) не нарастает, - своим ростом прямо угрожает капиталистическому обществу.

>Почему монастырское хозяйствование так не нравится экономистам-аналитикам? Да потому что оно ориентируется не на то, чтобы вырастить товарную пшеницу, продать, а на деньги, вырученные от ее продажи, купить в магазине черный хлеб и маринованные огурчики и мясо из Аргентины, тем самым обогащая торговцев пшеницей, торговцев рожью, торговцев привозным городской выпечки хлебом, торговцев мясом из Аргентины и маринованными огурчиками из Венгрии.

>В деревнях, охваченных монастырским хозяйствованием, по меньшей мере по продовольствию обеспечивается крепкое натуральное хозяйство, интересное тем же крестьянам. Они едят монастырской выпечки хлеб из ржи, которая выращена на части площадей. Едят гречку, выращенную на земле, которая отдыхает от пшеницы, едят мед с пасеки, которую поставили как раз для опыления гречишного поля. Ездят на телегах, котрые везут лошади, накормленные выращенным здесь же овсом. И т.д.: мясо, молоко, сыр, растительное и животное масло... СИСТЕМА. И эта система по мере развития и расширения реально угрожает интересам неоднократно поминаемой мною международной влиятельной силы.

Сейчас такого монастырского хозяйства нет, да и неоткуда ему взяться. Для этого нужны нормальные монахи и нормальная церковь, а не монахи, у которых в кельях DVD - проигрыватели с порнухой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.10.2009 18:35:39)
Дата	21.10.2009 21:10:17

Re: Молекулярная революция...

Сосредоточьтесь.

Не надо пытаться оспаривать необходимость того или иного.
Я утверждал, что молекулярная революция имеет целью расшатывание системы.

Против бессистемного общества она не работает. Наоборот его может разрушать или изменять построение системы.

Вы замечательно заметили про финансовую систему. Все совершенно правильно. Финансовая система, построенная в несистемном обществе - и есть средство контроля, управления, разрушения(если надо) бессистемного общества. Со стороны той самой международной влиятельной силы.

Но молекулярную революцию против финансовой системы мы можем проводить? - Только фальшивомонетничеством.
Всякая иная молекулярная война внутри страны только разрушает остатки или ростки систем, способных бросить вызов власти финансовой системы.

Ставший основным объяснением отрицания здешней публикой необходимости очной организационной работы идея молекулярной войны против антисоветского строя - на самом деле является инструментом укрепления реально опасной для России власти мировой финансовой системы.

С этой молекулярной революционностью мы домолекулярились до того, что уже друг на друга стали гавкать.

Против мировой финансовой системы, поработившей нашу страну, нужно построение собственных национально ориентированных систем. И такими национально ориентированными системами могут выступать даже ВНЕШНЕ капиталистические предприятия, но... как у староверческого капитала Российской империи - с солидарным капиталом. Т.е. грамотно связывающим проекты различных предпринимателей по развитию производительных сил страны.

Международная влиятельная сила, опирающаяся на финансовый капитал даже в собственной своей цитадели США десятилетиями боролся с такими противостоявшими ей силами, как автомобильная корпорация "Форд", авиа-космическая корпорация "Макдоннел-Дуглас". Теперь они обе под лапой "Боинга". Они были ей опасны!

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 21:10:17)
Дата	21.10.2009 21:47:06

Re: Молекулярная революция...

>Сосредоточьтесь.

>Не надо пытаться оспаривать необходимость того или иного.
>Я утверждал, что молекулярная революция имеет целью расшатывание системы.

А я с этим не спорил. Имеет такую цель.

>Против бессистемного общества она не работает. Наоборот его может разрушать или изменять построение системы.

Бессистемного общества не бывает.

>Вы замечательно заметили про финансовую систему. Все совершенно правильно. Финансовая система, построенная в несистемном обществе - и есть средство контроля, управления, разрушения(если надо) бессистемного общества. Со стороны той самой международной влиятельной силы.

Я предпочитаю говорить об общесве, где отсутствуют высшие принципы. Такое общество сейчас строится повсеместно и ему нужна система тотального контроля над людьми, которые сами себя свободно контролировать в большинстве случаев ( как это происходило до сих пор благодаря религии, воспитанию, морали) уже не смогут по причинам вымарывания в себе человеческого облика.

>Но молекулярную революцию против финансовой системы мы можем проводить? - Только фальшивомонетничеством.

Что Вы прицепились к молекулярной революции? Сначала надо определить, кто что под этим понимает.

>Всякая иная молекулярная война внутри страны только разрушает остатки или ростки систем, способных бросить вызов власти финансовой системы.

>Ставший основным объяснением отрицания здешней публикой необходимости очной организационной работы идея молекулярной войны против антисоветского строя - на самом деле является инструментом укрепления реально опасной для России власти мировой финансовой системы.

Вполне возможно, если под молекулчрной революцией понимать личное разложение каждого участника ее.

>С этой молекулярной революционностью мы домолекулярились до того, что уже друг на друга стали гавкать.

Пардон, на Вас гавкают потому, что Вы поддерживаете мразь и дегенератов у власти. И выдумываете красивые сказочки для их оправдания.

>Против мировой финансовой системы, поработившей нашу страну, нужно построение собственных национально ориентированных систем.

Нашу страну поработили граждане с рабской психологией. А мировая финансовая система, хозяйничающая тут - закономерное следствие.

>И такими национально ориентированными системами могут выступать даже ВНЕШНЕ капиталистические предприятия, но... как у староверческого капитала Российской империи - с солидарным капиталом. Т.е. грамотно связывающим проекты различных предпринимателей по развитию производительных сил страны.

Могут, только если большую часть прибыли отдают на дела определенного рода, не связанные с их хозяйственной деятельностью и личным потреблением хозяев этих предприятий. Вот тогда они только внешне капиталистические, а внутренне - работают не ради прибылию Вы лично много отдали? За столько лет работы могли бы уже солидную сумму накопить.

>Международная влиятельная сила, опирающаяся на финансовый капитал даже в собственной своей цитадели США десятилетиями боролся с такими противостоявшими ей силами, как автомобильная корпорация "Форд", авиа-космическая корпорация "Макдоннел-Дуглас". Теперь они обе под лапой "Боинга". Они были ей опасны!

И черт с ними.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.10.2009 21:47:06)
Дата	21.10.2009 23:27:57

Re: Молекулярная революция...

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 23:27:57)
Дата	22.10.2009 16:58:28

За какие идеалы вы хотите бить морду? (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Durga (22.10.2009 16:58:28)
Дата	27.10.2009 00:42:00

Durga на 3 дня в "только чтение"

За провоцирование флейма и оскорбление участника.
Сообщение удалено.

От	А.Б.
К	Durga (22.10.2009 16:58:28)
Дата	22.10.2009 19:47:43

Re: Ой. бурление страстей... :)

Перефразируя "китайскую мудрость" - кто может сделать не говорит, а делает молча. Кто не может сделать - только говорит. :)

От	Игорь
К	Durga (22.10.2009 16:58:28)
Дата	22.10.2009 18:59:43

Известно за какие - за себя самого , как главный идеал

Сейчас самое время этим заниматься.

От	Администрация (Monk)
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 23:27:57)
Дата	22.10.2009 15:42:20

Выговор с занесением.

>Но я, как здесь некоторые выражаются, типа, классический марксов буржуй... - Буде повезет встретиться с Мироном лично, - морду в кровь разобью!

Если подобные угрозы повторятся на форуме, последует длительное отключение.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Администрация (Monk) (22.10.2009 15:42:20)
Дата	22.10.2009 15:44:23

Re: Да, бить соавторов правила Форума не велят. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (22.10.2009 15:44:23)
Дата	23.10.2009 05:09:11

Иногда надо - из Любви. Иначе - трибунал и расстрел(Конев). (-)

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 23:27:57)
Дата	22.10.2009 14:43:03

Re: Молекулярная революция...

>Но я, как здесь некоторые выражаются, типа, классический марксов буржуй... - Буде повезет встретиться с Мироном лично, - морду в кровь разобью! Ну, типа, чтобы понял отличие между марксистской классикой и... русским авангардом, что ли... Не знаю. Но морду в кровь разобью.>

Так приглашайте на кулачный бой. Буду в Москве в декабре. Поборемся. Может Ваша будет в крови. За убеждения надо драться. Кстати ничего лучшего после Маркса для объяснения классового поведения не придумали. Оскоблятъ же Вас у меня намерения не было. Если задел, то извиняйте– наука...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 23:27:57)
Дата	22.10.2009 11:34:02

Re: Молекулярная революция...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (22.10.2009 11:34:02)
Дата	22.10.2009 13:45:29

Re: Молекулярная революция...

> Это книга по хозяйственной деятельности, причем в Ваше личной оценке ее значимости.

Это книга по хозяйственной деятельности, но не моего бизнеса, а страны.
Оценка не является моей собственной. Это оценка руководителей атомной энергетики СССР, которые в режиме ручного руководства способствовали внедрению соответствующих технологий на стройках 28 блоков АЭС СССР и СЭВ, выдали техническое задание на разработку нормативного документа, вводящего соответствующие бетоны и технологии в практику строительства на регулярном, регламентированном основании, обеспечили выполнение этого задания в 1985-1990 годах международной научной группой. При этом норматив разрабатывался так, чтобы при его чтении не возникало неоднозначного понимания, несмотря на языковые различия, различия культур, различия в национальных стандартах.
Сами технологии и бетоны получили благоприятные отзывы буквально на всех стройках, где они были применены. Их применение однозначно удешевило строительство из-за сокращения тяжелого ручного труда. Позволило серьезно ускорить строительство АЭС. В частности, одна только отливка шахты реактора из такого бетона в цельнометаллическую сварную несъемную опалубку - ускорило введение блоков Запорожской АЭС в строй на 3 месяца(точно - на 90 дней).

Работа на основании ранее поданного и долго пролежавшего представления была оценена государственной наградой. Премией Правительства РФ 1999 года.

Усилим. Это не экзотическая технология. За исключением ранних, головных, блоков, - она стала основной для большинства энергоблоков АЭС СССР. А на головных блоках, где она не применялась, поскольку не появилась на свет, строительство радиационной защиты происходило под неусыпным присмотром разработчиков, буквально пинками заставлявших строителей не сделать брак. Сейчас разработчиков бетонов радиационной защиты просто нет. Последний живой - 72-летний основной автор книги, Лауреат Премии Правительства РФ.

Так что делал я государственной важности дело, ценность которого установлена не мной, а еще советскими министрами, главными инженерами нескольких управлений спецстроительства, Госстроем и Госпланом догорбачевского СССР.

Дело, которое, как прояснилось после выхода книги, имеет совсем уж странную историю. Реакцию на один только выход книги в московском Атомэнергопроекте до нас донесли: "Не бойтесь! У них лицензии нет".

Т.е. мы своей книгой начали разрушать какую-то сложную игру. Игру, которая ведется давно. В которой поучаствовали авторы СНиП-3.15.87, институт "Оргтехстрой", который в качестве ППР(планов производства работ) сейчас выдает такое, что на стройках за голову хватаются: как по этим ППР можно хоть что-нибудь строить?

Вот куда я деньги из бизнеса вбухивал. В войну, попросту говоря. В войну за отечественную атомную энергетику - против "пятой колонны", которая как раз и занимается молекулярным разрушением выстроенного еще в СССР здания атомной энергетики.

Ради решения таких задачек(которые я тогда еще и не представлял себе) предприятие и создавалось - в качестве независимой от бюджета материальной базы, на которую можно опираться.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 13:45:29)
Дата	22.10.2009 15:23:02

Re: Молекулярная революция...

Я все таки не понимаю, почему на книжку ушло много денег

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (22.10.2009 15:23:02)
Дата	22.10.2009 22:17:52

Re: Молекулярная революция...

>Я все таки не понимаю, почему на книжку ушло много денег

Это не совсем в книжку. Это прежде всего в последнего оставшегося и имевшего опыт непосредственного участия в организации строительных работ на АЭС специалиста той школы, которая прошла путь от нуля.

Т.е. это в первую очередь зарплаты человеку, которые я выплачивал несколько лет, требуя от него подъема и осмысления своего и чужого опыта, который сначала мы уложили в книжку, а сейчас пытаемся уложить в "Концерн Энергоатом".
Пока единственным полновесным законченным результатом является книга.
Но отнесение всех затрат только на нее - некоторая условность. Даже если мне больше ничего не удастся сделать, этот результат заслуживал затрат.

Реально сделано, конечно, много больше. Только за последний год мы выполнили две инициативные разработки, подготовлен комплекс предложений по ускорению строительства с разъяснением необходимых мероприятий, написана куча пояснительных записок. Готовим почву для понимания. Там же "табула раса".

Проведена куча переговоров. Добились возникновения темы работы по бетонам для АЭС, включая бетоны радиационной защиты. Ее сейчас выполняет НИИЖБ. Но само ее возникновение - результат именно наших усилий. До этого проблему строительных материалов "эффективные менеджеры" вообще в упор не видели. А сейчас выяснилось, что уже несколько лет на стройки поставляются некачественные бетоны общестроительного назначения. И надо что-то делать с нормативной базой, причем экстренно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 22:17:52)
Дата	22.10.2009 22:33:54

Re: Молекулярная революция...

>>Я все таки не понимаю, почему на книжку ушло много денег
>
>Это не совсем в книжку. Это прежде всего в последнего оставшегося и имевшего опыт непосредственного участия в организации строительных работ на АЭС специалиста той школы, которая прошла путь от нуля.

>Т.е. это в первую очередь зарплаты человеку, которые я выплачивал несколько лет, требуя от него подъема и осмысления своего и чужого опыта, который сначала мы уложили в книжку, а сейчас пытаемся уложить в "Концерн Энергоатом".
>Пока единственным полновесным законченным результатом является книга.
>Но отнесение всех затрат только на нее - некоторая условность. Даже если мне больше ничего не удастся сделать, этот результат заслуживал затрат.

>Реально сделано, конечно, много больше. Только за последний год мы выполнили две инициативные разработки, подготовлен комплекс предложений по ускорению строительства с разъяснением необходимых мероприятий, написана куча пояснительных записок. Готовим почву для понимания. Там же "табула раса".

>Проведена куча переговоров. Добились возникновения темы работы по бетонам для АЭС, включая бетоны радиационной защиты. Ее сейчас выполняет НИИЖБ. Но само ее возникновение - результат именно наших усилий. До этого проблему строительных материалов "эффективные менеджеры" вообще в упор не видели. А сейчас выяснилось, что уже несколько лет на стройки поставляются некачественные бетоны общестроительного назначения. И надо что-то делать с нормативной базой, причем экстренно.

Мне лично не верится, что остался один человек, знающий это дело, которому Вы и платили. Ну да ладно. Зарплата одному человеку - это дело несложное. То что Вы сейчас делаете - работа по моему нестоящая, так как исходит из ложнйо посылки, что идиоты одумаются. Короче, то что книжку Вы помогли написать - это хорошо. Но это дело малозатратное. Вся остальная Ваша деятельность на данном фронте - бесполезная трата времени.

Кроме того, спутавшись с подонками и идиотами, Вы тем самым сами увязли по уши, вместо того, чтобы заниматься действительно стоящим делом. Теперь мне понятно, почему Вы отстаиваете эту мразь. Ну не хочется самому себе признаваться, что делал бесполезное дело, уговаривая дураков или врагов, или в лучшем случае тех, от кого ничего не зависит.
Очень хочется думать, что они наконец начнут строить атомные станции, возрождать страну и т.п. Не начнут.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (22.10.2009 22:33:54)
Дата	23.10.2009 03:15:36

Re: Молекулярная революция...

> Мне лично не верится, что остался один человек, знающий это дело, которому Вы и платили.

Их и было немного. Небольшая команда, сформированная д.т.н. Комаровским, которого лично Сталин выявил на стройке канала Москва-Волга, и который потом руководил строительством МГУ. Созданная им команда разработчиков и исследователей бетонов для спецстроительства радиационно опасных объектов - не вся вымерла. Но большинство - теоретики и преподаватели МИСИ, не имевшие практики работы со стройками. Из практиков, имевших опыт работы на АЭС, остался реально один-единственный. Подчиненные, не выполнявшие принципиальных разработок, а занимавшиеся только узкими задачами, конечно же тоже были. Но они рассеялись во внутренней профессиональной эмиграции - и в качестве специалистов ценности не представляют.

> Зарплата одному человеку - это дело несложное.

До Вас принципиально не доходит. Предприятие МАЛОЕ. Сверхрентабельностью не блещет. Сложное это дело - зарплата каждому лишнему человеку. Очень сложное.

Производство - увы, требует, например, регулярных ремонтов, обновления изношенного оборудования, решения проблемы отходов, наличия запаса материалов. Сложные вопросы техники безопасности, пожарной безопасности, экологии. Надо платить и за вывоз мусора, и за обслуживание пожарной сигнализации, и за утилизацию ламп дневного света, и за проверку заземления оборудования. - Повеситься легче, чем все это не только оплачивать, а даже отследить и держать под контролем.
В моем бизнесе у меня нет ни одного конкурента, который бы жил в таких условиях, как я, т.е. без помещений и оборудования родного НИИ, поддержки дяди, либо в положении вспомогательной службы при много более мощном и доходном бизнесе. А самих конкурентов при том при всем - хватает. Но даже в серьезно льготных условиях каждого из них по сравнению со мной, руководство с уровнем ниже кандидата наук или закончившего аспирантуру, но не защитившегося, - оказывается несостоятельным. Попросту прогорает. Руководители не осиливают сложность. Неподъемно.
Но только это и спасает от того, чтобы дело пережрали "большие батальоны" - с большими деньгами непонятного происхождения и "эффективными менеджерами" вместо людей мыслящих.

>То что Вы сейчас делаете - работа по моему нестоящая, так как исходит из ложнйо посылки, что идиоты одумаются.

Заверяю Вас. Там - много умных и ответственных людей, которые не правят сейчас бал, но упорно борются. Я с ними знаком. Мы друг друга понимаем. И давим на гадюшник теми средствами, которые доступны. У меня выгодная позиция. Меня не уволишь. И эта моя позиция очень нужна тем умным, честным и ответственным, которые внутри, но пока на технических ролях. Бал сейчас правят "эффективные менеджеры", но... сами они сидят на чемоданах. И урывают, пока бесплатное.

Альтернатива бездействию - очередной рукотворный Чернобыль и разочарование населения в способности отечественной науки и техники делать хоть что-то хорошо. А потому сдача локомотивной научно-технической отрасли, в которой мы еще не потеряли советских передовых позиций, - на откуп инофирмам.

>Очень хочется думать, что они наконец начнут строить атомные станции, возрождать страну и т.п. Не начнут.

Вы слишком просто об этом говорите. Атомная энергетика - одна из наиболее высоких вершин, освоенных человечеством. Это целая цивилизация. Атомные станции нельзя взять и начать строить. До их строительства надо дорасти. Научно, организационно, технологически.
Но и сохранять наиболее ценное - несомненно нужно.

С "этими" - я не сросся. Я отстранен от них. Мое письмо от 2.09.2008 на имя ген. директора Энергоатома вызвало шок: кто такой Покровский? Но за моим письмом стоял авторитет книги и Лауреата-соавтора. Проглотили, в чем-то подвинулись. Не вразумились, а уступили почти ультиматуму.
Сейчас - привыкли, поняли что за моей позицией нет ни ФСБ, ни МВД. Разобрались с темой, принятой с перепугу, по свойски: распилили.
Мою позицию надо усиливать. Думаю, ищу, однако...

Очевидно, что такое - нельзя называть сращиванием с мразью. Это - гроссмейстерская партия против мрази, имеющей очень прочные позиции, с которых ее надо сбить, но так, чтобы победа не оказалась пирровой. Типа: сбить-то сбили, а за спиной - ни одного бойца. - Слишком многое надо умудриться в этой драке именно сохранить. Я начал с сохранения.
Это очень тяжелая партия, которая для меня длится уже 10 лет. От хода е2-е4. И даже от расстановки фигур на доске.

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 03:15:36)
Дата	23.10.2009 16:53:46

Re: Молекулярная революция...

>> Зарплата одному человеку - это дело несложное.
>
>До Вас принципиально не доходит. Предприятие МАЛОЕ. Сверхрентабельностью не блещет. Сложное это дело - зарплата каждому лишнему человеку. Очень сложное.

Станислав, да не обращайте внимания. Только отвлеченный наблюдатель может заявить, что ежемесячно платить приличную зарплату - дело несложное. Кому-то ведь легче фантазировать, чем дело двигать. Людям, имеющим дело с реальными проектами, понятна цена Ваших усилий.

От	Игорь
К	Monk (23.10.2009 16:53:46)
Дата	23.10.2009 17:38:34

Re: Молекулярная революция...

>>> Зарплата одному человеку - это дело несложное.
>>
>>До Вас принципиально не доходит. Предприятие МАЛОЕ. Сверхрентабельностью не блещет. Сложное это дело - зарплата каждому лишнему человеку. Очень сложное.
>
>Станислав, да не обращайте внимания. Только отвлеченный наблюдатель может заявить, что ежемесячно платить приличную зарплату - дело несложное.

Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.

>Кому-то ведь легче фантазировать, чем дело двигать. Людям, имеющим дело с реальными проектами, понятна цена Ваших усилий.

И какой у Вас реальный проект, позвольте спросить?

От	Monk
К	Игорь (23.10.2009 17:38:34)
Дата	23.10.2009 17:48:47

Re: Молекулярная революция...

>>Станислав, да не обращайте внимания. Только отвлеченный наблюдатель может заявить, что ежемесячно платить приличную зарплату - дело несложное.
>
> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.

И что?

>>Кому-то ведь легче фантазировать, чем дело двигать. Людям, имеющим дело с реальными проектами, понятна цена Ваших усилий.
>
> И какой у Вас реальный проект, позвольте спросить?

У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...

От	Игорь
К	Monk (23.10.2009 17:48:47)
Дата	23.10.2009 18:43:41

Re: Молекулярная революция...

>>>Станислав, да не обращайте внимания. Только отвлеченный наблюдатель может заявить, что ежемесячно платить приличную зарплату - дело несложное.
>>
>> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.
>
>И что?

Значит дело не особо сложное.

>>>Кому-то ведь легче фантазировать, чем дело двигать. Людям, имеющим дело с реальными проектами, понятна цена Ваших усилий.
>>
>> И какой у Вас реальный проект, позвольте спросить?
>
>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...

Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.

От	Monk
К	Игорь (23.10.2009 18:43:41)
Дата	23.10.2009 20:06:20

Re: Молекулярная революция...

>>> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.
>>
>>И что?
>
>Значит дело не особо сложное.

Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках. Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.

>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>
> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.

Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.

От	Игорь
К	Monk (23.10.2009 20:06:20)
Дата	23.10.2009 21:44:49

Re: Молекулярная революция...

>>>> Конечно несложное. Любой владелец торговой палатки способен это делать.
>>>
>>>И что?
>>
>>Значит дело не особо сложное.
>
>Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках.

Нелепый вывод. Вся Россия торговцами быть не может и не хочет.

>Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.

Еще более нелепое предположение.

>>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>>
>> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
>
>Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.

В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.

От	Monk
К	Игорь (23.10.2009 21:44:49)
Дата	23.10.2009 22:03:54

Re: Молекулярная революция...

>>Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках.
>
> Нелепый вывод. Вся Россия торговцами быть не может и не хочет.

Так значит торговать не так уж просто?

>>Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.
>
>Еще более нелепое предположение.

А что в этом нелепого?

>>>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>>>
>>> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
>>
>>Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.
>
> В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.

Вы меня совсем запутали. Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?

От	Игорь
К	Monk (23.10.2009 22:03:54)
Дата	26.10.2009 12:35:10

Рентабельность торговли

>>>Если бы это было несложно, вся Расея торговала бы в палатках.
>>
>> Нелепый вывод. Вся Россия торговцами быть не может и не хочет.
>
>Так значит торговать не так уж просто?

Марки на конверты тоже вся Россия наклеивать не может и не хочет. Так значит наклеивать марки на конверты - не так уж и просто?

>>>Рискну предположить, что владелец торгового ларька живет гораздо более сложной жизнью, чем научный работник.
>>
>>Еще более нелепое предположение.
>
>А что в этом нелепого?

А что в его жизни сложного? Я конечно понимаю Вас. Гражданам с рабской психологией надо как то самооправдать свое лизоблюдство перед публикой, разваливающей страну и прыгающей на ее костях в угаре легкой наживы. Вот они и выдумывают - что эта публика живет гораздо более сложнйо жизнью, чем научный работник. Очень сложно жить, знаете ли, на накрутки в розничной торговле, превышающие советские в 3 - 4 раза. Ну очень сложно. А общая сумма торговых накруток от цены производителя составляет по некоторым товарам несколько раз. Молоко сдают по 8-10 руб ( а кое где и по 5-6), продают по 30-45. Та фирма, где я подрабатываю, сдает произведеный товар оптовикам по цене, которая вдвое меньше той, по которой этот товар появляется в розничной торговле. И это - норма сегодняшнйе жизни в торговле. Словом, очень сложная жизнь.

Я вот думаю. У Станислава низкая рентабельность именно потому, что у всякой мрази она высокая.

>>>>>У меня никакого, я - наемный работник. Вот поделился с близким человеком, у которого "бизнес", инфой о поведении Станислава. Оценка была выше всяких похвал. Оторвать от своего дела средства на проект, который не даст отдачи в виде прибыли - дорогого стоит...
>>>>
>>>> Да прям. Это норма должна быть для нормального человека.
>>>
>>>Спасибо Станиславу, что он поддерживает в нашем обществе эту норму.
>>
>> В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.
>
>Вы меня совсем запутали. Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?

Я имел в виду, что один Станислав в поле не воин. Да еще с описаннйо выше мразью, заполонившей торговлю и уничтожающей производство.

От	Monk
К	Игорь (26.10.2009 12:35:10)
Дата	27.10.2009 11:52:51

Re: Рентабельность торговли

>>Так значит торговать не так уж просто?
>
> Марки на конверты тоже вся Россия наклеивать не может и не хочет. Так значит наклеивать марки на конверты - не так уж и просто?

А что доходы от наклеивания марок сравнимы с владением торговой палатки?

>>А что в этом нелепого?
>
> А что в его жизни сложного? Я конечно понимаю Вас. Гражданам с рабской психологией надо как то самооправдать свое лизоблюдство перед публикой, разваливающей страну и прыгающей на ее костях в угаре легкой наживы. Вот они и выдумывают - что эта публика живет гораздо более сложнйо жизнью, чем научный работник. Очень сложно жить, знаете ли, на накрутки в розничной торговле, превышающие советские в 3 - 4 раза. Ну очень сложно.

Интересно, а почему Вы сразу переводите разговор на уровень потребления? У владельцы торговой палатки он действительно выше, чем у научного работника, но легче ли от этого его жизнь?

>>> В нашем обществе это не норма. И Станислав ее шибко не поддерживает.
>>
>>Вы меня совсем запутали. Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?
>
> Я имел в виду, что один Станислав в поле не воин. Да еще с описаннйо выше мразью, заполонившей торговлю и уничтожающей производство.

Воин, потому что борется за реальные Дела.

От	Alexandre Putt
К	Monk (27.10.2009 11:52:51)
Дата	27.10.2009 12:04:27

Накруток таких нет

В крупных сетях "накрутки" всего 1-2%. Это отрасль с минимальными накрутками.

В мелких магазинчиках больше, но это не делает их прибыльнее (даже напротив).

Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (27.10.2009 12:04:27)
Дата	28.10.2009 17:45:27

Re: Накруток таких...

>В крупных сетях "накрутки" всего 1-2%. Это отрасль с минимальными накрутками.

ДА?
А я-то этого и не понял, когда предлагал крупной сети производить для нее товар, цена которого была на полке супермаркета этой сети 19 рублей, а мне предлагали продавать этой сети изделие по цене менее 6 рублей - на грани себестоимости.

Это что-ли как в анекдоте? Покупаем за одну цену, добавляем еще две цены и продаем. Вот на эти-то два процента и живем...

От	Игорь
К	Alexandre Putt (27.10.2009 12:04:27)
Дата	27.10.2009 14:47:28

Re: Накруток таких...

>В крупных сетях "накрутки" всего 1-2%. Это отрасль с минимальными накрутками.

Это чушь Вы где почепрнули?

>В мелких магазинчиках больше, но это не делает их прибыльнее (даже напротив).

Да действительно. Магазины, расплодившиеся как грибы после разрушения СССР - это не следствие высокой прибыльности в торговле, а следствие действия мистических сил.

>Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.

Ларечники, то есть наемные работники, работают не каждый день, а меняются.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (27.10.2009 14:47:28)
Дата	27.10.2009 15:37:28

Re: Накруток таких...

>Это чушь Вы где почепрнули?

Это эмпирический факт, широко известный в бизнесе. Хотите удостовериться - google Вам в руки.

Вам искренне желаю открыть магазинчик и перейти от фантастических представлений к реальным.

> Да действительно. Магазины, расплодившиеся как грибы после разрушения СССР - это не следствие высокой прибыльности в торговле, а следствие действия мистических сил.

Это следствие неспособности занять себя в другом секторе. Поймите наконец, большая "накрутка" и большая прибыльность - это разные вещи.

> Ларечники, то есть наемные работники, работают не каждый день, а меняются.

Ну вот откройте магазинчик и попробуйте работать не каждый день. А меняются продавцы, а не управляющие-владельцы. У последних выходных нет.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (27.10.2009 15:37:28)
Дата	27.10.2009 18:59:14

Re: Накруток таких...

>>Это чушь Вы где почепрнули?
>
>Это эмпирический факт, широко известный в бизнесе. Хотите удостовериться - google Вам в руки.

Эмпирический факт - закупочная цена на продукты у их производителей и цены в розничной торговле. Характерные цифры я приводил. И по продуктам и по промышленным товарам.

>Вам искренне желаю открыть магазинчик и перейти от фантастических представлений к реальным.

>> Да действительно. Магазины, расплодившиеся как грибы после разрушения СССР - это не следствие высокой прибыльности в торговле, а следствие действия мистических сил.
>
>Это следствие неспособности занять себя в другом секторе. Поймите наконец, большая "накрутка" и большая прибыльность - это разные вещи.

Эмпирическуйит факт - снижение товарооборота в магазинах, или если хотите, - товарооборота на единицу торговой плошади, как следствие многократного роста торговых площадей. При маленькой доходности не на что было бы содержать ни такое количество людей, занятых в торговле, ни такое количество торговых площадей.

>> Ларечники, то есть наемные работники, работают не каждый день, а меняются.
>
>Ну вот откройте магазинчик и попробуйте работать не каждый день. А меняются продавцы, а не управляющие-владельцы. У последних выходных нет.

У последних выходные есть и большие. Не надо мне заливать. Я сам подрабатываю в коммерческйо фирме, где руководство - мои друзья по институту. У них хватает времени и в пятницу на работу не выхордить, и за границу на отдых ездить. В отличие от меня. И это не торговая, а производственная фирма, цены на продукцию которой в 2 раза выше в розничной торговле, чем их отпускная цена на фирме для оптовиков. Торговые компании, прордающие их продукцию выглядят примерно так - точнее магазины. Заходишь туда -ни одного человека, только скучающие продавцы. Вообще нынешние продавцы, если они только не кассирв ы супермаркете, работой не загружены именно вследствие многокраитного снижения товарооборота на единицу торговой плошади со времен СССР.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (27.10.2009 18:59:14)
Дата	28.10.2009 09:34:14

Слушайте, чего Вы спорите

В бизнесе Вы не в зуб ногой, элементарных вещей не понимаете. Вам не спорить - слушать надо

What is a good profit margin?

Q. What is a good profit margin for a small retail store?

A. Although a retail store's typical initial markup on merchandise could be 40 percent or more, actual profitability takes into account all expenses, such as payroll, rent, utilities, insurance and advertising.

While large retail corporations usually have very slim profit margins (less than 2 percent in 2000), a small store typically needs a higher margin because of its lower volume.

A National Shoe Retailers Association (NSRA) survey, for instance, showed an average 3.5 percent net profit for independent shoe stores in 1999, the most recent year for which statistics are available.

But profitability varies widely from store to store. Expenses, not sales volume or initial markup, make the difference between stores with high and low profitability, the NSRA survey determined. Stores with high profitability spent only 38 percent of their total sales volume on expenses, compared to 45 percent for the low-profit group.

Higher expenses for rent and wages, for example, help explain why stores in traditional enclosed malls barely broke even in the NSRA survey, averaging 0.0 percent net profit.

http://www.retailers.com/eduandevents/ask/askprofitmargin.html

Большие сети имеют менее 2% накрутку. Спорить тут не вижу смысла - не прите против фактов

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (28.10.2009 09:34:14)
Дата	28.10.2009 14:03:00

А мы обсуждаем большие западные сети на Западе? (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (28.10.2009 14:03:00)
Дата	28.10.2009 21:08:36

Владимир, с ним говорить бесполезно

Я ему сказал, что цена производителя и цена в розничной торговле в России может отличаться в разы и привел примеры. Он мне про 1-2% прибыли в западных сетях. Какое это все имеет отношение к рассмартиваемому вопросу? Западные сети вообще могут работать с убытком,особенно в кризис, но закон большой накрутки над ценой производлителя там остается железный.

Попросите его раздобыть данные - по какой цене европейские фермеры сдают молоко, и по какой оно появляется в ихних супермаркетах. Ситуация сходная с той, что в России.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (28.10.2009 21:08:36)
Дата	28.10.2009 21:34:57

Игорь, не порите горячку

>Я ему сказал, что цена производителя и цена в розничной торговле в России может отличаться в разы и привел примеры.

Так это ещё не значит, что накрутка в разы выше. Накрутка считается после учёта издержек. Аренда площадей и зарплата съедают почти всё

> Он мне про 1-2% прибыли в западных сетях.

В крупных российских сетях такая же норма прибыли

> Какое это все имеет отношение к рассмартиваемому вопросу?

Да прямое. В России действуют западные сети либо отечественные, на базе западных технологий торговли

> Западные сети вообще могут работать с убытком,особенно в кризис, но закон большой накрутки над ценой производлителя там остается железный.

Круто. Западные сети накручивают не более 2%, но Игорь открыл закон, что накрутка всё равно большая!

> Попросите его раздобыть данные

Вам уже привели все данные. 0-2% profit margin. Это Вам не "приятель сказал", ссылка приведена.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.10.2009 21:34:57)
Дата	29.10.2009 13:22:11

Re: Игорь, не...

>>Я ему сказал, что цена производителя и цена в розничной торговле в России может отличаться в разы и привел примеры.
>
>Так это ещё не значит, что накрутка в разы выше. Накрутка считается после учёта издержек. Аренда площадей и зарплата съедают почти всё

Я говорю об общей накрутке над ценой производителя. Во всей-посредническо-торговой цеповчке.

>> Он мне про 1-2% прибыли в западных сетях.
>
>В крупных российских сетях такая же норма прибыли

Плевать мне на это. Я не про это говорю, а про разницу между отпускной ценой производителя и розничной ценой товара на рынке. Это не норма прибыли и к норме прибыли розничной сетевой торговли отношения не имеет. Прибыль - это то, что остается у владельцев сети после уплаты всех налогов, аренды и зарплат всем работникам торговой сети. Может и ничего не остаться, или даже возникнуть убыток.

>> Какое это все имеет отношение к рассмартиваемому вопросу?
>
>Да прямое. В России действуют западные сети либо отечественные, на базе западных технологий торговли

Да, и ситуация с разницей между отпускной ценйо производителя и розничной ценой на рынке - аналогичная.

>> Западные сети вообще могут работать с убытком,особенно в кризис, но закон большой накрутки над ценой производлителя там остается железный.
>
>Круто. Западные сети накручивают не более 2%, но Игорь открыл закон, что накрутка всё равно большая!

Вам бы интеллекта подзанять. В частности следует понять, что profit ( прибыль) это не накрутка.

>> Попросите его раздобыть данные
>
>Вам уже привели все данные. 0-2% profit margin. Это Вам не "приятель сказал", ссылка приведена.

Вы раздобудьте те данные, что я просил. То есть цены по которым западноевропейские фермеры сдают молоко, и цены, по которым оно продаетяс в розничных торговых сетях.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (29.10.2009 13:22:11)
Дата	01.11.2009 15:20:45

Не "profit", а "profit margin" (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (01.11.2009 15:20:45)
Дата	03.11.2009 11:27:02

Короче, наведите справки

по какой цене западноевропейские фермеры сдают молоко, и по какой оно появляется в торговых розничных сетях. Тогда и будем разговаривать.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (28.10.2009 14:03:00)
Дата	28.10.2009 14:13:32

В России точно такая же ситуация (+)

Помню обсуждение на ТВ с одним из ведущих управляющих сети, он назвал такую же цифру (1-2%).

Да и западные сети в России уже повсеместно.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (28.10.2009 14:13:32)
Дата	28.10.2009 14:32:48

Не повсеместно. И там, где есть недостаточно охватывают население.

Причём как физически (торговая площадь на душу населения), так и институционально.
Что второе значит?
Так, я мог бы поехать, скажем, в Метро (хотя лучше в Ленту, там дешевле), но автомобиля у меня нет, а на себе много не вывезешь.
Вся экономия съедается стоимостью транспортировки (например, чтобы увезти много - нужно брать такси) и последующего хранения (недельный запас нужно где-то хранить и контролировать срок годности скоропорта - что особое веселье при перебоях с электроэнергией).
Как результат - идёшь в близлежащий к дому магазин, где всего на 10% дороже, но не надо ездить и закупать большими порциями (иначе, как я выше заметил, просто нерентабельно).

Это факт, испытываемый ежедневно на себе, вполне себе "человеке экономическом".

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (28.10.2009 14:32:48)
Дата	28.10.2009 15:00:19

Надуманная проблема, на мой взгляд

>Так, я мог бы поехать, скажем, в Метро (хотя лучше в Ленту, там дешевле), но автомобиля у меня нет, а на себе много не вывезешь.

Два-три пакета еды - это существенно для семьи из двух человек. Примерно недельный рацион, не считая мелкие закупки вроде молока и хлеба.

>Вся экономия съедается стоимостью транспортировки (например, чтобы увезти много - нужно брать такси) и последующего хранения (недельный запас нужно где-то хранить и контролировать срок годности скоропорта - что особое веселье при перебоях с электроэнергией).

Про хранение мне кажется не фактор. Я просто не представляю, что Вы такое покупаете. Мясо, рыба, сыр, фрукты, овощи, крупа, сладости, чай/кофе - всё отлично хранится.

>Как результат - идёшь в близлежащий к дому магазин, где всего на 10% дороже, но не надо ездить и закупать большими порциями (иначе, как я выше заметил, просто нерентабельно).

10% - подозрительно мало. Думаю, у Вас просто нормальная "близорукость" покупателя, т.е. Вы не вполне отдаёте отчёт о разнице в ценах и конечном результате.

>Это факт, испытываемый ежедневно на себе, вполне себе "человеке экономическом".

Да, так. И чем больше будет разница в ценах, тем скорее Вы перестроитесь. А она будет, не сомневайтесь. Хотя какие-то мелкие магазинчики, безусловно, существовать будут.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.10.2009 14:32:48)
Дата	28.10.2009 14:47:00

Да, кстати, даже для идеального случая...

Кто нибудь считал конечную стоимость товара потребителю в России, с учётом затрат на доставку от молла до дома и на хранение дома недельного запаса еды?
(А более частые поездки за меньшими порциями тем более увеличивают транспортную составляющую затрат на приобретение).

В накладных расходах на доставку следует учитывать как минимум:
1) расходы на приобретение автомобиля
2) расходы на топливо
3) расходы на поддержание автомобиля в исправном техническом состоянии
4) налоги на владение и на использование автомобиля (включая и официальные, и неофициальные, типа взяток гаишникам, платежи).

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (28.10.2009 14:47:00)
Дата	28.10.2009 15:08:44

Автомобиль имеет и другие полезные свойства (-)

От	Monk
К	Alexandre Putt (27.10.2009 12:04:27)
Дата	27.10.2009 12:28:11

Re: Накруток таких...

>Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.

Именно так. А ещё в его жизни нет борьбы с конкурентами, общения с взяточниками-чиновниками, криминальной крышей. Отсутствуют страхи за переспективы бизнеса, порядочность смежников/поставщиков, соблюдения договоров аренды, возможность уплаты налогов, ставок по кредитам. И проч. и проч. Я вот никогда не завидовал буржуям, жизнь у них совсем нелегкая. Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.

От	Владимир К.
К	Monk (27.10.2009 12:28:11)
Дата	27.10.2009 23:16:40

Не преувеличивайте сложность.

Относительно трудно только сначала (и то, если только стартового капитала
почти нет).
Как только немножко "раскрутился" - текущие платежи, налоги и кредиты
тягостью не являются (при условии, что хозяин по жадности не "запускает
лапу" в оборотные средства, переводя их на своё потребление).

Почему?
Потому что при торговле, например, продуктами питания торговая наценка
составляет 20%-30% (по отдельным категориям товаров бывает и больше).
Сама же эта работа в российских условиях по факту не требует ни особого
интеллекта, ни особого трудолюбия (см. состав владельцев мелкого торгового
бизнеса).
Единственное, что требуется - желание именно этим заниматься и "практическая
хватка", основная составляющая которой - умение "грести под себя" и умение
"сесть" на бойкое место (что даст 90% успеха).

Разумеется, конкретные формы организации деятельности наших мелких
предпринимателей являются малопривлекательным примером и далеко не каждый
человек может пожелать сделать это своей профессией.
Но формы эти таковы большей частью в силу низкой деловой (и не только
деловой) культуры самих занимающихся.
Почему она такова - вопрос отдельный.

> Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.

Среди встречавшихся мне предпринимателей-торговцев разного пошиба нет ни
одного гипертоника.
Значит, всё не так уж с этим плохо.

Разок-другой в неделю съездить на оптовую базу и неспешно пройтись по
боксам, собрав свой ассортимент - особо не вымотает (даже если грузить
самому, а не нанятым грузчиком).
А ещё есть доставка от поставщиков (тогда и на базу ездить не надо).

От	Monk
К	Владимир К. (27.10.2009 23:16:40)
Дата	27.10.2009 23:47:08

Re: Не преувеличивайте...

>Относительно трудно только сначала (и то, если только стартового капитала
>почти нет).

Мне кажется, это слишком мягкое определение "относительно трудно". Прийти на готовый бизнес, конечно, легче. Однако это не гарантирует от постоянных стрессов и конфликтных ситуаций.

>Единственное, что требуется - желание именно этим заниматься и "практическая
>хватка", основная составляющая которой - умение "грести под себя" и умение
>"сесть" на бойкое место (что даст 90% успеха).

И легко ли "сесть на бойкое место"? Ладно, сейчас все более менее устаканилось, а что творилось в 90-е годы?

>> Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.
>
>Среди встречавшихся мне предпринимателей-торговцев разного пошиба нет ни
>одного гипертоника.
>Значит, всё не так уж с этим плохо.

http://www.neg-ufa.ru/?param1=761&tab=202

>Разок-другой в неделю съездить на оптовую базу и неспешно пройтись по
>боксам, собрав свой ассортимент - особо не вымотает (даже если грузить
>самому, а не нанятым грузчиком).
>А ещё есть доставка от поставщиков (тогда и на базу ездить не надо).

Ага, и кризис никак не напрягает, и моллы открытые в последние годы.

От	Владимир К.
К	Monk (27.10.2009 23:47:08)
Дата	28.10.2009 14:00:24

Про исследования групп крыс в стрессе я читал ещё будучи младшим школьником.

Что же касается наших предпринимателей, то большую часть стрессогенных факторов они устраивают себе сами.

Чем?
Например, неряшливым ведением своих дел (я не голословно утверждаю, а каждый день наблюдаю факты).
Зачастую неряшливость обуслена элементарной жадностью вкупе с нежеланием или даже неумением просчитывать последствия (некомпетентностью в несколько более сложных ситуациях, чем те к которым они привыкли и соответствующих их культуре и их восприятию).

> Мне кажется, это слишком мягкое определение "относительно трудно".
> Прийти на готовый бизнес, конечно, легче. Однако это не гарантирует от постоянных стрессов и конфликтных ситуаций.

Никакой род занятий в нашей стране не гарантирует от стрессов и конфликтов. Вот, в институте, где моя жена работает завкафедрой - такой зоопарк творится, причём средств управления ситуацией у неё, как у подчинённого человека (особенно с учётом ещё и практикуемых в учреждении "неформальных отношений"), гораздо меньше, чем у предпринимателя.

> И легко ли "сесть на бойкое место"?
> Ладно, сейчас все более менее устаканилось, а что творилось в 90-е годы?

В основном это вопрос наличия первоначального капитала. Сколько можешь выложить за аренду.
Что творилось в 90-е годы - в не очень большой степени проецировалось на малое предпринимательство. Кто хотел и мог - тот вполне безопасно имел свой маленький, но достаточный ему "кусочек". Главное тут было - не выпендриваться.
Это я утверждаю не абстрактно, а на основе наблюдений за знакомыми предпринимателями (кто есть кто, чем занимается, с чего начинал).

Сейчас всё ещё проще. Единственная проблема - снижение покупательной способности населения. Но на то голова есть (а если у кого нет - это его проблемы) и технологии.

>Ага, и кризис никак не напрягает, и моллы открытые в последние годы.

Странно, но несмотря на моллы (которых, кстати, у нас вовсе не так много, как в Москве) за последние несколько месяцев рядом с остановкой у моего дома не только не исчезло ни одного из имеющегося мини-магазина или ларька, но открылись два новых (с самым тупым ассортиментом). Все стоят рядом, как-то на них и покупателей хватает, и их денег.
Удивительно, но это эмпирический факт.

Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.

От	Игорь
К	Владимир К. (28.10.2009 14:00:24)
Дата	28.10.2009 19:50:50

Совершенно с Вами согласен, граждане не в теме (-)

От	Monk
К	Владимир К. (28.10.2009 14:00:24)
Дата	28.10.2009 14:53:48

Владимир, так Вы опираетесь на личный опыт или смотрите со стороны?

У меня тоже немало знакомых предпринимателей, я в их шкуру влезать не хочу. Вот Вы действитео считаете, что с Вашими знаниями, культурой - торговая палатка для Вас была бы несложным занятием?

От	Владимир К.
К	Monk (28.10.2009 14:53:48)
Дата	28.10.2009 15:55:59

Тезис был в том, что занятие само по себе несложное.

Что же касается того, кто и почему хочет и может этим заниматься - вопрос особый.

В советское время продавцов готовили учебные заведения уровня ПТУ, а управляющий персонал для торговли - в массе не выше техникума.
Этим всё сказано о сложности и интеллектуальности торгового труда.

> Вот Вы действительно считаете, что с Вашими знаниями, культурой - торговая палатка для Вас была бы несложным занятием?

Так я год вполне успешно проработал управляющим "торговой палаткой" (точнее, полуподвальным продуктовым магазинчиком в 20 кв. м. торговой площади). Не скажу, что было особо сложно (трудоёмким, но и в какой-то мере творческим делом, было только элементарный порядок навести, учёт и контроль наладить (дёшево, за счёт собственных мозгов, по принципу "голь на выдумки хитра") и т.п. задачи. А по налаженному уже легко идёт.
Мои знания и культура как раз и обеспечили решение проблем в отсутствии "неформальных" ресурсов.

Жаль только, что после моего ухода (в более крупную торговую организацию) владелица в силу личных качеств (безалаберности) без меня всё налаженное постепенно развалила.
Доходность опять упала, но хозяйке всё равно на жизнь хватает, и она оказалась готова "променять" значительную часть прибыли на то, чтобы всё было так, как ей проще и потому не "напрягает".

Правда, с наступление кризиса она опять забила тревогу (что вполне закономерно), но я, наученный опытом, больше не буду включаться в её деятельность. Человека так просто не перевоспитаешь, а раз так - всё в итоге будет бесполезно.

От	Monk
К	Владимир К. (28.10.2009 15:55:59)
Дата	28.10.2009 16:35:14

Re: Тезис был...

>Так я год вполне успешно проработал управляющим "торговой палаткой"

В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".

От	Владимир К.
К	Monk (28.10.2009 16:35:14)
Дата	28.10.2009 20:15:37

Ага, "за определённую плату".

Я потом посчитал вложения своего труда в рыночных ценах (включая консалтинг
и разработку оригинального ПО), исключив собственно зарплату
администратора).
За рыночную стоимость всего, что я за год в магазин вложил, можно скупить
его весь, с оборудованием и оборотными средствами (включающими весь наличный
товар).
Без моей дружеской помощи эти услуги в том составе и объёме были заведомо
недоступны предпринимателю по действующим рыночным ценам.

Так что причин переживать за дело у меня было не меньше (а постфактум
оказалось, что побольше).

От	Monk
К	Владимир К. (28.10.2009 20:15:37)
Дата	28.10.2009 20:27:11

Ну вот видите...

Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?

От	Игорь
К	Monk (28.10.2009 20:27:11)
Дата	28.10.2009 20:46:23

Re: Ну вот

>Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?

Кто Вам сказал, что он удержался наплаву благодаря Владимиру? Вам было сказано, что Владимир лишь повысил доходность, но и без Владимира, только на стандартных, принятых в торговле накрутках и безалаберности хозяйки можно было без напряга иметь устраивающий, пусть и меньший доход.

От	Monk
К	Игорь (28.10.2009 20:46:23)
Дата	28.10.2009 21:06:58

Re: Ну вот

>>Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?
>
> Кто Вам сказал, что он удержался наплаву благодаря Владимиру?

Сам Владимир: "За рыночную стоимость всего, что я за год в магазин вложил, можно скупить
его весь, с оборудованием и оборотными средствами (включающими весь наличный
товар)."

> Вам было сказано, что Владимир лишь повысил доходность, но и без Владимира, только на стандартных, принятых в торговле накрутках и безалаберности хозяйки можно было без напряга иметь устраивающий, пусть и меньший доход.

Учитесь читать:

//Правда, с наступление кризиса она опять забила тревогу (что вполне закономерно), но я, наученный опытом, больше не буду включаться в её деятельность. Человека так просто не перевоспитаешь, а раз так - всё в итоге будет бесполезно//.

Владмир оставил эту хозяйку , перейдя в более крупную торговую фирму. Этот бизнес очень непрост.

От	Игорь
К	Monk (28.10.2009 21:06:58)
Дата	29.10.2009 13:25:15

Re: Ну вот

>>>Магазинчик удержался на плаву благодаря волшебнику в голубом вертолете. Куда пропали 20-30% накрутки? Что делают с такими незадачливыми хозяйками?
>>
>> Кто Вам сказал, что он удержался наплаву благодаря Владимиру?
>
>Сам Владимир: "За рыночную стоимость всего, что я за год в магазин вложил, можно скупить
>его весь, с оборудованием и оборотными средствами (включающими весь наличный
>товар)."

Это утверждение совсем не аналогично моему.

>> Вам было сказано, что Владимир лишь повысил доходность, но и без Владимира, только на стандартных, принятых в торговле накрутках и безалаберности хозяйки можно было без напряга иметь устраивающий, пусть и меньший доход.
>
>Учитесь читать:

>//Правда, с наступление кризиса она опять забила тревогу (что вполне закономерно), но я, наученный опытом, больше не буду включаться в её деятельность. Человека так просто не перевоспитаешь, а раз так - всё в итоге будет бесполезно//.

Я не про наступление кризиса говорю, а про ситуацию с торговлей, которая была, когда работал там Владимир. В кризис может быть все что угодно.

>Владмир оставил эту хозяйку , перейдя в более крупную торговую фирму. Этот бизнес очень непрост.

От	Игорь
К	Monk (28.10.2009 16:35:14)
Дата	28.10.2009 19:54:47

Re: Тезис был...

>>Так я год вполне успешно проработал управляющим "торговой палаткой"
>
>В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".

А в чем собственно дело. Вам же сказали, что он вел все дела и повысил прибыльность. Если бы этот магазин был ему подарен, и стал его собственностью - что бы собственно изменилось? Он бы больше получал денег, чем хозяйка. Вот и все.

От	Monk
К	Игорь (28.10.2009 19:54:47)
Дата	28.10.2009 20:28:26

Re: Тезис был...

>>В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".
>
> А в чем собственно дело. Вам же сказали, что он вел все дела и повысил прибыльность. Если бы этот магазин был ему подарен, и стал его собственностью - что бы собственно изменилось? Он бы больше получал денег, чем хозяйка. Вот и все.

Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?

От	Игорь
К	Monk (28.10.2009 20:28:26)
Дата	28.10.2009 20:43:40

Re: Тезис был...

>>>В общем-то я так и подумал. Вы не рисковали капиталом и своим делом, а были приглашены в качестве "спасителя" за определенную плату. Если бы Вы завели собственное дело, я думаю, оценки бизнеса не были бы столь спокойны. Одно дело - управляющий, другое дело - "хозяин".
>>
>> А в чем собственно дело. Вам же сказали, что он вел все дела и повысил прибыльность. Если бы этот магазин был ему подарен, и стал его собственностью - что бы собственно изменилось? Он бы больше получал денег, чем хозяйка. Вот и все.
>
>Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?

Он им не собирался стать. Но мне хотелось бы узнать, что было бы если бы ему этот магазин подарили, или он бы его выкупил у хозяйки? Вступили бы в действие мистические факторы и он сразу стал бы работать не так, как до этого, и получать не те деньги? И сразу все бы мистическим образом усложнилось?

От	Monk
К	Игорь (28.10.2009 20:43:40)
Дата	28.10.2009 21:17:34

Вот Вы два раза помянули "мистическое"

>>Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?
>
>Он им не собирался стать. Но мне хотелось бы узнать, что было бы если бы ему этот магазин подарили, или он бы его выкупил у хозяйки? Вступили бы в действие мистические факторы и он сразу стал бы работать не так, как до этого, и получать не те деньги? И сразу все бы мистическим образом усложнилось?

Откуда у него "мистически" появились средства на выкуп магазина?
Если всё досталось по наследству: Вы думаете так легко было получить эту торговую недвижимость, без усложнений?

От	Игорь
К	Monk (28.10.2009 21:17:34)
Дата	29.10.2009 13:28:06

Re: Вот Вы...

>>>Владимир поторопился стать собственником? Что мне было показано?
>>
>>Он им не собирался стать. Но мне хотелось бы узнать, что было бы если бы ему этот магазин подарили, или он бы его выкупил у хозяйки? Вступили бы в действие мистические факторы и он сразу стал бы работать не так, как до этого, и получать не те деньги? И сразу все бы мистическим образом усложнилось?
>
>Откуда у него "мистически" появились средства на выкуп магазина?
>Если всё досталось по наследству: Вы думаете так легко было получить эту торговую недвижимость, без усложнений?

Вот и расскажите, какие усложнения кроме денег, с которыми справилась хозяйка, и не справился бы Владимир, - могут или могли бы быть. Деньги - это не усложнения. Они могут появится из разных источников. У моихз товарищей, например, которые после института пошли в коммерпцию, деньги появились ( у двух) в результате продаж квартир, которые им достались от родственников.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (28.10.2009 14:00:24)
Дата	28.10.2009 14:09:59

Не торопите события

>Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.

Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.10.2009 14:09:59)
Дата	28.10.2009 19:59:59

Re: Не торопите...

>>Если мы ожидали свёртывания - значит наши представления о рентабельности этого бизнеса в чём-то ошибочны.
>
>Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.

Автомобилдизация населения в России никогда не поднимется на этот Ваш "определенный уровень". В регионах России автомобили почти не ездят. С Москвой просто - небо и земля. Чтобы она поднядлась до европейского и тем более американского уровня, потребление нефти на внутреннем рынке должно возрасти раза в 2,5 - 3 против нынешних 120 млн. тонн. Но кто тогда будет гнать нефть за бугор и закупать там автомобили? А магазинчики сами по себе не исчезнут. А вот принудительно их закрыть, оформив соответствующим законодательством - вполне могут.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (28.10.2009 14:09:59)
Дата	28.10.2009 14:55:23

Если судить по нашему городу

От	Monk
К	Вячеслав (28.10.2009 14:55:23)
Дата	28.10.2009 16:41:50

Re: Если судить...

>> Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.
>то супермаркеты всего лишь заняли определенную нишу и дальше их сеть не растет, и даже наоборот частично свертывается т.к. они конкурируют уже больше между собой, а не с маленькими магазинчиками

А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.

> и рынками.

В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах. Продукты, конечно, дешевле, но ведь весь город на рынке отовариваться не может, поэтому моллы рулят.

От	Вячеслав
К	Monk (28.10.2009 16:41:50)
Дата	28.10.2009 17:09:13

Re: Если судить...

>>> Не всё так быстро. Должна вырасти соответствующая культура шоппинга и автомобилизация населения подняться на определённый уровень. А потом магазинчики исчезнут сами собой.
>> то супермаркеты всего лишь заняли определенную нишу и дальше их сеть не растет, и даже наоборот частично свертывается т.к. они конкурируют уже больше между собой, а не с маленькими магазинчиками
>
> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
Близость и специализация. Т.е. есть преимущественно "колбасные", в которых мясопродукты либо лучше качеством, либо заметно дешевле. Есть при кафе-ресторанные, это типа советских кулинарий - пельмени, сырники, фаршированные перцы, хороший и дешевый фарш. Есть забегаловки - сверхмалая торговая площадь, низкие цены и качество, но все чуть дешевле. Соответственно специально за мелочью идешь в такие, а по крупному стараешься на рынок. Но разумеется, подстройка под моллы во многих местах произошла.

>> и рынками.
>
>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
У нас пониже процентов на 10.
> Продукты, конечно, дешевле, но ведь весь город на рынке отовариваться не может, поэтому моллы рулят.
У нас очень многие отовариваются, плюс еще мелкооптовые магазинчики рядом с базами, но это лишь по продуктам. Интересно, но рыночные цены на мясо ниже на 30% и более процентов. Качество овощей, фруктов - намного выше.

От	Monk
К	Вячеслав (28.10.2009 17:09:13)
Дата	28.10.2009 17:44:53

Re: Если судить...

>> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
>Близость и специализация.

Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.

>>> и рынками.
>>
>>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
>У нас пониже процентов на 10.

А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.

От	Вячеслав
К	Monk (28.10.2009 17:44:53)
Дата	28.10.2009 23:28:45

Re: Если судить...

>>> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
>>Близость и специализация.
>
>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам.
Нет, не фирменные, и общий сервис там похуже, просто хозяева напирают на качество в узком секторе, меняют поставщиков, лучше приноравливаются к интересам постоянных клиентов.

> У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.
Палатка - это класс забегаловки. Но в общем-то я и не спорю, я просто рассказываю как у нас. Тем более что наш небольшой город с плотной застройкой - особый мирок не подобный мегаполисам.
>>>> и рынками.
>>>
>>>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
>>У нас пониже процентов на 10.
>
>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
И у нас таких понаоткрывали, но цены дороже, доходит до смешного - человек идет в магазин, меряет джинсы, выбирает модель, а потом извиняется и идет на рынок покупать точно такую же, благо все рядом. И еще прикол, с инструментом, на рынках стоят мужики продают инструмент заметно дешевле чем в соответствующих магазинах, но практически все они работают от магазинов (гарантию дают от магазинов), т.е. получается, что рынок - это типа открытой распродажи по выходным.

От	Игорь
К	Monk (28.10.2009 17:44:53)
Дата	28.10.2009 20:15:29

Re: Если судить...

>>> А какие преимущества у этих магазинчиков? В моем городе они вынуждены подстроиться под моллы. Самообслуживание, скидки, оформление торговых залов и проч.
>>Близость и специализация.
>
>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.

А на кой людям этот сервис, не подскажете, если качество товаров дрянное? В Москве во многих местах продают контрафактные проджкты прямо из багажника машины - прямо из деревни. В частности я это регулярно вижу и в нащнм квартале и по дороге в институт. Ну паршиворе молоко в этих ваших моллах, паршивая сметана, паршивый творог. И всегда будет так. Плевать им на это. Мясо опять таки хуже, чем контрафактное.

>>>> и рынками.
>>>
>>>В Кирове рыночные цены на пром. товары уже не ниже цен в нормальных магазинах.
>>У нас пониже процентов на 10.
>
>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.

Ну естественно. Барахло то из одного и того же места. По моему нормальный сервис - это когда продавец тебя честно предупреждает о плохом качестве данного товара и сам советует взять то, что получше. А не когда он юлит и поддакивает, лишь бы сбыть товарец.

От	Monk
К	Игорь (28.10.2009 20:15:29)
Дата	28.10.2009 21:30:13

Re: Если судить...

>>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.
>
> А на кой людям этот сервис, не подскажете, если качество товаров дрянное?

Качество "дрянное" и на рынке, и в магазинах. Мне, как и млн. др. людей, удобнее покупать нужные товары в магазине, а не на базаре.

>>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
>
> Ну естественно. Барахло то из одного и того же места. По моему нормальный сервис - это когда продавец тебя честно предупреждает о плохом качестве данного товара и сам советует взять то, что получше. А не когда он юлит и поддакивает, лишь бы сбыть товарец.

Нынешние продавцы по ср. с блатными позднесоветскими хамами - вершина сервиса!!

От	Игорь
К	Monk (28.10.2009 21:30:13)
Дата	29.10.2009 13:36:54

Re: Если судить...

>>>Так если "специализация" - это фирменные магазины, которые по сервису не уступят моллам. У нас тоже есть такие "мясные лавки", однако речь шла про торговую палатку с обычным розничным товаром.
>>
>> А на кой людям этот сервис, не подскажете, если качество товаров дрянное?
>
>Качество "дрянное" и на рынке, и в магазинах. Мне, как и млн. др. людей, удобнее покупать нужные товары в магазине, а не на базаре.

>>>А у нас по главным улицам отстроили на первых этажах магазы по ширпотребу - сервис с рыночным не сравнить, а цены одинаковые.
>>
>> Ну естественно. Барахло то из одного и того же места. По моему нормальный сервис - это когда продавец тебя честно предупреждает о плохом качестве данного товара и сам советует взять то, что получше. А не когда он юлит и поддакивает, лишь бы сбыть товарец.
>
>Нынешние продавцы по ср. с блатными позднесоветскими хамами - вершина сервиса!!

Вот мне интересно. Я вроде жил в СССР поболе Вас, и всяко про "позднесоветских хамов" знаю больше. Однако почему-то мне они более симпатичны, чем нынешние продавцы. В частности "поздесоветские хамы" всегда взвешивали ровно столько товара, сколько попросишь. Дорезали маленькие кусочки, чтобы все точно было. А нынешняя "вершина сервиса" никогда так не делает, а напротив даже заявляет, что не будет мне продавать 300 г. колбасы, если я не возьму весь кусок ( 600г), потому как оставшиеся 300 г. ей будет трудно продать. И таких случаев "высокого сервиса" сегодня можно привести сколько угодно.

И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?

От	Monk
К	Игорь (29.10.2009 13:36:54)
Дата	29.10.2009 15:54:23

Re: Если судить...

> Вот мне интересно. Я вроде жил в СССР поболе Вас, и всяко про "позднесоветских хамов" знаю больше. Однако почему-то мне они более симпатичны, чем нынешние продавцы.

А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали. Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так. Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.

> В частности "поздесоветские хамы" всегда взвешивали ровно столько товара, сколько попросишь. Дорезали маленькие кусочки, чтобы все точно было. А нынешняя "вершина сервиса" никогда так не делает, а напротив даже заявляет, что не будет мне продавать 300 г. колбасы, если я не возьму весь кусок ( 600г), потому как оставшиеся 300 г. ей будет трудно продать. И таких случаев "высокого сервиса" сегодня можно привести сколько угодно.

Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь. Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.
Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.

> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?

Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.

От	Вячеслав
К	Monk (29.10.2009 15:54:23)
Дата	29.10.2009 16:28:13

Хех, не иначе как икорные страсти по десятому кругу запускаются? ;) (-)

От	Monk
К	Вячеслав (29.10.2009 16:28:13)
Дата	29.10.2009 18:29:44

Да нет, много флудить не буду :-) (-)

От	Игорь
К	Monk (29.10.2009 15:54:23)
Дата	29.10.2009 16:22:02

Современный сервис

>> Вот мне интересно. Я вроде жил в СССР поболе Вас, и всяко про "позднесоветских хамов" знаю больше. Однако почему-то мне они более симпатичны, чем нынешние продавцы.
>
>А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали.

Знаете, у меня такого опыта нет, как и у моих родителей, как и у большинства советских сограждан. Этот опыт есть у бесчестных людей, которые и заискивали ради дефицита. Поэтому им и нравится больше нынеший "сервис".

>Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так.

Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.

>Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.

Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь? Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда. Современные продавцы заискивают перед Вами, когда думают, что Вы у них купите товар. Когда понимают, что не купите - отношение сразу меняется - правда это или не правда? Правда. Я как-то хотел купить настольную лампу для письменного стола сына. Сегодня качественных долговнечных ламп, в отличие от советских времен нема, - одна пластмассовая дрянь. Ну так вот, когда я рассматривал эту дрянь за неимением лучшего, продавщица передо мной юлила, но когда от это дряни отвалился в моих руках пластмассовый кусок, то она стала на меня орать, что это я сделал. Доказать она это, разумеется не могла, но мгновенное изменение отношения ко мне, как к покупателю было налицо. Поэтому я и увтерждаю. Что современные пролдавцы по человеческим качествам хуже даже тех, позднесоветских. Я уж не говорю про их техническую грамотность. Они не кончали ни специализированных торговых ПТУ, ни техникумов, как продавцы в советское время. Смешно говорить про какой-то сервис с их стороны. Радуюсь, когда в качестве продавца передо мной не какая-нибудь молодая дура, или дурак, ничего не смыслящий в товаре, который продает, а пожилой человек советскйо закалки.

>> В частности "поздесоветские хамы" всегда взвешивали ровно столько товара, сколько попросишь. Дорезали маленькие кусочки, чтобы все точно было. А нынешняя "вершина сервиса" никогда так не делает, а напротив даже заявляет, что не будет мне продавать 300 г. колбасы, если я не возьму весь кусок ( 600г), потому как оставшиеся 300 г. ей будет трудно продать. И таких случаев "высокого сервиса" сегодня можно привести сколько угодно.
>
>Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь.

Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?

>Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.

Это понятно, что она отобьет. Но если скажем, у нее не читается штрих-код - что она делает? Она набивает его с этикетки вручную - все 13 цифр - не так ли, предварительно потыкав раз десять перед мордой сканера? Не кажется ли Вам, что подобные штучки, совем не ускорили работу советских касс, где в ручную на каждый товар набивалось всего три цифры?

>Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.

А не кажется ли Вам, что нормальный сервис не предполагает пустую полку при наличии товара на складе магазина, и подобное обращение говорит о нерасторопности продавцов?

>> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
>
>Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.

А почему они вызывают у Вас удовлетворение? Почему должны строить эти храмы торговли, а не желье для граждан по доступной цене, скажем?

От	Владимир К.
К	Игорь (29.10.2009 16:22:02)
Дата	29.10.2009 20:13:18

Современный сервис: применяются забавные приёмы.

То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
встречается и мне.
Но интереснее другой приём в качестве завуалированного обмана покупателя с
целью продать ему побольше.
Эдакая "хитрость" (шитая белыми нитками, впрочем).

Когда покупаешь весовой, сравнительно дорогой товар (сыр или колбаса, чаще
всего) на просьбу взвесить, скажем, 300 г тебе, вместо того, чтобы взвесить
весь большой кусок и выделить часть, размером пропорциональную заказанному
весу (возможная ошибка не будет превышать 5-10%) мне показывают часть,
отмеченную пальцем, "столько?".
Если согласишься - то вес покупки будет завышен примерно на четверть, и даже
на треть.
Что не всегда хорошо, когда тебе либо больше не нужно (некуда лишнее деть)
либо нет лишних денег.
Вопрос продавца очевидно абсурдный, потому что объём с весом связан весьма
опосредованно.
Пару раз проколовшись, я теперь так в ответ на это и говорю: "не знаю, мне
плотность этой колбасы неизвестна". :-)
Продавцы (надеюсь) вспоминают школьную физику и пытаются отрезать нужный
кусок без своих "хитроумных" приёмов.
Увы, школьную математику они при этом всё равно не вспоминают (см. выше о
способе определения доли), и потому всё равно ошибаются, но, по крайней
мере, ошибаются неумышленно и потому не так уж сильно. А иногда и точно
отрезают. :-)

От	Игорь
К	Владимир К. (29.10.2009 20:13:18)
Дата	30.10.2009 19:01:12

Re: Современный сервис:...

>То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
>встречается и мне.

А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить. Я вот думаю, не аналогична ли подобная куриная слепота той, что описывал Кара-Мурза в "Советской цивилизации". Там он выходил из гостиницы в Испании и каждый день видел нищего старика, просяшего подаяния, а его коллега, ничего подобного, как ни странно не увидел. И при возвращении в Союз их рассказы сильно различались.

>Но интереснее другой приём в качестве завуалированного обмана покупателя с
>целью продать ему побольше.
>Эдакая "хитрость" (шитая белыми нитками, впрочем).

>Когда покупаешь весовой, сравнительно дорогой товар (сыр или колбаса, чаще
>всего) на просьбу взвесить, скажем, 300 г тебе, вместо того, чтобы взвесить
>весь большой кусок и выделить часть, размером пропорциональную заказанному
>весу (возможная ошибка не будет превышать 5-10%) мне показывают часть,
>отмеченную пальцем, "столько?".
>Если согласишься - то вес покупки будет завышен примерно на четверть, и даже
>на треть.
>Что не всегда хорошо, когда тебе либо больше не нужно (некуда лишнее деть)
>либо нет лишних денег.
>Вопрос продавца очевидно абсурдный, потому что объём с весом связан весьма
>опосредованно.
>Пару раз проколовшись, я теперь так в ответ на это и говорю: "не знаю, мне
>плотность этой колбасы неизвестна". :-)

Я либо соглашаюсь, либо повторяю просьюу взвесить определенный вес. Иногда это приводит к скандалу. Продавца подобная просьба раздражает, но и у меня нервы не железные.

>Продавцы (надеюсь) вспоминают школьную физику и пытаются отрезать нужный
>кусок без своих "хитроумных" приёмов.
>Увы, школьную математику они при этом всё равно не вспоминают (см. выше о
>способе определения доли), и потому всё равно ошибаются, но, по крайней
>мере, ошибаются неумышленно и потому не так уж сильно. А иногда и точно
>отрезают. :-)

От	Вячеслав
К	Игорь (30.10.2009 19:01:12)
Дата	30.10.2009 23:32:16

Врать не надо, не хорошо

>>То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
>>встречается и мне.
>
> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить.
Встречается, достаточно часто, и лично я по возможности иду продавцам на встречу, т.к. лишние 50-150 г у меня в семье все равно уйдут, а маленький огрызок продать будет реально проблематично, так зачем же добру пропадать. Тем более, что где я жил в СССР, колбасы, обычного сыра и сливочного масла в магазинах вообще не было и у меня до сих пор стойкая иллюзия, что колбаса - лакомство.

От	Игорь
К	Вячеслав (30.10.2009 23:32:16)
Дата	03.11.2009 14:19:13

А вот вам современный европейский сервис

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278675.htm

Кстати мои поездки по Европе в последние два года навели меня на сходные ощущения.

От	Temnik-2
К	Игорь (03.11.2009 14:19:13)
Дата	04.11.2009 03:40:14

Ну и бред! Пять баллов, доставляет конкретно )))))))))))))))) (-)

От	Игорь
К	Temnik-2 (04.11.2009 03:40:14)
Дата	05.11.2009 15:06:33

А что там собственно - бред? (-)

От	Monk
К	Игорь (03.11.2009 14:19:13)
Дата	03.11.2009 16:15:09

Если в Зап. Европе одна сплошная химия, то почему

в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?

От	Durga
К	Monk (03.11.2009 16:15:09)
Дата	05.11.2009 18:31:38

Показатель продолжительности жизни - лажа.

Привет
>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?

Это не то, что можно подумать, навроде средний возраст умерших в N-м году. Он высчитывается весьма хитро, и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.

Так, например, здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Male_Life_Expectancy.png

получается, что в Индии и Китае продолжительность жизни (и уровень соответсно) выше, чем в России. Могу вас заверить, что это не так.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (05.11.2009 18:31:38)
Дата	05.11.2009 18:51:32

Да, неужели?

>Это не то, что можно подумать, навроде средний возраст умерших в N-м году. Он высчитывается весьма хитро,

Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять

>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.

Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.

>Так, например, здесь

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Male_Life_Expectancy.png

>получается, что в Индии и Китае продолжительность жизни (и уровень соответсно) выше, чем в России. Могу вас заверить, что это не так.

Безусловно, по уровню смертности б.СССР (и нынешняя Россия) уступают теперь этим странам. И в этом нет ничего удивительного. Просто уровень смертности от сердечно-сосудистых заболеваний(главный убийца в нашей стране) , уровень смертности от внешних причин (убийства, самоубийства, несч случаи) и в б.СССР, и в России выше чем теперь в этих странах.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (05.11.2009 18:51:32)
Дата	05.11.2009 20:48:51

Лажа это или не лажа - это не столь важно

>>Это не то, что можно подумать, навроде средний возраст умерших в N-м году. Он высчитывается весьма хитро,
>
>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять

>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>
>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.

Я Вам уже объяснял, что показатель смертности не может являться интегральным показателем общего жизненного благополучия даже среди животных. Что уж говорить о человеке, как духовном существе! Так например, известно, что в неволе - в зоопарке, например, животные в среднем больше живут, чем на воле, но хуже размножаются. По Вашей логике придется сделать вывод, что зоопарк для диких животных - самое благоприятное место. Сегодня Западная Европа все более превращается в один большой зоопарк для людей, теряющих человеческий облик. И все как положено - смертность ниже, чем на свободе, и рождаемость тоже - существенно ниже. И сами люди давно уже не способны сами о себе позаботится. Им без мегасистемы уже не прожить. Да и с этой системой вряд ли они реализуют на практике те самые расчетыне показатели долголетия, которыми Вы по недомыслию восхищаетесь, даже если их и правильно считают. Поколение последних людей, еще имеющих совесть, честность, традиционные нравственные представления - окончательно уйдет - и все развалится, причем катастрофично.

>>Так, например, здесь
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Male_Life_Expectancy.png

>>получается, что в Индии и Китае продолжительность жизни (и уровень соответсно) выше, чем в России. Могу вас заверить, что это не так.
>
>Безусловно, по уровню смертности б.СССР (и нынешняя Россия) уступают теперь этим странам. И в этом нет ничего удивительного. Просто уровень смертности от сердечно-сосудистых заболеваний(главный убийца в нашей стране) , уровень смертности от внешних причин (убийства, самоубийства, несч случаи) и в б.СССР, и в России выше чем теперь в этих странах.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (05.11.2009 20:48:51)
Дата	05.11.2009 22:43:54

Вас не понять

То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
Уж определитесь...

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (05.11.2009 22:43:54)
Дата	06.11.2009 11:31:19

Re: Вас не...

>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.

Да, забочусь? Это неразумно?

>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>Уж определитесь...

Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 11:31:19)
Дата	06.11.2009 12:02:59

Re: Вас не...

>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>
> Да, забочусь? Это неразумно?

так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.

>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>Уж определитесь...
>
> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.

Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 12:02:59)
Дата	06.11.2009 12:48:42

Re: Вас не...

>>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>>
>> Да, забочусь? Это неразумно?
>
>так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.

Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался. А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.

>>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>>Уж определитесь...
>>
>> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
>
>Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"

Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 12:48:42)
Дата	06.11.2009 12:56:18

Re: Вас не...

>>>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>>>
>>> Да, забочусь? Это неразумно?
>>
>>так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.
>
> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.

Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения, а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.
Что же Вы не радуетесь?

>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.

не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.

>>>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>>>Уж определитесь...
>>>
>>> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
>>
>>Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"
>
> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.

Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак. Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.
Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 12:56:18)
Дата	06.11.2009 15:16:06

Re: Вас не...

>>>>>То Вы заботитесь о качественном насыщение живота европейцев: дескать, химией травят бедолаг.
>>>>
>>>> Да, забочусь? Это неразумно?
>>>
>>>так радуйтесь, тогда, что население стало жить дольше благодаря развитию цивилизации.
>>
>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>
>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,

Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.

>а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.

>Что же Вы не радуетесь?

А чему - тому что одни калечат, а другие от этого лечат?

>>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.
>
>не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.

Да никакого вклада они давно не вносят. Кончилась
там культура. Осталось животное существование.

>>>>>То, когда выясняется, что живут они долго и здоровыми, говорите, что биологические нужды - это ерунда.
>>>>>Уж определитесь...
>>>>
>>>> Я не утверждал, что они живут здоровыми. Это Вы утверждали.
>>>
>>>Это утверждают врачи: "Люди не просто стали жить дольше, чем раньше, они дольше обходятся без инвалидности и имеют меньше функциональных ограничений"
>>
>> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
>
>Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак.

Да ну? Почему же так? Если ничего не болит - то это плохо? Просто нет слов! Эту фразу надо записать на скрижали. До чего однако человека довели! - мне Вас искренне жаль. Наоборот - здоровому человеку, здоровому потому, что ведет здоровый образ жизни и нее подсажен на химию - часто обращаться к врачам - без надобности.

Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.

Это Ваше личное мнение. Точнее то мнение, которое сегодня нагнетается с помощью манипуляции сознанием. Мое мнение - человеческий организм обладает всеми необходимыми качествами, чтобы при правильном образе жизни и соотвесттвующей среде обитания долго жить, и мало обращаться к врачам.

>Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...

Так у меня другое мнение. Чего же мне радоваться?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 15:16:06)
Дата	06.11.2009 15:39:01

Re: Вас не...

>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>
>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>
> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.

В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?

>>а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.
>

>>>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.
>>
>>не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.
>
> Да никакого вклада они давно не вносят. Кончилась
> там культура. Осталось животное существование.

Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)

>>> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
>>
>>Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак.
>
> Да ну? Почему же так? Если ничего не болит - то это плохо? Просто нет слов! Эту фразу надо записать на скрижали. До чего однако человека довели! - мне Вас искренне жаль. Наоборот - здоровому человеку, здоровому потому, что ведет здоровый образ жизни и нее подсажен на химию - часто обращаться к врачам - без надобности.

Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.

>Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.

> Это Ваше личное мнение. Точнее то мнение, которое сегодня нагнетается с помощью манипуляции сознанием. Мое мнение - человеческий организм обладает всеми необходимыми качествами, чтобы при правильном образе жизни и соотвесттвующей среде обитания долго жить, и мало обращаться к врачам.

>>Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...
>
> Так у меня другое мнение. Чего же мне радоваться?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:39:01)
Дата	06.11.2009 18:12:41

Re: Вас не...

>>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>>
>>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>>
>> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.
>
>В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?

Нет, не так. Это Вам не арифметика.

>>>а медицина вполне доступна, чтобы ею пользовались подавляющее большинство граждан и с ее помощью жило дольше.
>>
>
>>>>А так гипотетический лишний десяток лет растительного существования - меня никак радовать не может.
>>>
>>>не каждый может стать великим живописцем, знаменитым инженером или музыкантом, но подавляющее большинство европейцев в меру сил вносят на своих местах свой вклад в развитие мировой цивилизации. А это уже означает, что они ведут отнюдь не растительное существование.
>>
>> Да никакого вклада они давно не вносят. Кончилась
>> там культура. Осталось животное существование.
>
>Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)

А интернет - это культура? Это всего лишь техническое средство. Безкультурья в интернете гораздо больше, чем культуры.

>>>> Вы еще напишите - что они меньше стали обращаться к врачам. Но это у Вас вряд ли получится сделать.
>>>
>>>Если бы меньше стали обращаться к врачам - это был бы плохой признак.
>>
>> Да ну? Почему же так? Если ничего не болит - то это плохо? Просто нет слов! Эту фразу надо записать на скрижали. До чего однако человека довели! - мне Вас искренне жаль. Наоборот - здоровому человеку, здоровому потому, что ведет здоровый образ жизни и нее подсажен на химию - часто обращаться к врачам - без надобности.
>
>Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.

Активный старичок, который живет полноценной жизнью, а не торчит в доме престарелых - на Западе сейчас как раз редкость. Их там и на пенсию -то выпихивают чуть не в обязательном порядке. Ваши утверждения, что раньше до 80 лет мало кто доживал - не соотвесттвуют действительности. И доживали и вели активную жизнь. Собственно долгожители все на природе произрастали в основном, а не в городе. А доживали потому, что средний возраст раньше считался порядка 40 лет не из-за того, что взрослые люди рано умирали, а из-за высокой детской смертности, ну и из-за разных там эпидемий. Те, кто это переживал, вполне себе могли дожить и до 80 лет и старше.

>>Человеческий организм слаб и подвержен болезням. Чем больше человек обеспечен врачебной помощью, тем лучше.
>
>> Это Ваше личное мнение. Точнее то мнение, которое сегодня нагнетается с помощью манипуляции сознанием. Мое мнение - человеческий организм обладает всеми необходимыми качествами, чтобы при правильном образе жизни и соотвесттвующей среде обитания долго жить, и мало обращаться к врачам.
>

>>>Радоваться надо, Игорь, а Вы тут жалуетесь...
>>
>> Так у меня другое мнение. Чего же мне радоваться?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 18:12:41)
Дата	06.11.2009 18:51:53

Re: Вас не...

>>>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>>>
>>>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>>>
>>> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.
>>
>>В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?
>
>Нет, не так. Это Вам не арифметика.

Я про тенденцию. Разве то, что люди живут дольше - это плохо?

>>Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)
>
> А интернет - это культура? Это всего лишь техническое средство. Безкультурья в интернете гораздо больше, чем культуры.

Интернет с миллионами пользователей, которых он связал, - сам по себе является явлением культуры

>>Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.
>
> Активный старичок, который живет полноценной жизнью, а не торчит в доме престарелых - на Западе сейчас как раз редкость. Их там и на пенсию -то выпихивают чуть не в обязательном порядке. Ваши утверждения, что раньше до 80 лет мало кто доживал - не соотвесттвуют действительности. И доживали и вели активную жизнь. Собственно долгожители все на природе произрастали в основном, а не в городе. А доживали потому, что средний возраст раньше считался порядка 40 лет не из-за того, что взрослые люди рано умирали, а из-за высокой детской смертности, ну и из-за разных там эпидемий. Те, кто это переживал, вполне себе могли дожить и до 80 лет и старше.

В том то и дело, что раньше "те кто это переживал" были в подавляющем меньшинстве, а сейчас таковых большинство.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 18:51:53)
Дата	06.11.2009 20:05:28

Re: Вас не...

>>>>>> Если бы оно стало жить дольше без химии в пище и соотвесттвующей дорогостоящей мидицины, излечивающей от этой химии - я бы радовался.
>>>>>
>>>>>Но ведь "химия" таки не сокращает жизнь большинства населения,
>>>>
>>>> Химия сама по себе сокращает, если без медицины. А медицина там потому и нужна в таком объеме, что химия.
>>>
>>>В любом случае, если продолжительность жизни увеличивается, это означает, что плюс перевешивает минус и вектор положительный, не так ли?
>>
>>Нет, не так. Это Вам не арифметика.
>
>Я про тенденцию. Разве то, что люди живут дольше - это плохо?

Если они живут как люди, а не как животные в зоопарке.

>>>Как кончилась культура? А интернет, которым Вы пользуетесь, где создали? Разве не на Западе? :)
>>
>> А интернет - это культура? Это всего лишь техническое средство. Безкультурья в интернете гораздо больше, чем культуры.
>
>Интернет с миллионами пользователей, которых он связал, - сам по себе является явлением культуры

Материальной.

>>>Ну так европейские люди современности гораздо здоровее своих предков. Сейчас 80-летний активный старичок уже не редкость, а еще 100 лет назад даже ведя здоровый образ жизни (без голливуда и гмд) до этого возраста мало кто доживал.
>>
>> Активный старичок, который живет полноценной жизнью, а не торчит в доме престарелых - на Западе сейчас как раз редкость. Их там и на пенсию -то выпихивают чуть не в обязательном порядке. Ваши утверждения, что раньше до 80 лет мало кто доживал - не соотвесттвуют действительности. И доживали и вели активную жизнь. Собственно долгожители все на природе произрастали в основном, а не в городе. А доживали потому, что средний возраст раньше считался порядка 40 лет не из-за того, что взрослые люди рано умирали, а из-за высокой детской смертности, ну и из-за разных там эпидемий. Те, кто это переживал, вполне себе могли дожить и до 80 лет и старше.
>
>В том то и дело, что раньше "те кто это переживал" были в подавляющем меньшинстве, а сейчас таковых большинство.

Ну так я не против пеницилина и прочих способов леченяи болезней. Я против того, чтобы одни люджей уродовали, а другие - лечили от этого.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (05.11.2009 18:51:32)
Дата	05.11.2009 19:40:01

Re: Да, неужели?

Привет

>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять

Посчитать можно всё что угодно и как угодно. Важно, чтобы посчитанное адекватно отражало наблюдаемое. У нас на выборах тоже вроде как голоса считают.

Если же наблюдаемое противоречит посчитанному, это конечно может вызвать удивление, но разумнее верить своим глазам и логике, а не невнятным цифрам.

>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>
>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.

А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (05.11.2009 19:40:01)
Дата	05.11.2009 22:56:58

Re: Да, неужели?

>Привет

>>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять
>
>Посчитать можно всё что угодно и как угодно. Важно, чтобы посчитанное адекватно отражало наблюдаемое. У нас на выборах тоже вроде как голоса считают.

У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...

>Если же наблюдаемое противоречит посчитанному, это конечно может вызвать удивление, но разумнее верить своим глазам и логике, а не невнятным цифрам.

Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы. Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.

>>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>>
>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>
>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.

А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (05.11.2009 22:56:58)
Дата	06.11.2009 02:40:27

Re: Да, неужели?

Привет
>>Привет
>
>>>Уж так он хитро высчитывается... уж так хитро. Что может быть хитрее: подсчитать, какой процент умирает в каждой возрастной группе...
>>>Еще в 17 веке этот показатель легко умели вычислять
>>
>>Посчитать можно всё что угодно и как угодно. Важно, чтобы посчитанное адекватно отражало наблюдаемое. У нас на выборах тоже вроде как голоса считают.
>
>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...

К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично. А вот что касается Индии - однозначно лажа.

>>Если же наблюдаемое противоречит посчитанному, это конечно может вызвать удивление, но разумнее верить своим глазам и логике, а не невнятным цифрам.
>
>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.

Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.

>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.

Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".

>>>>и отражает ли он что-то действительно связанное с реальным уровнем жизни - вопрос.
>>>
>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>
>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>
>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.

Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий. Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.11.2009 02:40:27)
Дата	06.11.2009 10:19:45

Re: Да, неужели?

>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.

Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете

>А вот что касается Индии - однозначно лажа.

И тут обоснования нет...

>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.

Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.

>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.

Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.

>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>
>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".

Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.

>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>
>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>
>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>
>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.

И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.

>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.

А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 10:19:45)
Дата	06.11.2009 15:12:28

Re: Да, неужели?

Привет
>>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.
>
>Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете

Когда с вами общаешься, создается впечатление, что вы нервный и задерганный человек. Почему бы вам вместо того, чтобы сразу вставать в позу атаки, просто не поинтересоваться, в чем состоят эти подозрения?

>>А вот что касается Индии - однозначно лажа.
>
>И тут обоснования нет...

Индия была и остается беднейшей страной, несмотря на высокую скорость экономического роста.

>>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
>
>Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.

Если вы итзучили вопрос, и у вас не возникает подозрительности, а наоборот, чувство глубокого удовлетворения и гармонии, то изложите все это так, чтобы у нас тоже возникло это чувство. У меня же с начала изучения вопроса уже возникает подозрительность, в частности пример с Индией я вам привел.

>>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.
>
>Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.

Конечно, напишите. Меня, в частности интересует следующее: например, если население в среднем стареет (то есть рождается все меньше детей), как это отражается на показателе? Если население страны постоянно увеличивается за счет эмигрантов, как это отражается на показателе? Если в N году родилось завышенное количество людей, то как это отразится на показателях для лет N+60...80 ?

>>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>>
>>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".
>
>Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.

ОПЖ имеет размерность в годах. Смертность - в отношении. Хотябы по этой причине эти показатели разные.

>>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>>
>>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>>
>>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>>
>>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.
>
>И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.

>>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.
>
>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?

Ну хорошо, пусть о жизненном благополучии. Можно ли сказать, что оно улучшилось, еслит люди не могут купить водку?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.11.2009 15:12:28)
Дата	06.11.2009 15:32:50

Re: Да, неужели?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:32:50)
Дата	06.11.2009 18:05:57

Re: Да, неужели?

Привет
>>Привет
>>>>>У Вас есть претензии к демографической статистике стран Европы? Можете их обосновать? Сильно сомневаюсь...
>>>>К Европе пока ничего не скажу, вопрос не изучал,но цифры выглядят подозрительно, как сказали бы физики - нефизично.
>>>
>>>Понятно... то есть обосновать "подозрения" не можете
>>
>>Когда с вами общаешься, создается впечатление, что вы нервный и задерганный человек.
>
>Если человек нервный и задерганный у него "складывается впечатление", что и другие люди такие же.
>Я Вас просил обосновать "подозрения". Вы этого сделать не смогли. Так о чем речь?

Подозрения не надо обосновывать. Подозрения просто возникают исходя из общей картины. Обосновывать надо выводы и утверждения.

Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.

Это будет хитрый обман, лишь увеличивающий мои подозрения потому что в действительности такое маловероятно. Однако если бы я утверждал что вы еврей на указанном основании - я был бы неправ, потому что это действительно пока не доказательство, а лишь основание для подозрения.

>>>>А вот что касается Индии - однозначно лажа.
>>>
>>>И тут обоснования нет...
>>
>>Индия была и остается беднейшей страной, несмотря на высокую скорость экономического роста.
>
>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.

Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.

>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.

По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?

>>>>>Цифры вполне себе внятны и свидетельствуют об одном - неуклонном сокращении смертности в странах Западной и Восточной (с 90-х годов) Европы.
>>>>Например, не ясно чем оно вызвано, отсюда и подозрительность.
>>>
>>>Если Вам неясно, то изучите вопрос. Иначе получается, что подозрительность у Вас возникает из-за слабого знакомства с темой.
>>
>>Если вы итзучили вопрос, и у вас не возникает подозрительности, а наоборот, чувство глубокого удовлетворения и гармонии, то изложите все это так, чтобы у нас тоже возникло это чувство. У меня же с начала изучения вопроса уже возникает подозрительность, в частности пример с Индией я вам привел.
>
>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.

Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.

>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.

Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.

>>>>Не ясно вообще, что это за показатель, как он считается. Влд присылал инфу о показателе, но с первого взгляда на нее стало ясно - без поллитры не разберешься.
>>>
>>>Этот показатель высчитывается, не просто, а очень просто (если есть статданные). Но я об этом напишу скоро отдельный небольшой постинг, где на пальцах покажу, как это делается.
>>
>
>>Конечно, напишите. Меня, в частности интересует следующее: например, если население в среднем стареет (то есть рождается все меньше детей), как это отражается на показателе? Если население страны постоянно увеличивается за счет эмигрантов, как это отражается на показателе? Если в N году родилось завышенное количество людей, то как это отразится на показателях для лет N+60...80 ?
>
>Если говорить в целом - НИКАК

Вот это и надо обосновать.

>>>>>Смертность также сокращается и в Индии, Китае, Латинской Америке и пр. странах, где проживает подавляющее большинство стран третьего мира.
>>>>
>>>>Насчет производных не буду спорить. И вообще мы ведем речь об "ожидаемой продолжительности жизни".
>>>
>>>Ожидаемая продолжительность жизни - это показатель уровня смертности.
>>
>
>>ОПЖ имеет размерность в годах. Смертность - в отношении. Хотябы по этой причине эти показатели разные.
>
>поясню в отдельном постинге

давайте

>>>>>>>Он отражает показатель смертности - интегральный показатель общего жизненного благополучия.
>>>>>>
>>>>>>А по названию показатель смертности есть показатель общего жизненного неблагополучия.
>>>>>
>>>>>А это зависит от динамики показателя. Если смертность сокращается - то это показатель того, уровень жизненного благополучия повышается. А если (как в СССР 1965-1985 или в РФ 90-х и т.д) смертность увеличивается, то это свидетельствует об обратном.
>>>>
>>>>Из всего того, что вы приводили мне стало ясно, что эти демографические показатели не могут ничего свидетельствовать об уровне жизни или благосостоянии народа. Например, в них наличествуют ошибки, вызванные эхом предыдущих событий.
>>>
>>>И в чем ошибки? ОПЖ показывает уровень смертности на данный конкретный год. Его динамика очень показательна и оч хорошо отражает изменение к5ачества жизни населения.
>>
>>>>Или, например, показано, что антиалкогольная кампания приводит к заметному снижению смертности. Но если действует сухой закон и людям не дают пить водку, то можно ли сказать, что их благосостояние улучшилось? Не очевидно.
>>>
>>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>>
>>Ну хорошо, пусть о жизненном благополучии. Можно ли сказать, что оно улучшилось, еслит люди не могут купить водку?
>
>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни

не очевидно.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.11.2009 18:05:57)
Дата	06.11.2009 18:47:15

Re: Да, неужели?

>>Я Вас просил обосновать "подозрения". Вы этого сделать не смогли. Так о чем речь?
>
>Подозрения не надо обосновывать. Подозрения просто возникают исходя из общей картины. Обосновывать надо выводы и утверждения.

Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.

>Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.

Я не являюсь и никогда не был учеником Галковского. Вы просто перешли ко лжи, так как по теме Вам нечего сказать.

>>>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.
>Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.

Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
Учитесь обосновывать свое мнение

>>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.
>
>По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?

Я эти понятия никогда не отождествлял, хотя корреляция безусловно есть.

>>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.
>
>Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.

для человека заинтересованного в изучении вопроса - вполне достаточно.

>>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.
>
>Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.

Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?

>>Если говорить в целом - НИКАК
>
>Вот это и надо обосновать.

Напишу сегодня вечером или завтра. Для понимания этого материала достаточно знания арифметики

>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>
>не очевидно.

а что может быть очевиднее?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 18:47:15)
Дата	09.11.2009 03:13:45

Re: Да, неужели?

>Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.

Несколько раньше вы шили мне женский пол, и не держали это при себе, а упорно высказывали, прекратив только после неоднократных воспитательных мер со стороны модератора.

>>Поясню. Например, я могу подозревать что вы не русский, а еврей исходя из того, что вы ученик еврея (Галковского). Однако вы тут же заявите, что дескать и русский может у еврея учиться, потому мол мои подозрения неверны.
>
>Я не являюсь и никогда не был учеником Галковского. Вы просто перешли ко лжи, так как по теме Вам нечего сказать.

Есть и другие основания для подозрений.

>>>>У Вас абсолютно неверные данные. Индия не является беднейшей страной. Есть страны гораздо более бедные.
>>Превосходная степень "беднейшей" в моем предложении означает не "самый бедный", а "очень бедный", и это действительно так.
>
>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>Учитесь обосновывать свое мнение

Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:

Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.

То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.

>>>Но речь идет не о благосостоянии, а о показателе смертности.
>>
>>По моему вы ставите между ними взаимооднозначное соответствеи. Или нет?
>
>Я эти понятия никогда не отождествлял, хотя корреляция безусловно есть.

>>>Чтобы "изложить" - надо книгу написать.
>>
>>Неужели так много придется излагать? Опыт показывает, что вы нас не радуете количеством информации, когда излагаете вопрос по существу. На мои настоятельные требования изложить выводы в предыдущей дискуссии написали лишь один постинг. Это мало.
>
>для человека заинтересованного в изучении вопроса - вполне достаточно.

>>>В форумных дискуссиях можно лишь направлять собеседника наиболее показательными ссылками и данными, надеясь, на то, что он сможет их самостоятельно проанализировать и дополнить из доступных ему материалов.
>>
>>Для этого должен быть собеседник, который с вами дышит в одну ноздрю. Здесь такой только один - Скептик.
>
>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?

Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.

Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?

>>>Если говорить в целом - НИКАК
>>
>>Вот это и надо обосновать.
>
>Напишу сегодня вечером или завтра. Для понимания этого материала достаточно знания арифметики

>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>
>>не очевидно.
>
>а что может быть очевиднее?

Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.

Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (09.11.2009 03:13:45)
Дата	09.11.2009 10:50:39

Re: Да, неужели?

>>Нормальные люди, если не могут хоть как-то обосновать свои подозрения не высказывают их вслух. Скажем, я могу подозревать Вас в нетрадиционной сексуальной ориентации, но если это не относится к теме дискуссии и я, допустим, не могу обосновать это подозрение, то высказывать его не буду.
>
>Несколько раньше вы шили мне женский пол, и не держали это при себе, а упорно высказывали, прекратив только после неоднократных воспитательных мер со стороны модератора.

Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)

>>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>>Учитесь обосновывать свое мнение
>

>Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:

>Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
>Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.
>То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.

Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)

>>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?
>
>Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.

Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов. И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.

>Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?

Этот бред какой из Ваших тараканов говорит?

>
>>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>>
>>>не очевидно.
>>
>>а что может быть очевиднее?
>
>Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.
>Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.

Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
Этот Ваш таракан для меня ясен.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (09.11.2009 10:50:39)
Дата	09.11.2009 14:55:43

Re: Да, неужели?

Привет

>Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
>Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)

Вам всё было объянено, но это было как горох об стену, вы объяснениям не вняли.

>>>Ах очень бедный... Тогда почему у Вас вызывает сомнение 145-е место Индии по показателю продолжительности жизни (70 лет), если по показателю ВВП на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности, она занимает 126-е место?
>>>Учитесь обосновывать свое мнение
>>
>
>>Вы когда отвечали мне на вопрос перешли в другое состояние, в результате чего потеряли контекст вопроса. Напомню его:
>
>>Россия занимает 51-е место по ВВП, а ОПЖ - 66 лет
>>Индия занимает 126-е место, а ОПЖ - 70 лет.
>>То есть обратная корреляция, а должна бы быть прямая.
>
>Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)

То есть без теории заговора никак?

>>>Я вообще-то говорил об умении самостоятельно анализировать представленный материал. Вы считаете, что кроме меня и Скептика на это больше здесь никто не способен?
>>
>>Во время анализа материала каждый человек использует свой собственный инструментарий идущий из его жизненного опыта, который с точки зрения кого-нибудь другого может показаться набором тараканов. Признак культурного человека - понимание, что другие люди имеют свою точку зрения, свои взгляды, и уважение к ним. Считать же свой набор тараканов единственно - верным, а остальные же - незнанием, неспособностью к анализу - верх бескультурия.
>
>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.

И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.

>>Например, вы считаете, что большевики виноваты в голоде 30-х. Но кто-то может иметь иное мнение. Считать свое мнение единственно правильным, а все остальные мол просто не знают - бескультурие. Что если, например, не большевики виноваты, а коммунисты?
>
>Этот бред какой из Ваших тараканов говорит?

Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?

>>
>>>>>Если смертность от травм, убийств, самоубийств, сердечно-сосудистых и пр. болезней падает, то это безусловно важный показатель повышения качества жизни
>>>>
>>>>не очевидно.
>>>
>>>а что может быть очевиднее?
>>
>>Ну как же, вам же уже демонстрировали. Например, пища бывает или полезной, или вкусной. Редко когда эти множества совпадают. Качество жизни, очевидно, выше у тех, кто питается вкусно, но не полезно, чем у тех, кто питается невкусно, но полезно. Однако у первых будет большая смертность от сердечно-сосудистых.
>>Или например, у кого качество жизне выше - у людей, ведущих активный образ жизни, или у телепузиков на полянке? А ведь первые будут иметь явно большую смертность от травм.
>
>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>Этот Ваш таракан для меня ясен.

Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (09.11.2009 14:55:43)
Дата	09.11.2009 15:38:09

Re: Да, неужели?

>Привет

>>Что значит шил "женский пол", если у Вас ник женский.
>>Поди разберись, кто тут настоящая женщина, а кто male почему-то прикрывающийся женским ником. Так что у меня-то в отличие от Вас основания были :)
>
>Вам всё было объянено, но это было как горох об стену, вы объяснениям не вняли.

Почему же не внял. Внял еще как. И заметьте, нисколько Вас не осуждаю. У всех свои предпочтения. Просто если мужчина в виду особых предпочтений берет ник, известный как женское имя (напр, Таня, Маня или Дурга), то несмотря на то, что это имя может иметь какие-нибудь вполне "мужские" значения вряд ли он будет застрахован от недоразумений.
Так что Вы напрасно нервничаете. Никто Вас обижать не хотел.

>>Вам так трудно понять? Я привел Вам данные на душу населения, рассчитанному по паритету покупательной способности из которых видно, что корреляция для Индии именно "прямая" (126 место по ВВП и 145 по продолжительности жизни).
>>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)
>
>То есть без теории заговора никак?

А для Вас любая деятельность людей - "теория заговора"? Тогда "эксплуатация рабочих и крестьян" - это заговор капиталистов, а Вы ее (теории) ярый сторонник

>>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
>> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.
>
>И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.

А по-моему Ваши слова о Ваших тараканах как раз-таки не выбиваются из общего контекста ваших утверждений.

>Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?

Могу конечно. Только вряд ли это поможет Вам.
И большевики и коммунисты вплоть до 1952 года - это просто наименование членов ВКП (б).
Поэтому Ваш вопрос столь же бредов, как и Ваше утверждение, что при Брежневе в СССР сложился "черносотенный социализм".

>>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>>Этот Ваш таракан для меня ясен.
>
>Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.

Вы путаете корреляцию с тождеством.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (09.11.2009 15:38:09)
Дата	10.11.2009 19:58:37

Re: Да, неужели?

>>>Что касается России (СССР), то тут вступают в силы не только факторы экономические, но и сознательного гнобления русского народа другими методами (в частности, водка и пр.)
>>
>>То есть без теории заговора никак?
>
>А для Вас любая деятельность людей - "теория заговора"? Тогда "эксплуатация рабочих и крестьян" - это заговор капиталистов, а Вы ее (теории) ярый сторонник

Заговор здесь имеет место быть однозначно, и это никем не оспаривается, и подтверждается многими объективными данными. Капиталисты сговариваются между собой о ценах на продукцию и о зарплатах рабочим, искусно выкручивая последним руки.

>>>Может быть это у Вас мыслительный "инструментарий" - это набор тараканов.
>>> И, поверьте, я Ваших тараканов очень уважаю. Однако сам я страюсь основывать свои взгляды на серьезных исследованиях и отдаю им безусловный приоритет перед Вашими глубокоуважаемыми тараканами.
>>
>>И такая же форма бескультурия - выдергивать слова из контекста того что вам говорят, и отвечать что попало.
>
>А по-моему Ваши слова о Ваших тараканах как раз-таки не выбиваются из общего контекста ваших утверждений.

Это ваши слова, поскольку вы всем своим высказываниям зачем-то пытаетесь придать гнусный и оскорбительный тон, хотя видимо думаете, что это просто такая тонкая ирония.

>>Вопрос тогда ставлю прямо - в голоде 30-х годов виноваты большевики или коммунисты? Что бредового в простом вопросе? Не можете ответить?
>
>Могу конечно. Только вряд ли это поможет Вам.
>И большевики и коммунисты вплоть до 1952 года - это просто наименование членов ВКП (б).
>Поэтому Ваш вопрос столь же бредов, как и Ваше утверждение, что при Брежневе в СССР сложился "черносотенный социализм".

Вот например для крестьянина из Фильма "Чапаев" разница была, не зря он спрашивал у Чапая - "Вы за кого, за большевиков, али за коммунистов?". На что чапай отвечал - "За интернационал!". А вы значит отвечаете: виноваты члены ВКП(б). Ну что же, по крайней мере конкретно. Тогда вопрос - все члены, или только высокопоставленные?

>>>Понятно. То есть когда люди меньше кончают жизнь самоубийством или подвержены риску быть убитыми - это конечно не показатель их жизненного благополучия и качества жизни.
>>>Этот Ваш таракан для меня ясен.
>>
>>Вам показали НЕОЧЕВИДНОСТЬ вашей корреляции. Ориентироваться на другие факторы, если по одним очевидности нет - не выход.
>
>Вы путаете корреляцию с тождеством.
Это не ответ.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 10:19:45)
Дата	06.11.2009 11:37:50

Re: Да, неужели?

>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?

Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно? Просто смешно.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 11:37:50)
Дата	06.11.2009 11:59:49

Re: Да, неужели?

>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>
>Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно?

Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.

>Просто смешно.

Вот именно, если Вы о своих аргументах

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 11:59:49)
Дата	06.11.2009 12:54:10

Re: Да, неужели?

>>>А разве где речь шла о "благосостоянии"? Я говорил о жизненном благополучии. Когда в стране меньше совершается самоубийств, а ее население меньше погибает от несчастных случаев и болезней, то вполне естественно говорить об улучшении качества жизни населения. Что тут неясного?
>>
>>Неясно, что пока не определено, чем это достигается и на каком предметном фоне, нельзя ничего говорить о жизненном благополучии. Если, например, уменьшение числа самоуюийств достигается усиленным применением антидепрессантов и транквилизаторов - то о каком жизненном благополучии можно вести речь? Если число несчастных случаев на производстве уменьшается благодларя переносу этого самого производства в третий мир ( где гибнуть будут уже аборигены - вспомним Юнион Карбайт с ее отраввлением двух тысяч индийцев за раз) - то о каких улучшениях в это сфере можно говорить серьезно?
>
>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.

Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.

>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.

Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались. Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>
>Вот именно, если Вы о своих аргументах

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 12:54:10)
Дата	06.11.2009 13:03:52

Re: Да, неужели?

>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>
> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.

А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.

>>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.
>
> Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались.

Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.

>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.

Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную. И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 13:03:52)
Дата	06.11.2009 15:29:04

Re: Да, неужели?

>>>Если число несчастных случаев, а также убийств и самоубийств в стране сокращается, то это безусловно на практике говорит о повышении качества жизни, выносится производство в третий мир или не выносится.
>>
>> Это Ваше личное мнение. Я с ним не согласен. Способы достижения и то, чем пришлось пожертвовать - имеют значение.
>
>А чем пришлось пожертвовать-то? Экспорт западных технологий и образования в третий мир в 20 веке серьезно улучшил жизнь большинства населения земли.

Вот смотрим на Кубу. Никакого экспорта западных технологий нет, а есть в крайнем случае покупка за свои деньги только того, сто сами решили купить. И однако средняя продолжительность жизни - такая же как в США, а детская смертность - и того меньше. А пожертвовать западным странам пришлось много чем - нормальным человеческим существованием.

>>>Кстати, у подавляющего большинства населения стран третьего мира смертность также сокращается быстрыми темпами - результат прихода туда западных технологий, образования и изменения образа жизни.
>>
>> Я так полагаю, что это результат их собственных усилий - до западных высот - сначала кормим химией и ГМО, а потом лечим от этого за большие деньги - они еще не добрались.
>
>Каких усилий? Приехали белые люди к аборигенам, построили заводы, создали образование, обучили азам гигиены. Вот отсюда и рост продолжительности жизни в третьем мире.

Белые люди приехали для своих целей, причем в уже достаточно развитые страны с более древней чем у них историческйо культурой. И приехали изначально, как угнетатели и паработители. Среди этих белых большинство никакой бескорыстной помощью местным аборигенам не занималось. Это местныое население и руководство решило перенять от них то, что было приемлемо, а то, что неприемлемо - не перенимать - в частности непрриемлемым в конце концов показалась колониальная зависимость от них.

>>Как известно, от колониальной зависимости они избавились.
>
>Как известно, избавившись от колониальной зависимости, они попали в зависимость неоколониальную.

Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.

>И не сказать, чтобы эта зависимость пошла им во вред. Наоборот, в 20 веке произошло резкое улучшение условий жизни подавляющего числа людей на земле, в том числе в стран третьего мира.

Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 15:29:04)
Дата	06.11.2009 15:50:05

Re: Да, неужели?

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 15:50:05)
Дата	06.11.2009 16:29:16

Re: Да, неужели?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (06.11.2009 16:29:16)
Дата	06.11.2009 16:44:00

Re: Да, неужели?

>>А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии".
>
> Но ведь они же за них платят. Никто бескорыстно не помогает. Ну, кроме единиц.

Ну и что, что платят? Все равно без западных технологий Кубе уже не жить. Таким же образом развитие третьего мира полностью зависит от прогресса западных технологий

>>А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.
>
> За оказание этим людям определенных услуг.

ну да. Оказывают кубинцы и кубинки услуги белым людям. И те им за это платят.

>>>причем в уже достаточно развитые страны
>>
>>Достаточно для кого?
>
> Для себя.

Это как сказать. разве население третьего мира не хотело жить подольше, а болеть поменьше?

>>> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.
>>
>>Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире.
>
> Это не соответствует действительности. В Индии, например, было целое освободительное движение со своей спецификой.

Да знаем мы эту "специфику" - британский колониальный чиновник Ганди это "освободительное" движение и возглавлял.

>Реалии послевоенного мира сейчас, после крушения СССР, усиленно пересматриваются. Сейчас идет построение нового мирового порядка. И порядок этот отнюдь не приведет народы к процветанию. В том числе и западные.

Угу. Но пока, в 20-летие после крушения СССР у подавляющего большинства населения третьего мира мы огромный наблюдаем прогресс и в образовании и в уменьшении смертности. Как же это они без СССР-то?
>>> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
>>
>>Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.
>
> Да, за счет русских. А кто против? Только нерусские. А русские всегда готовы помочь другим.

Я русский, и я против. И большинство русских против, чтобы на их горбу выезжали другие. Русские не хотят жить в зинданах. Они хотят зарабатывать много денег, жить в просторных домах, причем, жить здоровыми и как можно дольше.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (06.11.2009 16:44:00)
Дата	06.11.2009 18:27:45

Re: Да, неужели?

>>>А что они покупают-то, а? Попробуйте догадаться... Те же самые "западные технологии".
>>
>> Но ведь они же за них платят. Никто бескорыстно не помогает. Ну, кроме единиц.
>
>Ну и что, что платят? Все равно без западных технологий Кубе уже не жить.

Западные технологии уже давно воспроизводятся на местах, а новых они не придумывают давно. Ну кроме технологий оболваниваняи людей
- на это и электронику современную пустили.

>Таким же образом развитие третьего мира полностью зависит от прогресса западных технологий

Нет, западные технологии развиваться практически перестали. Ну и кроме того - разве можно утверждать, что развитие человечечского общества обеспечивается только техникой и технологиями? Так на Западе сейчас - культурная деградация - разве это развитие? Культура, искусство на Западе сошли на нет. Осталась техническая монокультура. Да и она пошла по пути создания технологий электронного закабаления личности.

>>>А деньги на это получают в значит степени от турбизнеса, то есть опять-таки от белых людей.
>>
>> За оказание этим людям определенных услуг.
>
>ну да. Оказывают кубинцы и кубинки услуги белым людям. И те им за это платят.

>>>>причем в уже достаточно развитые страны
>>>
>>>Достаточно для кого?
>>
>> Для себя.
>
>Это как сказать. разве население третьего мира не хотело жить подольше, а болеть поменьше?

Я полагаю, что это были не главными желаниями. Да и разве современные западные граждане меньше болеют? - Этого не скажешь, судя по частоте их обращений к врачам.

>>>> Так где тут благо - почему же они не посчитали колониальную. зависимость от этих белых "благодетелей" благом? Неоколониальную зависимость тоже благом не считают.
>>>
>>>Переход к неоколониализму осуществили сами колониальные державы и Запад просто потому, что в современных условиях так удобнее управлять в глобализированном мире.
>>
>> Это не соответствует действительности. В Индии, например, было целое освободительное движение со своей спецификой.
>
>Да знаем мы эту "специфику" - британский колониальный чиновник Ганди это "освободительное" движение и возглавлял.

Ганди был - не англичанин.

>>Реалии послевоенного мира сейчас, после крушения СССР, усиленно пересматриваются. Сейчас идет построение нового мирового порядка. И порядок этот отнюдь не приведет народы к процветанию. В том числе и западные.
>
>Угу. Но пока, в 20-летие после крушения СССР у подавляющего большинства населения третьего мира мы огромный наблюдаем прогресс и в образовании и в уменьшении смертности. Как же это они без СССР-то?

А этот прогресс начался задолго до крушения СССР. И прежде всего усилиями собственных народов. Я и не утверждал, что СССР их тащил за уши.

>>>> Так Вы неправильный вывод делаете. Вы делаете вывод о том, что это было из-за колониальнйо зависимости. А я делаю вывод - что из-за избавления от нее, чему кстати в немалой степени способствовал СССР, как и прямой материальнйо помощью этим странам. Причем бескорыстной.
>>>
>>>Конечно, бескорыстной. То есть за счет русских. Обычная большевистская практика.
>>
>> Да, за счет русских. А кто против? Только нерусские. А русские всегда готовы помочь другим.
>
>Я русский, и я против.

Значит не русский.

>И большинство русских против, чтобы на их горбу выезжали другие.

Большинство русских, как и вообще всех нормальных людей - готовы помочь тем кто нуждается в помощи.

>Русские не хотят жить в зинданах.

А кто хочет жить в зинданах?

>Они хотят зарабатывать много денег, жить в просторных домах, причем, жить здоровыми и как можно дольше.

Это вы расписываете вожделеняи современного западоида, каковым и являетесь.

От	Игорь
К	Monk (03.11.2009 16:15:09)
Дата	03.11.2009 16:25:10

Re: Если в...

>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?

А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах. Да и высокие показатели жизни - высчитываются, - никто ведь не знает, до каких лет доживут современные европейцы, -при расчете средней ожидаемой продолжительностии жизни принимаются во внимание те поколения, которые еще не жили в этом современном евроопейском дурдоме.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (03.11.2009 16:25:10)
Дата	05.11.2009 15:53:24

Re: Если в...

>>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
>
> А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах.

То есть, получается, что химия и аппараты - это не так уж плохо, раз продлевают людям жизнь и улучшают их здоровье?

>Да и высокие показатели жизни - высчитываются, - никто ведь не знает, до каких лет доживут современные европейцы, -при расчете средней ожидаемой продолжительностии жизни принимаются во внимание те поколения, которые еще не жили в этом современном евроопейском дурдоме.

Вы просто не в курсе. Показатель продолжительности жизни в каждый конкретный год высчитывается исходя из уровня смертности в этот год. Если уровень смертности год от года падает (обеспечивая увеличение сред продолжительности жизни), то о чем это говорит? :)

От	Temnik-2
К	Игорь (03.11.2009 16:25:10)
Дата	04.11.2009 03:42:03

Re: Если в...

>>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
>
> А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах.

Судя по статье по ссылке у европейцев нет денег на "траты по медицине". Стразовые компании их кидают, а для простого пожарного 600 евро неподъёмные деньги - какие уж тут "аппараты". :))))))))))))))))

От	Игорь
К	Temnik-2 (04.11.2009 03:42:03)
Дата	05.11.2009 15:32:29

Re: Если в...

>>>в странах Евросоюза такие высокие показатели продолжительности жизни?
>>
>> А это Вы у них спросите. Я полагаю, что у них, судя по тратам на медицину, публика доживает до старости на этой самой химии и аппаратах.
>

>Судя по статье по ссылке у европейцев нет денег на "траты по медицине".

Судя по статье там это нигде не утверждается.

>Стразовые компании их кидают, а для простого пожарного 600 евро неподъёмные деньги - какие уж тут "аппараты". :))))))))))))))))

От	Игорь
К	Игорь (03.11.2009 14:19:13)
Дата	03.11.2009 15:27:54

А вот этого я не знал

>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...

Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей. Сделать их полностью зависимыми от государственно-корпоративной мега-системы. Большинство, конечно добровольно идет в это рабство, а для тех, кто не согласен, придумываются такие вот законные запреты.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (03.11.2009 15:27:54)
Дата	03.11.2009 17:19:05

Re: А вот...

>>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...
>
>Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей.

Все, как всегда, гораздо проще. Делается это из лучших социалистических побуждений: чтобы ограничить конкуренцию, не допустить роста производства, следовательно, снижения цен, следовательно, разорения фермеров. Видели, как они молоко по полям и дорогам разливают, требуют, чтобы молоко было подороже? Вот по их требованиям такие нормы и принимаются. Все для трудящихся...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (03.11.2009 17:19:05)
Дата	05.11.2009 15:34:04

Re: А вот...

>>>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...
>>
>>Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей.
>
>Все, как всегда, гораздо проще. Делается это из лучших социалистических побуждений: чтобы ограничить конкуренцию, не допустить роста производства, следовательно, снижения цен, следовательно, разорения фермеров.

Из-за свободного сбора грибов, которые там и так мало кто собирает? У Вас г-н Ниткин, наверное жар.

>Видели, как они молоко по полям и дорогам разливают, требуют, чтобы молоко было подороже? Вот по их требованиям такие нормы и принимаются. Все для трудящихся...

От	Игорь
К	Игорь (05.11.2009 15:34:04)
Дата	05.11.2009 15:45:40

Re: А вот...

>>>>Опять сюрприз: налогами обкладывается каждый вид деятельности, на него нужно ещё иметь разрешение, а на выращивание овощей даже для себя разрешение выдаётся при наличии диплома сельскохозяйственного колледжа и уплате налога. Иначе — немалый штраф…. Да, тут не развернёшься...
>>>
>>>Если это правда - то мое мнение о западноевропецах просело еще на пол-порядка. Хотя оно и так было невысоким после поездок за границу. Терпеть такую рабскую зависимость, такие подлые запреты - это кем надо быть. И это люди, называющие и считающие себя свободными! Мне собственно понятно, зачем это делается. Все логично. Уничтожить всякую свободу людей.
>>
>>Все, как всегда, гораздо проще. Делается это из лучших социалистических побуждений: чтобы ограничить конкуренцию, не допустить роста производства, следовательно, снижения цен, следовательно, разорения фермеров.
>
> Из-за свободного сбора грибов, которые там и так мало кто собирает и выращивания некоторого количества овощей для себя, У Вас г-н Ниткин, наверное жар.

>>Видели, как они молоко по полям и дорогам разливают, требуют, чтобы молоко было подороже? Вот по их требованиям такие нормы и принимаются. Все для трудящихся...

Видел, но я из этого делаю разумный вывод про негодность ихней системы, а я разве утверждал когда-нибудь, что она разумная? У нас тоже было производство молока и овощей в колхозах, но никто никогда таких подлых запретов не устраивал, да и не смог бы устроить. На Западе, кстати, такие запреты тоже появились относительно недавно. То есть это есть ихняя инновация. И как это они раньше без таких "инноваций" обходились? Значит дело совсем в другом - в том, что я написал.

От	Durga
К	Игорь (05.11.2009 15:45:40)
Дата	05.11.2009 18:36:27

Это они пытаются правдами и неправдами

Привет

Капитализм сохранить. Всё не для трудящихся, а для буржуинов.

От	Игорь
К	Durga (05.11.2009 18:36:27)
Дата	05.11.2009 18:47:25

Re: Это они...

>Привет

>Капитализм сохранить. Всё не для трудящихся, а для буржуинов.

Да какой тут капитализм? Речь идет о системе тотального централизованного контроля и подавления человеческой личности, как таковой. То что приписывали СССР теперь прямым ходом реализуется на Западе. Причем наиболее одиозные поджвижки в этом направлении там произошли после падения СССР. У нас, кстати, тоже подобная тенденция идет полным ходом.

От	Durga
К	Игорь (05.11.2009 18:47:25)
Дата	05.11.2009 19:40:47

Ну да. Тоталитаризм плюс капитализм - получается фашизм. (-)

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (03.11.2009 17:19:05)
Дата	04.11.2009 03:42:59

А вы уже уверены, что это правда? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (04.11.2009 03:42:59)
Дата	05.11.2009 10:24:48

Я этого не исключаю

Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.

Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.

Далее, если у человека есть в пользовании земля сельхозназначения - он должен ее по назначению использовать, так? А чтобы он ее своим хозяйствованием не угробил, он должен иметь соответствующую квалификацию, верно? Отсюда требование о наличии диплома.

Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (05.11.2009 10:24:48)
Дата	05.11.2009 15:57:33

Тоталитаризм налицо

>Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
>Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.

А как они совместимы с человеческой свободой?

>Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.

То есть на нем нельзя выращивать овощи для себя, а не на продажу, только потому, что земля там может быть гипотетически чем-нибудь заражена, причем без всяких реальных проверок на зараженность? Это во-первых. Во-вторых какое кому дело, что я там собираюсь сам выращивать и есть - не подскажите? Это свобода называется, это не называется тоталитаризм - типичное вмешателлство в частную жизнь?

>Далее, если у человека есть в пользовании земля сельхозназначения - он должен ее по назначению использовать, так? А чтобы он ее своим хозяйствованием не угробил, он должен иметь соответствующую квалификацию, верно? Отсюда требование о наличии диплома.

Ведь речь идет не о фермерском товарном производстве - не так ли? А о производстве овощей и фруктов для себя в малом количестве. Какое тут может быть угробление - и почему раньше никто к этому не придирался?

>Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....

И в Западной Европе так считалось, г-н Ниткин 99% времени ее существования ( да и сейчас не везде еще ввели эти унизительные нормы) за исключением пары последних десятилетий, когда и возникли подобные идиотские запреты в этих псевдосвободных государствах.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (05.11.2009 15:57:33)
Дата	06.11.2009 12:05:42

Re: Тоталитаризм налицо

>>Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
>>Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.
>
> А как они совместимы с человеческой свободой?

Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность. Как говорили немецкие рабочие при Гитлере: "Гитлер лишил нас права помирать с голоду". Так и эти ограничения призваны ограничить для фермеров свободу разоряться.

>>Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.
>
>То есть на нем нельзя выращивать овощи для себя, а не на продажу, только потому, что земля там может быть гипотетически чем-нибудь заражена, причем без всяких реальных проверок на зараженность?

Еще раз объясняю: запрещено для того, чтобы ограничить конкуренцию и не допустить снижения цен. А возможная зараженность земли - это повод, который не лишен под собой оснований. Земли поселений, действительно, часто отравлены солями тяжелых металлов - от автомобильных выхлопов, выбросов отопительных установок, выбросов расположенных там же предприятий.

>Это во-первых. Во-вторых какое кому дело, что я там собираюсь сам выращивать и есть - не подскажите?

То есть как это? Обществу что, должно быть безразлично Ваше здоровье и здоровье Ваших детей? Настаиваете на своем праве на самоуничтожение?

>>Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....
>
>И в Западной Европе так считалось, г-н Ниткин 99% времени ее существования

Это Вы преувеличиваете :)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (06.11.2009 12:05:42)
Дата	06.11.2009 13:09:13

Re: Тоталитаризм налицо

>>>Во-первых, европейцы действительно регламентируют слишком многое.
>>>Во-вторых, система квотирвания сельхозпроизводства, призванная поддерживать высокие цены, вполне может порождать подобные выверты.
>>
>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>
>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.

Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.

>Как говорили немецкие рабочие при Гитлере: "Гитлер лишил нас права помирать с голоду". Так и эти ограничения призваны ограничить для фермеров свободу разоряться.

Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили? По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили. Попробуй у нас в России сейчас запретить огородничество! То есть то ничтожное огородничество, которое еще созранялось, например в той же Бельгии, до ввода в действие данного тоталитарного запрета, никому, никакому фермерству повредить не могло даже при ихней полоумной системе, как не вредило оно до этого, будучи гораздо большим по объему. Поэтому суть данного запрета была чисто идеологической - подавить последние ростки свободного труда и "законно" уничтожить всякое право на подобный труд в будущем, которое людям может потребоваться, если они, с Божьей помощью, поймут - в какое дерьмо вляпались. Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.

>>>Ну, например, запрет на выращивание сельхозкультур на землях несельскохозяйственного назначения. Разумно? - вполне. Если земля не сельхозназначения, то она может быть, например, чем-то заражена, отравлена. Участок у коттеджа - явно не сельхозназначения.
>>
>>То есть на нем нельзя выращивать овощи для себя, а не на продажу, только потому, что земля там может быть гипотетически чем-нибудь заражена, причем без всяких реальных проверок на зараженность?
>
>Еще раз объясняю: запрещено для того, чтобы ограничить конкуренцию и не допустить снижения цен.

Почему раньше не было запрещено? Раньше не было конкуренции?

>А возможная зараженность земли - это повод, который не лишен под собой оснований. Земли поселений, действительно, часто отравлены солями тяжелых металлов - от автомобильных выхлопов, выбросов отопительных установок, выбросов расположенных там же предприятий.

То есть проверять не надо? Можно запрещать просто без всяких проверок? И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?

>>Это во-первых. Во-вторых какое кому дело, что я там собираюсь сам выращивать и есть - не подскажите?
>
>То есть как это? Обществу что, должно быть безразлично Ваше здоровье и здоровье Ваших детей? Настаиваете на своем праве на самоуничтожение?

Если речь идет о выработке рекомендаций, или, на худой конец, о введении чрезвычайного положения в связи с объективными обстоятельствами - это одно. А если о тоталитарных запретах, которых раньше не было - это совсем другое.

>>>Это только в России считается, что каждый может выращивать что угодно, как угодно и где угодно. Бог не выдаст, свинья не съест....
>>
>>И в Западной Европе так считалось, г-н Ниткин 99% времени ее существования
>
>Это Вы преувеличиваете :)

Я не преуведличиваю. Огородничество без спецразрешеняи властей ранее запрещено не было нигде в Западнйо Европе. Это инновации послдедних десятилетий. Да и сейчас этоне везде.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (06.11.2009 13:09:13)
Дата	06.11.2009 19:41:02

Точно, лажа насчет бельгийских огородов

Полистал форум русских в Бельгии. Выводы следующие:

1) Выращивать овощи и плодовые культуры перед домом можно, при соблюдении разумных ограничений:

http://www.russian-belgium.be/node/11495#comment-104447
"деревья выше 3 метров нельзя сажать в маленьких садах. Есть лимит посадки. Кустарник: 80 см от ограды соседа, деревце до 2 м - 1м50 и дерево более 2 м - 3 м от ограды. Все зависит от коммуны и тамошних правил. Везде, по разному, но разница в небольших см всего лишь. У нас проблема с соседкой была: посадили мы кустики маленькие на 30!см от ее ограды А маленькие кустики можно на 40 см сажать. Соседка нам ничего не сказала, а просто оборвала головки кустарника и попрыскала гербецидами. Пришлось применить силу полиции местной... Но это уже отдельный разговор... Если ваш сад позволяет его превратить в плодовый (по ширине и глубине), то почему бы и нет."

2) Налог на огродничество существует, но больших проблем не представляет:

http://www.russian-belgium.be/node/13368
"бабушку не спросили про нелюбовь к налогам за огородничество?
за неухоженый двор, кстати, тоже могут штрафануть,

Незнаю, соседка имеет огромный огород,постоянно кладет нам на порог салат,порей... меня это жутко удивляет ,так вкалывать (а земля здесь сырая и тяжелая) и раздавать, сомневаюсь что она платит налоги

собственно, земля, которую вы используете ка кприлегающую к дому территорию, и земля, которую вы используете для огорода, имеет разные налоговые категории,
сейчас не помню сколько кустов помидоров и яблонь нужно иметь, что бы это считалось огородом, а не клумбой.

задача собственника вовремя провести размежевание территории на огород и двор, и не забывать отмечать этот момент в налоговых декларациях. вот эта задача в отличие от самих налогов наиболее дорогостоящая.
а самое дорогое по налогам - земля используемая под бассейн. это тоже отдельная налговая категория, в том числе, если бассейн крытый и находится в доме."

Кстати, по последней ссылке можно неплохо посмотреть, как выглядит Бельгия "со стороны", с точки зрения эмигранта.

Для меня вопрос закрыт.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (06.11.2009 19:41:02)
Дата	10.11.2009 14:59:51

Re: Точно, лажа...

>Кстати, по последней ссылке можно неплохо посмотреть, как выглядит Бельгия "со стороны", с точки зрения эмигранта.

>Для меня вопрос закрыт.

А для меня нет. Если заметили - то в ссылке и не утверждалось, что огородничество в Бельгии вовсе запрещено. Там было написано, что оно облагается определенными условиями, которых нет сгодня в России и не было ранее на Западе. Судя по тем безумным регламентациям всего и вся, что Вы привели, вмешательство в частную жизнь налицо. Ну и наконец личный виденный опыт позволяет говорить, что с огнородничеством там дела плохи. Мало кто им занимается.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (06.11.2009 13:09:13)
Дата	06.11.2009 18:44:57

Re: Тоталитаризм налицо

>>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>>
>>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.
>
> Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.

Можно подумать, что у Вас разговор предметный. Ограничение - значит, ущемление свободы, эка невидаль. Если только Вы не анархист-максималист, Вас это смущать не должно. Вопрос не в том, ограничивается ли свобода, вопрос - ради чего.

>Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили?

В Европе в течение столетий действовали ограничения на хозяйственную деятельность - цеховые, феодальные, религиозные. Большая часть их в ходе буржуазных революций отпала. Сейчас вводятся новые - связанные, главным образом, с необходимостью защиты окружающей среды и с ограничением конкуренции. Последнее вызвано, главным образом, социальными причинами. Европа, кстати, никогда не была регионом с полной свободой конкуренции. Например, запрет на торговлю в выходные дни там во многих странах действует чуть ли не со времен короля Гороха.

>По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили.

Про европейское огородничество можно написать целое исследование. Скажу только, что традиционный европейский огородик - это не грядка около дома, а клочок земли в стороне от дома (конечно, не за 100 км, как выделяли в СССР), рядом с такими же парцеллами. Любители колупаться на таких участках были, есть и не переводятся. Ни о какой экономической эффективности, говорить, конечно, не приходится - если оценивать труд по сколь-либо разумным расценкам. Так что это просто хобби "для себя", не имеющее никакого серьезного экономического значения.

Что касается тезисов, выдвинутых в обсуждаемом тексте - о том, что в Бельгии якобы тотально запрещено выращивание овощей для собственных нужд лицами, не имеющими лицензий - давайте обсудим более детально после подтверждения из независимых источников? Текст носит явно манипуляционный характер, а я предпочитаю сухие нормы права. Когда увижу, что конкретно запрещено и при каких обстоятельствах - тогда и будем более конкретно говорить. Пока что скажу только, что в Германии я эти огородики видел, в Швеции - видел, про Болгарию и говорить нечего, про Англию - только вчера прочитал... в общем, не лажа ли?

>Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.

Я думаю, что было вчера, люди помнят. Помнят, из какой ямы они выбрались, и как быстро это произошло. Ван Гог, "Едоки картофеля". Это и есть Бельгия столетие с небольшим назад.

http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/gogh/potato-eaters.jpg

>И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?

Игорь, конечно, Вам нужны тоталитарные запреты. Вы же весь форум закидали идеями, что нужно людям запретить - переезжать из деревни в город, пользоваться посудомоечными машинами, противозачаточными средствами, носить мини-юбки... всего не упомнишь.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (06.11.2009 18:44:57)
Дата	10.11.2009 15:20:53

Re: Тоталитаризм налицо

>>>> А как они совместимы с человеческой свободой?
>>>
>>>Так же, как и любые другие ограничения на экономическую деятельность.
>>
>> Это беспредметный разговор. Любые другие - это не такие.
>
>Можно подумать, что у Вас разговор предметный. Ограничение - значит, ущемление свободы, эка невидаль.

Да у меня предмектный. Я говорю исключительно о нововведениях, которых не было и не могло быть раньше.

>Если только Вы не анархист-максималист, Вас это смущать не должно. Вопрос не в том, ограничивается ли свобода, вопрос - ради чего.

Вопрос-то простой. - Для чего понадобилась эта новая сверхрегламентация частнйо жизни?

>>Вы таки сторонник тоталитаризма, что н Гитлдера ссылаетесь? Так почему же все таки подобные ограничения введены не везде в Еврпопе, а если введены, то недавно? - Почему раньше их не вводили?
>
>В Европе в течение столетий действовали ограничения на хозяйственную деятельность - цеховые, феодальные, религиозные. Большая часть их в ходе буржуазных революций отпала.

Я не про религиозные огрпангичения говорю, которые вполне оправданы, а про нынешние тоталитарные, связанные с вмешательством в личный и семейный быт, и не имеющие религиозного оправдания. Феодальные ограниченяи касались земли в частной собственности. Они также самоочевидны. Хотя сам принцип владения землей, как частной собственностью уже не имеет религиозного оправдания. Цеховые ограничения вовсе не ограничивали индивидуальную или семейную деятельность.

Сейчас вводятся новые - связанные, главным образом, с необходимостью защиты окружающей среды и с ограничением конкуренции.

Защита окружающей среды не может иметь отношения к мелколму огородничестиву. Тем более в Западнйо Европе, где от него добровольно отказалось абсолютное большинство населения. Конкуренция существует давно. Говорить именно сейчас про конкуренцию от мелких огородов, которых почти не стало, и поставляющих натуральный продукт для себя, а не на рынок - просто смешно. Кроме того, мне совершенно очевидно. Что если бы Вы те ограничения, что я привел, рассматривали бы нормально и естестивено, то Вы бы не стали рыскать по форумам, обсуждающим эти проблемы.

>Последнее вызвано, главным образом, социальными причинами. Европа, кстати, никогда не была регионом с полной свободой конкуренции. Например, запрет на торговлю в выходные дни там во многих странах действует чуть ли не со времен короля Гороха.

Это не имеет отношенеия к рассматриваемому вопросу. Огородничество, которое сегодня еще осталось в Западнйо Европе не может в принципе составить никакую конкуренцию товарному рынку.

>>По моему эти ограничения физически стали возможными только потому, что большинство европейцев добровольно отказались от огородничества в пользу магазинов. Когда отсталось малость "чудаков" - вот только тогда и запретили.
>
>Про европейское огородничество можно написать целое исследование. Скажу только, что традиционный европейский огородик - это не грядка около дома, а клочок земли в стороне от дома (конечно, не за 100 км, как выделяли в СССР), рядом с такими же парцеллами. Любители колупаться на таких участках были, есть и не переводятся.

Европейского огородничества, если сравнивать его с российским, как такового, сегодня практически нет. То то и оно, что отдельные любители остались.

>Ни о какой экономической эффективности, говорить, конечно, не приходится - если оценивать труд по сколь-либо разумным расценкам. Так что это просто хобби "для себя", не имеющее никакого серьезного экономического значения.

Вот поэтому то и должно бюыть объяснено существование запретов.

>Что касается тезисов, выдвинутых в обсуждаемом тексте - о том, что в Бельгии якобы тотально запрещено выращивание овощей для собственных нужд лицами, не имеющими лицензий - давайте обсудим более детально после подтверждения из независимых источников?

Давайте. Те источники, что Вы привели - ничего не говорят про лицензии. То есть не отрицают необходимости их наличия. Ничего не говорят про запрет сбора грибов и ягод.

>Текст носит явно манипуляционный характер, а я предпочитаю сухие нормы права. Когда увижу, что конкретно запрещено и при каких обстоятельствах - тогда и будем более конкретно говорить. Пока что скажу только, что в Германии я эти огородики видел, в Швеции - видел, про Болгарию и говорить нечего, про Англию - только вчера прочитал... в общем, не лажа ли?

Я то же видел. Но масштаб, по- моему, на порядок меньше российского.

>>Тому же служит и отсутствие нормального преподавания ближайшей истории в школах. Ведь люди смогли бы тогда понять, что буквально в последние десятилетяи в их странах произошли беспрецедентные тоталитарные изменения. Поэтому лучше забыть то, что было еще вчера.
>
>Я думаю, что было вчера, люди помнят. Помнят, из какой ямы они выбрались, и как быстро это произошло. Ван Гог, "Едоки картофеля". Это и есть Бельгия столетие с небольшим назад.

Вы полагаете, что про это помнят современные взрослые люди?

> http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/gogh/potato-eaters.jpg

>>И наконец - какое правительству дело, - я что сам за себя не могу отвечать - мне нужны тоталитарные запреты - что я могу есть, а чего не могу?
>
>Игорь, конечно, Вам нужны тоталитарные запреты. Вы же весь форум закидали идеями, что нужно людям запретить - переезжать из деревни в город, пользоваться посудомоечными машинами, противозачаточными средствами, носить мини-юбки... всего не упомнишь.

Пардон. Я никогда не утверждал, что нужно запретить производство того, что человеку хочется сделать у себя в семье самому. Я говорил только про запрет или ограничение товарного производства определенных вещей. Запрет, налагаемый на их промышленных производителей, а не на потребителей. Говорил также про взаимоотношения, выходящие за рамки личной и семейной жизни, которые власть должна иметь право регулировать, в определенных рамках. В конце концов именно советская власть прямо способствовала переселению людей в крупные города, а также принятию законов, попирающих традиционные нормы ( разрешение абортов и прортивозачаточных средсв организация их производства усилиями советской государственной промышленности, и т.п.). Почему же новая власть не может поспособствовать обратному?

От	Игорь
К	Вячеслав (30.10.2009 23:32:16)
Дата	03.11.2009 11:38:21

Re: Врать не...

>>>То, что описывает Игорь "а то не смогу продать остаток" в разных вариациях
>>>встречается и мне.
>>
>> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить.
>Встречается, достаточно часто, и лично я по возможности иду продавцам на встречу, т.к. лишние 50-150 г у меня в семье все равно уйдут, а маленький огрызок продать будет реально проблематично, так зачем же добру пропадать. Тем более, что где я жил в СССР, колбасы, обычного сыра и сливочного масла в магазинах вообще не было и у меня до сих пор стойкая иллюзия, что колбаса - лакомство.

Да-да. Мне знакомо мнение, что нынешние хамство, обман, грубость и издевательства в торговле и сервисе "абсолютно оправданы". Меня уже Монк просветил.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (30.10.2009 23:32:16)
Дата	01.11.2009 00:06:05

Обстоятельства разные бывают.

Случаи, когда проблемы покупателю не создаётся, вне зависимости от того, что
и как сделал продавец, - и так находятся за рамками рассмотрения.

А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
например, не остаётся денег доехать до дома?
Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
И разве какой-то стороне от этого стало лучше?

От	Monk
К	Владимир К. (01.11.2009 00:06:05)
Дата	01.11.2009 17:31:15

Re: Обстоятельства разные...

>А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
>например, не остаётся денег доехать до дома?
>Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
>И разве какой-то стороне от этого стало лучше?

В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой. Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у кассы. И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.

От	Игорь
К	Monk (01.11.2009 17:31:15)
Дата	03.11.2009 11:36:41

Re: Обстоятельства разные...

>>А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
>>например, не остаётся денег доехать до дома?
>>Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
>>И разве какой-то стороне от этого стало лучше?
>
>В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой.

Шрих-код-то наклеен или есть прямо на коробке или банке, а вот сумма наклеена не всегда. И речь идет не обязательно о нарезной колбасе, а вообще о товарах.

>Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у кассы.

Ничего странного. Современный "высокий сервис" таков, что цену многих товаров можно узнать, только подойдя к кассе и попросив считать шрих-код.

>И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.

Пардон, а что возврат неиспоченных товаров сейчас кем-то гарантирован?

От	Владимир К.
К	Monk (01.11.2009 17:31:15)
Дата	02.11.2009 00:24:09

Какая странная ваша реплика.

> В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в
> пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой.
> Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у
> кассы.

Но на других товарах указания суммы может и не быть, а я не обязан обегать
все места, откуда брал товары, заново и запоминать все суммы, из которых
сложится мой чек.
Рациональнее посчитать всё на кассе и принять решение там (тем более, вдруг
денег всё-же хватило бы).

> И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние
> продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.

Если бы они не проявили свою ненужную "иницитиву" - мне заведомо бы хватило
средств и на все задуманные покупки и на то, чтобы добраться домой.
Что и планировалось, когда я делал заказ на вполне определённый вес,
стоимость которого вместе с остальными покупками с некоторым допуском
уложится в имеющуюся у меня в карманах наличность.
А все любители видеть в таких случаях "непредусмотрительность" или "неумение
рационально рассчитать средства" пусть идут лесом.

От	Monk
К	Владимир К. (02.11.2009 00:24:09)
Дата	02.11.2009 19:47:42

Re: Какая странная...

>> В этом случае виноваты Вы сами. В "колбасном" отделе продукт выдается в
>> пакете, на который наклеен штрих-код с соответствующей суммой.
>> Если денег у Вас было в обрез, странно, что вы спохватились только у
>> кассы.
>
>Но на других товарах указания суммы может и не быть, а я не обязан обегать
>все места, откуда брал товары, заново и запоминать все суммы, из которых
>сложится мой чек.
>Рациональнее посчитать всё на кассе и принять решение там (тем более, вдруг
>денег всё-же хватило бы).

Не знаю, если я захожу в магазин с ограниченной суммой, я всегда держу в уме цены товаров, которые я покупаю. Странно было бы, если бы я вел себя по другому.

>> И главное, Вы спокойно вернули "лишние товары" и доехали домой. Нынешние
>> продавщицы-обманщицы даже не заставили Вас идти пешком домой.
>
>Если бы они не проявили свою ненужную "иницитиву" - мне заведомо бы хватило
>средств и на все задуманные покупки и на то, чтобы добраться домой.
>Что и планировалось, когда я делал заказ на вполне определённый вес,
>стоимость которого вместе с остальными покупками с некоторым допуском
>уложится в имеющуюся у меня в карманах наличность.

Если для Вас лишние 50-100 г. являются критическими, то о каком допуске может идти речь? Странно, что Вы осуществляете "задуманные покупки", но 50-100 г. кобласы оказываются для Вашего кошелька роковыми.

От	Игорь
К	Monk (02.11.2009 19:47:42)
Дата	03.11.2009 11:42:06

А чего Вы собственно хотите доказать?

Что все граждане, которые возмущаются нынешним торговым сервисом - не вполне нормальные? А Вы с Вячеславом одни нормальные?

От	Владимир К.
К	Monk (02.11.2009 19:47:42)
Дата	02.11.2009 22:16:35

Вот я и говорю, что все ваши претензии сводятся к сакраментальному...

... "надо больше зарабатывать" (ну, чтобы в карманах с собой всегда было
много и всегда на всё хватало с запасом).

От	Monk
К	Владимир К. (02.11.2009 22:16:35)
Дата	03.11.2009 16:05:22

Нет, из моих слов этот вы вывод не следует.

Когда я захожу в магазин с ограниченной суммой, я запоминаю все цены, чтобы на кассе мне хватило денег. Вот и всё.

От	Игорь
К	Monk (03.11.2009 16:05:22)
Дата	03.11.2009 16:26:14

Re: Нет, из...

>Когда я захожу в магазин с ограниченной суммой, я запоминаю все цены, чтобы на кассе мне хватило денег. Вот и всё.

Очень остроумно. Он запоминает все цены.

От	Владимир К.
К	Игорь (03.11.2009 16:26:14)
Дата	08.11.2009 18:42:15

Так ведь и я запоминаю, рассчитываю. А в мои расчёты нагло вмешивается внешний непредвиденный фактор. :-)

Это я вам и показываю.
А вы мне что в ответ? Каково техническое решение _этой_ проблемы-то?
Поможет только наличие немерянных ресурсов, способное компенсировать любые
внешние возмущения.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.11.2009 18:42:15)
Дата	09.11.2009 14:37:31

(Это был ответ на реплику Monk'а). (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (01.11.2009 00:06:05)
Дата	01.11.2009 01:26:14

Да, всякое бывает

>Случаи, когда проблемы покупателю не создаётся, вне зависимости от того, что
>и как сделал продавец, - и так находятся за рамками рассмотрения.

Так бывает и по-другому, когда реально не хватает денег. Тогда говоришь продавцу, что мол и рад бы, да не на что. Реакция обычно нормальная, либо а "давайте я Вам от нового куска отрежу", либо "тогда возьмите поменьше, чтобы остался товарный кусок". Проблем никаких, ну кроме самых вырожденных случаев, когда всего и есть то небольшой остаток последней палки колбасы, а оставляемый хвостик действительно проблематично продать. Но это крайне редкий случай, и считать его существенной проблемой торгового сервиса было бы странным, т.к. всегда есть масса альтернативных товаров и торговых точек.

>А вот как воспринимать ситуацию, подобной той, когда с "помощью" продавцов,
>например, не остаётся денег доехать до дома?
Извините, но как случай задумчивости об иных проблемах или вызванного им синдрома банального неумения считать деньги.
> Случай реальный. Пришлось вернуть на кассе часть своих покупок.
> И разве какой-то стороне от этого стало лучше?
У меня тоже такое пару раз было, но лишь когда я перед входом в магазин не производил переучет имеющихся в наличии денежных средств. Один раз перед этим полный бак залил, а в другой раз дал другу в займы и забыл. Соответственно извинился и вернул часть, реакция была вполне благожелательная с легким юмором. Никаких взаимных претензий.
И вообще, мне разумеется не нравится, что столь значительный объем национальных ресурсов расходуется на обеспечение торгового сервиса, в целом на фоне деградации многих систем это глупо. Но не думаю, что при этом разумно сравнивать сегодняшний сервис с советским. Это просто несравнимые вещи, как по качеству, так и по расходам на поддержание этого качества. Т.е. это структурно иная система. При абстрагировании от остальной экономики, сегодняшний торговый сервис безусловно намного лучше советского. Попытки их абстрактно сравнивать, да еще и в пользу советского - идеологически и пропагандистки неразумны и попросту вредны.

От	Игорь
К	Вячеслав (01.11.2009 01:26:14)
Дата	03.11.2009 12:22:05

Re: Да, всякое...

>>Случаи, когда проблемы покупателю не создаётся, вне зависимости от того, что
>>и как сделал продавец, - и так находятся за рамками рассмотрения.
>
>Так бывает и по-другому, когда реально не хватает денег. Тогда говоришь продавцу, что мол и рад бы, да не на что.

А Вы что обязаны ставить продавца в известность о своих денежных затруднениях и оправдываться перед ним, что не можете купить весь кусок, который он собирается Вам впарить? Ваши проблемы с деньгами ниже его проблем с непроданным куском?

>Реакция обычно нормальная, либо а "давайте я Вам от нового куска отрежу", либо "тогда возьмите поменьше, чтобы остался товарный кусок". Проблем никаких, ну кроме самых вырожденных случаев, когда всего и есть то небольшой остаток последней палки колбасы, а оставляемый хвостик действительно проблематично продать.

Вот это не надо. Товара у них каждого сорта обычно немного. Это Вам не советские закрома, где сотни людей в день отоваривалась. Поэтому ситуация, когда данного сорта остался один только этот кусок - весьма распространена.

>Но это крайне редкий случай, и считать его существенной проблемой торгового сервиса было бы странным, т.к. всегда есть масса альтернативных товаров и торговых точек.

Ага, прям редкий. А хамство в советской торговле - частое было? По нескольку раз в год только с этим конкретным проявлением хамства сталкиваюсь сейчас. А есть еще много других прелестей.
Продажа залежалого товарца под маркой свежего - продавец откровенно лжет, продажа рыбы напополам со льдом, хамство при денеждных расчетах и т.п.

>И вообще, мне разумеется не нравится, что столь значительный объем национальных ресурсов расходуется на обеспечение торгового сервиса, в целом на фоне деградации многих систем это глупо.

Очень здравая мысль, я ее давно пытаюсь протолкнуть. Но только я ее не называю - сервис, а называю - неоправданное расширение торговых плошадей и торгового посредничества.

> Но не думаю, что при этом разумно сравнивать сегодняшний сервис с советским. Это просто несравнимые вещи, как по качеству, так и по расходам на поддержание этого качества.

А я вот придерживаюсь точки зрения, что то, что Вы называете сервисом - сервисом-то назвать и нельзя. Сервис - это нормальное обшение с грамотным и добродушным продавцом, по моему личному мнению. Такого сегодня немного встретишь. Встретишь конвейер, поток, бездушную систему, впаривающую некачественный, несвежий, часто бесполезный или вообще вредный для здоровья товар. Главное преимущество советской торговли - свежий товар и личное общение с квалифицированным, прошедшим специальное обучение продавцом. Большие торговые сети и супермаркеиы мало приспособлены для продажди такого товара. Поэтому люди и выбирают рынки, торговлю с машин из деревни, даже несмотря на наличие всех этих крупных магазинов.

Я даже скажем, компьютерные запчасти, предпочитаю покупать не в больших сервис-центрах, где тебе толком ничего не объяснят, да еще вежливо ( или невежливо) нахамят, а в маленьких павильончиках, где можно нормально поговорить с продавцом. Последний раз моему коллеге с работы, например в крупной сети продажди радиодеталей "Чип и Дип" продавщица вообще отказалась продавать очередное наименование товара под предлогом того, что он де ее замучил, заказывая все новые комплектующие. А "замучил" он ее потому, что сама она совершенно не разбиралась в наименованиях радиодеталей, а могла отличать их только по буквенно-цифровому обозначению, на что тратила много времени.

>Т.е. это структурно иная система.

Совершенно верно. Поганенькая, надо сказать система. Очень смахивающая на ту, что предсказана в Откровении Иоанна Богослова, - когда нельзя будет ни купить, не продать без символа зверя - трех шестерок на штрих-коде ЕАН13.

>При абстрагировании от остальной экономики, сегодняшний торговый сервис безусловно намного лучше советского.

Такое абстрагирование смысла не имеет, но даже и при нем - нет смысла называть данную систему сервисом, как таковым.

>Попытки их абстрактно сравнивать, да еще и в пользу советского - идеологически и пропагандистки неразумны и попросту вредны.

Почему же абстракто? Сравниваются вполне конкретно. Сколько свежей продукции проходило через ту и эту систему - нельзя разве объективно сравнить? Где больше продается вредных для здоровья продуктов - в той или этой системе? По всем объективным характеристикам - советская система торговли лучше нынешней. Одни молочные продукуты сравнить в той и этой системе. Объективно сравнить и сразу будет понятно - за чем реальные преимущества. Наконец элементарно по объему продаваемой пищевой пародукции. Где он больше?

Вы же рассказываете в основном про субъективные преимущества.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (01.11.2009 01:26:14)
Дата	02.11.2009 00:30:19

Хм. Я не выражал довольства торговым сервисом советского времени.

Тем более, что другие времена, другие обстоятельства, во многом различные
"болезни".

По прочему же - сказано в ответе monk'у.

От	Игорь
К	Владимир К. (02.11.2009 00:30:19)
Дата	03.11.2009 12:27:43

Я кстати тоже не выражал

Я только говорил, что для меня лучше уж остался бы советский торговый сервис - и мы бы его поправили, чем иметь дело с нынешним "торговым сервисом", который исправить может только могила.

От	Monk
К	Игорь (30.10.2009 19:01:12)
Дата	30.10.2009 21:34:25

Re: Современный сервис:...

> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить. Я вот думаю, не аналогична ли подобная куриная слепота той, что описывал Кара-Мурза в "Советской цивилизации".

Какой же у Вас интересный характер, Игорь. Лишние 50 г. колбасы уподоблять нищим на улицах.

От	Игорь
К	Monk (30.10.2009 21:34:25)
Дата	03.11.2009 12:24:32

Re: Современный сервис:...

>> А Вот Монку и Вячеславу это не встречается, если им верить. Я вот думаю, не аналогична ли подобная куриная слепота той, что описывал Кара-Мурза в "Советской цивилизации".
>
>Какой же у Вас интересный характер, Игорь. Лишние 50 г. колбасы уподоблять нищим на улицах.

А нищих на улицах Вы тоже не замечаете?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (29.10.2009 20:13:18)
Дата	29.10.2009 20:16:55

Да, кстати. Вовсе не обязательно это способ продать побольше.

(Хотя ошибки исключительно в сторону излишка наводят на размышление).
Это ещё и способ переложить ответственность за ошибку на покупателя: "сам
так отрезать сказал".

Способ явно распространяется в форме "передачи опыта" от "бывалых" к
"новичкам".
Потому что встречается и в разных магазинах, и на базарах.

От	Monk
К	Игорь (29.10.2009 16:22:02)
Дата	29.10.2009 18:22:51

Re: Современный сервис

>>А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали.
>
> Знаете, у меня такого опыта нет, как и у моих родителей, как и у большинства советских сограждан. Этот опыт есть у бесчестных людей, которые и заискивали ради дефицита. Поэтому им и нравится больше нынеший "сервис".

Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.
Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".

>>Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так.
>
> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.

Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат. Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.

>>Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.
>
> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?

И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.

> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.

На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.

> Современные продавцы заискивают перед Вами, когда думают, что Вы у них купите товар. Когда понимают, что не купите - отношение сразу меняется - правда это или не правда? Правда. Я как-то хотел купить настольную лампу для письменного стола сына. Сегодня качественных долговнечных ламп, в отличие от советских времен нема, - одна пластмассовая дрянь. Ну так вот, когда я рассматривал эту дрянь за неимением лучшего, продавщица передо мной юлила, но когда от это дряни отвалился в моих руках пластмассовый кусок, то она стала на меня орать, что это я сделал. Доказать она это, разумеется не могла, но мгновенное изменение отношения ко мне, как к покупателю было налицо.

Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.

>>Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь.
>
> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?

В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?

>>Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.
>
> Это понятно, что она отобьет. Но если скажем, у нее не читается штрих-код - что она делает? Она набивает его с этикетки вручную - все 13 цифр - не так ли, предварительно потыкав раз десять перед мордой сканера? Не кажется ли Вам, что подобные штучки, совем не ускорили работу советских касс, где в ручную на каждый товар набивалось всего три цифры?

Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.

>>Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.
>
> А не кажется ли Вам, что нормальный сервис не предполагает пустую полку при наличии товара на складе магазина, и подобное обращение говорит о нерасторопности продавцов?

Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара. Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.

>>> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
>>
>>Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.
>
> А почему они вызывают у Вас удовлетворение? Почему должны строить эти храмы торговли, а не желье для граждан по доступной цене, скажем?

Потому что мне как покупателю удобнее современные магазины, чем советские. В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.
А доступное жилье надо строить, кто же спорит.

От	Игорь
К	Monk (29.10.2009 18:22:51)
Дата	30.10.2009 18:53:53

Re: Современный сервис

>>>А мне нет. Не знаю, что они там взвешивали, а дефицит всегда припрятывали и от этого чувствовали себя хозяевами по жизни. Перед всякими заведующими и мясниками унизительно заискивали.
>>
>> Знаете, у меня такого опыта нет, как и у моих родителей, как и у большинства советских сограждан. Этот опыт есть у бесчестных людей, которые и заискивали ради дефицита. Поэтому им и нравится больше нынеший "сервис".
>
>Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.

Я это признаю, но я утверждаю больше - коророзия и началась именно вследствие того, что люди, за "получше питаться", "за нормально обставитиь квартирку" и т.п. начали становится бесчестными и считать, что так и надо. Так что я предельно логичен. Я прямо причину называю коррозии советского строя.

>Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".

Сочувствую Вам. Вам в детстве попадалось много нечестных людей. Моя семья по блату никогда ничего не покупала.

>>>Может быть, в 1960-70 гг. было по другому, но во второй половине 1980-х это было именно так.
>>
>> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.
>
>Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат.

Так на рынке всегда кричали и кричат по сю пору. Можете почитать про рынок в средневековой Москве. есть литература.

>Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.

Вы можете свои выводы делать, я свои. У меня такой жизненный опыт ( больше Вашего, между прочим) и представления о жизни. Я очень быстро разлдичаю, когда человек со мной искрене добродушен, а когда ему на меня наплевать. Сегодняшний сервис - именно такой. Продавцам наплевать на покупателей - на их человеческие заботы. Но я то говорю о том, что во второй половине 80-ых дефицит в СССР возрос многократно. И делалось это намеренно. То есть это не была обычная советская "норма" дефицита.

>>>Отлично я помню как советская продавщица гавкала на близорукую девочку, которая не могла разглядеть цифры на ценнике: "Все же написано, слепошарая" и никто не вмешивался будто бы у позднесоветских продавцов было право на хамство и грубость. Подобных примеров могу вспомнить оч. много.
>>
>> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?
>
>И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.

И что толку с этого? Зачем мне, например, такой сервис биороботов с отмершей душой, и к тому же технически безграмотных? С ними нельзя искренне поговорить о качествах товара, о его функциональных характеристиках. А с советскими продавцами - было можно. И хамить они, нынешние, запросто могут, - я уже написал, и могу другие случаи привести.

>> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.
>
>На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.

Вы это называете высоким сервисом - когда продавец тебя обманывает?

>> Современные продавцы заискивают перед Вами, когда думают, что Вы у них купите товар. Когда понимают, что не купите - отношение сразу меняется - правда это или не правда? Правда. Я как-то хотел купить настольную лампу для письменного стола сына. Сегодня качественных долговнечных ламп, в отличие от советских времен нема, - одна пластмассовая дрянь. Ну так вот, когда я рассматривал эту дрянь за неимением лучшего, продавщица передо мной юлила, но когда от это дряни отвалился в моих руках пластмассовый кусок, то она стала на меня орать, что это я сделал. Доказать она это, разумеется не могла, но мгновенное изменение отношения ко мне, как к покупателю было налицо.
>
>Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.

Вы можете сколько угодно считать, что хамство и грубость - это абсолютно оправданное отношение в таких-то и таких-то сегодняшних случаях. Но Вы же не можете предполагать, что все люди назовут это высоким сервисом, навроде Вас. Здесь все зависит от мировоззреняи человека - оправдывает он или не оправдывает те или иные человеечские качества. Что же до оплаты уценки из своего кармана - то в советских магазинах ничего подобного не было, если только не было бы доказано прямое вредительство со стороны продавца.

>>>Никогда не сталкивался с такой проблемой. Заходишь в магазинчик, берешь корзинну, набираешь все что тебе нужно, в колбасном отделе - отрежут, сколько скажешь.
>>
>> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?
>
>В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?

Не верю. Электронные весы тут не причем. Сначала режут, а потом взвешивают. На глаз отрезать обычно с точностью до 20 г - невозможно. Даже у советских, специально подгтовленных в торговых техникумах и ПТУ продавцов, это не получалось.

>>>Кассирша на выходе все отобьет, ляпота.
>>
>> Это понятно, что она отобьет. Но если скажем, у нее не читается штрих-код - что она делает? Она набивает его с этикетки вручную - все 13 цифр - не так ли, предварительно потыкав раз десять перед мордой сканера? Не кажется ли Вам, что подобные штучки, совем не ускорили работу советских касс, где в ручную на каждый товар набивалось всего три цифры?
>
>Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.

Вы полагаете, что раньше было надо это запоминать? В Унивесрамах этого было не надо, нужны были лишь три цифры = рубль, 25 копеек например. И пробивались они кассиром за 1,5 секунды. А в других магазинах - у каждой кассы свой отдел был в продуктовом, как правило. Я лично не замечаю в среднем существенной разницы в скорости обслуживания с помощью этих сканеров штрих-кода по сравнению с советскими универсамами.

>>>Если нет какого-то товара можно смело просить, чтобы его доложили и продавщицы побегут исполнять.
>>
>> А не кажется ли Вам, что нормальный сервис не предполагает пустую полку при наличии товара на складе магазина, и подобное обращение говорит о нерасторопности продавцов?
>
>Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара.

Но ведь эта марка обычно лежит на своем каком-то месте. Когда ее разбирают, там что остается - правильно пустое место.

>Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.

Могу Вас заверить из личного опыта, что и кричали и говорили, и даже придирались по мелочам. И не было никаких фурий, которых все боялись - хватит сказкам-то верить. В каждом магазине весела книга жалоб, которая регулярно проверялась. Такие "фурии" обычно кричали на тех, кого они считали слабохарактерными.

>>>> И потом мне интерсено. Вот я этого добра - торгово-развлекательных центров - вижу, живя, в Москве, всяко побольше Вас, живущих в Кирове и прочей провинции. Однако у меня почему-то никакого чуства восхищения перед этими заведениями никогда не возникало, а напротив возникало горячее чувство - когда же это все сгинет с глаз долой. Не объясните мне, в чем тут дело?
>>>
>>>Восхищаться действительно нечему, но многие магазины и РЦ удовлетворение у меня вызывают. Почему я должен желать их уничтожения? Пускай хоть что-то строят.
>>
>> А почему они вызывают у Вас удовлетворение? Почему должны строить эти храмы торговли, а не желье для граждан по доступной цене, скажем?
>
>Потому что мне как покупателю удобнее современные магазины, чем советские.

По субъективным причинам.

>В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.

Больше заняться нечем, кроме как за деньги в торгово-развлекательных центрах в боулинг или бильярд играть?

>А доступное жилье надо строить, кто же спорит.

А Вам не кажется, что либо РЦ с боулингом и билярдом, либо доступное жилье?

От	Monk
К	Игорь (30.10.2009 18:53:53)
Дата	30.10.2009 21:26:58

Re: Современный сервис

>>Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.
>
> Я это признаю, но я утверждаю больше - коророзия и началась именно вследствие того, что люди, за "получше питаться", "за нормально обставитиь квартирку" и т.п. начали становится бесчестными и считать, что так и надо. Так что я предельно логичен. Я прямо причину называю коррозии советского строя.

Никакой логики. При Сталине у людей были те же потребности, но коррозии советского строя не происходило.

>>Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".
>
> Сочувствую Вам. Вам в детстве попадалось много нечестных людей. Моя семья по блату никогда ничего не покупала.

Так потому что москвичи. Города ведь делили на разряды по нормам снабжения. В Вашей семье не шикали на "колбасные электрички"?

>>> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.
>>
>>Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат.
>
> Так на рынке всегда кричали и кричат по сю пору. Можете почитать про рынок в средневековой Москве. есть литература.

В том-то и дело, что в позднесоветское время люди шли на крикливый базар отдохнуть от сервиса советской торговли.

>>Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.
>
> Вы можете свои выводы делать, я свои. У меня такой жизненный опыт ( больше Вашего, между прочим) и представления о жизни. Я очень быстро разлдичаю, когда человек со мной искрене добродушен, а когда ему на меня наплевать. Сегодняшний сервис - именно такой. Продавцам наплевать на покупателей - на их человеческие заботы. Но я то говорю о том, что во второй половине 80-ых дефицит в СССР возрос многократно. И делалось это намеренно. То есть это не была обычная советская "норма" дефицита.

Проблема в том, что торговые работники начали наглеть ещё до перестроечного дефицита.

>>> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?
>>
>>И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.
>
> И что толку с этого? Зачем мне, например, такой сервис биороботов с отмершей душой, и к тому же технически безграмотных? С ними нельзя искренне поговорить о качествах товара, о его функциональных характеристиках. А с советскими продавцами - было можно. И хамить они, нынешние, запросто могут, - я уже написал, и могу другие случаи привести.

А зачем мне от продавщицы молока и хлеба разговор по душам?

>>> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.
>>
>>На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.
>
> Вы это называете высоким сервисом - когда продавец тебя обманывает?

На рынке продавцы обманывали и в советское время. В магазинах обман практически исключен. Ну разве, из-за кусочки колбаски склочник раздует скандал.

>>Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.
>
> Вы можете сколько угодно считать, что хамство и грубость - это абсолютно оправданное отношение в таких-то и таких-то сегодняшних случаях. Но Вы же не можете предполагать, что все люди назовут это высоким сервисом, навроде Вас.

Это действительно высокий сервис по ср. с советским временем. Что-то Вы быстро перескочили с темы продмагов на промтовары. И в Москве в гастрономах грубили?

> Здесь все зависит от мировоззреняи человека - оправдывает он или не оправдывает те или иные человеечские качества. Что же до оплаты уценки из своего кармана - то в советских магазинах ничего подобного не было, если только не было бы доказано прямое вредительство со стороны продавца.

А сейчас есть, но к продавцам Вы жалости не показываете, наоборот, считаете их хуже советских.

>>> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?
>>
>>В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?
>
> Не верю. Электронные весы тут не причем. Сначала режут, а потом взвешивают. На глаз отрезать обычно с точностью до 20 г - невозможно. Даже у советских, специально подгтовленных в торговых техникумах и ПТУ продавцов, это не получалось.

Точно резать колбасу можно и без окончания ПТУ. Ладно я, невнимательно смотрю на чеки, но жена ни разу не пожаловалась, что её обманули.

>>Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.
>
> Вы полагаете, что раньше было надо это запоминать? В Унивесрамах этого было не надо, нужны были лишь три цифры = рубль, 25 копеек например. И пробивались они кассиром за 1,5 секунды. А в других магазинах - у каждой кассы свой отдел был в продуктовом, как правило. Я лично не замечаю в среднем существенной разницы в скорости обслуживания с помощью этих сканеров штрих-кода по сравнению с советскими универсамами.

Я не полагаю, я знаю. Цены в продмагах были сложные - без округлений, покупали обычно сразу в нескольких отделах - хлебном, молочном, галантерея - на кассе надо было называть для каждого отдела свою сумму. В продмаге было максимум 3 кассы. Сейчас касс больше, в часы пик они все работают. А в советское сремя 2-3 кассирши весь день маялись дурью, а в часы пик создавались большие очереди. Сейчас днем работает 1-2 кассы, а вечером - на полную катушку. Поэтому очереди проходят быстро, не то что в сов. время.

>>Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара.
>
> Но ведь эта марка обычно лежит на своем каком-то месте. Когда ее разбирают, там что остается - правильно пустое место.

Нет, не остается. Увидит продавец пустое место, сразу его закладывает. Просто доложенный товар может быть др. марки.

>>Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.
>
> Могу Вас заверить из личного опыта, что и кричали и говорили, и даже придирались по мелочам. И не было никаких фурий, которых все боялись - хватит сказкам-то верить. В каждом магазине весела книга жалоб, которая регулярно проверялась. Такие "фурии" обычно кричали на тех, кого они считали слабохарактерными.

Вас с Вашим богатым жизненным опытом отсылаю в архив на похожую тему. Вы очень в тему насчет "хлабохарактерных", я ведь и написал про близорукую девочку. Нужно было идти в магазин и брать на горло, чтобы "показать характер", ведь так Игорь?
Георгий, старше меня лет на 7, сразу понял, что я имел ввиду под фуриями. А ведь он родом из солнечного Баку, где снабжение было лучше, чем в Кирове.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202846.htm

>>В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.
>
> Больше заняться нечем, кроме как за деньги в торгово-развлекательных центрах в боулинг или бильярд играть?

Какой примитивный вопрос.

>>А доступное жилье надо строить, кто же спорит.
>
> А Вам не кажется, что либо РЦ с боулингом и билярдом, либо доступное жилье?

РЦ строит частный капитал. Доступное жилье - это государственное дело.

От	Игорь
К	Monk (30.10.2009 21:26:58)
Дата	03.11.2009 13:05:25

Re: Современный сервис

>>>Классическое передергивание. Вместо того, чтобы признать, что в 1970-80-х началась коррозия советского строя и эта ржавчина разлагала страну и общество, обвиняете людей в том, что они стремились получше питаться и нормально обставить квартиру.
>>
>> Я это признаю, но я утверждаю больше - коророзия и началась именно вследствие того, что люди, за "получше питаться", "за нормально обставитиь квартирку" и т.п. начали становится бесчестными и считать, что так и надо. Так что я предельно логичен. Я прямо причину называю коррозии советского строя.
>
>Никакой логики. При Сталине у людей были те же потребности, но коррозии советского строя не происходило.

Потребности были, но они реализовывались в основном честным путем.

>>>Меня вот в детстве постоянно сопровождало: пылесос купили "по блату", мебельную стенку купили "по большому блату".
>>
>> Сочувствую Вам. Вам в детстве попадалось много нечестных людей. Моя семья по блату никогда ничего не покупала.
>
>Так потому что москвичи. Города ведь делили на разряды по нормам снабжения. В Вашей семье не шикали на "колбасные электрички"?

Нет, не потому что москвичи. И не москвичи далеко не все пользовались нечестными методами для добывания предметов потребления. Я бы даже сказал, что именно среди москвичей это было больше распространено.

>>>> Во второй половине 80-ых намеренно крушили советскую систему и намеренно устраивали небывалые объемы дефицитов.
>>>
>>>Да, ладно "Вокзал для двоих" - это фильм какого года? Помните сцену, где главные герои торгуют дынями и огрызаются на покупательницу, что она говорит в ответ? Она отвечает (не помню дословно): в магазине всякого наслушаешься, так ещё на рынке кричат.
>>
>> Так на рынке всегда кричали и кричат по сю пору. Можете почитать про рынок в средневековой Москве. есть литература.
>
>В том-то и дело, что в позднесоветское время люди шли на крикливый базар отдохнуть от сервиса советской торговли.

Ничего про это сказать не могу. Не сталкивался. Позднесоветским фильмам, интеллигентно оправдывающим низменные качества и пороки - не доверяю.

>>>Кстати, торговцы на советском рынке также юлили перед покупателями, как нынешние продавцы. Дело не в "сознательности" продавцов, а в социальных и экономических отношениях в стране.
>>
>> Вы можете свои выводы делать, я свои. У меня такой жизненный опыт ( больше Вашего, между прочим) и представления о жизни. Я очень быстро разлдичаю, когда человек со мной искрене добродушен, а когда ему на меня наплевать. Сегодняшний сервис - именно такой. Продавцам наплевать на покупателей - на их человеческие заботы. Но я то говорю о том, что во второй половине 80-ых дефицит в СССР возрос многократно. И делалось это намеренно. То есть это не была обычная советская "норма" дефицита.
>
>Проблема в том, что торговые работники начали наглеть ещё до перестроечного дефицита.

Согласен, но сейчас они обнаглели в наибольшей степени. Как собственно и чиновники.

>>>> Вы хотите сказать, что нынешние продавцы чудесным образом перевоспитались? И все, что я Вам докладываю про них - это типа ложь?
>>>
>>>И не подумаю, что они перевоспитались. Они стали работать в принципиально иных условиях, чем в советское время. Если будешь постоянно хамить, покупатели будут вызывать менеджера и тебя рассчитают.
>>
>> И что толку с этого? Зачем мне, например, такой сервис биороботов с отмершей душой, и к тому же технически безграмотных? С ними нельзя искренне поговорить о качествах товара, о его функциональных характеристиках. А с советскими продавцами - было можно. И хамить они, нынешние, запросто могут, - я уже написал, и могу другие случаи привести.
>
>А зачем мне от продавщицы молока и хлеба разговор по душам?

Согласен, что Вам может и ни к чему. Современные люди вообще очень склонны к отчуждению друг от друга. Из-за этого у них все проблемы. Разговор по душам имеет и прагматическую нагрузку - узнать о качествах продаваемого товара.

>>>> Современные продавцы часто обманывают чтобы продать товарец - правда это или не правда? Правда.
>>>
>>>На рынке два дурака: продавец и покупатель. Любимая поговрка моей бабушки.
>>
>> Вы это называете высоким сервисом - когда продавец тебя обманывает?
>
>На рынке продавцы обманывали и в советское время. В магазинах обман практически исключен. Ну разве, из-за кусочки колбаски склочник раздует скандал.

В магазинах, например, Вы покупаете пачку с "маслом", где написано "Кремлевское" - большими буквами. А это маргарин. Мне начать приводить примеры обмана в магазинах?

>>>Абсолютно оправданное изменение отношения. Она же материально ответственное лицо за продаваемый товар. Она из своего кармана будет платить за уценку товара. Вот если бы она на Вас стала кричать, что вы долго выбираете товар - вот тогда я бы согласился с Вашей претензией.
>>
>> Вы можете сколько угодно считать, что хамство и грубость - это абсолютно оправданное отношение в таких-то и таких-то сегодняшних случаях. Но Вы же не можете предполагать, что все люди назовут это высоким сервисом, навроде Вас.
>
>Это действительно высокий сервис по ср. с советским временем. Что-то Вы быстро перескочили с темы продмагов на промтовары. И в Москве в гастрономах грубили?

Я высоким сервисом это не считаю. Продают несвежий товарец в ярких упаковках, различные смеси, вредные для здоровья, теперь вот начали генно-модифицированную продукцию. И что я должен считать, что советская охлажденная котлета в кулинарии на подносе - хуже нынешней замороженнйо пол-года назад, но помещенной в яркую упаковку? И называть это "высоким сервисом"? В Москве естественно иногда грубили.

>> Здесь все зависит от мировоззреняи человека - оправдывает он или не оправдывает те или иные человеечские качества. Что же до оплаты уценки из своего кармана - то в советских магазинах ничего подобного не было, если только не было бы доказано прямое вредительство со стороны продавца.
>
>А сейчас есть, но к продавцам Вы жалости не показываете, наоборот, считаете их хуже советских.

Но они ведь добровольно нанялись в эту систему работать. Добровольно выполняют распоряжения менеджеров, унижающих их человеческое достоинство. А так мне их жалко, разумеется.

>>>> Вы, по всей видимости, ходите в один и тот же магазин. Но скажите, если Вы заказываете 400 г колбасы к примеру - Вам продавщица отрезает приблизительно, или точно? Но ведь точно на глаз отрезать невозможно. Она что, потом Вам дорезает кусочек?
>>>
>>>В отделе стоят электронные весы - обычно разница незначительна - до 20 г. Заказываешь 400, тебе отрезают 397 - какие проблемы?
>>
>> Не верю. Электронные весы тут не причем. Сначала режут, а потом взвешивают. На глаз отрезать обычно с точностью до 20 г - невозможно. Даже у советских, специально подгтовленных в торговых техникумах и ПТУ продавцов, это не получалось.
>
>Точно резать колбасу можно и без окончания ПТУ. Ладно я, невнимательно смотрю на чеки, но жена ни разу не пожаловалась, что её обманули.

>>>Ускорили. Просто замечательно, что не надо запоминать сколько и в какой отдел нужно отбить.
>>
>> Вы полагаете, что раньше было надо это запоминать? В Унивесрамах этого было не надо, нужны были лишь три цифры = рубль, 25 копеек например. И пробивались они кассиром за 1,5 секунды. А в других магазинах - у каждой кассы свой отдел был в продуктовом, как правило. Я лично не замечаю в среднем существенной разницы в скорости обслуживания с помощью этих сканеров штрих-кода по сравнению с советскими универсамами.
>
>Я не полагаю, я знаю. Цены в продмагах были сложные - без округлений, покупали обычно сразу в нескольких отделах - хлебном, молочном, галантерея - на кассе надо было называть для каждого отдела свою сумму. В продмаге было максимум 3 кассы. Сейчас касс больше, в часы пик они все работают. А в советское сремя 2-3 кассирши весь день маялись дурью, а в часы пик создавались большие очереди.

Здоровы Вы сочинять. А сейчас не маятся дурью продавцы и кассирши во многих магазинах, где покупателей меньше, чем этих самых продавцов? Сегодня типичная ситуация - покупатель подошел, а продавца нет на месте. Очень высокий сервис. Я иногда не выдерживаю и начинаю повышать голос.

>Сейчас днем работает 1-2 кассы,

А раньше три кассы. Большая разница. На самом деле в универсамах московских при социализме было так же. Днем меньше касс работали - вечером больше.

>а вечером - на полную катушку. Поэтому очереди проходят быстро, не то что в сов. время.

В советское время очереди проходили заведомо быстрее, чем сегодня в расчете на одного продавца. Просто сегодня торговых плошадей больше. Размеры очередей поэтому меньше, вот и создается иллюзия. А продавец сегодня обслуживает покупателя в среднем - медленнее, чем тогда.

>>>Пустых полок сейчас в принципе нет, менеджеры не допустят. Нерасторопность проявляется в отсутствии той или иной марки товара.
>>
>> Но ведь эта марка обычно лежит на своем каком-то месте. Когда ее разбирают, там что остается - правильно пустое место.
>
>Нет, не остается. Увидит продавец пустое место, сразу его закладывает. Просто доложенный товар может быть др. марки.

Сразу не закладывает, не заливайте. Да иногда бывает и нечем закладывать. Некоторые товары, бывшие с утра, вечером могут отсутствовать. У нас в супермаркете так регулярно бывает с хлебом, молоком определенных сортов и охлажденным ( не мороженным) мясом. Качество овощей и их наличие - вообще ниже всякой критики.

>>>Вот сегодня бабка кричала на продавщицу, почему нет какого-то дешевого сыра - девочка сразу побежала выносить. Посмотрел бы я, как она стала кричать на совесткую фурию за прилавком.
>>
>> Могу Вас заверить из личного опыта, что и кричали и говорили, и даже придирались по мелочам. И не было никаких фурий, которых все боялись - хватит сказкам-то верить. В каждом магазине весела книга жалоб, которая регулярно проверялась. Такие "фурии" обычно кричали на тех, кого они считали слабохарактерными.
>
>Вас с Вашим богатым жизненным опытом отсылаю в архив на похожую тему. Вы очень в тему насчет "хлабохарактерных", я ведь и написал про близорукую девочку. Нужно было идти в магазин и брать на горло, чтобы "показать характер", ведь так Игорь?

Это кому как нравится или кто как считает приемлемым. Можно и спокойно попросить книгу жалоб или обратится к заведующей магазином. То есть брать на горло, чтобы показать характер, вовсе не требовалось. Можно было и по другому его показать.

>Георгий, старше меня лет на 7, сразу понял, что я имел ввиду под фуриями. А ведь он родом из солнечного Баку, где снабжение было лучше, чем в Кирове.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202846.htm

А я полагаю, что снабжение в Кирове сейчас хуже, чем при советской власти. Как и вообще в провинции. Меньше граждане потребляют там мяса, молочных продуктов, рыбных блюд и т.п. Соответственно и качество этих продуктов. Да и много ли продуктов накупишь сегодня на среднюю региональную зарплату, которая раза в два меньше советской по покупательнйо способности.

>>>В РЦ можно сходить с друзьями поиграть в боулинг или бильярд, чувствуя себя в полной безопасности, в отлично обустроенных помещениях с кофе или выпивкой/закуской.
>>
>> Больше заняться нечем, кроме как за деньги в торгово-развлекательных центрах в боулинг или бильярд играть?
>
>Какой примитивный вопрос.

Почему же он примитивный? Вполне серьезный. Я вот по кабакам не шляюсь. Жалко на это время терять.

>>>А доступное жилье надо строить, кто же спорит.
>>
>> А Вам не кажется, что либо РЦ с боулингом и билярдом, либо доступное жилье?
>
>РЦ строит частный капитал. Доступное жилье - это государственное дело.

А ресурсы для строительтисва современных кабаков частный капитал берет с марса - а не у людей из под носа уводит? Доступное жилье - это общественное дело прежде всего, а не государственное.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (28.10.2009 14:55:23)
Дата	28.10.2009 15:24:49

Полностью совпадает с тем, что наблюдается в нашем городе. (-)

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (28.10.2009 14:55:23)
Дата	28.10.2009 15:05:09

Контингент - средний класс? Он будет расти и соответственно супермаркеты (-)

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (28.10.2009 15:05:09)
Дата	28.10.2009 15:26:40

Ключевое условие - "он будет расти". Осталось определить, с чего и почему. (-)

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (28.10.2009 15:26:40)
Дата	28.10.2009 15:43:11

Доходы в любом случае будут расти (+)

по вполне себе объективным экономическим причинам. Может быть, не быстро, но лет за 10-15 будет заметно. С ними продолжение автомобилизации и изменение в культуре "покупательства".

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.10.2009 15:43:11)
Дата	30.10.2009 20:14:32

Откуда такой оптимизм?

>по вполне себе объективным экономическим причинам. Может быть, не быстро, но лет за 10-15 будет заметно. С ними продолжение автомобилизации и изменение в культуре "покупательства".

Доходы граждан Древнего Рима тоже непрерывно росли в течение нескольких веков, пока наконец не упали так, что не стало вообще никакого Римского государства, а нап улицахъ Рима осталось жить 20 тыс. жителей ( вместо миллиона), которые там же пасли скот.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (28.10.2009 14:09:59)
Дата	28.10.2009 14:22:24

"Только вот жить в эту пору чудесную уж не придётся ни мне, ни тебе" (с)

Более того, вообще сомневаюсь в возможности и первого, и второго.

По поводу культуры шоппинга: сравните ассортимент моллов:
1. Провинции и Москвы
2. Москвы и Европы или США.

Это к тому, что культуру шоппинга формируют продавцы. А их культура по факту оставляет желать лучшего. Что и отражается наглядно в тех сравнениях, что я привёл.

По поводу перспектив автомобилизации: взгляните на пробки в разрезе автомобильной обеспеченности на душу населения.
Легко ли будет, к примеру, перестроить наши города?

А найдутся и другие факторы.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (28.10.2009 14:22:24)
Дата	28.10.2009 14:47:30

Это как посмотреть

>По поводу культуры шоппинга: сравните ассортимент моллов:
>1. Провинции и Москвы

Сравнил. Практически идентичен. Хотя зависит от провинции.

>2. Москвы и Европы или США.

Сравнил. В Москве в основном качество продуктов низкое, ассортимент беднее, но в принципе сопоставимо. Технология торгволи ведь одна, обкатана на Западе уже давно.

>По поводу перспектив автомобилизации: взгляните на пробки в разрезе автомобильной обеспеченности на душу населения.

Хм, там супермаркеты строят за чертой города. Соответственно и проблема пробок тут не вполне актуальна. Будут расти доходы населения, будет многое меняться

>А найдутся и другие факторы.

Безусловно. Лично я не в восторге этого процесса, кстати, сугубо по культурным признакам. Но ничего не поделаешь.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (28.10.2009 14:47:30)
Дата	28.10.2009 20:03:42

Re: Это как...

>>По поводу культуры шоппинга: сравните ассортимент моллов:
>>1. Провинции и Москвы
>
>Сравнил. Практически идентичен. Хотя зависит от провинции.

>>2. Москвы и Европы или США.
>
>Сравнил. В Москве в основном качество продуктов низкое,

Китай в Москву и США разные товары поставляет?

>ассортимент беднее, но в принципе сопоставимо. Технология торгволи ведь одна, обкатана на Западе уже давно.

В Москве ассортимент существенно побогаче, чем в провинциальных городах Западной Европы.

>>По поводу перспектив автомобилизации: взгляните на пробки в разрезе автомобильной обеспеченности на душу населения.
>
>Хм, там супермаркеты строят за чертой города. Соответственно и проблема пробок тут не вполне актуальна. Будут расти доходы населения, будет многое меняться

А с чего им расти? Они и в Европе не растут, а падают уже лет 10.

>>А найдутся и другие факторы.
>
>Безусловно. Лично я не в восторге этого процесса, кстати, сугубо по культурным признакам. Но ничего не поделаешь.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (28.10.2009 14:47:30)
Дата	28.10.2009 15:18:24

Если присмотреться, то...

... ассортимент в провинции от Москвы отличается так, как ассортимент в Москве от западного. По ценам в целом тоже есть отличие в худшую для провинции сторону.

Мы платим за товар низкого качества и узкого ассортимента столько же, сколько в Москве за аналогичный товар более высокого качества (аналогично для соотношения Москвы и Европы).
Наценка выше, чем доля транспортных издержек, а по ассортименту вообще ситуация особая:
1) экономия на себестомости (то, что закупается дешевле, в условиях отсутствия альтернатив для покупателей можно продать за ту же цену, что в отдалённом месте продаётся более качественный товар).
2) низкая культура ведения дел, выражающаяся, в том числе, в отсутствии внятного учёта, анализа и следующих из этой и других причин трудностях с логистикой, каковые делают невыполнимой для торговцев задачу расширения и поддержания ассортимента (но на деле эта задача даже и не возникает, им и так хорошо).
3) особенности культурного вкуса самих продавцов, навязывающих покупателям китч.

Сами же торговцы в силу сравнительно бОльших по сравнению со средним уровнем материальных и прочих возможностей свой товар (речь, прежде всего, о промтоварах типа одежды) могут и не потреблять, а закупаются для личного потребления в Москве и в Европе (как минимум, по каталогам).
Так что и здесь над ними "не каплет".

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (28.10.2009 15:18:24)
Дата	28.10.2009 15:29:54

Тут неоднозначно

>... ассортимент в провинции от Москвы отличается так, как ассортимент в Москве от западного. По ценам в целом тоже есть отличие в худшую для провинции сторону.

Э, тут поспорю. Дело в том, что часть ассортимента сети приобретают у местных поставщиков (например, овощи, молоко - у местных колхозов). И лишь часть - это общероссийские/общемировые брэнды (которые могут закупаться и централизованно распределяться)

Соответственно

1) транспортные издержки влияют далеко не на все цены
2) качество продукции зависит уже от местных особенностей

Более того, есть например та же аренда и налоги. В результате в Москве при довольно низком качестве многих продуктов питания (из-за слабого контроля по причине астрономических размеров и местных особенностей) цены на питание местами астрономические, даже в супермаркетах. Так что связь сложная и подчиняется большому числу факторов.

От	Игорь
К	Monk (27.10.2009 12:28:11)
Дата	27.10.2009 14:50:55

Re: Накруток таких...

>>Не следует также забывать, что "научный сотрудник" имеет практически свободный график работы и редко работает по 10 часов в сутки, в отличие от ларёчника.
>
>Именно так. А ещё в его жизни нет борьбы с конкурентами, общения с взяточниками-чиновниками, криминальной крышей. Отсутствуют страхи за переспективы бизнеса, порядочность смежников/поставщиков, соблюдения договоров аренды, возможность уплаты налогов, ставок по кредитам. И проч. и проч. Я вот никогда не завидовал буржуям, жизнь у них совсем нелегкая. Сколько "предпринимателей" уже к 30-40 годам законченые гипертоники.

Конечно у них жизнь нелегкая, но где здесь сложность? Все это обкатано и не требует никакого творческого подхода. Максимум - комбинировать известные "методы".

От	Вячеслав
К	Monk (27.10.2009 12:28:11)
Дата	27.10.2009 12:49:10

Это точно, бизнес - тяжело и не интересно (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (23.10.2009 22:03:54)
Дата	23.10.2009 23:08:30

Re: Молекулярная революция...

> Станислав жертвует часть своего дохода на Дело, которое не принесет ему прибыди, но может дать выгоду всей стране. Что он не поддерживает?

Не совсем так. Речь даже не о выгоде. Речь о том, что Россию могут лишить права на интеллектуальную деятельность в важнейшей на сегодняшний день сфере. Я воюю против этой перспективы. Против превращения русских в быдло, зависимое от почерпнутых с Запада технологий и тех, кро их внедряет.
Мы имеем УНИКАЛЬНЫЕ, безусловно выгодные технологии нашего, отечественного происхождения, которые гробятся и гнобятся ради того, чтобы каждый наш чих - был чихнут с соизволения тех, кому страшно нужно господство. С соизволения дефективных по происхождению, чувствующих свою ущербность, БЕЗУМЦЕВ. - Евреев. - Прямым текстом.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 03:15:36)
Дата	23.10.2009 14:50:18

Re: Молекулярная революция...

>> Мне лично не верится, что остался один человек, знающий это дело, которому Вы и платили.
>
>Их и было немного. Небольшая команда, сформированная д.т.н. Комаровским, которого лично Сталин выявил на стройке канала Москва-Волга, и который потом руководил строительством МГУ. Созданная им команда разработчиков и исследователей бетонов для спецстроительства радиационно опасных объектов - не вся вымерла. Но большинство - теоретики и преподаватели МИСИ, не имевшие практики работы со стройками. Из практиков, имевших опыт работы на АЭС, остался реально один-единственный. Подчиненные, не выполнявшие принципиальных разработок, а занимавшиеся только узкими задачами, конечно же тоже были. Но они рассеялись во внутренней профессиональной эмиграции - и в качестве специалистов ценности не представляют.

>> Зарплата одному человеку - это дело несложное.
>
>До Вас принципиально не доходит. Предприятие МАЛОЕ. Сверхрентабельностью не блещет. Сложное это дело - зарплата каждому лишнему человеку. Очень сложное.

>Производство - увы, требует, например, регулярных ремонтов, обновления изношенного оборудования, решения проблемы отходов, наличия запаса материалов. Сложные вопросы техники безопасности, пожарной безопасности, экологии. Надо платить и за вывоз мусора, и за обслуживание пожарной сигнализации, и за утилизацию ламп дневного света, и за проверку заземления оборудования. - Повеситься легче, чем все это не только оплачивать, а даже отследить и держать под контролем.
>В моем бизнесе у меня нет ни одного конкурента, который бы жил в таких условиях, как я, т.е. без помещений и оборудования родного НИИ, поддержки дяди, либо в положении вспомогательной службы при много более мощном и доходном бизнесе. А самих конкурентов при том при всем - хватает. Но даже в серьезно льготных условиях каждого из них по сравнению со мной, руководство с уровнем ниже кандидата наук или закончившего аспирантуру, но не защитившегося, - оказывается несостоятельным. Попросту прогорает. Руководители не осиливают сложность. Неподъемно.
>Но только это и спасает от того, чтобы дело пережрали "большие батальоны" - с большими деньгами непонятного происхождения и "эффективными менеджерами" вместо людей мыслящих.

Значит Вы выбрали неподходящую схему своего производства.

>>То что Вы сейчас делаете - работа по моему нестоящая, так как исходит из ложнйо посылки, что идиоты одумаются.
>
>Заверяю Вас. Там - много умных и ответственных людей, которые не правят сейчас бал, но упорно борются. Я с ними знаком. Мы друг друга понимаем. И давим на гадюшник теми средствами, которые доступны. У меня выгодная позиция. Меня не уволишь. И эта моя позиция очень нужна тем умным, честным и ответственным, которые внутри, но пока на технических ролях. Бал сейчас правят "эффективные менеджеры", но... сами они сидят на чемоданах. И урывают, пока бесплатное.

Ну и на что Вы надеитесь?

>Альтернатива бездействию - очередной рукотворный Чернобыль и разочарование населения в способности отечественной науки и техники делать хоть что-то хорошо.

С чего Вы взяли, что население разочаруется в науке, а не во власти и не само в себе? Нынешнее население вполне заслужило техногенные катастрофы по полному объему - оно их получит по любому. Вы сейчас занимаетесь тем, что способствуете отдалению наказания населения за его безотвественную позицию. Так вот мое мнение - население именно сейчас, пока у него мозги и совесть совсем не отвалились, должно получить по полной программе расчет и за свержение монархии, и за свержение советской власти и за страсть к полным прилавкам и потребляйству. И это будет реально способствовать тому, что ум и совесть снова проснуться. Вы же сейчас занимаетесь тем, что стремитесь отсрочить этот момент расплаты на тот период, когда дееспособного населения в стране останется совсем мало. И ничего поправить будет уже нельзя.

>А потому сдача локомотивной научно-технической отрасли, в которой мы еще не потеряли советских передовых позиций, - на откуп инофирмам.

Вы своими текущими действиями этого не предотвратите. Это можно предотвратить - только поменять власть.

>>Очень хочется думать, что они наконец начнут строить атомные станции, возрождать страну и т.п. Не начнут.
>
>Вы слишком просто об этом говорите. Атомная энергетика - одна из наиболее высоких вершин, освоенных человечеством. Это целая цивилизация. Атомные станции нельзя взять и начать строить. До их строительства надо дорасти. Научно, организационно, технологически.
>Но и сохранять наиболее ценное - несомненно нужно.

Так сохраняйте. Пишите книги. Но вы то с властью взаимодействуете, теряете время. Самое ценное - это вовсе не АЭС.

>С "этими" - я не сросся. Я отстранен от них. Мое письмо от 2.09.2008 на имя ген. директора Энергоатома вызвало шок: кто такой Покровский? Но за моим письмом стоял авторитет книги и Лауреата-соавтора. Проглотили, в чем-то подвинулись. Не вразумились, а уступили почти ультиматуму.
>Сейчас - привыкли, поняли что за моей позицией нет ни ФСБ, ни МВД. Разобрались с темой, принятой с перепугу, по свойски: распилили.
>Мою позицию надо усиливать. Думаю, ищу, однако...

Бесполезное дело. Мое мнение.

>Очевидно, что такое - нельзя называть сращиванием с мразью.

А я и не называю. Я назваю это бесполезнйо тратой времени.

>Это - гроссмейстерская партия против мрази, имеющей очень прочные позиции, с которых ее надо сбить, но так, чтобы победа не оказалась пирровой. Типа: сбить-то сбили, а за спиной - ни одного бойца. - Слишком многое надо умудриться в этой драке именно сохранить. Я начал с сохранения.
>Это очень тяжелая партия, которая для меня длится уже 10 лет. От хода е2-е4. И даже от расстановки фигур на доске.

Мне так и осталось непонятным на какие перспективы Вы рассчитываете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.10.2009 14:50:18)
Дата	23.10.2009 17:26:28

Re: Молекулярная революция...

> Значит Вы выбрали неподходящую схему своего производства.

Как раз очень подходящую. Я ведь не принадлежу к числу "избранных", которым позволено долго работать с большой прибыльностью. Устойчиво высокоэффективные бизнесы долго не удерживаются в руках владельцев. Их отбирают. Иногда при этом убивают.
Достоинство моей схемы - в ее сложности и невысокой рентабельности. Вешать на себя такой геморрой никто не станет. Игра не стоит свеч.

Чтобы долго существовать с высокорентабельным и при этом простым для управления бизнесом, надо принадлежать к одной из криминальных или этнических организованных бизнес-группировок, к одному из сословных, региональных или профессиональных сообществ(например, при Правительстве Москвы, милицейском, ФСБ-шном), которые обладают достаточной силой, чтобы тебя защитить от перехвата бизнеса.

9 из 10 бизнесов - разоряются в первый год. Это, действительно, неподходящие формы бизнесов.
Высокий процент не проходит 3-летнего рубежа. В основном это вполне грамотные, но не не обладающие достаточной адаптационной возможностью бизнесы. Дефолт 1998 года похоронил 90% фирм, занимавшихся рекламой. Они сидели в нишах, рассчитанных на поступление крупных дорогостоящих заказов. И без них просто не выживали. Арест Ходорковского похоронил множество фирм, кормившихся с его руки. В Москве сумма подпитки рекламных, полиграфических и медиа-бизнесов от Ходорковского оценивалась приблизительно в миллиард долларов в год. И кто-то настолько прочно сел на иглу ЮКОСовских заказов, что после их исчезновения моментально свалился с рынка.

А вот те, кто прожил 5 и более лет, находятся под пристальным вниманием.
За пару дней до 5-летнего юбилея мне звонят и предлагают подъехать в московскую мэрию за грамотой предприятию. "За большой вклад в развитие цивилизованного рынка". К 10-летию получаю по почте диплом о присвоении предприятию звания лауреата общественной премии "Слава нации".
Эдакие ненавязчивые напоминания о том, что ты, парень, конечно, можешь думать, что находишься в мире свободного предпринимательства, но тебя видят, о тебе помнят, тебя изучают.

>>Альтернатива бездействию - очередной рукотворный Чернобыль и разочарование населения в способности отечественной науки и техники делать хоть что-то хорошо.
>
> С чего Вы взяли, что население разочаруется в науке, а не во власти и не само в себе? Нынешнее население вполне заслужило техногенные катастрофы по полному объему - оно их получит по любому. Вы сейчас занимаетесь тем, что способствуете отдалению наказания населения за его безотвественную позицию. Так вот мое мнение - население именно сейчас, пока у него мозги и совесть совсем не отвалились, должно получить по полной программе расчет и за свержение монархии, и за свержение советской власти и за страсть к полным прилавкам и потребляйству. И это будет реально способствовать тому, что ум и совесть снова проснуться. Вы же сейчас занимаетесь тем, что стремитесь отсрочить этот момент расплаты на тот период, когда дееспособного населения в стране останется совсем мало. И ничего поправить будет уже нельзя.

Видите ли, я могу что угодно думать о населении, но если я вижу опасность, которую не видит сегодня никто, кроме меня, - просто в виду узкой специализированности и малоизвестности вопроса, - то я просто не имею права - перед Богом и собственной совестью - не сделать всего от меня зависящего, чтобы ее устранить, отразить, катастрофу предотвратить. Это дело мне просто некому передать. Никто не берет. Не понимают. Не могут возразить, поскольку доводы неотразимые. Но и брать на себя заботу об этом никому не надо. А кому-то как раз желательно, чтобы события продолжали двигаться в опасном направлении.
Сказать: я предупредил, а теперь умываю руки, - не могу. Для этого я должен перестать быть самим собой.

> Мне так и осталось непонятным на какие перспективы Вы рассчитываете?

На противоречия внутри той среды, которая имеет рычаги влияния на обстановку. И на принципиальную возможность нащупать болевую точку, слабое воздействие на которую приведет в действие большие внутренние силы системы. Противоречия я вижу, болевые точки тоже. Но пока к каким-то из них я не могу подступиться, а к каким-то не знаю, чем удобнее прикоснуться.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 17:26:28)
Дата	23.10.2009 17:58:23

Re: Молекулярная революция...

>> Значит Вы выбрали неподходящую схему своего производства.
>
>Как раз очень подходящую. Я ведь не принадлежу к числу "избранных", которым позволено долго работать с большой прибыльностью. Устойчиво высокоэффективные бизнесы долго не удерживаются в руках владельцев.

Вы преувеличиваете. Потом - я Вам давно советовал, не занимайтесь бизнесом, занимайтесь делом. И занимайтесь не один, а командой равных Вам. Но все хотят быть главными.

>Их отбирают. Иногда при этом убивают.
>Достоинство моей схемы - в ее сложности и невысокой рентабельности. Вешать на себя такой геморрой никто не станет. Игра не стоит свеч.

>Чтобы долго существовать с высокорентабельным и при этом простым для управления бизнесом, надо принадлежать к одной из криминальных или этнических организованных бизнес-группировок,

Сделайте сложный, но достаточно рентабельный. И принадлежите к группировке, готовящей национальное восстание. Небось ее можно сделать посильней этнической. При желании и сознательности.

> к одному из сословных, региональных или профессиональных сообществ(например, при Правительстве Москвы, милицейском, ФСБ-шном), которые обладают достаточной силой, чтобы тебя защитить от перехвата бизнеса.

>9 из 10 бизнесов - разоряются в первый год. Это, действительно, неподходящие формы бизнесов.
>Высокий процент не проходит 3-летнего рубежа. В основном это вполне грамотные, но не не обладающие достаточной адаптационной возможностью бизнесы. Дефолт 1998 года похоронил 90% фирм, занимавшихся рекламой. Они сидели в нишах, рассчитанных на поступление крупных дорогостоящих заказов. И без них просто не выживали. Арест Ходорковского похоронил множество фирм, кормившихся с его руки. В Москве сумма подпитки рекламных, полиграфических и медиа-бизнесов от Ходорковского оценивалась приблизительно в миллиард долларов в год. И кто-то настолько прочно сел на иглу ЮКОСовских заказов, что после их исчезновения моментально свалился с рынка.

>А вот те, кто прожил 5 и более лет, находятся под пристальным вниманием.
>За пару дней до 5-летнего юбилея мне звонят и предлагают подъехать в московскую мэрию за грамотой предприятию. "За большой вклад в развитие цивилизованного рынка". К 10-летию получаю по почте диплом о присвоении предприятию звания лауреата общественной премии "Слава нации".
>Эдакие ненавязчивые напоминания о том, что ты, парень, конечно, можешь думать, что находишься в мире свободного предпринимательства, но тебя видят, о тебе помнят, тебя изучают.

Да ладно. Эта продажная публика с этническими группировками-то справится не может. Не преувеличивайте ее возможности.

>>>Альтернатива бездействию - очередной рукотворный Чернобыль и разочарование населения в способности отечественной науки и техники делать хоть что-то хорошо.
>>
>> С чего Вы взяли, что население разочаруется в науке, а не во власти и не само в себе? Нынешнее население вполне заслужило техногенные катастрофы по полному объему - оно их получит по любому. Вы сейчас занимаетесь тем, что способствуете отдалению наказания населения за его безотвественную позицию. Так вот мое мнение - население именно сейчас, пока у него мозги и совесть совсем не отвалились, должно получить по полной программе расчет и за свержение монархии, и за свержение советской власти и за страсть к полным прилавкам и потребляйству. И это будет реально способствовать тому, что ум и совесть снова проснуться. Вы же сейчас занимаетесь тем, что стремитесь отсрочить этот момент расплаты на тот период, когда дееспособного населения в стране останется совсем мало. И ничего поправить будет уже нельзя.
>
>Видите ли, я могу что угодно думать о населении, но если я вижу опасность, которую не видит сегодня никто, кроме меня, - просто в виду узкой специализированности и малоизвестности вопроса, - то я просто не имею права - перед Богом и собственной совестью - не сделать всего от меня зависящего, чтобы ее устранить, отразить, катастрофу предотвратить.

Надо уметь выбирать между главным и второсепенным. Вы выбрали второстепенное. Видите какую-то техническую ( а значит по определению второстепенную) опасность - напишите письмо, сошлитесь на книгу. Ваша совесть будет чиста. Но главное нужно делать все равно.

Это дело мне просто некому передать. Никто не берет. Не понимают. Не могут возразить, поскольку доводы неотразимые. Но и брать на себя заботу об этом никому не надо. А кому-то как раз желательно, чтобы события продолжали двигаться в опасном направлении.

Они и будут продолжать двигаться в том же направлении. Вы не остановите. Потому что взялись не за то.

>Сказать: я предупредил, а теперь умываю руки, - не могу. Для этого я должен перестать быть самим собой.

Ну если Вам нравиться заниматься этим делом, практически бесперспективным при этой власти по моему мнению, и к более серьезным вещам тяги нет - кто будет Вас осуждать? У каждого свое призвание.

>> Мне так и осталось непонятным на какие перспективы Вы рассчитываете?
>
>На противоречия внутри той среды, которая имеет рычаги влияния на обстановку. И на принципиальную возможность нащупать болевую точку, слабое воздействие на которую приведет в действие большие внутренние силы системы.

Откуда они у нее, у этой системы, большие внутренние силы?

>Противоречия я вижу, болевые точки тоже. Но пока к каким-то из них я не могу подступиться, а к каким-то не знаю, чем удобнее прикоснуться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.10.2009 17:58:23)
Дата	23.10.2009 21:37:02

Re: Молекулярная революция...

> Сделайте сложный, но достаточно рентабельный. И принадлежите к группировке, готовящей национальное восстание. Небось ее можно сделать посильней этнической. При желании и сознательности.

Я не господь Бог и не фокусник, а по большому счету и не бизнесмен.
Я не умею вытаскивать бизнесы по 10 штук в день из головы.

Не я нашел свой бизнес, а он нашел меня.

Если Вы можете строить то, о чем Вы сказали, я Вас поддержу своими усилиями. Чего не умеем - научимся. Но взять и начать строить нечто сильное, умное и прибыльное - я самостоятельно не в силах.

Это как раз тот случай, когда я очень не против участия в соответствующей команде, в соответствующем проекте. Но... рядовым. Возможно, с быстрым последующим ростом, но поначалу - исключительно рядовым. Дисциплинированным, но и инициативным.

И не просто не против. Я испытываю настоящий жесточайший голод по участию в такой команде. Мне ее давно не хватает. Вы должны помнить, что солидарный бизнес под руководством политической организации - моя же давняя идея, которую на данном форуме я высказывал давно.
Более того, я в 1999 садился на "Электрозаводской" не один, а совместно с товарищем. Понимаете 22 октября 10 лет форуму, а 25 октября - 10 лет подписанию договора, по которому я занял помещение на "Электрозаводской", имея на руках договоренность о солидарном бизнесе.
Так тот товарищ и своих соучредителей "кинул", и мои задумки прихватил, от бизнеса избавился(на зарплате на самом деле намного удобнее), зато сел под команду с большими деньгами, - и реализует на деньги той команды мою техническую идею.

Но это был не единственный и не последний случай.

У меня после несомненно успешных стартов провалились проекты солидарного бизнеса в молекулярно-биологической тематике, в направлении гидропоники, в направлении обеспечения существующего станочного парка механических заводов манипуляторами вместо несуществующих рабочих-станочников, в направлении работы над интерьерами(лазерная резка по задачам архитекторов), в направлении износостойких и химически стойких СВС-покрытий для печей котельных, в направлении приборостроения, проверки состояния зданий и сооружений для продолжения строительства или реконструкции, в направлении инкрустированной(набор рисунка из шпона разных пород дерева) мебели...- НЕ ВСЕ даже из технических. Не считая гуманитарных.

Провалились все. Союзники, уловив успех, уходили делать деньги самостоятельно. А я без них продолжать дело самостоятельно не мог. Мелкая тонкость - информационная, то, что я не знал, а союзники знали и умели, но не оглашали.
Эти "союзнички" во всех случаях в результате прогорали. - Без моего участия. - До меня доносились только отголоски событий. По проверке зданий и сооружений - у ушедшей делать дело в одиночку союзницы погиб сын, а сама - замкнулась и перестала реагировать даже на близких друзей.

По списку видно, сколько дел я ставил. Много. Даже очень много. В конце концов у меня просто опустились руки.

То, что я делаю, полностью контролируя ситуацию, - делается. Развивается. Доводится до логически завершенных уровней. Многие уровни тупиковые в смысле перспектив расширения, но логически завершенные. Сделал гравировку клише. Сделал вакуумную формовку. Сделал производство пробойников-пуансонов. Сделал книгу, сделал статьи по важнейшим историческим вопросам, в которых разобрался...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 21:37:02)
Дата	23.10.2009 22:09:45

Re: Молекулярная революция...

>> Сделайте сложный, но достаточно рентабельный. И принадлежите к группировке, готовящей национальное восстание. Небось ее можно сделать посильней этнической. При желании и сознательности.
>
>Я не господь Бог и не фокусник, а по большому счету и не бизнесмен.
>Я не умею вытаскивать бизнесы по 10 штук в день из головы.

Давайте я Вам подскажу. Начните производство тепловых насосов для дачников и деревенских жителей. Сами их устанавливайте на участках по всей стране. - Там надо землю долбить. Они будут пользоваться большим спросом у простых людей. На проводку газового отопления у них все равно денег не найдется, а по выходным тепловой насос мощностью ватт 800 вполне сможет отопить дачный дом в холодное время года. В России это будет вновинку. "Бизнес" сложный, и одновременно прибыльный. Надо только заранее условится. что набирать в это дело только и исключительно людей, способных к самоотврженному служению Родине, - способных например в час Х реально рисковать жизнью, а не из холопской породы вроде Вячеслава, Монка и прочей, приятной во всех отношениях публики.

>Не я нашел свой бизнес, а он нашел меня.

>Если Вы можете строить то, о чем Вы сказали, я Вас поддержу своими усилиями. Чего не умеем - научимся. Но взять и начать строить нечто сильное, умное и прибыльное - я самостоятельно не в силах.

>Это как раз тот случай, когда я очень не против участия в соответствующей команде, в соответствующем проекте. Но... рядовым. Возможно, с быстрым последующим ростом, но поначалу - исключительно рядовым. Дисциплинированным, но и инициативным.

>И не просто не против. Я испытываю настоящий жесточайший голод по участию в такой команде. Мне ее давно не хватает. Вы должны помнить, что солидарный бизнес под руководством политической организации - моя же давняя идея, которую на данном форуме я высказывал давно.

Вы должно быть уже поняли, что Кара-Мурза и почти все его "солидаристы" для таких дел не годятся.

>Более того, я в 1999 садился на "Электрозаводской" не один, а совместно с товарищем. Понимаете 22 октября 10 лет форуму, а 25 октября - 10 лет подписанию договора, по которому я занял помещение на "Электрозаводской", имея на руках договоренность о солидарном бизнесе.
>Так тот товарищ и своих соучредителей "кинул", и мои задумки прихватил, от бизнеса избавился(на зарплате на самом деле намного удобнее), зато сел под команду с большими деньгами, - и реализует на деньги той команды мою техническую идею.

Бессовестные люди тут не годятся. Это понятно.

>Но это был не единственный и не последний случай.

>У меня после несомненно успешных стартов провалились проекты солидарного бизнеса в молекулярно-биологической тематике, в направлении гидропоники, в направлении обеспечения существующего станочного парка механических заводов манипуляторами вместо несуществующих рабочих-станочников, в направлении работы над интерьерами(лазерная резка по задачам архитекторов), в направлении износостойких и химически стойких СВС-покрытий для печей котельных, в направлении приборостроения, проверки состояния зданий и сооружений для продолжения строительства или реконструкции, в направлении инкрустированной(набор рисунка из шпона разных пород дерева) мебели...- НЕ ВСЕ даже из технических. Не считая гуманитарных.

>Провалились все. Союзники, уловив успех, уходили делать деньги самостоятельно.

Значит для них смысл был - делать деньги. Так союзников не надо было искать только по прицнипу технической грамотности. Кстати у них реальзация перечисленных Вами проектов - получилась или нет?

> А я без них продолжать дело самостоятельно не мог. Мелкая тонкость - информационная, то, что я не знал, а союзники знали и умели, но не оглашали.

>Эти "союзнички" во всех случаях в результате прогорали. - Без моего участия.

Понял, верхний вопрос снимается. То есть они оказывались, как и следовало ожидать, глупцами вследствие своей бессовестности.

>- До меня доносились только отголоски событий. По проверке зданий и сооружений - у ушедшей делать дело в одиночку союзницы погиб сын, а сама - замкнулась и перестала реагировать даже на близких друзей.

Видите - сколько испорченных людей? Зачем ей было делать дело в одиночку? Для самоутверждения?

>По списку видно, сколько дел я ставил. Много. Даже очень много. В конце концов у меня просто опустились руки.

>То, что я делаю, полностью контролируя ситуацию, - делается. Развивается. Доводится до логически завершенных уровней. Многие уровни тупиковые в смысле перспектив расширения, но логически завершенные. Сделал гравировку клише. Сделал вакуумную формовку. Сделал производство пробойников-пуансонов. Сделал книгу, сделал статьи по важнейшим историческим вопросам, в которых разобрался...

Нормально, не переживайте. Надо было людей искать нормальных в первую очередь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.10.2009 22:09:45)
Дата	23.10.2009 22:54:19

Re: Молекулярная революция...

> Давайте я Вам подскажу. Начните производство тепловых насосов для дачников и деревенских жителей. Сами их устанавливайте на участках по всей стране. - Там надо землю долбить. Они будут пользоваться большим спросом у простых людей. На проводку газового отопления у них все равно денег не найдется, а по выходным тепловой насос мощностью ватт 800 вполне сможет отопить дачный дом в холодное время года. В России это будет вновинку. "Бизнес" сложный, и одновременно прибыльный. Надо только заранее условится. что набирать в это дело только и исключительно людей, способных к самоотврженному служению Родине, - способных например в час Х реально рисковать жизнью, а не из холопской породы вроде Вячеслава, Монка и прочей, приятной во всех отношениях публики.

В том-то и беда, что самостоятельно я это начать не могу. Ни интелектуально, ни по финансам, ни по имеющемуся оборудованию и людям. И рад бы - но передо мной, одним, -стена. Несколько таких стен я пытался проломить лбом. Не получилось. Сейчас я по меньшей мере способен оценивать прочность стен. В данном конретном случае - моего лба мало.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 21:37:02)
Дата	23.10.2009 22:02:34

Re: Молекулярная революция...

Короче, я готов собой и силами своего предприятия поддержать команду солидарного бизнеса.
НО... сам сейчас не готов быть ее локомотивом. Серьезно выдохся в бесплодных попытках. Нужен кто-то другой. А я поддержу - огнем и гусеницами. Мало не покажется.
Я - очень сильный союзник и соратник. Потому что - честный. Что не могу, то не могу, не блефую. Помоги научиться - смогу. А что могу - вкладываю по-полной.
Только не врать и не заниматься дурью. - Я еще и умный. Глупости прочитываю. Ваши и КПРФ демарши против ЕР сейчас - серьезная и большая глупость.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.10.2009 22:02:34)
Дата	26.10.2009 12:42:06

Re: Молекулярная революция...

>Короче, я готов собой и силами своего предприятия поддержать команду солидарного бизнеса.
>НО... сам сейчас не готов быть ее локомотивом. Серьезно выдохся в бесплодных попытках. Нужен кто-то другой. А я поддержу - огнем и гусеницами. Мало не покажется.
>Я - очень сильный союзник и соратник. Потому что - честный. Что не могу, то не могу, не блефую. Помоги научиться - смогу. А что могу - вкладываю по-полной.
>Только не врать и не заниматься дурью. - Я еще и умный. Глупости прочитываю. Ваши и КПРФ демарши против ЕР сейчас - серьезная и большая глупость.

Те "демарши", которые КПРФ проводит на деле, а не на словах - действительно большая глупость:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279826.htm

Я же никаких демаршей не провожу, а только размышляю, как надо правильно сейчас действовать. Мои оппоненты согласны на том, что не надо действовать никак, думая, что им лично в обозримом будущем ничего не угрожает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (20.10.2009 18:21:27)
Дата	20.10.2009 19:05:56

А по "буржую"

Чихал я на оскорбления.
Моя наследственная профессия - защищать Родину. Хоть солдатом, хоть офицером, хоть буржуем.
Сейчас я должен быть буржуем. Минимательно инициативной диницей. Драка ведь сейчас на мирном, экономическом поле, где солдат и офицер - никто.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 19:05:56)
Дата	21.10.2009 12:25:14

Re: А по...

>Чихал я на оскорбления.
>Моя наследственная профессия - защищать Родину. Хоть солдатом, хоть офицером, хоть буржуем.
>Сейчас я должен быть буржуем. Минимательно инициативной диницей. Драка ведь сейчас на мирном, экономическом поле, где солдат и офицер - никто.

Судя по всему Вы на нем и останетесь. Власти нужны хорошие спецы - чипы под кожу вшивать "свободным" гражданам и прочее в том же духе. Не Чубайс же будет вшивать и отлаживать систему тотального контроля.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 19:05:56)
Дата	20.10.2009 22:03:06

А почему Вас слово буржуй оскорбляет?

>Чихал я на оскорбления.>

Это не оскорбление, а определение исходя из Маркса. Разве Ваше классовое положение не буржуйское?

>Моя наследственная профессия - защищать Родину. Хоть солдатом, хоть офицером, хоть буржуем.>

И кто против, только вот Родину можно понимать по разному...

>Сейчас я должен быть буржуем.>

И грабить вичугских бабушек?

> Минимательно инициативной диницей. Драка ведь сейчас на мирном, экономическом поле, где солдат и офицер - никто.>

Нет, там как раз драки нет. Там все схвачено. Странно как Вы вообще выжили. Драка на поле идеологическом. И когда Вы оправдываете то, что объективно ведет к гибели остатков СССР, то Вы действуете именно как буржуй, согласно классовым интересам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (20.10.2009 22:03:06)
Дата	21.10.2009 09:54:22

Re: А почему...

>>>Сейчас я должен быть буржуем.>
>>
>>И грабить вичугских бабушек?

Обалдеть! И как же это мне удается их грабить?

>>Нет, там как раз драки нет. Там все схвачено. Странно как Вы вообще выжили. Драка на поле идеологическом. И когда Вы оправдываете то, что объективно ведет к гибели остатков СССР, то Вы действуете именно как буржуй, согласно классовым интересам.

Я, по-моему, объяснил на примере атомного ледокольного флота, на примере Росспиртпрома, что реально мы имеем процесс как раз тяжелого, медленного возрождения того, что уже рухнуло и самостоятельно, за счет внутренних сил, не воспроизводится.
В области производства и продажи алкогольной продукции государство прямым текстом заявило себя экономическим игроком, планируя в 2010 году занять более 50% рынка алкогольной продукции. Того самого рынка, который был приватизирован и либерализован моментально с разрушением СССР.

Можно привести еще один довольно любопытный пример:

Спасти российский агропром от беспроглядной убыточности и гиблой дотационности могут только высшие силы. В этом фактически признался в пятницу министр сельского хозяйства России. Самое лучшее, что могут сделать отстающие предприятия отрасли, - это как можно скорее обратиться к монастырскому опыту. "Монахи очень образованны, они быстро начинают разбираться в технических новинках, стараются приобрести качественные семена, скот", - рассказал министр. По его словам, Минсельхоз будет позиционировать монастыри "как сельхозпроизводителей" и показывать их продукцию на специализированных выставках.

Оказывается, за последние десять лет монастыри освоили практически все направления растениеводства, животноводства, а также пчеловодство, производство хлебобулочной продукции и заготовку различных лекарственных растений. Стоит отметить, что колхозы и совхозы, перешедшие несколько лет назад под контроль РПЦ, не только "поднялись", но и в большинстве своем расширились территориально. Например, в Курской области крупнейшим землевладельцем уже является монастырь города Рыльска.

Глава Россельхоза давно и крепко дружит с руководителями Русской православной церкви. И поощряет эту организацию. Например, способствует получению ими пашенных земель. В последние годы монастырские хозяйства регулярно получают госпремии за успехи в выращивании овощей и злаков, их способ организации труда министр Алексей Гордеев считает образцовым. Церковь отвечает чиновнику полной взаимностью, истово поддерживая его в борьбе против вступления России в ВТО.

Настоятель Сретенского монастыря отец Тихон Шевкунов считает, что нам просто повезло с министром, который не боится противостоять западному натиску. В деревне Слободка Рязанской области монастырь владеет сельскохозяйственным кооперативом "Воскресение" (бывший колхоз "Восход"). Колхоз достался монахам в 2001 году в абсолютно разрушенном виде и был возрожден. И даже получил в 2003 году государственную Столыпинскую премию как "самый эффективный землепользователь в России". Объем инвестиций не раскрывается, зато метод - не секрет. "Мы запретили пить на работе. После работы - пожалуйста, а вот на рабочем месте все должны быть трезвыми. И заработную плату за четыре года ни разу не задержали", - объяснил отец Тихон. "Воскресению" удалось расширить посадки озимых с 1500 до 4500 га и поднять удои с 1.8 литра в день с одной фуражной коровы до 10 литров.

Успехи церковных хозяйств признают и аналитики, но с большими оговорками. "Действительно, доля нетрадиционных поставщиков (школ, ПТУ, колоний и монастырей) на рынке после 1998 года значительно выросла, - говорит Евгений Иванов, ведущий эксперт Института конъюнктуры аграрного рынка. - Но хорошо ли это в глобальных масштабах - большой вопрос. Надо признать, что в условиях полного развала и отсутствия нормального законодательства АПК вынужден выживать различными экзотическими способами, в том числе и таким. На фоне мировых способов сельхозпроизводства все это выглядит грустно и наивно".

На Руси интересные дела творятся, однако...

Причем в экономической науке уже пробита брешь. "Не прибылью единой", типа. Именно так!
В российской экономической науке уже де-факто легализовано немарксово понимание смысла хозяйствования.
Пока тут спорят солидаристы с марксистами и либералистами, официальная российская наука, заткнувшись перед авторитетом Церкви, присуждает кандидатские и докторские ученые степени за разработки, в которых производство максимальной прибыли и частный интерес как двигатель прогресса отодвигаются в сторону, и главным смыслом хозяйствования объявляется нечто принципиально иное. Типа: воспроизводство жизни и христианских межчеловеческих отношений.

И это некапиталистическое кооперативное под эгидой монастырей(а также школ, ПТУ) хозяйствование признается и поддерживается властью, невзирая на кривую мину еврейских и либералистических аналитиков.
Вот эти монастырские кооперативы категорически не вписываются в модель, которую предписывали России.

Еще раз повторю: в отличие от Вас и Игоря я стараюсь видеть не поверхностную мишуру, а глубинные, базисные явления.
В МВТУ возобновлен прием студентов по целевому набору для государственных предприятий Роскосмоса, Росвооружений, Росатома. В Северодвинске в следующем году планируется завершить строительство первой плавучей АТЭЦ, которая будет включена в энергосистему города. Шаги малозаметные, но они делаются.
Инерция отступления переламывается.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 09:54:22)
Дата	21.10.2009 12:36:46

Re: А почему...

>>>>Сейчас я должен быть буржуем.>
>>>
>>>И грабить вичугских бабушек?
>
>Обалдеть! И как же это мне удается их грабить?

>>>Нет, там как раз драки нет. Там все схвачено. Странно как Вы вообще выжили. Драка на поле идеологическом. И когда Вы оправдываете то, что объективно ведет к гибели остатков СССР, то Вы действуете именно как буржуй, согласно классовым интересам.
>
>Я, по-моему, объяснил на примере атомного ледокольного флота, на примере Росспиртпрома, что реально мы имеем процесс как раз тяжелого, медленного возрождения того, что уже рухнуло и самостоятельно, за счет внутренних сил, не воспроизводится.
>В области производства и продажи алкогольной продукции государство прямым текстом заявило себя экономическим игроком, планируя в 2010 году занять более 50% рынка алкогольной продукции. Того самого рынка, который был приватизирован и либерализован моментально с разрушением СССР.

Слушайте, а Вам не кажется, что этот рынок должен быть сильно сокращен, чтобы народ не спивался?

>Можно привести еще один довольно любопытный пример:

>Спасти российский агропром от беспроглядной убыточности и гиблой дотационности могут только высшие силы. В этом фактически признался в пятницу министр сельского хозяйства России.

А на недавнем совещании в Орловской Области с Медведевым по проблемам с/х, этот же самый министр сельского хозяйства, имеющий диплом медика в полном соотвесттвии с принипами демшизы, утверждал, что де в сельском хозяйстве все хорошо, если сравнивать с советским периодом - и Медведев ей поддакивал.

>Самое лучшее, что могут сделать отстающие предприятия отрасли, - это как можно скорее обратиться к монастырскому опыту. "Монахи очень образованны, они быстро начинают разбираться в технических новинках, стараются приобрести качественные семена, скот", - рассказал министр. По его словам, Минсельхоз будет позиционировать монастыри "как сельхозпроизводителей" и показывать их продукцию на специализированных выставках.

Это правильно, комплексный подход. Раньше были фермеры, с ними прокололись, терерь вот нынешние коммерческие монахи, дотируемые из бюджета еретика Кирилла, давно запустившего лапу в госказну.

>Оказывается, за последние десять лет монастыри освоили практически все направления растениеводства, животноводства, а также пчеловодство, производство хлебобулочной продукции и заготовку различных лекарственных растений.

Интересно, а монастырские хозяйства ранее не освоили все направления растиениеводства и животноводства?

>Стоит отметить, что колхозы и совхозы, перешедшие несколько лет назад под контроль РПЦ, не только "поднялись", но и в большинстве своем расширились территориально. Например, в Курской области крупнейшим землевладельцем уже является монастырь города Рыльска.

Коммерческим землевладельцем, что не совместимо с православными принципами. Земля - обшая и всем дана Богом.

>Глава Россельхоза давно и крепко дружит с руководителями Русской православной церкви. И поощряет эту организацию. Например, способствует получению ими пашенных земель. В последние годы монастырские хозяйства регулярно получают госпремии за успехи в выращивании овощей и злаков, их способ организации труда министр Алексей Гордеев считает образцовым. Церковь отвечает чиновнику полной взаимностью, истово поддерживая его в борьбе против вступления России в ВТО.

>Настоятель Сретенского монастыря отец Тихон Шевкунов считает, что нам просто повезло с министром, который не боится противостоять западному натиску. В деревне Слободка Рязанской области монастырь владеет сельскохозяйственным кооперативом "Воскресение" (бывший колхоз "Восход"). Колхоз достался монахам в 2001 году в абсолютно разрушенном виде и был возрожден. И даже получил в 2003 году государственную Столыпинскую премию как "самый эффективный землепользователь в России". Объем инвестиций не раскрывается, зато метод - не секрет. "Мы запретили пить на работе. После работы - пожалуйста, а вот на рабочем месте все должны быть трезвыми. И заработную плату за четыре года ни разу не задержали", - объяснил отец Тихон. "Воскресению" удалось расширить посадки озимых с 1500 до 4500 га и поднять удои с 1.8 литра в день с одной фуражной коровы до 10 литров.

>Успехи церковных хозяйств признают и аналитики, но с большими оговорками. "Действительно, доля нетрадиционных поставщиков (школ, ПТУ, колоний и монастырей) на рынке после 1998 года значительно выросла, - говорит Евгений Иванов, ведущий эксперт Института конъюнктуры аграрного рынка. - Но хорошо ли это в глобальных масштабах - большой вопрос. Надо признать, что в условиях полного развала и отсутствия нормального законодательства АПК вынужден выживать различными экзотическими способами, в том числе и таким. На фоне мировых способов сельхозпроизводства все это выглядит грустно и наивно".

>На Руси интересные дела творятся, однако...

>Причем в экономической науке уже пробита брешь. "Не прибылью единой", типа. Именно так!
>В российской экономической науке уже де-факто легализовано немарксово понимание смысла хозяйствования.
>Пока тут спорят солидаристы с марксистами и либералистами, официальная российская наука, заткнувшись перед авторитетом Церкви, присуждает кандидатские и докторские ученые степени за разработки, в которых производство максимальной прибыли и частный интерес как двигатель прогресса отодвигаются в сторону, и главным смыслом хозяйствования объявляется нечто принципиально иное. Типа: воспроизводство жизни и христианских межчеловеческих отношений.

>И это некапиталистическое кооперативное под эгидой монастырей(а также школ, ПТУ) хозяйствование признается и поддерживается властью, невзирая на кривую мину еврейских и либералистических аналитиков.
>Вот эти монастырские кооперативы категорически не вписываются в модель, которую предписывали России.

>Еще раз повторю: в отличие от Вас и Игоря я стараюсь видеть не поверхностную мишуру, а глубинные, базисные явления.
>В МВТУ возобновлен прием студентов по целевому набору для государственных предприятий Роскосмоса, Росвооружений, Росатома. В Северодвинске в следующем году планируется завершить строительство первой плавучей АТЭЦ, которая будет включена в энергосистему города. Шаги малозаметные, но они делаются.
>Инерция отступления переламывается.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 09:54:22)
Дата	21.10.2009 10:57:05

Вы слишком манипулируемы.

>>>И грабить вичугских бабушек?
>
>Обалдеть! И как же это мне удается их грабить?>

Так Вы же москвич, а москвичи по определению грабят вичугских бабушек, потрябляя их нефть и газ.

>>>Нет, там как раз драки нет. Там все схвачено. Странно как Вы вообще выжили. Драка на поле идеологическом. И когда Вы оправдываете то, что объективно ведет к гибели остатков СССР, то Вы действуете именно как буржуй, согласно классовым интересам.
>
>Я, по-моему, объяснил на примере атомного ледокольного флота, на примере Росспиртпрома, что реально мы имеем процесс как раз тяжелого, медленного возрождения того, что уже рухнуло и самостоятельно, за счет внутренних сил, не воспроизводится.>

То, что Вы объяснили, ничего не решает. Одновре,менно гробится школа, наука, вузы, ОКБ, подшипниковые заводы для ракет, В Москве и Питере уже почти нет промышленности. Поезжайте по шоссе Энтузиастов. Так ОКБ и НИИ все закрыты. Ваши фактики нуйю ны для того, чтобы замаскировать этот факт. Повторяю, Россию четвертуют под путинской анестезией мелких фактиков улучшений.

>В области производства и продажи алкогольной продукции государство прямым текстом заявило себя экономическим игроком, планируя в 2010 году занять более 50% рынка алкогольной продукции. Того самого рынка, который был приватизирован и либерализован моментально с разрушением СССР.>

Так, чтобы потом распилить.

>Можно привести еще один довольно любопытный пример:

>Спасти российский агропром от беспроглядной убыточности и гиблой дотационности могут только высшие силы. В этом фактически признался в пятницу министр сельского хозяйства России. Самое лучшее, что могут сделать отстающие предприятия отрасли, - это как можно скорее обратиться к монастырскому опыту. "Монахи очень образованны, они быстро начинают разбираться в технических новинках, стараются приобрести качественные семена, скот", - рассказал министр. По его словам, Минсельхоз будет позиционировать монастыри "как сельхозпроизводителей" и показывать их продукцию на специализированных выставках.

>Оказывается, за последние десять лет монастыри освоили практически все направления растениеводства, животноводства, а также пчеловодство, производство хлебобулочной продукции и заготовку различных лекарственных растений. Стоит отметить, что колхозы и совхозы, перешедшие несколько лет назад под контроль РПЦ, не только "поднялись", но и в большинстве своем расширились территориально. Например, в Курской области крупнейшим землевладельцем уже является монастырь города Рыльска.

>Глава Россельхоза давно и крепко дружит с руководителями Русской православной церкви. И поощряет эту организацию. Например, способствует получению ими пашенных земель. В последние годы монастырские хозяйства регулярно получают госпремии за успехи в выращивании овощей и злаков, их способ организации труда министр Алексей Гордеев считает образцовым. Церковь отвечает чиновнику полной взаимностью, истово поддерживая его в борьбе против вступления России в ВТО.

>Настоятель Сретенского монастыря отец Тихон Шевкунов считает, что нам просто повезло с министром, который не боится противостоять западному натиску. В деревне Слободка Рязанской области монастырь владеет сельскохозяйственным кооперативом "Воскресение" (бывший колхоз "Восход"). Колхоз достался монахам в 2001 году в абсолютно разрушенном виде и был возрожден. И даже получил в 2003 году государственную Столыпинскую премию как "самый эффективный землепользователь в России". Объем инвестиций не раскрывается, зато метод - не секрет. "Мы запретили пить на работе. После работы - пожалуйста, а вот на рабочем месте все должны быть трезвыми. И заработную плату за четыре года ни разу не задержали", - объяснил отец Тихон. "Воскресению" удалось расширить посадки озимых с 1500 до 4500 га и поднять удои с 1.8 литра в день с одной фуражной коровы до 10 литров.

>Успехи церковных хозяйств признают и аналитики, но с большими оговорками. "Действительно, доля нетрадиционных поставщиков (школ, ПТУ, колоний и монастырей) на рынке после 1998 года значительно выросла, - говорит Евгений Иванов, ведущий эксперт Института конъюнктуры аграрного рынка. - Но хорошо ли это в глобальных масштабах - большой вопрос. Надо признать, что в условиях полного развала и отсутствия нормального законодательства АПК вынужден выживать различными экзотическими способами, в том числе и таким. На фоне мировых способов сельхозпроизводства все это выглядит грустно и наивно".

>На Руси интересные дела творятся, однако...

>Причем в экономической науке уже пробита брешь. "Не прибылью единой", типа. Именно так!
>В российской экономической науке уже де-факто легализовано немарксово понимание смысла хозяйствования.>

>Пока тут спорят солидаристы с марксистами и либералистами, официальная российская наука, заткнувшись перед авторитетом Церкви, присуждает кандидатские и докторские ученые степени за разработки, в которых производство максимальной прибыли и частный интерес как двигатель прогресса отодвигаются в сторону, и главным смыслом хозяйствования объявляется нечто принципиально иное. >

Ну нет в России экономической науки. Кончилась как класс.

>И это некапиталистическое кооперативное под эгидой монастырей(а также школ, ПТУ) хозяйствование признается и поддерживается властью, невзирая на кривую мину еврейских и либералистических аналитиков.
>Вот эти монастырские кооперативы категорически не вписываются в модель, которую предписывали России.

>Еще раз повторю: в отличие от Вас и Игоря я стараюсь видеть не поверхностную мишуру, а глубинные, базисные явления.>

Все проще, в отличие от нас, Вы легко поддаетесь на манипуляцию.

>В МВТУ возобновлен прием студентов по целевому набору для государственных предприятий Роскосмоса, Росвооружений, Росатома. В Северодвинске в следующем году планируется завершить строительство первой плавучей АТЭЦ, которая будет включена в энергосистему города. Шаги малозаметные, но они делаются.
>Инерция отступления переламывается.>

Для вида, а на самом деле уже в Реутове осталось только 3000 рабочих из бывших 20000.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (21.10.2009 10:57:05)
Дата	21.10.2009 21:49:33

Re: Вы слишком...

>То, что Вы объяснили, ничего не решает. Одновре,менно гробится школа, наука, вузы, ОКБ, подшипниковые заводы для ракет, В Москве и Питере уже почти нет промышленности. Поезжайте по шоссе Энтузиастов. Так ОКБ и НИИ все закрыты. Ваши фактики нуйю ны для того, чтобы замаскировать этот факт. Повторяю, Россию четвертуют под путинской анестезией мелких фактиков улучшений.

Понимаете, весной 1999 года я искал помещение для предприятия. В том числе на Шоссе Энтузиастов. Как раз на территориях НИИ. Там уже не было чего закрывать. Это были пустые территории, сдаваемые в аренду. Тебя водят по помещениям: множество каких-то приборов, деталей, все усыпано ими как мусором. И нигде никаких людей.
Я тогда очень во многих местах побывал. Всю Москву изъездил. Похожая картина была повсеместно. Это было за месяцы и даже за недели до Путина, в первые пару месяцев его премьерства. А в октябре я уже перестал ездить. Нашел место, на котором предприятие работает по сей день.

Разрушение науки уже состоялось к моменту получения Путиным власти. А после прихода Путина во власть, появились аспиранты. Какие ни есть, но 100 тысяч. А когда я учился в аспирантуре(1993-96), нас в глаза называли вымирающими мамонтами.

А в 2007 году было обращено внимание(не мной!), что на конференциях стало непривычно уже много докладов научной молодежи. До 2007 в основном это были чуть ли не ностальгические посиделки стариков.

Я, понимаете, здесь - и вижу все собственными глазами. И фиксирую хронологию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (20.10.2009 18:21:27)
Дата	20.10.2009 18:58:07

Re: Так Вы...

>Вы просто мало читаете Игоря. У него все есть. Как говорил Ленин, есть такая партия. Кстати Вашей программы не нашел.

Программа, не исключаю, есть. А вот Партии - не обнаруживаю под микроскопом. Мы ВДВОЕМ с Вами, написавшие статью по голодомору, и при этом оказавшиеся не вполне друг друга понимающими, - более значимая партия, нежели партия Игоря. Потому что у нас была минимальная организация. У партии Игоря организации категорически нет. Это просто лозунг. Дым без огня.

Я готов вступить в организацию Игоря. Но ты же мне поясни, почему основополагающие ее принципы ценнее моих, отрицающих его принципы!
Я - из числа тех будущих генералов, которые готовы быть поначалу рядовыми. Но я не готов поддержать Игоря даже в собственном качестве рядового. Вот ведь проблема!

Современное русское общество - БРЕД. В этом я согласен и с Вами, и с Игорем. Но страна должна жить.Пока я не увижу или сам не создам(в том числе в качестве практически рядового) силы, способной перехватывать упраление экономикой, я буду поддерживать любую политическую силу, упрочняющую "здесь, сейчас, в нынешней обстановке" экономическую ситуацию страны. ЕР это так или иначе делает. Альтенативы - играются идеологическими штампами. Нуи пусть себе играются. Пока не дойдет, что надо думать о реальной жизненной экономической обстановкой.
>>Понимаете, валить власть - не самое трудное дело. Я и сам прошел через эту практику. УМЕЕМ! Знаем подводные камни, овладели лоцией, как их обходить. Но только во имя чего? Проекта, во имя которого валить власть - нет. Факт? - Факт!>
>
>Если Вы не чиатете архивы, это не доказатель0ство, что проекта нет. Он кстати с участием СГКМ обсуждался. Это советский проект через переход с НЭПом.

>>Я - довольно крупная фигура в интеллектуально-политическом раскладе России. Не из самых крупных и видимых. Но - вполне заметная. Игнорировать меня нельзя. Я могу быть серьезным препятствием любому проекту. Так вот. Никаких попыток согласования действий со мной - в последнее время не было. Или нынешняя политическая протестная волна полностью на совести иностранных спецслужб, или она просто маргинальна.
>>Я - индикатор. ХОРОШИЙ ИНДИКАТОР.>
>
>Так с Вами надо не согласовывать, а валить Вас. Хоть Вы на словах за советский проект, на деле Вы буржуй. Уж извиняйте. Другой вопрос, что пока нет НеоЛенина, который бы определелил, когда власть брать еще рано, а когда поздно. Тут важно не сломать государство на руку амерам.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (20.10.2009 18:58:07)
Дата	20.10.2009 22:20:51

Плохой микроскоп...

>Программа, не исключаю, есть. А вот Партии - не обнаруживаю под микроскопом.>

Видимо, микроскоп и очки Ваши сбиты. Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним), АВН Мухина, КПРФ Зюганова... Это все одна партия. Она правда не оформлена, но при необходимности все организуется в твердый блок.

> Мы ВДВОЕМ с Вами, написавшие статью по голодомору, и при этом оказавшиеся не вполне друг друга понимающими, - более значимая партия, нежели партия Игоря. Потому что у нас была минимальная организация. У партии Игоря организации категорически нет. Это просто лозунг. Дым без огня.>

А почему мы должны ходить строем? Разные менния были и в партии большевиков. У Сталина еще как по разному голосовали на ПБ. Он не мог провести осуждения сына Жданова, пока Жданов не заболел.Главное, чтобы был сильный лидер, которому можно подчиняться. Я готов подчиняться СГКМ, если он встанет у власти, я готов подчиняться Игорю, если он встанет у власти. Я приеду и буду создавать бионауку. Я готов подчиняться Мухину, но вот Вам я уже не готов. Слишком Вы забуржуалились. Это не оскорбление, это факт, который Вы не замечаете.

>Я готов вступить в организацию Игоря. Но ты же мне поясни, почему основополагающие ее принципы ценнее моих, отрицающих его принципы!>

Потому, что твои принципы основаны уже на западных нормах, хватай и урви. Ты уже считаешь, что подчиняться плохо, видишь себя командиром, а командир бывает один. И в России его выдвигают, а не он выдвигается. В общине мужики долго обговаривали кого избрать старостой а потом шли и кланялись ему в ноги... Одно время я думал, что ты готов на роль лидера (помнишь мой вопрос о президенстве?), но я ошибся. Извиняй.

>Я - из числа тех будущих генералов, которые готовы быть поначалу рядовыми. Но я не готов поддержать Игоря даже в собственном качестве рядового. Вот ведь проблема!>

Это психологическое заблуждение. Твоя психология уже не способна заставить тебя быть солдатом. Хотя тебе кажется, что ты можешь. Проповедники типа Игоря всегда вызывают раздражение и обывателя, быдла, зажравшихся буржуинов, и честолпбивых научников... москвичей, которым придется делиться с вичужанами.

>Современное русское общество - БРЕД. В этом я согласен и с Вами, и с Игорем. >

А вот Я с Вами не согласен. Мы не призываем к революции, мы призываем к молекулярной революции, к изменению ментальности... и это значит, что как ни неприятно слышать Игоревы проповеди, но надо признать, что н прав и что хриситанские нормы нужны...

>Но страна должна жить.Пока я не увижу или сам не создам(в том числе в качестве практически рядового) силы, способной перехватывать упраление экономикой, я буду поддерживать любую политическую силу, упрочняющую "здесь, сейчас, в нынешней обстановке" экономическую ситуацию страны.>

Такой силы не будет никогда, пока все довольны, грябят бабушек и прячут совесть в карман куртки.

> ЕР это так или иначе делает.>

ЕР загоняет страну туда, откуда ей не выбраться, не важно, что при этом кое где стало лучше. Они крушат кардинальные вещи типа школы, вузов, науки... Путин есть анетезия русского народа, которого подвергают четвертованию. Но народ, как лягушка в нагреваемом медленно ведре, не хочет этого видеть.

> Альтенативы - играются идеологическими штампами. Нуи пусть себе играются. Пока не дойдет, что надо думать о реальной жизненной экономической обстановкой.>

Да альтернатива всегда была и есть одна. Солидаризм. Это и крестьянство при царе и советская власть. Но москвичам это уже трудно понять. Им не понять как выживают крестьяне с зарплатой в 3000 р. В свое время у Фиделя Кастро была иллюзия того, что с буржуями можно договорится. Потом он понял что это иллюзия.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (20.10.2009 22:20:51)
Дата	21.10.2009 15:34:19

Об одном заблуждении.

>а командир бывает один. И в России его выдвигают, а не он выдвигается. В общине мужики долго обговаривали кого избрать старостой а потом шли и кланялись ему в ноги...

Заблуждение. Ставшее с легкой руки СГКМ одним из идолов солидаризма.

Наблюдение про общину, которая выдвигала старосту, относится к периоду, когда община вынуждена была так поступать, будучи принуждаема к этому условиями, в которые ее поставили. А именно: освободили от дворянского попечительства и заставили выплачивать выкупные платежи. Причем община должна была становиться коллективным полицейским, а староста отвечал своей свободой за то, чтобы не было недоимок.

Т.е. на старосту не возлагались функции руководителя, которому предстояло созидать. От него не требовалось ни интеллектуального, ни организационного лидерства, ни творческих, ни педагогических способностей. От него требовалось быть держимордой по отношению к общине, при необходимости вызывать полицию или казаков с нагайками, но при этом быть представителем круговой поруки общины, как правило не осиливавшей платежи, - перед начальством.

НЭПовская советская деревня этот тип общинного руководителя не воспроизвела. Не нуждалась более в подобных фигурах.

В советской действительности позднего СССР это аналог абсолютного большинства комсоргов и секретарей комсомольских первичек, куда старались выпихнуть кого-нибудь, лишь самим не заниматься формальной комсомольской работой. Реальных целей комсомольской работы в большинстве первичек не было. Реальные лидеры коллективов комсоргами, как правило, не становились. Становились комсоргами те, кто мог поддерживать игру: и комсомольская организация функционирует, и никого она не задевает, никому жить не мешает.

В деревне царской России, если реальный лидер в деревне и был, то уж он-то как раз старостой не становился. Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте. И наоборот, если он в уплату недоимок отбирал у должников скот и инвентарь и продавал их крепким хозяевам из той же общины или вообще на сторону, то он же и становился объектом ненависти разорявшихся крестьян-общинников.

Вот и приходилось крестьянам чесать репу, кому бы в ножки повалиться, чтобы он принял на себя и риск каторги, и роль разорителя общинников. Выбирали того, кто умел вертеться между жесткими требованиями власти и ненавистью крестьян, с которых он должен выколачивать платежи.

Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян. И делалось это именно руками старост, которые, чтобы самим не залететь на каторгу, приводили в деревни приставов, указывали на дворы должников, у которых приставы сводили со двора корову, лошадь, отбирали плуг, борону. В итоге крестьянин уже на следующий год был не способен нормально обработать землю.

Это одна из неприглядных сторон общинной жизни дореволюционной деревни, которую мне удалось выудить и осознать в процессе работы над статьей по голодомору.

Русская дореволюционная интеллигенция этого не понимала просто потому, что была страшно далека от народа. Старосту, мол, выдвинули. Ахти какие они солидарные! - Душегуба на свою голову крестьяне выдвигали. Вот кого. Потому и обсуждать кандидатуру было нельзя, и самому выдвигаться тоже.
Потому что в общем случае надо было искать ту сволочь, которая все-таки из жадности или из властолюбия не убоится принять на себя грех.
Сволочная это была должность. Ближайший аналог - староста или бургомистр при немецкой оккупации.

Короче, выбирали крестьяне-общинники таким вот образом отнюдь не командира.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 15:34:19)
Дата	21.10.2009 16:44:17

Вы просто совсем забыли советскую действите;льность.

>НЭПовская советская деревня этот тип общинного руководителя не воспроизвела. Не нуждалась более в подобных фигурах.>

Как раз это и есть Ваше заблуждение. Просто в годы НЭПа партия из центра выдвигала руководителей. Иначе бы все распалось на местечки.

>В советской действительности позднего СССР это аналог абсолютного большинства комсоргов и секретарей комсомольских первичек, куда старались выпихнуть кого-нибудь, лишь самим не заниматься формальной комсомольской работой. Реальных целей комсомольской работы в большинстве первичек не было. Реальные лидеры коллективов комсоргами, как правило, не становились. Становились комсоргами те, кто мог поддерживать игру: и комсомольская организация функционирует, и никого она не задевает, никому жить не мешает.>

Не надо клеветать на советский строй. Комсомольская организация при всех ее недостатках была на десять голов выше западных форм организации молодежи и в сотни раз вышяе нынешних россисйких. Я тут имею что посмотреть.

>В деревне царской России, если реальный лидер в деревне и был, то уж он-то как раз старостой не становился. Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте. И наоборот, если он в уплату недоимок отбирал у должников скот и инвентарь и продавал их крепким хозяевам из той же общины или вообще на сторону, то он же и становился объектом ненависти разорявшихся крестьян-общинников.>

Это у Вас от незнания. Именно чень часто становился. Люди шли на эшафгот во имя интересов общины. Не надо пливать помоями царскую Россию. Она была по своему интересна.

>Вот и приходилось крестьянам чесать репу, кому бы в ножки повалиться, чтобы он принял на себя и риск каторги, и роль разорителя общинников. Выбирали того, кто умел вертеться между жесткими требованиями власти и ненавистью крестьян, с которых он должен выколачивать платежи.>

Так я об этом и говорю. Вы что не читаете собщений?

>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян. И делалось это именно руками старост, которые, чтобы самим не залететь на каторгу, приводили в деревни приставов, указывали на дворы должников, у которых приставы сводили со двора корову, лошадь, отбирали плуг, борону. В итоге крестьянин уже на следующий год был не способен нормально обработать землю.

>Это одна из неприглядных сторон общинной жизни дореволюционной деревни, которую мне удалось выудить и осознать в процессе работы над статьей по голодомору.>

Голод голодом, но потом до 1920 г. не было таких неурожаев и голод 1911 г. оказался фикцией.

>Русская дореволюционная интеллигенция этого не понимала просто потому, что была страшно далека от народа. Старосту, мол, выдвинули. Ахти какие они солидарные! - Душегуба на свою голову крестьяне выдвигали. Вот кого. Потому и обсуждать кандидатуру было нельзя, и самому выдвигаться тоже.
>Потому что в общем случае надо было искать ту сволочь, которая все-таки из жадности или из властолюбия не убоится принять на себя грех.
>Сволочная это была должность. Ближайший аналог - староста или бургомистр при немецкой оккупации.>

Опять помоями поливаете Россию?

>Короче, выбирали крестьяне-общинники таким вот образом отнюдь не командира.>

Но главное в моей мысли, что никто сам никогда не выдвигался. Особенно в СССР. Вспомните фильм Человек на своем месте. Там самовыдвижение герия Меньшова на место председателя колхоза было как чрезвычайное событие. Об этом же пишет Зиновьев. Почитайте.

От	Ф.А.Ф.
К	miron (21.10.2009 16:44:17)
Дата	21.10.2009 21:11:21

Ну, наконец-то дошло :)

>Голод голодом, но потом до 1920 г. не было таких неурожаев и голод 1911 г. оказался фикцией.

Не прошло и полутора лет.

От	miron
К	Ф.А.Ф. (21.10.2009 21:11:21)
Дата	22.10.2009 12:52:55

А Вы оказывается следите...

>>Голод голодом, но потом до 1920 г. не было таких неурожаев и голод 1911 г. оказался фикцией.
>
>Не прошло и полутора лет.>

Да, посмотрел зарубежные книги. Там нет упоминания, хотя неурожай на графике есть. Кстати, так Таугера и не дочитали?

От	Ф.А.Ф.
К	miron (22.10.2009 12:52:55)
Дата	22.10.2009 13:28:39

Какие такие "зарубежные книги", интересно?

>Да, посмотрел зарубежные книги. Там нет упоминания, хотя неурожай на графике есть.

Вообще-то все и так было ясно из вполне открытых данных демографии.

А Таугера я давно прочел. Никаких принципиальных открытий он не делает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (21.10.2009 16:44:17)
Дата	21.10.2009 18:48:26

По комсомолу.

Хорошо я помню советскую действительность.

Причем мне повезло оказаться на том единственном факультете МФТИ, комсомольская организация которого реально управляла жизнью факультета, в которой происходили реальные столкновения противоборствующих сил, борьба за удаление из вертикали комсомольского самоуправления тех, кто использовал комсомольскую работу в качестве трамплина для карьеры, а по ходу дела внедрял отношения "купи-продай" в общественной жизни.
И я сам был активным участником этих событий, стоял во главе их.

Но когда проходила комсомольская аттестация, результаты которой присоединялись к аттестации деканатом, - что влияло на будущее каждого из нас, - замдекана и секретарь партбюро факультета, проводившие уже деканатскую аттестацию, округлили глаза, глядя на характеристики, поступившие из нашей группы(в которой я был старостой). Это была единственная группа за несколько лет, которая дала реальные, честные, живые характеристики. А не безликие характеристики круговой поруки, которые в важнейшем оборонном вузе, направлявшем выпускников в НИИ, занимавшиеся работами высшей степени важности и секретности, - давали буквально все комсорги.
Кстати, именно из той, моей, группы только один-единственный человек уехал за бугор(да и тот вернулся).

Я еще тогда изучал комсомол методами "разведки боем": в школе, в институте, в армии, на производстве, в вычислительном центре, в Доме культуры и в НИИ. Мне вспоминать через силу и через статистические оценки не приходится. Я его тогда заинтересованно исследовал.

Вывод из исследований: карьерная лестница для тех, кто пробирался и пробрался на соответствующий уровень, пустая формалистика и круговая порука на нижнем этаже.
Разумеется, даже плохая, гниющая система - это все-таки система. Что-то она, пусть вопреки желанию комсомольцев и избранных ими комсоргов, - но делала. Водила на субботники, возила в стройотряды, заставляла чего-то изучать и за что-то отчитываться.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 18:48:26)
Дата	21.10.2009 20:47:57

Опять помои льете?

>Вывод из исследований: карьерная лестница для тех, кто пробирался и пробрался на соответствующий уровень, пустая формалистика и круговая порука на нижнем этаже.>

Что Вы там исселдовали не важно. Важно, что хотя и с ошибками, но шел отбор хороших кадров. Когда я заканчивал вуз, мы с комитетом ВЛКСМ добились, что в аспирантуру и ординаруру шли только с рекомендациями совета СНО и комитета комсомокла. Но это было в Иванове и в 1974 году. Потом стало чуть хуже. Но когда мы стали смотреть какие профессора были сынками, то ни одного из 50 профессоров, который бы был сынком, не нашли. Все сами пробились. Это было 1990 году. Так что не н адо развратную Москву обощать.

>Разумеется, даже плохая, гниющая система - это все-таки система. Что-то она, пусть вопреки желанию комсомольцев и избранных ими комсоргов, - но делала. Водила на субботники, возила в стройотряды, заставляла чего-то изучать и за что-то отчитываться.>

И она на несколько порядков лучше нынешней!!!!

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (21.10.2009 20:47:57)
Дата	21.10.2009 21:31:16

Re: Опять помои...

>>Вывод из исследований: карьерная лестница для тех, кто пробирался и пробрался на соответствующий уровень, пустая формалистика и круговая порука на нижнем этаже.>
>
>Что Вы там исселдовали не важно. Важно, что хотя и с ошибками, но шел отбор хороших кадров. Когда я заканчивал вуз, мы с комитетом ВЛКСМ добились, что в аспирантуру и ординаруру шли только с рекомендациями совета СНО и комитета комсомокла. Но это было в Иванове и в 1974 году.

Понимате, в МФТИ учились студенты со всей страны.
Разница между комсомолской организацией 1976 года и комсомольской организацией того же факультета в 1981-84 годах была кардинальная.
Те же хорошие ребята, не из Москвы(тем более москвичи не особо в общежитии жили), а со всего СССР, но... уже не комсомол, а "заготовка перестройки".

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 15:34:19)
Дата	21.10.2009 15:52:49

Re: Об одном...

>В деревне царской России, если реальный лидер в деревне и был, то уж он-то как раз старостой не становился.

Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.

>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.

Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.

>И наоборот, если он в уплату недоимок отбирал у должников скот и инвентарь и продавал их крепким хозяевам из той же общины или вообще на сторону, то он же и становился объектом ненависти разорявшихся крестьян-общинников.

Стиаросты действительно таким вот занимались?

>Вот и приходилось крестьянам чесать репу, кому бы в ножки повалиться, чтобы он принял на себя и риск каторги, и роль разорителя общинников. Выбирали того, кто умел вертеться между жесткими требованиями власти и ненавистью крестьян, с которых он должен выколачивать платежи.

>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.

Как Вам точно стало известно?

>И делалось это именно руками старост, которые, чтобы самим не залететь на каторгу, приводили в деревни приставов, указывали на дворы должников, у которых приставы сводили со двора корову, лошадь, отбирали плуг, борону. В итоге крестьянин уже на следующий год был не способен нормально обработать землю.

Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?

>Это одна из неприглядных сторон общинной жизни дореволюционной деревни, которую мне удалось выудить и осознать в процессе работы над статьей по голодомору.

Конечно, неприглядные стороны есть во всем.

>Русская дореволюционная интеллигенция этого не понимала просто потому, что была страшно далека от народа. Старосту, мол, выдвинули. Ахти какие они солидарные! - Душегуба на свою голову крестьяне выдвигали. Вот кого. Потому и обсуждать кандидатуру было нельзя, и самому выдвигаться тоже.
>Потому что в общем случае надо было искать ту сволочь, которая все-таки из жадности или из властолюбия не убоится принять на себя грех.

Собирать подати - это грех?

>Сволочная это была должность. Ближайший аналог - староста или бургомистр при немецкой оккупации.

>Короче, выбирали крестьяне-общинники таким вот образом отнюдь не командира.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (21.10.2009 15:52:49)
Дата	21.10.2009 17:14:46

Re: Об одном...

> Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.

Машина времени - это сеть Интернет, в которой можно многое выкопать про недоимки по выкупным платежам. Крестьяне не справлялись с выкупными платежами. В послереформенный период на каждый рубль, полученных от крестьян России выкупных платежей приходился рубль, который правительство "простило" крестьянам по случаю моров, недородов и прочих бедствий.
Но в первые годы после реформы и во второй половине 1880-х политика взыскания недоимок была весьма жесткой.

>>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.

> Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.

За что?
За реальное дело или за то, что с чем крестьяне практически гарантированно не справлялись? И это в конце концов признала и царская власть, отменившая выкупные платежи в 1906 году под давлением революции.
Кондрат Майданников в "Поднятой целине" очень хорошо продемонстрировал экономику крепкого индивидуального крестьянского хозяйства. Со своих 5 или 6 десятин после продажи всего, что он мог продать, чтобы семья при этом не голодала и рабочий скот не сдох, выручка
составляла 41 рубль. Кстати, цена пуда зерна 1 рубль 10 копеек, по которой покупали хлеб перед коллективизацией, в точности совпадала с типичной ценой пуда пшеницы в предреволюционной России. Т.е. это расчет полностью описывает то, что было у крестьян дореволюционных. А типичный выкупной платеж около 2 рублей за десятину изымал бы у Майданникова 10-12 рублей из 41. И у Майданникова было крепкое хозяйство с 5-6 десятинами. А средняя обеспеченность крестьян Полтавской губернии землей на рубеже 19-20 веков была 3 десятины на среднюю семью 5.6 человека. При средней урожайности в лучшие годы 59 пудов пшеницы с десятины, опускавшейся в неудачные годы до 33 пудов - и посевной норме 6 пудов на десятину.
Кто мог выколотить из такого среднего крестьянина 6 или даже 3 рубля, если в неурожайный год на члена семьи оставалось чуть больше пуда в месяц зерна? - только заведомая сволочь!

> Стиаросты действительно таким вот занимались?

Да.

>>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.
>
> Как Вам точно стало известно?

И не одному мне. Этот вывод был сделан еще в начале 1890-х. Я только ознакомился с этим выводом. Когда я писал статью конечным объемом 30 страниц, за ней стояли 300 страниц неудачных кусков текста и тысячи страниц всевозможных материалов, которые пришлось смотреть в интернете. Вы же видите, как я ориентируюсь в урожайностях, в обеспеченности землей, в ценах на зерно, в масштабах недоимок. Я, действительно, очень многое изучил. В том числе и проблему недоимок, и то, чем она оборачивалась для крестьянства.

> Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?

Плугов было мало. Продавали другим крестьянам. Например, сумевшим приработать что-то отхожим промыслом, извозом, продажей сетей с грузилами из железнодорожных гаек господам, как это написано у А.П.Чехова в "Злоумышленнике"
Там, кстати, и про старосту:
"А ежели вы насчёт недоимки сомневаетесь, ваше благородие, то не верьте старосте... "
"А что староста набрехал в учёте, это я хоть под присягой... "

Так что Антон Павлович Чехов вполне подтверждает мои изыски.

> Собирать подати - это грех?
Собирать непосильные подати - еще какой грех!

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 17:14:46)
Дата	21.10.2009 17:37:48

Re: Об одном...

>> Очень интересное наблюдение. Не иначе Вы машину времени изобрели.
>
>Машина времени - это сеть Интернет, в которой можно многое выкопать про недоимки по выкупным платежам. Крестьяне не справлялись с выкупными платежами. В послереформенный период на каждый рубль, полученных от крестьян России выкупных платежей приходился рубль, который правительство "простило" крестьянам по случаю моров, недородов и прочих бедствий.
>Но в первые годы после реформы и во второй половине 1880-х политика взыскания недоимок была весьма жесткой.

А мы что говорим про старост и русскую общину вообще, или про определенные годы в связи с выкупными платежами?

>>>Потому как за недоимки - каторга грозила именно старосте.
>
>> Значит основная черта реального лидера - избегать отвесттвенности. Еще интереснее. А я думал, что основная черта реального лидера - способность взять на себя отвесттвенность.
>
>За что?
>За реальное дело или за то, что с чем крестьяне практически гарантированно не справлялись? И это в конце концов признала и царская власть, отменившая выкупные платежи в 1906 году под давлением революции.

Вот и брали на себя отвесттвенность сообщить власти, что крестьяне с выкупными платежами не справляются.

>Кондрат Майданников в "Поднятой целине" очень хорошо продемонстрировал экономику крепкого индивидуального крестьянского хозяйства. Со своих 5 или 6 десятин после продажи всего, что он мог продать, чтобы семья при этом не голодала и рабочий скот не сдох, выручка
>составляла 41 рубль. Кстати, цена пуда зерна 1 рубль 10 копеек, по которой покупали хлеб перед коллективизацией, в точности совпадала с типичной ценой пуда пшеницы в предреволюционной России. Т.е. это расчет полностью описывает то, что было у крестьян дореволюционных. А типичный выкупной платеж около 2 рублей за десятину изымал бы у Майданникова 10-12 рублей из 41. И у Майданникова было крепкое хозяйство с 5-6 десятинами. А средняя обеспеченность крестьян Полтавской губернии землей на рубеже 19-20 веков была 3 десятины на среднюю семью 5.6 человека. При средней урожайности в лучшие годы 59 пудов пшеницы с десятины, опускавшейся в неудачные годы до 33 пудов - и посевной норме 6 пудов на десятину.
>Кто мог выколотить из такого среднего крестьянина 6 или даже 3 рубля, если в неурожайный год на члена семьи оставалось чуть больше пуда в месяц зерна? - только заведомая сволочь!

А мы говорим про заведомых сволочей, или у Вас все старосты были заведомыми сволочами, и вообще на Руси все старосты всегда, а нее только в эти тридцать лет были заведомыми сволочами?

>> Стиаросты действительно таким вот занимались?
>
>Да.

Сомневаюсь, чтобы все старосты были такими и это было их основным занятием.

>>>Небезызвестный голод 1891 года возник как раз в результате четырехлетнего выколачивания очередным правительственным кабинетом недоимок с крестьян.
>>
>> Как Вам точно стало известно?
>
>И не одному мне. Этот вывод был сделан еще в начале 1890-х. Я только ознакомился с этим выводом. Когда я писал статью конечным объемом 30 страниц, за ней стояли 300 страниц неудачных кусков текста и тысячи страниц всевозможных материалов, которые пришлось смотреть в интернете. Вы же видите, как я ориентируюсь в урожайностях, в обеспеченности землей, в ценах на зерно, в масштабах недоимок. Я, действительно, очень многое изучил. В том числе и проблему недоимок, и то, чем она оборачивалась для крестьянства.

>> Получается, обобрали большинство? А плуги и лошадей и коров продали за границу?
>
>Плугов было мало. Продавали другим крестьянам. Например, сумевшим приработать что-то отхожим промыслом, извозом, продажей сетей с грузилами из железнодорожных гаек господам, как это написано у А.П.Чехова в "Злоумышленнике"

Т.е. инвентарь и скот из России не уходили - тогда почему же возник голод?

>Там, кстати, и про старосту:
>"А ежели вы насчёт недоимки сомневаетесь, ваше благородие, то не верьте старосте... "
>"А что староста набрехал в учёте, это я хоть под присягой... "

Конечно, наши интеллигентные писатели в России вскрывали недостатко гораздо больше, чем описывали достоинств. Это всем известно.

>Так что Антон Павлович Чехов вполне подтверждает мои изыски.

Да, писатели наши интеллигентные, если только по одним их обличительным произведениям Россию узнавать - много чего наподтверждали. Так что даже немцы, почитав наших писателей-интеллигентов всерьез удумали, что Россия - это колос на глиняных ногах.

>> Собирать подати - это грех?
>Собирать непосильные подати - еще какой грех!

И все собюирали непосильные подати?

От	miron
К	Игорь (21.10.2009 17:37:48)
Дата	21.10.2009 20:51:15

Да выпендривается Ваш собеседник...

>>Собирать непосильные подати - еще какой грех!
>
> И все собюирали непосильные подати?>

Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (21.10.2009 20:51:15)
Дата	21.10.2009 21:24:17

Re: Да выпендривается

>>>Собирать непосильные подати - еще какой грех!
>>
>> И все собюирали непосильные подати?>
>
>Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.

В 1870 г. было заведено дело на членов Подвязновского сельского общества. По требованию Екатерины Дмитриевны Загоскиной, проживавшей в Москве, жителей деревень Большое Подвязново и Горино должна была быть взыскана оброчная недоимка в размере 1619 рублей.7

По всей видимости, крестьяне не могли заплатить сразу такую сумму. Поэтому ответственность за это была возложена на старосту Ферапонта Сакулина. Сакулин в течении мая – июня 1870г. десять раз подвергался аресту.8 Часть оброчной недоимки была уплачена, но задолженность долгое время сохранялась. Крестьяне, связанные круговой порукой и прикрепленные к своему сельскому обществу, не могли отказаться от выкупных платежей. Чтобы как-то облегчить свое положение в 1872 г. на сельском сходе жителей деревни Большое Подвязново было принято решение о разделении сельского общества на Подвязновское и Горинское. Объяснялось данное решение тем, что жители Горино нерегулярно исполняют приказы старосты и плохо платят казенные, оброчные и земские подати.
(« Влияние реформы 19 февраля 1861 года на жителей деревни Большое Подвязново » http://www.ivrpodvjasn.iv-edu.ru/School_muzeum/Files/Reforma_1861_g.doc
)

Сельский староста «по делам полицейского ведомства» подчинялся как волостному начальству, так и чинам полиции. В его обязанность входило «принимать необходимые меры для охранения благочиния, порядка и безопасности лиц и имуществ от преступных действий». Он же ведал предварительным дознанием и задержанием виновных до прибытия полиции или судебного следователя. Староста, следовательно, являлся фактически представителем полицейской власти, и его функции в основном сводились к охране «надлежащего порядка» и обеспечению исправной уплаты различного рода недоимок и повинностей.
В сельских обществах временнообязанных крестьян староста следил за тем, чтобы крестьяне выполняли барщину, исправно платили оброк и вообще должны были «немедленно исполнять законные требования помещика…»30. Сельский староста наделялся и административными функциями: он имел право наказывать за маловажные проступки, подвергая виновных аресту или общественным работам до двух дней, либо облагать штрафом до одного рубля.
("Крестьянское самоуправление по реформе 1861 года")
http://www.ytec.ru/Gorodok/Gorodok_krep_1.html

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 21:24:17)
Дата	27.10.2009 21:25:41

Re: однако

>>Не было механизмов сбора кроме подушной подати. А после 1906 года вообще выкупные платежи отменили. Вообще не было налогов кроме церковной десятины, да и для той не было механизмов изъятия.

Ну надо же, как здорово! Вообще не было налогов! Это, действительно, открытие.
>

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (21.10.2009 21:24:17)
Дата	22.10.2009 12:51:14

Вдумайтесь. 85% населения страны крестьяне. Армии и так не хватает на границы (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (22.10.2009 12:51:14)
Дата	22.10.2009 14:07:31

Re: Вдумайтесь. 85%...

Это разговор уже на другую тему. Можно и это обсудить. Но пока речь о том, что староста по послереформенному устройству был не лидером-организатором, а только практически полицейским-надзирателем.

В этом его качественное отличие от председателя колхоза и от председателя сельсовета.
Деревню соединили с государством с помощью человека, в функцию которого не входили созидательные, воспитательные, образовательные, медицинские организационно-хозяйственные функции, поддерживаемые государством.

И при этом на человека наложили функцию выколачивания платежей, с которыми деревня(как собирательное, общероссийское) регулярно не справлялась. Совестливый человек в такой должности повесится.

Деревню даже оторвали от земских управ

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (22.10.2009 14:07:31)
Дата	22.10.2009 14:38:22

Наоборот, это одна тема...

>Это разговор уже на другую тему. Можно и это обсудить.>

На Руси никогда не выполняли приказы центра и наоборот, советскивый староста делал все, чтобы центру ничего не откололось.

> Но пока речь о том, что староста по послереформенному устройству был не лидером-организатором, а только практически полицейским-надзирателем.>

Формально, но закон настолько гибок, что снять с себя отвественность можно всегда.

>В этом его качественное отличие от председателя колхоза и от председателя сельсовета.>

Наоборот. Предколхоза выполнял установки центра и делал все, чтобы помочь стране.

>Деревню соединили с государством с помощью человека, в функцию которого не входили созидательные, воспитательные, образовательные, медицинские организационно-хозяйственные функции, поддерживаемые государством.>

Это на бумаге, на деле община всегда жила отдельно от государства.,

>И при этом на человека наложили функцию выколачивания платежей, с которыми деревня(как собирательное, общероссийское) регулярно не справлялась. Совестливый человек в такой должности повесится.>

Наоборот, думали все вместе как от этой напасти уйти.

>Деревню даже оторвали от земских управ>

Да, фигня все это. Деревня всегда была независима от государства. Не зря Петр придумал подушевую подать. Понятия совести в деревне и в государстве были разные, хотя, когда крестьян брали на войну, они защищали Родину.

От	Борис
К	miron (20.10.2009 22:20:51)
Дата	21.10.2009 00:04:44

А Вас не смущает

>Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним),

А Вас не смущает, что для Игоря "Партия СГКМ" - отступники, соглашатели и предатели, а сам СГ - в первую голову?

От	Игорь
К	Борис (21.10.2009 00:04:44)
Дата	21.10.2009 12:48:34

Re: А Вас...

>>Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним),
>
>А Вас не смущает, что для Игоря "Партия СГКМ" - отступники, соглашатели и предатели, а сам СГ - в первую голову?

А Вас не смущает, что СГКМ поменял свою позицию в новых книгах, против той, что излагалась в "Манипуляции" и "Цивилизации"? И сами книги вышли не ахти?

От	Борис
К	Игорь (21.10.2009 12:48:34)
Дата	21.10.2009 13:30:35

Послушайте, я сейчас вообще не об этом (-)

От	Durga
К	Борис (21.10.2009 13:30:35)
Дата	21.10.2009 17:32:34

А надо бы и об этом

Привет

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (21.10.2009 17:32:34)
Дата	21.10.2009 17:35:24

Из Вашего с Игорем союза может выйти толк

Коли здравого смысла еще вам добавить.

От	Durga
К	Борис (21.10.2009 17:35:24)
Дата	21.10.2009 18:19:31

Re: Из Вашего...

Привет

Отмечу однако, что один человек (солидарист) уже поперхнулся солидаризмом в действии. Похоже, Игорь не согласен с тем, что "(вброшенные) Стопки бюллетеней - это и есть соборность". Ну а вы продолжаете разделять это авторитетное мнение?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (21.10.2009 18:19:31)
Дата	22.10.2009 21:58:39

А, нет союза... я переоценил Вашу способность к нему :)

>Отмечу однако, что один человек (солидарист) уже поперхнулся солидаризмом в действии. Похоже, Игорь не согласен с тем, что "(вброшенные) Стопки бюллетеней - это и есть соборность". Ну а вы продолжаете разделять это авторитетное мнение?

Не надо примитивизации.

Впрочем, что до меня, то я возможность (пусть гипотетическую) того, что КПРФ "упрется", рассматриваю скорее с надеждой, чем с опаской.

От	Вячеслав
К	Борис (22.10.2009 21:58:39)
Дата	22.10.2009 23:44:42

А я уже перестал

> Впрочем, что до меня, то я возможность (пусть гипотетическую) того, что КПРФ "упрется", рассматриваю скорее с надеждой, чем с опаской.
с надеждой рассматривать. Т.к. очень уж состав изменился, практически не осталось компетентных людей социально активного возраста.

От	miron
К	Борис (21.10.2009 00:04:44)
Дата	21.10.2009 10:58:02

У большевиков были и левые и правые...

>>Партия СГКМ (здешний форум и иже с ним),
>
>А Вас не смущает, что для Игоря "Партия СГКМ" - отступники, соглашатели и предатели, а сам СГ - в первую голову?>

Не смущает. Леваки всегда были и у большевиков.

От	Мак
К	Борис (20.10.2009 15:53:35)
Дата	20.10.2009 16:17:38

Отличный тест! Кто готов заменить Чубайса Игорем и принять все последствия?

И соответственно заменить всех сторонников Чубайса сторонниками Игоря.

Я пока не дозрел, чтобы так рисковать.
Но думаю, что многих уже достало и они решатся рискнуть, как Борис.

От	Игорь
К	Мак (20.10.2009 16:17:38)
Дата	21.10.2009 11:52:21

Re: Отличный тест!...

>И соответственно заменить всех сторонников Чубайса сторонниками Игоря.

>Я пока не дозрел, чтобы так рисковать.

Это интересно. То есть Вы полагаете, что Игорь, научный сотрудник, или так сказать его обобщенный образ в науке и нанотехнологиях разбирается хуже Чубайса? И что Чубайс и его люди - это меньший риск? А позвольте узнать основания для таких мыслей.

>Но думаю, что многих уже достало и они решатся рискнуть, как Борис.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (21.10.2009 11:52:21)
Дата	23.10.2009 18:34:44

Извините, конечно, но цитата просится

"Даже явный мерзавец, даже отпетый дурак предпочтительнее, чем интеллектуал-фанатик, которого свои формулы интересуют больше, чем человеческая жизнь. Вы можете урезонить мерзавца или подкупить его; вы можете обвести дурака вокруг пальца, но доктринеры, напичканные извращённой логикой, не поддаются человеческому убеждению." (G. Viereck, антисоветчик)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (23.10.2009 18:34:44)
Дата	23.10.2009 18:44:51

Re: Извините, конечно,...

>"Даже явный мерзавец, даже отпетый дурак предпочтительнее, чем интеллектуал-фанатик, которого свои формулы интересуют больше, чем человеческая жизнь. Вы можете урезонить мерзавца или подкупить его; вы можете обвести дурака вокруг пальца, но доктринеры, напичканные извращённой логикой, не поддаются человеческому убеждению." (G. Viereck, антисоветчик)

Да и черт с ним.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (23.10.2009 18:44:51)
Дата	23.10.2009 18:48:58

Ну если только так. (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (23.10.2009 18:48:58)
Дата	23.10.2009 19:18:44

Re: Ну если...

У Вас подобные типы в авторитетах?

От	Сепулька
К	Мак (20.10.2009 16:17:38)
Дата	20.10.2009 22:41:32

Неужели у нас только двоичный выбор? :) Либо Чубайс, либо Игорь? :) (-)

От	Борис
К	Сепулька (20.10.2009 22:41:32)
Дата	20.10.2009 23:52:00

Еще, напомню, есть Игорь Чубайс, старший брат Толика :) (-)

От	Борис
К	Мак (20.10.2009 16:17:38)
Дата	20.10.2009 16:21:02

Заметьте,

что я при этом периодически спорю с Игорем по поводу его радикализма.

С Чубайсом же по поводу его радикализма (в воровсте) спорить бесполезно.

От	Борис
К	Вячеслав (19.10.2009 16:06:59)
Дата	19.10.2009 16:35:12

Я и сам тут не радикал, но все же

как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?

От	Сепулька
К	Борис (19.10.2009 16:35:12)
Дата	19.10.2009 19:48:33

По-моему, другим путем сейчас ничего невозможно изменить

>как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?

Кроме как сами идти во власть или хотя бы (пытаться) влиять на власть.
И чем больше наших людей будет во власти, тем лучше.

От	Игорь
К	Сепулька (19.10.2009 19:48:33)
Дата	19.10.2009 22:22:27

Re: По-моему, другим...

>>как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?
>
>Кроме как сами идти во власть или хотя бы (пытаться) влиять на власть.
>И чем больше наших людей будет во власти, тем лучше.

Каким образом ты пойдешь во власть? Если результаты выборов фальсифицируются, да и не значат ничего народные депутаты в этом государстве? Пойдешь по властной пирамиде, где пропуск наверх - подллость, турость и своекорыстие?

От	Сепулька
К	Игорь (19.10.2009 22:22:27)
Дата	20.10.2009 09:37:47

Штирлиц тоже был подлым, тупым и своекорыстным? :) (-)

От	Игорь
К	Сепулька (20.10.2009 09:37:47)
Дата	20.10.2009 11:55:56

Вот что в скорости ожидает российских рабов

"Прошлой ночью городской совет проголосовал за расформирование департамента шерифа и передачу правоохранительной функции в частные руки..."

Приватизация полицейских департаментов в США
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279269.htm

От	Alexandre Putt
К	Игорь (20.10.2009 11:55:56)
Дата	20.10.2009 11:58:44

Вы, Игорь, страшный мизантроп. (-)

От	Игорь
К	Сепулька (20.10.2009 09:37:47)
Дата	20.10.2009 11:48:11

А это было другое государство (-)

От	Сепулька
К	Игорь (20.10.2009 11:48:11)
Дата	20.10.2009 22:54:56

Фашистская Германия? Да, оно было намного хуже, чем современная Россия

Так что, человек во власти не может действовать в интересах своего народа? Совсем ничуть?
А по-моему, осуждать Вячеслава мы не имеем права.
Есть всего два пути изменить власть в стране - революция с кровью и жертвами или идти во власть самим, массово.
Второй путь, на мой взгляд, лучше.

От	Игорь
К	Сепулька (20.10.2009 22:54:56)
Дата	21.10.2009 11:47:49

Re: Фашистская Германия?...

>Так что, человек во власти не может действовать в интересах своего народа? Совсем ничуть?

Я имел в виду, что за Штирлицем стоял СССР с его материальной и моральной мощью.
Но и Штирлиц вовсе не выполнял предписания Кара-Мурзы о "спокойном разговоре" с властью, а реально совершал героические поступки, реально убивал врагов, реально рисковал своей жизнью. То есть вел реальную борьбу, а вовсе не планировал переделывать фашистких палачей на нормальный человеческий лад.

Так что человек во власти может действовать в интересах своего народа, но это может быть только реальная борьба, реальное самоотвержение, реальный риск. За ним долждны стоять многие другие организованные люди.

>А по-моему, осуждать Вячеслава мы не имеем права.

А кто его осуждает? Он сам себя осуждает. Не я же написал, что Чубайс в роли нанотехнолога, мебельшик - в роли министра обороны и т.п. - это терпимо.

>Есть всего два пути изменить власть в стране - революция с кровью и жертвами или идти во власть самим, массово.

И в последнем случае обойдемся без крови и жертв? Это не наивная идея?

>Второй путь, на мой взгляд, лучше.

Он воображаемый, этот путь.

От	Сепулька
К	Игорь (21.10.2009 11:47:49)
Дата	09.11.2009 18:17:03

Re: Фашистская Германия?...

>>А по-моему, осуждать Вячеслава мы не имеем права.
>
> А кто его осуждает? Он сам себя осуждает. Не я же написал, что Чубайс в роли нанотехнолога, мебельшик - в роли министра обороны и т.п. - это терпимо.

Это передергивание. Вячеслав писал об их адекватности, а не о том, что это терпимо.

От	Karev1
К	Сепулька (20.10.2009 22:54:56)
Дата	21.10.2009 10:01:04

Это нереально

>Так что, человек во власти не может действовать в интересах своего народа? Совсем ничуть?
Может - чуть-чуть.
>Есть всего два пути изменить власть в стране - революция с кровью и жертвами или идти во власть самим, массово.
>Второй путь, на мой взгляд, лучше.
Лучше, но сейчас практически нереален. Да, я вижу позитивные изменения в обществе и государстве (о которых говорит Покровский), но! Все дело во времени и скорости изменений. Скорость позитивных изменений гораздо ниже скорости деструктивных (пусть даже "инерциальных") изменений и не позволяет надеятся на благополучный мирный исход.
Аналогия: Самолет в крутом пикировании несется к земле. Пилот видит это и плавно тянет штурвал на себя, угол пикирования уменьшается, но самолет продолжает нестись к земле. Пассажиры облегченно вздыхают, видя, что траектория падения становится менее крутой. Однако запас высоты у самолета не бесконечен и он все равно врежется в землю, только чуть позже и по более пологой траектории, что никак не уменьшит катастрофичность последствий.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (20.10.2009 22:54:56)
Дата	20.10.2009 22:59:38

Самим идти во власть... кто ж Вас пустит-то? (+)

С какой "идейной платформой" Вы можете пойти в эту власть? Что Вы можете предложить людям? Вы их знаете, этих людей? И почему Вы решили, что например лучше и компетентнее Чубайса? Только потому, что намерения у Вас благие?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (20.10.2009 22:59:38)
Дата	21.10.2009 10:43:16

Идти во власть - искусство.

>С какой "идейной платформой" Вы можете пойти в эту власть? Что Вы можете предложить людям? Вы их знаете, этих людей? И почему Вы решили, что например лучше и компетентнее Чубайса? Только потому, что намерения у Вас благие?

Идти во власть - тоже искусство, владеть которым дано не всем. Но прорываться туда надо. Тем, у которых такой талант есть.

От	Karev1
К	Сепулька (20.10.2009 09:37:47)
Дата	20.10.2009 10:42:28

Re: Штирлиц тоже...

Во-1-х, Штирлиц - вымышленный персонал. На сколько мне известно, в реальности не было людей со схожей биографией.
Во-2-х, Семенов специально пишет по этому поводу, что Исаеву по моральным причинам был не доступен обычный карьерный путь в СД. Он продвигался как необходимый многим специалист, его считали чистоплюем, но мирились с ним в силу необходимости. Выше уже он бы не поднялся.
Это так - лирическое отступление. А по существу дела так: никуда вы не проидете и не подыметесь, если не будете как все. Только наивные люди могут думать, что можно жить в параллельном мире с остальными управленцами. Вот вам элементарный пример из жизни. Один мой хороший знакомый был приглашен в частную баню к одному влиятельному человеку. Мой знакомый - профессор, д.т.н., в молодости хороший спортмен-лыжник, до сих пор активно занимается лыжами и ведет здоровый образ жизни, не пьет совсем.
Так вот, в бане, естественно, была предложена выпивка, а мой знакомый ее проигнорировал. Причем, наверняка, сделал это невызывающе. Однако хозяин бани заметил это, спросил кто это такой и сказал. чтоб его больше не приглашали. И так на каждом шагу. Все должны быть повязаны одинаковым поведением, иначе у окружающих возникает мысль: а не копает ли не такой как все, под них. И остаются такие совестливые, в лучшем случае, низовыми руководителями или консультантами.

От	Вячеслав
К	Борис (19.10.2009 16:35:12)
Дата	19.10.2009 17:55:33

Re: Я и...

>как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?
Процессы уже давно запущенны и имеют длительную инерцию, многие вещи уже нереально спасти, соответственно имеет смысл жить, работать, заводить детей, притормаживать деструкцию и искать новые проекты.

От	Игорь
К	Вячеслав (19.10.2009 17:55:33)
Дата	19.10.2009 22:25:26

Re: Я и...

>>как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?
>Процессы уже давно запущенны и имеют длительную инерцию, многие вещи уже нереально спасти, соответственно имеет смысл жить, работать, заводить детей, притормаживать деструкцию и искать новые проекты.

Почему бы не написать просто - имеет смысл быть рабами? Только как рабы могут притормаживать деструкцию и искать новые проекты.

От	Борис
К	Вячеслав (19.10.2009 17:55:33)
Дата	19.10.2009 19:24:07

Не все процессы были запущены до них,

по крайней мере - в таких масштабах.

От	Вячеслав
К	Борис (19.10.2009 19:24:07)
Дата	19.10.2009 20:18:49

Более того, деструтивные процессы будут и в дальнейшем

однако видимых лекарств от деструкции не видно, точнее их предлагают, но даже при коротком ознакомлении видно, что они пострашнее болезни.

От	Борис
К	Вячеслав (19.10.2009 20:18:49)
Дата	19.10.2009 20:28:57

Все ли рецепты "пострашнее"?

И так ли трудно, например, хотя бы в ВТО нас не тащить?

От	Вячеслав
К	Борис (19.10.2009 20:28:57)
Дата	19.10.2009 21:14:43

Предлагайте, я весь во внимании

>И так ли трудно, например, хотя бы в ВТО нас не тащить?
Вероятно да, трудно, только уже долго нас тащат.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (19.10.2009 21:14:43)
Дата	19.10.2009 22:14:03

Re: Если на минутку стать беспристрастным

То надо признать, что самые одиозные властители (напр., Ельцин) тормозили многие разрушительные процессы. Но они бы этого не признали, ибо не имели на это права. Бе0з этого мы бы не продержались и 90-е годы. Но это не значит, что надо примириться с вектором.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2009 22:14:03)
Дата	20.10.2009 00:37:56

Правильно, но надо гнуть, а не ломать (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (19.10.2009 22:14:03)
Дата	19.10.2009 22:27:13

Re: Если на...

>То надо признать, что самые одиозные властители (напр., Ельцин) тормозили многие разрушительные процессы. Но они бы этого не признали, ибо не имели на это права. Бе0з этого мы бы не продержались и 90-е годы. Но это не значит, что надо примириться с вектором.

С вектором не примирится - это проще простого. Другое дело - реальная власть с ее ОМОНОМ, статьями за экстремизм, произволом и уголовшиной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.10.2009 16:35:12)
Дата	19.10.2009 17:29:20

Re: Я и...

>как быть с участием нынешней власти в продолжающихся процессах разрушения?

Как к инерции падения, которую не удается остановить.

Организованных и сильных общей большой задачей Людей(с большой буквы), которые останавливали бы падение повсеместно, не хватает.

Для того, чтобы остановить агрегат СШ ГЭС до катастрофы на достаточно весомой должности нужна была сильная личность, принимающая категорические решения. Может, подействовала бы угроза забастовки сотрудников станции против работы опасного агрегата. Некому было организовать людей. Они сами были готовы друг у друга из глотки работу вырывать.
И так ведь повсеместно.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.10.2009 17:29:20)
Дата	19.10.2009 17:42:35

Инерция - это когда сил не прилагают к разрушению

Все на нее не спишешь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.10.2009 17:42:35)
Дата	19.10.2009 18:29:04

Re: Инерция -...

>Все на нее не спишешь.

Инерция - это и инерция мышления, моделей, несущих разрушение, когда на них полагаются как на созидательные.
И инерция физического присутствия людей, которые под громкие заявления о поддержке и стремлении к процветанию и развитию - продолжают сознательную или бессознательную разрушительную работу.
И инерция созданных новых механизмов, которые казались безвредными и даже полезными, а в итоге включились в разрушительные процессы.

То же самое образование. В 1990-е остро не хватало людей с экономическим образованием, мыслящих категориями прибыли, способных найти сбыт для продукции, способных найти способы сокращения издержек. А инженеров было - только свисни. Все им понятно, все умные. Техника работает как часы.

Кто-то умер, кто-то ушел на пенсию, смена не пришла, - молодежь валом поперла в экономисты. А сейчас экономисты, не понимающие работу техники, ее закономерности, - становятся важнейшим фактором нарастания разрухи. Тришкин кафтан пытаются латать.

Инерция бывает и инерцией неорганизованности. Верхушка КПРФ в свое время оседлала Думу. А организационная работа на нижних этажах, идеологическая мыслительная работа - были похерены. Сейчас КПРФ, имея безусловно самую развитую оргструктуру, в смысле организации антикризисных действий коллективов представляет собой полный нуль.
А ведь в кризис 1899-1909 и в 1917 году заводские комитеты предприятий занимались связями с заказчиками, не позволяя останавливаться предприятиям.

Есть инерция и на личном уровне. Большое количество людей вынуждено снимать жилье. Цены аренды жилья основательно поднялись за 1999-2008 год. Соответственно специалисты требовали все большей и большей зарплаты. А в кризис, когда спасительным было бы прижаться с зарплатой ради спасения предприятия, - но они не могут на это пойти. Останутся без жилья. А кто-то не может потому что набрал кредитов. Или даже не сам набрал, а родители набрали. А теперь сын их спасает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (19.10.2009 12:50:25)
Дата	19.10.2009 13:42:56

Re: Люди холопского...

> А сейчас вами кто рулит, позвольте спросить? Вон то самое, что я привел наверху. Клоуны и бездари и рулят. И Вы это прекрасно знаете, что не только вышеобозначенные граждане сидят не на своем месте, не только менистрп обороны - бывший мебельшик, тлдт Чубайс в роли нанотехнолога оскорбляют своим присутствием в высших сферах власти и управления здравый смысл, но и множнество других таких же на высших, средних и мелких должностях.

Вы никогда не обращали внимание на "государство в государстве" - МЧС?
Всегда в боевой готовности, прекрасно оснащена, причем весьма в значительной степени отечественной техникой и оборудованием. И никогда не было жалоб на недостаток финансирования.
А это сложнейший организм. Силовые структуры, пожарники, медики, противоэпидемические службы, научные и конструкторские учреждения, связь, авиация, саперные, зенитные и ракетные противоградовые подразделения, минометные противолавинные. Это знание участковыми пожарными буквально каждого помещения в России и контроль его противопожарного состояния.

Вот это то, что у нас есть. И там дураков ни во главе, ни в иерархии нет. Везде - много, а там нет. Вот это и есть показатель здоровья власти.
Просто у нее не хватает на все людей, которым можно доверять, не хватает сил держать под контролем все и вся.

А в последнее время я стал отмечать, что у милиционеров, дежурящих повсеместно в Москве, - лица стали лучше. Это тоже примета. На лице, в глазах отпечатывается внутреннее душевное состояние человека. Так вот, силы МВД, получается, изменяются в лучшую сторону по сравнению с той милицией, которую еще букавльно 3-4 года назад желательно было обходить стороной. Которая останавливала, проверяла документы, потрошила все карманы - и откровенно грабила.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (19.10.2009 13:42:56)
Дата	20.10.2009 14:07:35

Re: Люди холопского...

>> А сейчас вами кто рулит, позвольте спросить? Вон то самое, что я привел наверху. Клоуны и бездари и рулят. И Вы это прекрасно знаете, что не только вышеобозначенные граждане сидят не на своем месте, не только менистрп обороны - бывший мебельшик, тлдт Чубайс в роли нанотехнолога оскорбляют своим присутствием в высших сферах власти и управления здравый смысл, но и множнество других таких же на высших, средних и мелких должностях.
>
>Вы никогда не обращали внимание на "государство в государстве" - МЧС?
>Всегда в боевой готовности, прекрасно оснащена, причем весьма в значительной степени отечественной техникой и оборудованием. И никогда не было жалоб на недостаток финансирования.
>А это сложнейший организм. Силовые структуры, пожарники, медики, противоэпидемические службы, научные и конструкторские учреждения, связь, авиация, саперные, зенитные и ракетные противоградовые подразделения, минометные противолавинные. Это знание участковыми пожарными буквально каждого помещения в России и контроль его противопожарного состояния.

Это все гнилое, да еще с гнилыми людишками. Контроль весь этот превращается в прием взяток. Количемсво пожаров по всей сране постоянно растет. Уже спалили десятки стариков в домах престарелых и школьников в разваливающихся школах. Это их результат.

>Вот это то, что у нас есть. И там дураков ни во главе, ни в иерархии нет. Везде - много, а там нет. Вот это и есть показатель здоровья власти.

Верите придуманным самим же собой сказочкам ради оправдания собственного бездействия.

>Просто у нее не хватает на все людей, которым можно доверять, не хватает сил держать под контролем все и вся.

И никогда не будет хватать, если у государства нет цели, кроме как выпить да пожрать. Под нынешнюю цель слетается только победившее тупоголовое мещанство.

>А в последнее время я стал отмечать, что у милиционеров, дежурящих повсеместно в Москве, - лица стали лучше. Это тоже примета.

Премию наверное дали большую за помощь при фальсификации выборов.

>На лице, в глазах отпечатывается внутреннее душевное состояние человека. Так вот, силы МВД, получается, изменяются в лучшую сторону по сравнению с той милицией, которую еще букавльно 3-4 года назад желательно было обходить стороной. Которая останавливала, проверяла документы, потрошила все карманы - и откровенно грабила.

А ну да, поток нефтедолларов набил карманы и этим шакалам.