От Дм. Ниткин
К Игорь
Дата 20.10.2009 22:00:04
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Эк Вас

>>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.
>
> Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти.

Учредительное собрание - это вопрос, по поводу которого в обществе тогда существовал консенсус. В его необходимости никто не сомневался. Временное правительство для того и было создано, чтобы обеспечить созыв Учредительного собрания. И советская власть обещала созвать Учредительное собрание первым же своим манифестом:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/IIsiezd.htm
"Советская власть предложит немедленный демократический мир
всем народам и немедленное перемирие на всех фронтах. Она
обеспечит безвозмездную передачу помещичьих, удельных и
монастырских земель в распоряжение крестьянских комитетов,
отстоит права солдата, проведя полную демократизацию армии,
установит рабочий контроль над производством, обеспечит
своевременный созыв Учредительного собрания, озаботится доставкой
хлеба в города и предметов первой необходимости в деревню,
обеспечит всем нациям, населяющим Россию, подлинное право на
самоопределение."

>>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.
>
> Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.

Сами же себя и выпороли, спасибо. "Основа власти на местах" - значит, не власть, а только "основа власти"? Типа подставки? То есть, "Советская власть" властью Советов не была? Как можно врать о себе более цинично?

>Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов.

А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".

>Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов

Между прочим в нынешней псевдодемократии такой институт тоже существует. Только не на уровне Федерального собрания, а ниже.

>и отзывались депутаты даже Верховного Совета.

А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.

>Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.

Не там ищете, где спрятано, а там, где светло.

>>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.
>
>Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.

Вот и я говорю: по-Вашему, власть перед народом отвечать не должна.

>>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.
> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.

А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!

>>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.
>
>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?

Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.10.2009 22:00:04)
Дата 26.10.2009 16:45:16

Re: Эк Вас

>>>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.
>>
>> Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти.
>
>Учредительное собрание - это вопрос, по поводу которого в обществе тогда существовал консенсус. В его необходимости никто не сомневался. Временное правительство для того и было создано, чтобы обеспечить созыв Учредительного собрания. И советская власть обещала созвать Учредительное собрание первым же своим манифестом:

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/IIsiezd.htm
>"Советская власть предложит немедленный демократический мир
>всем народам и немедленное перемирие на всех фронтах. Она
>обеспечит безвозмездную передачу помещичьих, удельных и
>монастырских земель в распоряжение крестьянских комитетов,
>отстоит права солдата, проведя полную демократизацию армии,
>установит рабочий контроль над производством, обеспечит
>своевременный созыв Учредительного собрания, озаботится доставкой
>хлеба в города и предметов первой необходимости в деревню,
>обеспечит всем нациям, населяющим Россию, подлинное право на
>самоопределение."

Это просто политическая тактика. Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года. Да и вообще царя не свергали.

>>>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.
>>
>> Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.
>
>Сами же себя и выпороли, спасибо. "Основа власти на местах" - значит, не власть, а только "основа власти"? Типа подставки? То есть, "Советская власть" властью Советов не была? Как можно врать о себе более цинично?

Нормальная власть имеет свое общественное представительство. Потому что на штыках и диктате не усидишь. Советы всегда имели такое представительство на местах. То есть ихние депутаты опирались на сознательных людей на местах.

>>Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов.
>
>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".

Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично. То есть процесс выбора не сводится только к ритуалу в определеное число, но и включает все подготовительные этапы. Если кандидатура не оправдала возложенного доверия - ее можно отозвать. В СССР люди поначалу жили коллективно и в общем все друг с другом обсуждали. Когда СССР совершенно напрасно стал копировать западное городское общество людей-атомов, то система выборов, конечно перестала ему соовтествовать.

>>Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов
>
>Между прочим в нынешней псевдодемократии такой институт тоже существует. Только не на уровне Федерального собрания, а ниже.

>>и отзывались депутаты даже Верховного Совета.
>
>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.

Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами. Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди. Без этой сознательности - никакого СССР бы не было. Сейчас люди несознательные - и результат налицо.

>>Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.
>
>Не там ищете, где спрятано, а там, где светло.

Да мне их жалко, ей Богу.

>>>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.
>>
>>Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.
>
>Вот и я говорю: по-Вашему, власть перед народом отвечать не должна.

Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.

>>>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.
>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>
>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!

Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.

>>>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.
>>
>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>
>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.

Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
От Дм. Ниткин
К Игорь (26.10.2009 16:45:16)
Дата 27.10.2009 22:26:55

Пара тем заслуживает обсуждения

>Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года.

А созыв Учредительного собрания - это вообще не проблема февраля 1917 года. Проблема февраля 1917 г. - свержение Николая II. Учредительное собрание стало проблемой, когда обнаружилось, что освободившийся трон никто не может и не хочет занять. Весь путь, котрый прошло русское общество с февраля по октябрь - это попытка разобраться, что же, собственно, русские люди должны "учредить" на месте монархии. И большевики в этих исканиях участвовали более чем активно.

>Да и вообще царя не свергали.

Да, не свергали. Они его уже потом расстреляли.

>>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".
>
>Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично.

Вы хоть немного представляете себе РЕАЛЬНЫЙ механизм назначения кандидатов в депутаты местных Советов в СССР? Я представляю, у меня мама это сито проходила. Сначала была разнарядка из райкома в учебное заведение, где она работала - выдвинуть женщину, с высшим образованием, русскую, беспартийную. Потом партком учебного заведения предложил ее кандидатуру. Спросили у нее - нет ли возражений? Нет. Спросили у КГБ, просветили, как положено. Помнится, она долго выясняла, где похоронен ее дед. И только потом - вынесли на собрание трудового коллектива, чтобы он выдвинул. Что он и сделал, как положено. Только вот какой нюанс: в том районе, где она баллотировалась, она не жила и даже, можно сказать, не работала. Там головной офис был, а работала она на другой площадке.

Вы по-прежнему уверены, что жители того округа, где она баллотировалась, хотели видеть депутатом именно беспартийную женщину с высшим образованием из соседнего района?

>>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.
>
>Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами.

С отзывом депутатов все просто. Депутатский мандат - это зачастую было такое такое украшение для какого-нибудь "крепкого хозяйственника", непременного члена всех партхозактивов. А поскольку "крепкие хозяйственники" время от времени проворовывались, то их лишали депутатских мандатов - как правило, еще еще до того момента, как суд вынесет приговор. А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".

Но уверяю Вас, если бы кто-то по своей инициативе потребовал отзыва депутата Верховного Совета - психушка ему была бы гарантирована, как минимум. Возможно, что и по показаниям - такое только идиоту могло в голову прийти.

>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.

А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть? А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...

>Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.

Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

>>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>>
>>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!
>
>Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.

Вы ведь не против того, чтобы это воздаяние состоялось? Вот народ и имеет власть, которую уместно называть "бичом Божьим"...

>>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>>
>>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
>
> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?

Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть. Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться? Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой. А если не переживу - тоже не велика беда. Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать? А уж ему-то я свою волю точно не хочу навязывать. Ему жить, он пускай и решает. Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.10.2009 22:26:55)
Дата 28.10.2009 11:36:54

Re: Пара тем...

>>Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года.
>
>А созыв Учредительного собрания - это вообще не проблема февраля 1917 года. Проблема февраля 1917 г. - свержение Николая II. Учредительное собрание стало проблемой, когда обнаружилось, что освободившийся трон никто не может и не хочет занять. Весь путь, котрый прошло русское общество с февраля по октябрь - это попытка разобраться, что же, собственно, русские люди должны "учредить" на месте монархии. И большевики в этих исканиях участвовали более чем активно.

Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.

>>Да и вообще царя не свергали.
>
>Да, не свергали. Они его уже потом расстреляли.

Это уже не имело отношения к проблеме свержения законнйо власти.

>>>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".
>>
>>Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично.
>
>Вы хоть немного представляете себе РЕАЛЬНЫЙ механизм назначения кандидатов в депутаты местных Советов в СССР? Я представляю, у меня мама это сито проходила. Сначала была разнарядка из райкома в учебное заведение, где она работала - выдвинуть женщину, с высшим образованием, русскую, беспартийную. Потом партком учебного заведения предложил ее кандидатуру. Спросили у нее - нет ли возражений? Нет. Спросили у КГБ, просветили, как положено. Помнится, она долго выясняла, где похоронен ее дед. И только потом - вынесли на собрание трудового коллектива, чтобы он выдвинул. Что он и сделал, как положено.

Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось. Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился. Вы вряд ли сможете это отрицать.

>Только вот какой нюанс: в том районе, где она баллотировалась, она не жила и даже, можно сказать, не работала. Там головной офис был, а работала она на другой площадке.
А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.

>Вы по-прежнему уверены, что жители того округа, где она баллотировалась, хотели видеть депутатом именно беспартийную женщину с высшим образованием из соседнего района?

Я по прежнему не уверен, что Вы приводите типичный случай. Тем не менее я уже сказал, что в позднем СССР система выборов уже сильно не соотвесттвовала образу жизни людей. И вина в этом лежит и на самих людях в не меньшей мере, чем на властях. Никто силком в города не тянул. Сами ехали и бросали свои малые родины.

>>>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.
>>
>>Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами.
>
>С отзывом депутатов все просто. Депутатский мандат - это зачастую было такое такое украшение для какого-нибудь "крепкого хозяйственника", непременного члена всех партхозактивов. А поскольку "крепкие хозяйственники" время от времени проворовывались, то их лишали депутатских мандатов - как правило, еще еще до того момента, как суд вынесет приговор.

Вот бы сейчас так.

>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".

Что значит "рисовали"?

>Но уверяю Вас, если бы кто-то по своей инициативе потребовал отзыва депутата Верховного Совета - психушка ему была бы гарантирована, как минимум. Возможно, что и по показаниям - такое только идиоту могло в голову прийти.

Только идиоту может прийти в голову, что отозвать депутата можно без личной инициативы какого-нибудь человека или людей.

>>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.
>
>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?

Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.

>А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...

Честные русские писатели, более имеют обыкновение вскрывать недостатки, нежели пропагандировать достоинства. Однако у Шукшина ничего антисоветского я не наблюдал. Он вполне с православных позиций рассуждал о тех качествах в человеке, которые помогают ему жить или наоборот мешают.


>>Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.
>
>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.

>>>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>>>
>>>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!
>>
>>Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.
>
>Вы ведь не против того, чтобы это воздаяние состоялось? Вот народ и имеет власть, которую уместно называть "бичом Божьим"...

Оно еще не состоялось в полной мере. Против справедливого небесного воздаяния, я, разумеется, не против.

>>>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>>>
>>>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
>>
>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>
>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.

Интересно куда, не поделитесь соображениями?

>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?

От Вас это кто-нибудь требует?

>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.

Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.

>А если не переживу - тоже не велика беда.

Это все слова.

Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?

А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?

>А уж ему-то я свою волю точно не хочу навязывать. Ему жить, он пускай и решает.

Роль родителей состоит в правильном воспитании, а не в навязывании своей воли.

>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.

А где это?
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.10.2009 11:36:54)
Дата 29.10.2009 00:17:10

Re: Пара тем...

> Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.

Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.

>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.

Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?

>Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился.

Неподходящая для чего? Ленинград - город большой, из работающих в данном ВУЗе хорошо если одна десятая живет в том же районе, где работает, и годе происходит выдвижение. Кроме того, районный совет - настолько малозначащая спица в советской колеснице, что туда можно хоть мартышку избрать - ни на что не повлияет, главное, чтобы была надрессирована четыре раза в год на сессиях лапу поднимать.

> А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.

Да, слово я употребил из современного языка, но по сути так оно и было. Еще раз говорю: город большой, площадок у ВУЗА много, в разных районах. А партком один :)

>>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".
>
>Что значит "рисовали"?

Почитайте законы того времени, и поймете. Например, закон "О ПОРЯДКЕ ОТЗЫВА ДЕПУТАТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР"

http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6000.htm

Статья 5. Вопрос об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
обсуждается и решается на собраниях избирателей соответствующего
избирательного округа, созываемых указанными в статье 2 настоящего
Закона общественными организациями по предприятиям, учреждениям,
организациям, колхозом, воинским частям, а также по месту
жительства избирателей.
Решение по вопросу об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
принимается открытым голосованием.

Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
данного избирательного округа.

Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв. А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".

>>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?
>
>Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.

И перестроечный маразм, и "лихие девяностые", и нынешняя клептократия - все это дело рук вполне себе советских по происхождению и воспитанию людей. Советские люди резали друг другу головы в межнациональных конфликтах. Советские люди начали растаскивать на части труп СССР, как гиены. Советские люди сейчас соревнуются в наглости грабежа друг перед другом. Подброчку на тему "у кого почем часы" не видели? Кто в этой подборке не из СССР?

>>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

> Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.

Так это в Вашей системе нравственных понятий. А ее не все разделяют.
Я не говорю, что в данном вопросе Вы неправы, нет. Просто Вы предпочитаете демократии теократию не как идеальную альтернативу, а как практический рецепт. Вот по Вашему же рецепту блюдо и испекли - только с одной небольшой заменой :)

>>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>>
>>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.
>
>Интересно куда, не поделитесь соображениями?

В Восточную Европу. Далее - везде.

>>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?
>
> От Вас это кто-нибудь требует?

А что от меня требуется, по-Вашему?

>>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.
>
>Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.

Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?

>Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?

> А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?

Ни в чем житейском нельзя быть уверенным.

>>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
>
>А где это?

Там, где Вам не нравится :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (29.10.2009 00:17:10)
Дата 05.11.2009 19:34:44

Re: Пара тем...

>> Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.
>
>Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.

При чем здесь "официально"?

>>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.
>
>Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?

Я имел в виду, что только парткомами.

>>Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился.
>
>Неподходящая для чего? Ленинград - город большой, из работающих в данном ВУЗе хорошо если одна десятая живет в том же районе, где работает, и годе происходит выдвижение. Кроме того, районный совет - настолько малозначащая спица в советской колеснице, что туда можно хоть мартышку избрать - ни на что не повлияет, главное, чтобы была надрессирована четыре раза в год на сессиях лапу поднимать.

Я уже писал, что система советов в крупных городах СССР была мало работоспособна. Собственно само переселекние в города сельской Руси - это плагиат на Запад.

>> А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.
>
>Да, слово я употребил из современного языка, но по сути так оно и было. Еще раз говорю: город большой, площадок у ВУЗА много, в разных районах. А партком один :)

>>>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".
>>
>>Что значит "рисовали"?
>
>Почитайте законы того времени, и поймете. Например, закон "О ПОРЯДКЕ ОТЗЫВА ДЕПУТАТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР"

> http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6000.htm

Про "рисовали" - там не прочел.

>Статья 5. Вопрос об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
> обсуждается и решается на собраниях избирателей соответствующего
> избирательного округа, созываемых указанными в статье 2 настоящего
> Закона общественными организациями по предприятиям, учреждениям,
> организациям, колхозом, воинским частям, а также по месту
> жительства избирателей.
> Решение по вопросу об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
> принимается открытым голосованием.

> Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
> отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
> данного избирательного округа.

>Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв.

Почему дружно? И что значит - под соотвествующим присмотром?

>А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".

Пардон, а Вы вообще в этйо кухне варились, чтобы так утверждать? Я собственно иллюзий не имею на этот счет, но с чего Вы взяли, что нарушался закон о проведении реальных собраний?

>>>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?
>>
>>Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.
>
>И перестроечный маразм, и "лихие девяностые", и нынешняя клептократия - все это дело рук вполне себе советских по происхождению и воспитанию людей.

Естественно, но я же не утверждаю, что общество в СССР не деградировало. Деградировало - это можно и по позднесоветским фильмам понять.

>Советские люди резали друг другу головы в межнациональных конфликтах. Советские люди начали растаскивать на части труп СССР, как гиены. Советские люди сейчас соревнуются в наглости грабежа друг перед другом. Подброчку на тему "у кого почем часы" не видели? Кто в этой подборке не из СССР?

Последние 20 лет - уже не советские, а только обострили и многократно усилили поздесоветские проблемы. Вместо того, чтобы их вылечить.

>>>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?
>
>> Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.
>
>Так это в Вашей системе нравственных понятий. А ее не все разделяют.
>Я не говорю, что в данном вопросе Вы неправы, нет. Просто Вы предпочитаете демократии теократию не как идеальную альтернативу, а как практический рецепт. Вот по Вашему же рецепту блюдо и испекли - только с одной небольшой заменой :)

Послушайте, я лично не против "демократии", как власти советов на местах, решающей местные проблемы. Но говорить о демократии, как способе путем всенародного голосования каждые четыре года менять социально-политическимй, идеологический, мировоззренческий курс государпства - это извините полный вздор и маразм. Поэтому меня вполне устроит советская власть на местах, и самодержавная православная монархия в центре, которая в местные дела будет вмешиваться только при нарушении там общегосударственных принципов, а не как сейчас на Западе - лезть в каждую семью со своими тоталитарными нормами, основанными на чистом произволе и сатанизме.

>>>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>>>
>>>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.
>>
>>Интересно куда, не поделитесь соображениями?
>
>В Восточную Европу. Далее - везде.

Это типа туда, где все живут под тотальным контролем бессоветсных негодяев, причем с каждым годом все хуже и хуже и в материальном плане? Я вот подумал, откуда у наших коммунальшиков последнее время появилась привычка присылать неправильные счета - а теперь понял - все оттуда же - из стран победившей свободы, где люди, как покорные рабы все это оплачивают в подавляющем большинстве, а когда у них дома отключают тепло - то закутываются в спальные мешки, благо климат теплый. "Мы люди маленькие" - так они сами про себя говорят в центре Европы - прочитайте ссылку, которую я дал целиком. Там не только про запрет собирать грибы и сажать огороды.

>>>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?
>>
>> От Вас это кто-нибудь требует?
>
>А что от меня требуется, по-Вашему?

Для начала перестать носить мозги набекрень и понять, чем лично для Вас и ваших детей это чревато. Не только то, что сейчас в России, но и во всем мире назревает. И что бежать-то некуда. Разве что в заброшенные деревни России.

>>>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.
>>
>>Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.
>
>Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?

Для тех, кто погиб и потерял близких - считаю. Но это были только цветочки в масштабе страны. Да и трудно назвать крахом экономики физически сохранившиеся предприятия. То что предстоит, будет с этим несравнимо по масштабах бедствий.

>>Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?
>
>> А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?
>
>Ни в чем житейском нельзя быть уверенным.

>>>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
>>
>>А где это?
>
>Там, где Вам не нравится :)

Там где люди пытаются жить честно и справедливо - мне как раз нравится. Вот я и хочу понять, где это Вы углядели такие места.
От Дм. Ниткин
К Игорь (05.11.2009 19:34:44)
Дата 06.11.2009 11:26:44

Re: Пара тем...

>>Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.
>
> При чем здесь "официально"?

При том, что вплоть до этого момента Временное правительство не чувствовало за собой права провозгласить Россию республикой. Выбор был неочевиден.

>>>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.
>>
>>Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?
>
>Я имел в виду, что только парткомами.

Статья 6 Конституции СССР и конкретная правоприменительная практика. "КПСС - ядро политической системы". Соответственно, выдвигать кандидатов в депутаты может кто угодно - если только выбор предварительно одобрен партийной организацией.

> Я уже писал, что система советов в крупных городах СССР была мало работоспособна. Собственно само переселекние в города сельской Руси - это плагиат на Запад.

Конечно, плагиат. Равно как и подавляющее число процессов, шедших со времен царя Алексея Михайловича: развитие промышленности, создание регулярной армии, строительство флота, петровские реформы, открытие университетов, светское искусство, развитие науки, строительство железных дорог, отмена крепостного права...

>> Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
>> отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
>> данного избирательного округа.
>
>>Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв.
>
> Почему дружно? И что значит - под соотвествующим присмотром?

Дружно - потому что общество солидарное :). Потому что собравшимся объясняют, что их депутат проворовался (хотя приговор, скорее всего, еще не вынесен). Под присмотром - потому что в президиуме сидят партком-профком-комсомол, а в зале - осведомители (стукачи).

>>А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".
>
>Пардон, а Вы вообще в этйо кухне варились, чтобы так утверждать?

Нет, не варился. Я просто жил при Советах. Во вполне сознательном возрасте.

>Я собственно иллюзий не имею на этот счет

тогда в чем вопрос?

>но с чего Вы взяли, что нарушался закон о проведении реальных собраний?

А чем этот закон лучше других? Если массово нарушались законы о выборах - почему закон об отзыве должен быть исключением?

> Послушайте, я лично не против "демократии", как власти советов на местах, решающей местные проблемы. Но говорить о демократии, как способе путем всенародного голосования каждые четыре года менять социально-политическимй, идеологический, мировоззренческий курс государпства - это извините полный вздор и маразм.

Конечно, вздор. А что, разве в Конституции РФ нет статей, "защищенных" от частых изменений? Почитайте.

И именно поскольку КПРФ выступает с лозунгом "восстановления СССР", потому ее и надо гнобить - согласно Вашей же логике. Чтобы через механизм выборов к власти не приходили те, кто стремится провести неоправданную ломку уже сложившихся отношений.

>>В Восточную Европу. Далее - везде.
>
>Это типа туда, где все живут под тотальным контролем бессоветсных негодяев, причем с каждым годом все хуже и хуже и в материальном плане?

Так это ведь только в Вашем воображении :)

>прочитайте ссылку, которую я дал целиком. Там не только про запрет собирать грибы и сажать огороды.

А что там такого интересного? Обычный продукт антизападного агитпропа. Субъективный взгляд, недоговоренности, гиперболизация - обычный набор приемов. Манипулька как манипулька.

>>А что от меня требуется, по-Вашему?
>
>Для начала перестать носить мозги набекрень и понять, чем лично для Вас и ваших детей это чревато.

Это Вы, схизматик, говорите мне, что у меня мозги набекрень? У меня есть основания предполагать обратное :)

>Не только то, что сейчас в России, но и во всем мире назревает. И что бежать-то некуда. Разве что в заброшенные деревни России.

Думаете, там у Вас не будет возможности поклониться антихристу? Зря надеетесь. Своего демона каждый носит с собой, на своих плечах.

>>Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?
>
> Для тех, кто погиб и потерял близких - считаю. Но это были только цветочки в масштабе страны. Да и трудно назвать крахом экономики физически сохранившиеся предприятия. То что предстоит, будет с этим несравнимо по масштабах бедствий.

Обычный "туннель реальности" для сектантов. Мир погряз в грехе, стремительно катится в пропасть, и только наше малое стадо спасется. Сужающаяся воронка, в конце которой - самоуничтожение, ведь мир-то все равно гибнет... Вы что, не знаете, кто Вас в эту воронку тянет?

>Там где люди пытаются жить честно и справедливо - мне как раз нравится. Вот я и хочу понять, где это Вы углядели такие места.

В странах Евросоюза.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (29.10.2009 00:17:10)
Дата 29.10.2009 08:59:51

Re: Каков поправочный коэффициент?

На полемику с Игорем. :)

Не думаю, что вы такой уж "гражданин планеты" как пишете. Все ж - когда "термиты выжили из своего дома хозяина"... это куча негативных эмоций у хозяина дома. Почеу, собсно, с термитами и борятся негуманными способами. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (29.10.2009 08:59:51)
Дата 29.10.2009 18:38:50

Re: Каков поправочный...

>Не думаю, что вы такой уж "гражданин планеты" как пишете. Все ж - когда "термиты выжили из своего дома хозяина"... это куча негативных эмоций у хозяина дома. Почеу, собсно, с термитами и борятся негуманными способами. :)

Есть еще один вариант: если ты поселился в термитнике, и до тебя не сразу дошло, что это не самое подходящее для тебя жилье :) В таком случае с термитами бороться не надо, они не виноваты...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (29.10.2009 18:38:50)
Дата 30.10.2009 08:29:22

Re: Не наш вариант.

>Есть еще один вариант: если ты поселился в термитнике, и до тебя не сразу дошло, что это не самое подходящее для тебя жилье :)

Однозначно не наш! :)
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (27.10.2009 22:26:55)
Дата 28.10.2009 00:59:07

Re: Пара тем...


>>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.
>
>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть? А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...


Зачем же Шукшина читать? Можно подумать, наши современники завезены сюда из Зимбабве. Те, кто вырос не при СССР или ещё избирательных прав не имеют или на выборы не ходят.