От Игорь
К Игорь
Дата 16.10.2009 16:58:02
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Предлагаю всем желающим подписать следующее открытое письмо в ЦК КПРФ

Я его туда отвезу, набрав подписи еще на других форумах. Еще направлю его в патриотическаие газеты, хотя, конечно гарантий, что опубликуют - нет.

Подписывайтесь настоящей фамилией и инициалами - т.е. просто делайте пост, что я такой-то согласен подписаться. Реальной подписи, естественно не требуется - это надо лично ездить к каждому. Просто пишите свои настоящие ФИО, а я их проставлю под письмом.

Часть предложений в этом письме уже содержится в 7-ми пунктах требований Зюганова на последней пресс-конференции. А часть - новая.


Уважаемые члены ЦК КПРФ

Мы, нижеподписавшиеся, крайне обеспокоены ситуаций, сложившихся на прошедших региональных выборах и на выборах в Московскую городскую Думу 11 октября сего года. Нарушения, которые имели место на этих выборах, не имеют прецедентов, и терпеть далее надругательство над законностью и правом, моралью и принципами честности, справедливости и порядочности становится равносильным признанию того, что мы, честные граждане своей страны, смирились с тоталитарной властью, прямо опирающуюся на беззаконие и произвол, силу и наглость и не желающей соблюдать даже минимальные принципы конституционной законности.
Особый цинизм власти выразился в полном игнорировании вопиющих фактов нарушений выборного законодательства на местах , - о чем сразу же сообщили оппозиционные партии, - и нежелании чего либо предпринять для восстановления законности в стране. На приведенном ниже графике представлен статистический анализ результатов голосования по городу Москве, взятых с официального сайта Мосизбиркома:

Выборы в Мосгордуму
[33K]



На этом графике видна прямая корреляция между долей проголосовавших за партию «Единая Россия» и явкой на избирательные участки – долей проголосовавших избирателей на данном участке от их списочного состава. Ни у одной другой партии подобной корреляции не наблюдается. Такая корреляция легко объясняется тем, что происходили масштабные вбросы бюллетеней за «Единую Россию», - чем больше вброс, тем больше «явка» и тем больше доля «проголосовавших» за «ЕР», - а также тем, что происходили многочисленные «левые» голосования одних и тех же граждан по многу раз на разных участках. Все это прекрасно подтверждается многочисленными личными свидетельствами наблюдателей участковых избирательных комиссий и просто честными и заинтересованными соблюдением законности гражданами. Из-за подобных вопиющих фактов три партии – КПРФ, ЛДПР, и «Справедливая Россия» временно прекратили работу в Государственной Думе России.

В связи с подобным небывалым нарушением законности в стране представителями правящей партии мы предлагаем предпринять следующие безотлагательные меры, в случае, если обращение к президенту страны – гаранту конституции не даст возможности наказать виновных и отменить выборы в Москве и нескольких других регионах, где нарушения выборного законодательства были столь же вопиющи:

1)Обратится напрямую к народу с заявлением, что дальнейшее проведение выборов в стране становится бессмысленным, если «партия власти» и президент продолжат настаивать на том, что результаты прошедших региональных выборов законны и пересмотру не подлежат.

2) Обратится напрямую к народу с просьбой поддержать действия КПРФ и других оппозиционных партий за восстановление законности и правопорядка в стране, против окончательного установления диктатуры государственно-олигархической вертикали.

3) Изготовить и размножить в большом количестве листовки и плакаты, на которых доступным языком объяснить народу, почему результаты прошедших выборов в Москве нельзя признать законными. Расклеить их через активистов по всему городу.

4) В связи с прямым обращением к народу создать штаб протестных действий против беззакония на прошедших выборах в г. Москве и объявить во всех оппозиционных СМИ и через другие доступные каналы номера счетов, на которые все честные и неравнодушные граждане со всей страны смогут посылать деньги для материальной поддержки штаба и его организационных мероприятий. Создать специальный сайт в Интернете для освещения всех основных событий в связи с началом акций протеста в г. Москве.

5) Объявить дату начала проведения бессрочного митинга протеста в Москве. Расклеить через активистов по всей Москве листовки, распространить через Интернет и оппозиционные газеты.

6) Обратится ко всем левопатриотическим организациям по всей России, способных на реальные действия, таким как «Народное ополчение» под руководством полковника Квачкова, «Армия воли народа», «Союз советских офицеров» и т.д. с просьбой выслать активистов для проведения бессрочного митинга, пользуясь всеми доступными средствами. Прежде всего, мобилизовать сознательную молодежь.

Основные требования, которые должны быть предъявлены властям, по нашему мнению, должны быть такие:

1)Отмена результатов выборов в местные органы власти в г. Москве и других регионах, где нарушения выборного законодательства были столь же вопиющи. Инициирование тщательного расследования и уголовного наказания виновных по всем выявленным фактам беззакония на прошедших выборах. Создание государственной следственной комиссии с особыми полномочиями, состоящей только из представителей партий с равным количеством депутатов от каждой партии.

2)Формирование участковых избирательных комиссий (УИК) и территориальных избирательных комиссии (ТИК) исключительного на основе народного депутатского представительства, т.е. формировать такие комиссии только из представителей партий или отдельных кандидатов в депутаты на равной представительной основе – от каждой партии или депутата – равное количество представителей. Исключением может являться только неспособность партии или кандидата представить необходимое количество своих представителей в местную УИК или ТИК. Председателя избирательной комиссии выбирать жребием. Прежнюю практику формирования избирательных комиссий местной администрацией на постоянной основе – упразднить.

3)Обязать местные исполнительные власти за счет бюджетных средств в г. Москве и других городах страны возле каждого многоквартирного дома или в центре каждого поселения сельского типа установить информационную доску( доски) местного самоуправления для обеспечения постоянного информирования местных жителей о текущих проблемах и вопросах местного самоуправления, где бы местные жители, и представители местных депутатов могли размещать свои информационные объявления, сообщения, предвыборную агитацию и т.п. Вывешивание коммерческих объявлений на таких досках местного самоуправления должно быть строго запрещено.

4)Дать возможность открыть на государственном телеканале (телеканалах) регулярные телепередачи, где бы депутаты всех фракций могли бы регулярно информировать народ о своей деятельности и своей точке зрения на события, происходящие в стране.

От Дм. Ниткин
К Игорь (16.10.2009 16:58:02)
Дата 16.10.2009 18:31:50

Эк Вас корежит-то...

А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.

Нет уж, милейшие. За что боролись, на то и напоролись. Добивались того, чтобы слово "демократический" писалось не иначе, как в кавычках - вот и получите "выборы" в кавычках вместо выборов. Боролись против свободы выбора для других - не будете ее иметь для себя. Восторгались "плебисцитарными выборами в СССР" - получите то же самое в Суверенном Паханате. Или вы не знаете, что цель выборов - продемонстрировать поддержку власти народом, а сами выборы - это ритуал, символизирующие единение? И что всякий, голосующий не так, как предписала власть - выродок, моральный урод и вражеский провокатор?

Жрите ваше дерьмо сами.
От Durga
К Дм. Ниткин (16.10.2009 18:31:50)
Дата 26.10.2009 15:41:04

Re: Эк Вас


>Нет уж, милейшие. За что боролись, на то и напоролись. Добивались того, чтобы слово "демократический" писалось не иначе, как в кавычках - вот и получите "выборы" в кавычках вместо выборов.

ну это кто еще добивался то? Это после 93-го года стало нелогично без ковычек употреблять в отношении РФ.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.10.2009 18:31:50)
Дата 19.10.2009 12:33:56

Re: Эк Вас

>А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.

Это бездоказательные заявления. Власть нелегитимна, когда она цинично и нагло попирает собственные провозглашенные принципы. Советская власть этого не делала до прихода Горбачева. Сейчас она снова это делает и думает долго усидеть.

>Нет уж, милейшие. За что боролись, на то и напоролись. Добивались того, чтобы слово "демократический" писалось не иначе, как в кавычках - вот и получите "выборы" в кавычках вместо выборов. Боролись против свободы выбора для других - не будете ее иметь для себя. Восторгались "плебисцитарными выборами в СССР" - получите то же самое в Суверенном Паханате. Или вы не знаете, что цель выборов - продемонстрировать поддержку власти народом, а сами выборы - это ритуал, символизирующие единение? И что всякий, голосующий не так, как предписала власть - выродок, моральный урод и вражеский провокатор?

Это Вы к кому собственно обращаетесь?

>Жрите ваше дерьмо сами.

А у Вас есть что-нибудь послаще? Вы-то на что надеетесь?
От Дм. Ниткин
К Игорь (19.10.2009 12:33:56)
Дата 19.10.2009 16:19:32

Re: Эк Вас

>>А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.
>
> Это бездоказательные заявления. Власть нелегитимна, когда она цинично и нагло попирает собственные провозглашенные принципы. Советская власть этого не делала до прихода Горбачева.

То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать. Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам. На этом "самая широкая демократия для трудящихся", в общем и целом, и кончилась, а институт выборов был фактически ликвидирован, хотя и декларировалось, что свободные выборы в стране существуют.

>Сейчас она снова это делает и думает долго усидеть.

И представьте себе, усидит. Ей есть на кого опереться - на бюджетополучателей. Это в странах-производителях, таких, как США, власть опирается на налогоплательщиков. В странах-паразитах, наживающихся на торговле природными ресурсами, власть опирается на бюджетополучателей, любителей порассуждать о пользе уравнительного распределения безотносительно к результатам труда. Опора власти - такие как Вы, несмотря на Вашу нынешнюю фронду.

>Это Вы к кому собственно обращаетесь?

К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает. А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.

>>Жрите ваше дерьмо сами.
>
> А у Вас есть что-нибудь послаще? Вы-то на что надеетесь?

Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.
От Игорь
К Дм. Ниткин (19.10.2009 16:19:32)
Дата 20.10.2009 13:25:13

Re: Эк Вас

>>>А всего-навсего что случилось: власть использовала на выших единомышленниках одну десятую часть приемов из советского арсенала.
>>
>> Это бездоказательные заявления. Власть нелегитимна, когда она цинично и нагло попирает собственные провозглашенные принципы. Советская власть этого не делала до прихода Горбачева.
>
>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.

Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти. Большевики царя не свергали, не устанавливали временное правиельство, не устанавливали никаких Учредилок.

>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.

Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.

>На этом "самая широкая демократия для трудящихся", в общем и целом, и кончилась, а институт выборов был фактически ликвидирован, хотя и декларировалось, что свободные выборы в стране существуют.

Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов. Который просуществовал пол-года. Советы, как основа власти на местах - остались и были вплоть до начала 90-ых годов. Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов, и отзывались депутаты даже Верховного Совета. Хотя я и не утверждаю, что эта система нормально работала, особенно в конце советской власти. Она уже тогда стала заменяться на чиновничую вертикаль. А с утерей идеологии, как главной основы легитимации власти - сейчас и имеем фактическую диктатуру беспринципных интриганов, карьеристов и компрадоров.

>>Сейчас она снова это делает и думает долго усидеть.
>
>И представьте себе, усидит. Ей есть на кого опереться - на бюджетополучателей. Это в странах-производителях, таких, как США, власть опирается на налогоплательщиков. В странах-паразитах, наживающихся на торговле природными ресурсами, власть опирается на бюджетополучателей, любителей порассуждать о пользе уравнительного распределения безотносительно к результатам труда. Опора власти - такие как Вы, несмотря на Вашу нынешнюю фронду.

Да не надо мне про европейцекв и американцев. Они давно уже рабы корпораций. Основа власти корпораций - беспомощность самих западных граждан в человеческом личном плане. Они уже ничего не умеют делать в личном плане, кроме узкой специализации или бумажной деятельности и без системы разделения труда, контролируемой несколькими богатыми кланами - просто подохнут. Потому и на выборы не ходят. Для них гражданское общество - давно пустой звук. Для них хозяева корпораций и госбюроратия - давно единственная реальная сила. Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.

>>Это Вы к кому собственно обращаетесь?
>
>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.

Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.

>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.

Я Высшей Силой всегда считал только Бога.

>>>Жрите ваше дерьмо сами.
>>
>> А у Вас есть что-нибудь послаще? Вы-то на что надеетесь?
>
>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.

Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Всме само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
От Дм. Ниткин
К Игорь (20.10.2009 13:25:13)
Дата 20.10.2009 22:00:04

Re: Эк Вас

>>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.
>
> Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти.

Учредительное собрание - это вопрос, по поводу которого в обществе тогда существовал консенсус. В его необходимости никто не сомневался. Временное правительство для того и было создано, чтобы обеспечить созыв Учредительного собрания. И советская власть обещала созвать Учредительное собрание первым же своим манифестом:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/IIsiezd.htm
"Советская власть предложит немедленный демократический мир
всем народам и немедленное перемирие на всех фронтах. Она
обеспечит безвозмездную передачу помещичьих, удельных и
монастырских земель в распоряжение крестьянских комитетов,
отстоит права солдата, проведя полную демократизацию армии,
установит рабочий контроль над производством, обеспечит
своевременный созыв Учредительного собрания, озаботится доставкой
хлеба в города и предметов первой необходимости в деревню,
обеспечит всем нациям, населяющим Россию, подлинное право на
самоопределение."

>>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.
>
> Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.

Сами же себя и выпороли, спасибо. "Основа власти на местах" - значит, не власть, а только "основа власти"? Типа подставки? То есть, "Советская власть" властью Советов не была? Как можно врать о себе более цинично?

>Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов.

А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".

>Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов

Между прочим в нынешней псевдодемократии такой институт тоже существует. Только не на уровне Федерального собрания, а ниже.

>и отзывались депутаты даже Верховного Совета.

А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.

>Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.

Не там ищете, где спрятано, а там, где светло.

>>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.
>
>Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.

Вот и я говорю: по-Вашему, власть перед народом отвечать не должна.

>>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.
> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.

А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!

>>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.
>
>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?

Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
От Игорь
К Дм. Ниткин (20.10.2009 22:00:04)
Дата 26.10.2009 16:45:16

Re: Эк Вас

>>>То, что Вы называете "советской властью" попирало собственные провозглашенные принципы непрерывно с 1918 года. Сначала было разогнано Учредительное собрание - после клятв и обещаний как можно скорее его созвать.
>>
>> Учредительное собрание - это принцип временного правительства, а не советской власти.
>
>Учредительное собрание - это вопрос, по поводу которого в обществе тогда существовал консенсус. В его необходимости никто не сомневался. Временное правительство для того и было создано, чтобы обеспечить созыв Учредительного собрания. И советская власть обещала созвать Учредительное собрание первым же своим манифестом:

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/IIsiezd.htm
>"Советская власть предложит немедленный демократический мир
>всем народам и немедленное перемирие на всех фронтах. Она
>обеспечит безвозмездную передачу помещичьих, удельных и
>монастырских земель в распоряжение крестьянских комитетов,
>отстоит права солдата, проведя полную демократизацию армии,
>установит рабочий контроль над производством, обеспечит
>своевременный созыв Учредительного собрания, озаботится доставкой
>хлеба в города и предметов первой необходимости в деревню,
>обеспечит всем нациям, населяющим Россию, подлинное право на
>самоопределение."

Это просто политическая тактика. Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года. Да и вообще царя не свергали.

>>>Потом, летом, власть была отобрана у Советов и передана ревкомам и комбедам.
>>
>> Это Ваше личное мнение. Советы как были так и остались, как основа власти на местах. Ревкомы - это государственная вертикаль (позже замененная на партийные комитеты), советы - общественная вертикаль. Обе вертикали в государстве необходимы, они были и при царе.
>
>Сами же себя и выпороли, спасибо. "Основа власти на местах" - значит, не власть, а только "основа власти"? Типа подставки? То есть, "Советская власть" властью Советов не была? Как можно врать о себе более цинично?

Нормальная власть имеет свое общественное представительство. Потому что на штыках и диктате не усидишь. Советы всегда имели такое представительство на местах. То есть ихние депутаты опирались на сознательных людей на местах.

>>Был ликвидирован институт либеральных конкурентых выборов.
>
>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".

Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично. То есть процесс выбора не сводится только к ритуалу в определеное число, но и включает все подготовительные этапы. Если кандидатура не оправдала возложенного доверия - ее можно отозвать. В СССР люди поначалу жили коллективно и в общем все друг с другом обсуждали. Когда СССР совершенно напрасно стал копировать западное городское общество людей-атомов, то система выборов, конечно перестала ему соовтествовать.

>>Между прочим в СССР в отличтие от нынешней псевдодемократии существовал институт отзыва депутатов
>
>Между прочим в нынешней псевдодемократии такой институт тоже существует. Только не на уровне Федерального собрания, а ниже.

>>и отзывались депутаты даже Верховного Совета.
>
>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.

Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами. Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди. Без этой сознательности - никакого СССР бы не было. Сейчас люди несознательные - и результат налицо.

>>Скоро у них и полицию приватизируют, а им всем чипы вошьют под кожу.
>
>Не там ищете, где спрятано, а там, где светло.

Да мне их жалко, ей Богу.

>>>К Вам лично. Нынешние "выборы" - это Ваша заслуга. В том числе и Ваша. Вы всегда утверждали, что власть должна быть ответственной не перед народом, а перед Высшей Силой - вот она перед народом ни за что и не отвечает.
>>
>>Не надо меня перевирать. Я всегда утверждал, что власть должна служить благу народа, и быть ответственной за народ перед Высшей Силой.
>
>Вот и я говорю: по-Вашему, власть перед народом отвечать не должна.

Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.

>>>А то, что Высшей Силой оказался не Бог, а Златой Телец - это уже техническая накладка, которую Вы почему-то не предвидели. Слишком высоко витали.
>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>
>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!

Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.

>>>Я не надеюсь. Я знаю, что они рано или поздно от жадности сами себя сгрызут. И не собираюсь этому ни мешать, ни помогать.
>>
>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>
>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.

Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
От Дм. Ниткин
К Игорь (26.10.2009 16:45:16)
Дата 27.10.2009 22:26:55

Пара тем заслуживает обсуждения

>Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года.

А созыв Учредительного собрания - это вообще не проблема февраля 1917 года. Проблема февраля 1917 г. - свержение Николая II. Учредительное собрание стало проблемой, когда обнаружилось, что освободившийся трон никто не может и не хочет занять. Весь путь, котрый прошло русское общество с февраля по октябрь - это попытка разобраться, что же, собственно, русские люди должны "учредить" на месте монархии. И большевики в этих исканиях участвовали более чем активно.

>Да и вообще царя не свергали.

Да, не свергали. Они его уже потом расстреляли.

>>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".
>
>Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично.

Вы хоть немного представляете себе РЕАЛЬНЫЙ механизм назначения кандидатов в депутаты местных Советов в СССР? Я представляю, у меня мама это сито проходила. Сначала была разнарядка из райкома в учебное заведение, где она работала - выдвинуть женщину, с высшим образованием, русскую, беспартийную. Потом партком учебного заведения предложил ее кандидатуру. Спросили у нее - нет ли возражений? Нет. Спросили у КГБ, просветили, как положено. Помнится, она долго выясняла, где похоронен ее дед. И только потом - вынесли на собрание трудового коллектива, чтобы он выдвинул. Что он и сделал, как положено. Только вот какой нюанс: в том районе, где она баллотировалась, она не жила и даже, можно сказать, не работала. Там головной офис был, а работала она на другой площадке.

Вы по-прежнему уверены, что жители того округа, где она баллотировалась, хотели видеть депутатом именно беспартийную женщину с высшим образованием из соседнего района?

>>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.
>
>Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами.

С отзывом депутатов все просто. Депутатский мандат - это зачастую было такое такое украшение для какого-нибудь "крепкого хозяйственника", непременного члена всех партхозактивов. А поскольку "крепкие хозяйственники" время от времени проворовывались, то их лишали депутатских мандатов - как правило, еще еще до того момента, как суд вынесет приговор. А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".

Но уверяю Вас, если бы кто-то по своей инициативе потребовал отзыва депутата Верховного Совета - психушка ему была бы гарантирована, как минимум. Возможно, что и по показаниям - такое только идиоту могло в голову прийти.

>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.

А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть? А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...

>Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.

Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

>>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>>
>>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!
>
>Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.

Вы ведь не против того, чтобы это воздаяние состоялось? Вот народ и имеет власть, которую уместно называть "бичом Божьим"...

>>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>>
>>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
>
> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?

Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть. Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться? Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой. А если не переживу - тоже не велика беда. Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать? А уж ему-то я свою волю точно не хочу навязывать. Ему жить, он пускай и решает. Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.10.2009 22:26:55)
Дата 28.10.2009 11:36:54

Re: Пара тем...

>>Когда власти нет, надо идти на компромиссы, хотя бы для видимости. Я имел в виду, что большевитки не участвовали в проблеме созыва учредительного собрания в Феврале 17 года.
>
>А созыв Учредительного собрания - это вообще не проблема февраля 1917 года. Проблема февраля 1917 г. - свержение Николая II. Учредительное собрание стало проблемой, когда обнаружилось, что освободившийся трон никто не может и не хочет занять. Весь путь, котрый прошло русское общество с февраля по октябрь - это попытка разобраться, что же, собственно, русские люди должны "учредить" на месте монархии. И большевики в этих исканиях участвовали более чем активно.

Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.

>>Да и вообще царя не свергали.
>
>Да, не свергали. Они его уже потом расстреляли.

Это уже не имело отношения к проблеме свержения законнйо власти.

>>>А что, разве бывают неконкурентные выборы? По-моему, это называется как-то по другому. А выборы - это от слова "выбирать".
>>
>>Бывают. Можно выбрать предложенную кандидатуру, можно отказаться. Кандидатуры обсуждаются заранее. Если в обществе нет конкурентной политическйо борьбы разных партий, то и кандидатура выдвигается одна, которая изначально соовтествует желанию большинства местных граждан. - Все логично.
>
>Вы хоть немного представляете себе РЕАЛЬНЫЙ механизм назначения кандидатов в депутаты местных Советов в СССР? Я представляю, у меня мама это сито проходила. Сначала была разнарядка из райкома в учебное заведение, где она работала - выдвинуть женщину, с высшим образованием, русскую, беспартийную. Потом партком учебного заведения предложил ее кандидатуру. Спросили у нее - нет ли возражений? Нет. Спросили у КГБ, просветили, как положено. Помнится, она долго выясняла, где похоронен ее дед. И только потом - вынесли на собрание трудового коллектива, чтобы он выдвинул. Что он и сделал, как положено.

Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось. Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился. Вы вряд ли сможете это отрицать.

>Только вот какой нюанс: в том районе, где она баллотировалась, она не жила и даже, можно сказать, не работала. Там головной офис был, а работала она на другой площадке.
А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.

>Вы по-прежнему уверены, что жители того округа, где она баллотировалась, хотели видеть депутатом именно беспартийную женщину с высшим образованием из соседнего района?

Я по прежнему не уверен, что Вы приводите типичный случай. Тем не менее я уже сказал, что в позднем СССР система выборов уже сильно не соотвесттвовала образу жизни людей. И вина в этом лежит и на самих людях в не меньшей мере, чем на властях. Никто силком в города не тянул. Сами ехали и бросали свои малые родины.

>>>А почему бы и нет? Как голосовали "за" 99,99% голосов, так и за отзыв голосовали столь же дружно, как им было сказано. Или думаете кто-то был отозван по инициативе "снизу"? А кто-то возражал: "Нет, это хороший депутат, его оставить надо!" Не смешите.
>>
>>Инициатива снизу есть везде и всегда. В СССР она безусловно была в довольно большом объеме. Писали, ходили в соотвествующие структуры, начиная от своей партиийной ячейки и кончая горкомами и райкомами.
>
>С отзывом депутатов все просто. Депутатский мандат - это зачастую было такое такое украшение для какого-нибудь "крепкого хозяйственника", непременного члена всех партхозактивов. А поскольку "крепкие хозяйственники" время от времени проворовывались, то их лишали депутатских мандатов - как правило, еще еще до того момента, как суд вынесет приговор.

Вот бы сейчас так.

>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".

Что значит "рисовали"?

>Но уверяю Вас, если бы кто-то по своей инициативе потребовал отзыва депутата Верховного Совета - психушка ему была бы гарантирована, как минимум. Возможно, что и по показаниям - такое только идиоту могло в голову прийти.

Только идиоту может прийти в голову, что отозвать депутата можно без личной инициативы какого-нибудь человека или людей.

>>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.
>
>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?

Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.

>А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...

Честные русские писатели, более имеют обыкновение вскрывать недостатки, нежели пропагандировать достоинства. Однако у Шукшина ничего антисоветского я не наблюдал. Он вполне с православных позиций рассуждал о тех качествах в человеке, которые помогают ему жить или наоборот мешают.


>>Власть должна советоваться с народом. А отвечать перед народом власть должна, только если требованяи народа соотвествуют требованиям Высшей Силы. Поэтому власть должна отвечать на законные и справедливые требования народа. А на не законные, вздорные и несправедлоивые требования народа - власть отвечать не должна. Точнее должна разъяснять - почему этого нельзя требовать.
>
>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.

>>>> Я Высшей Силой всегда считал только Бога.
>>>
>>>А другие почему-то решили, что Высшая Сила - это бабло. Надо же, какая неприятность!
>>
>>Ну так теперь они получат справедливое воздаяние за такой выбор.
>
>Вы ведь не против того, чтобы это воздаяние состоялось? Вот народ и имеет власть, которую уместно называть "бичом Божьим"...

Оно еще не состоялось в полной мере. Против справедливого небесного воздаяния, я, разумеется, не против.

>>>>Очень интересно, а что будет при этом с Вами и со страной Вас не интересует? Все само собой образуется, когда они сами себя сгрузут, по Вашему выражению?
>>>
>>>Знаете, интересует сегодня куда в меньшей степени, чем лет 20 назад. Если люди хотят ходить по граблям - я им эти грабли не буду ни под ноги подкладывать, ни из-под ног оттаскивать. Пусть погуляют и шишек набьют. Авось поумнеют.
>>
>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>
>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.

Интересно куда, не поделитесь соображениями?

>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?

От Вас это кто-нибудь требует?

>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.

Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.

>А если не переживу - тоже не велика беда.

Это все слова.

Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?

А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?

>А уж ему-то я свою волю точно не хочу навязывать. Ему жить, он пускай и решает.

Роль родителей состоит в правильном воспитании, а не в навязывании своей воли.

>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.

А где это?
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.10.2009 11:36:54)
Дата 29.10.2009 00:17:10

Re: Пара тем...

> Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.

Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.

>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.

Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?

>Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился.

Неподходящая для чего? Ленинград - город большой, из работающих в данном ВУЗе хорошо если одна десятая живет в том же районе, где работает, и годе происходит выдвижение. Кроме того, районный совет - настолько малозначащая спица в советской колеснице, что туда можно хоть мартышку избрать - ни на что не повлияет, главное, чтобы была надрессирована четыре раза в год на сессиях лапу поднимать.

> А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.

Да, слово я употребил из современного языка, но по сути так оно и было. Еще раз говорю: город большой, площадок у ВУЗА много, в разных районах. А партком один :)

>>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".
>
>Что значит "рисовали"?

Почитайте законы того времени, и поймете. Например, закон "О ПОРЯДКЕ ОТЗЫВА ДЕПУТАТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР"

http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6000.htm

Статья 5. Вопрос об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
обсуждается и решается на собраниях избирателей соответствующего
избирательного округа, созываемых указанными в статье 2 настоящего
Закона общественными организациями по предприятиям, учреждениям,
организациям, колхозом, воинским частям, а также по месту
жительства избирателей.
Решение по вопросу об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
принимается открытым голосованием.

Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
данного избирательного округа.

Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв. А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".

>>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?
>
>Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.

И перестроечный маразм, и "лихие девяностые", и нынешняя клептократия - все это дело рук вполне себе советских по происхождению и воспитанию людей. Советские люди резали друг другу головы в межнациональных конфликтах. Советские люди начали растаскивать на части труп СССР, как гиены. Советские люди сейчас соревнуются в наглости грабежа друг перед другом. Подброчку на тему "у кого почем часы" не видели? Кто в этой подборке не из СССР?

>>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?

> Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.

Так это в Вашей системе нравственных понятий. А ее не все разделяют.
Я не говорю, что в данном вопросе Вы неправы, нет. Просто Вы предпочитаете демократии теократию не как идеальную альтернативу, а как практический рецепт. Вот по Вашему же рецепту блюдо и испекли - только с одной небольшой заменой :)

>>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>>
>>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.
>
>Интересно куда, не поделитесь соображениями?

В Восточную Европу. Далее - везде.

>>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?
>
> От Вас это кто-нибудь требует?

А что от меня требуется, по-Вашему?

>>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.
>
>Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.

Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?

>Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?

> А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?

Ни в чем житейском нельзя быть уверенным.

>>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
>
>А где это?

Там, где Вам не нравится :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (29.10.2009 00:17:10)
Дата 05.11.2009 19:34:44

Re: Пара тем...

>> Не перевирайте исторические факты. По поводу трона все стало ясно уже 3 марта после отречения Михаила в пользу Временного правительства и Учредительного собрания, как ему и насоветовали свергатели царя.
>
>Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.

При чем здесь "официально"?

>>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.
>
>Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?

Я имел в виду, что только парткомами.

>>Опять же я полагаю, что если бы кандидатура была неподходящая, то коллектив бы воспротивился.
>
>Неподходящая для чего? Ленинград - город большой, из работающих в данном ВУЗе хорошо если одна десятая живет в том же районе, где работает, и годе происходит выдвижение. Кроме того, районный совет - настолько малозначащая спица в советской колеснице, что туда можно хоть мартышку избрать - ни на что не повлияет, главное, чтобы была надрессирована четыре раза в год на сессиях лапу поднимать.

Я уже писал, что система советов в крупных городах СССР была мало работоспособна. Собственно само переселекние в города сельской Руси - это плагиат на Запад.

>> А вот это уже совершенно нетипично для СССР, чтобы депутат не жил и не работал в том районе, где баллотировался. Офисов в СССР также не было. Даже слов таких не произносили.
>
>Да, слово я употребил из современного языка, но по сути так оно и было. Еще раз говорю: город большой, площадок у ВУЗА много, в разных районах. А партком один :)

>>>А лишить манадата можно было только через "отзыв" - вот и рисовали бумажки, что депутата "отозвали".
>>
>>Что значит "рисовали"?
>
>Почитайте законы того времени, и поймете. Например, закон "О ПОРЯДКЕ ОТЗЫВА ДЕПУТАТА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР"

> http://pravo.levonevsky.org/baza/soviet/sssr6000.htm

Про "рисовали" - там не прочел.

>Статья 5. Вопрос об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
> обсуждается и решается на собраниях избирателей соответствующего
> избирательного округа, созываемых указанными в статье 2 настоящего
> Закона общественными организациями по предприятиям, учреждениям,
> организациям, колхозом, воинским частям, а также по месту
> жительства избирателей.
> Решение по вопросу об отзыве депутата Верховного Совета РСФСР
> принимается открытым голосованием.

> Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
> отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
> данного избирательного округа.

>Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв.

Почему дружно? И что значит - под соотвествующим присмотром?

>А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".

Пардон, а Вы вообще в этйо кухне варились, чтобы так утверждать? Я собственно иллюзий не имею на этот счет, но с чего Вы взяли, что нарушался закон о проведении реальных собраний?

>>>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть?
>>
>>Нет не приходит. Если бы это было не так, в СССР был бы такой же развал и развращение людей, как сейчас. Не было бы никаких достижений, а были одни проколы.
>
>И перестроечный маразм, и "лихие девяностые", и нынешняя клептократия - все это дело рук вполне себе советских по происхождению и воспитанию людей.

Естественно, но я же не утверждаю, что общество в СССР не деградировало. Деградировало - это можно и по позднесоветским фильмам понять.

>Советские люди резали друг другу головы в межнациональных конфликтах. Советские люди начали растаскивать на части труп СССР, как гиены. Советские люди сейчас соревнуются в наглости грабежа друг перед другом. Подброчку на тему "у кого почем часы" не видели? Кто в этой подборке не из СССР?

Последние 20 лет - уже не советские, а только обострили и многократно усилили поздесоветские проблемы. Вместо того, чтобы их вылечить.

>>>Вот власть и считает Ваши требования иметь в Мосгордуме больше трех депутатов от оппозиции - незаконными, вздорными и несправедливыми. Какие претензии?
>
>> Как это соотносится с требованиями Высшей Силы? Да никак. Это называется произвол и беззаконие.
>
>Так это в Вашей системе нравственных понятий. А ее не все разделяют.
>Я не говорю, что в данном вопросе Вы неправы, нет. Просто Вы предпочитаете демократии теократию не как идеальную альтернативу, а как практический рецепт. Вот по Вашему же рецепту блюдо и испекли - только с одной небольшой заменой :)

Послушайте, я лично не против "демократии", как власти советов на местах, решающей местные проблемы. Но говорить о демократии, как способе путем всенародного голосования каждые четыре года менять социально-политическимй, идеологический, мировоззренческий курс государпства - это извините полный вздор и маразм. Поэтому меня вполне устроит советская власть на местах, и самодержавная православная монархия в центре, которая в местные дела будет вмешиваться только при нарушении там общегосударственных принципов, а не как сейчас на Западе - лезть в каждую семью со своими тоталитарными нормами, основанными на чистом произволе и сатанизме.

>>>> Нет, Вы не ответили на вопрос - Вы то на что надеитесь? Что Вас эта гульба и набивание шишек никак не затронет?
>>>
>>>Затронет, обязательно. Хотя определенные пути эвакуации у меня пока что есть.
>>
>>Интересно куда, не поделитесь соображениями?
>
>В Восточную Европу. Далее - везде.

Это типа туда, где все живут под тотальным контролем бессоветсных негодяев, причем с каждым годом все хуже и хуже и в материальном плане? Я вот подумал, откуда у наших коммунальшиков последнее время появилась привычка присылать неправильные счета - а теперь понял - все оттуда же - из стран победившей свободы, где люди, как покорные рабы все это оплачивают в подавляющем большинстве, а когда у них дома отключают тепло - то закутываются в спальные мешки, благо климат теплый. "Мы люди маленькие" - так они сами про себя говорят в центре Европы - прочитайте ссылку, которую я дал целиком. Там не только про запрет собирать грибы и сажать огороды.

>>>Но если я вижу, что путь к очищению страны лежит через очередную катастрофу - я что, должен скакать безумным проповедником по площади и призывать людей опомниться?
>>
>> От Вас это кто-нибудь требует?
>
>А что от меня требуется, по-Вашему?

Для начала перестать носить мозги набекрень и понять, чем лично для Вас и ваших детей это чревато. Не только то, что сейчас в России, но и во всем мире назревает. И что бежать-то некуда. Разве что в заброшенные деревни России.

>>>Не мое это. Катастрофа так катастрофа, переживу как нибудь, чай, не впервой.
>>
>>Совершенно точно можно сказать, что для Вашей жизни это будет впервой. Поэтому-то мне и непонятна такая беззаботность.
>
>Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?

Для тех, кто погиб и потерял близких - считаю. Но это были только цветочки в масштабе страны. Да и трудно назвать крахом экономики физически сохранившиеся предприятия. То что предстоит, будет с этим несравнимо по масштабах бедствий.

>>Это уже не мои проблемы, это скорее, проблемы моего сына: что дальше после катастрофы делать?
>
>> А Вы уверены, что Ваш сын переживет катастрофу?
>
>Ни в чем житейском нельзя быть уверенным.

>>>Если захочет, конечно, а не уедет раньше куда-нибудь, где люди хоть как-то пытаются жить честно и справедливо.
>>
>>А где это?
>
>Там, где Вам не нравится :)

Там где люди пытаются жить честно и справедливо - мне как раз нравится. Вот я и хочу понять, где это Вы углядели такие места.
От Дм. Ниткин
К Игорь (05.11.2009 19:34:44)
Дата 06.11.2009 11:26:44

Re: Пара тем...

>>Напомнить Вам, когда Россию официально провозгласили республикой? В сентябре 1917 г. Так что даже с троном еще долго не было полной ясности.
>
> При чем здесь "официально"?

При том, что вплоть до этого момента Временное правительство не чувствовало за собой права провозгласить Россию республикой. Выбор был неочевиден.

>>>Вы рассказываете про реалии зрелого СССР. Сами понимаете, выдвигать кандидатуру парткомом нигде не прописывалось.
>>
>>Как это не прописывалось? Полагаете, что у партийных организаций КПСС не было законного права выдвижения кандидатов в депутаты?
>
>Я имел в виду, что только парткомами.

Статья 6 Конституции СССР и конкретная правоприменительная практика. "КПСС - ядро политической системы". Соответственно, выдвигать кандидатов в депутаты может кто угодно - если только выбор предварительно одобрен партийной организацией.

> Я уже писал, что система советов в крупных городах СССР была мало работоспособна. Собственно само переселекние в города сельской Руси - это плагиат на Запад.

Конечно, плагиат. Равно как и подавляющее число процессов, шедших со времен царя Алексея Михайловича: развитие промышленности, создание регулярной армии, строительство флота, петровские реформы, открытие университетов, светское искусство, развитие науки, строительство железных дорог, отмена крепостного права...

>> Статья 10. Депутат Верховного Совета РСФСР считается
>> отозванным, если за отзыв голосовало большинство избирателей
>> данного избирательного округа.
>
>>Значит, проводятся собрания, на которых открытым голосованием, под соответсвтующим присмотром люди дружно голосуют за отзыв.
>
> Почему дружно? И что значит - под соотвествующим присмотром?

Дружно - потому что общество солидарное :). Потому что собравшимся объясняют, что их депутат проворовался (хотя приговор, скорее всего, еще не вынесен). Под присмотром - потому что в президиуме сидят партком-профком-комсомол, а в зале - осведомители (стукачи).

>>А потом рисуются протоколы, из которых следует, что на таких собраниях присутствовало и голосовало за отзыв больше половины избирателей. Оспаривать эти протоколы, естественно, не будет никто, никогда, и ни в каком виде. Поэтому можно особо не напрягаться, провести два-три собрания на крупных предприятиях, а остальным объяснить, что "большинство решило".
>
>Пардон, а Вы вообще в этйо кухне варились, чтобы так утверждать?

Нет, не варился. Я просто жил при Советах. Во вполне сознательном возрасте.

>Я собственно иллюзий не имею на этот счет

тогда в чем вопрос?

>но с чего Вы взяли, что нарушался закон о проведении реальных собраний?

А чем этот закон лучше других? Если массово нарушались законы о выборах - почему закон об отзыве должен быть исключением?

> Послушайте, я лично не против "демократии", как власти советов на местах, решающей местные проблемы. Но говорить о демократии, как способе путем всенародного голосования каждые четыре года менять социально-политическимй, идеологический, мировоззренческий курс государпства - это извините полный вздор и маразм.

Конечно, вздор. А что, разве в Конституции РФ нет статей, "защищенных" от частых изменений? Почитайте.

И именно поскольку КПРФ выступает с лозунгом "восстановления СССР", потому ее и надо гнобить - согласно Вашей же логике. Чтобы через механизм выборов к власти не приходили те, кто стремится провести неоправданную ломку уже сложившихся отношений.

>>В Восточную Европу. Далее - везде.
>
>Это типа туда, где все живут под тотальным контролем бессоветсных негодяев, причем с каждым годом все хуже и хуже и в материальном плане?

Так это ведь только в Вашем воображении :)

>прочитайте ссылку, которую я дал целиком. Там не только про запрет собирать грибы и сажать огороды.

А что там такого интересного? Обычный продукт антизападного агитпропа. Субъективный взгляд, недоговоренности, гиперболизация - обычный набор приемов. Манипулька как манипулька.

>>А что от меня требуется, по-Вашему?
>
>Для начала перестать носить мозги набекрень и понять, чем лично для Вас и ваших детей это чревато.

Это Вы, схизматик, говорите мне, что у меня мозги набекрень? У меня есть основания предполагать обратное :)

>Не только то, что сейчас в России, но и во всем мире назревает. И что бежать-то некуда. Разве что в заброшенные деревни России.

Думаете, там у Вас не будет возможности поклониться антихристу? Зря надеетесь. Своего демона каждый носит с собой, на своих плечах.

>>Распад государства, крах экономики, пару попыток государственных переворотов, которые по мне прокатились, Вы катастрофой не считаете?
>
> Для тех, кто погиб и потерял близких - считаю. Но это были только цветочки в масштабе страны. Да и трудно назвать крахом экономики физически сохранившиеся предприятия. То что предстоит, будет с этим несравнимо по масштабах бедствий.

Обычный "туннель реальности" для сектантов. Мир погряз в грехе, стремительно катится в пропасть, и только наше малое стадо спасется. Сужающаяся воронка, в конце которой - самоуничтожение, ведь мир-то все равно гибнет... Вы что, не знаете, кто Вас в эту воронку тянет?

>Там где люди пытаются жить честно и справедливо - мне как раз нравится. Вот я и хочу понять, где это Вы углядели такие места.

В странах Евросоюза.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (29.10.2009 00:17:10)
Дата 29.10.2009 08:59:51

Re: Каков поправочный коэффициент?

На полемику с Игорем. :)

Не думаю, что вы такой уж "гражданин планеты" как пишете. Все ж - когда "термиты выжили из своего дома хозяина"... это куча негативных эмоций у хозяина дома. Почеу, собсно, с термитами и борятся негуманными способами. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (29.10.2009 08:59:51)
Дата 29.10.2009 18:38:50

Re: Каков поправочный...

>Не думаю, что вы такой уж "гражданин планеты" как пишете. Все ж - когда "термиты выжили из своего дома хозяина"... это куча негативных эмоций у хозяина дома. Почеу, собсно, с термитами и борятся негуманными способами. :)

Есть еще один вариант: если ты поселился в термитнике, и до тебя не сразу дошло, что это не самое подходящее для тебя жилье :) В таком случае с термитами бороться не надо, они не виноваты...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (29.10.2009 18:38:50)
Дата 30.10.2009 08:29:22

Re: Не наш вариант.

>Есть еще один вариант: если ты поселился в термитнике, и до тебя не сразу дошло, что это не самое подходящее для тебя жилье :)

Однозначно не наш! :)
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (27.10.2009 22:26:55)
Дата 28.10.2009 00:59:07

Re: Пара тем...


>>Да собсьтвенно в советских фильмах все видно - какими сознательными были люди.
>
>А Вам не приходит в голову, что советские фильмы отражали людей не такими, какими они были, а такими, какими власть хотела их видеть? А какими они были - это вы лучше почитайте честных писателей. Того же Шукшина, что ли...


Зачем же Шукшина читать? Можно подумать, наши современники завезены сюда из Зимбабве. Те, кто вырос не при СССР или ещё избирательных прав не имеют или на выборы не ходят.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (19.10.2009 16:19:32)
Дата 19.10.2009 16:22:34

Re: А у "соседей" один участник меня прям сразил...

своей убежденностью. что соввласть построила систему социального равенства. И за это ей надо отдавать респект невзирая на остальные проколы.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (16.10.2009 18:31:50)
Дата 17.10.2009 11:12:22

Re: Торжество злорадства - это понятно. Но мне интереснее смысл.

То есть чего хотят добиться товарищи?

И как они видят средства достижения этой цели - письмо в ЦК - адекватное ли средство?
От Дм. Ниткин
К А.Б. (17.10.2009 11:12:22)
Дата 18.10.2009 00:00:59

Чего хотят добиться товарищи?

Чего хочет добиться товарищ Зюганов - трудоустройства для своих соратников, оставшихся по итогам "выборов" без теплых мест. И он этого добьется.

Чего хочет добиться товарищ Игорь? Не знаю. Чтобы КПРФ стала действенной оппозицией? Так уже поздно, эта партия - политический труп как минимум с 1996 г., когда она "слила" президентские выборы.

А вообщ-то забавно наблюдать призывы к давлению на власть по традиционной "оранжевой" рецептуре после того, как на нее было обрушено столько проклятий.

В общем, неинтересно уже это. Агония рудиментов политической системы, существовавшей в 90-е годы. Похоже, политическое пространство уже совсем другое.

Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (18.10.2009 00:00:59)
Дата 18.10.2009 07:44:31

Re: Частично согласен.

>Чего хочет добиться товарищ Зюганов - трудоустройства для своих соратников, оставшихся по итогам "выборов" без теплых мест. И он этого добьется.

Да. Как и прочие полит-морсосы.

>Чего хочет добиться товарищ Игорь?

Да. Это вопрос. Не скажу, чтобы его точка зрения была уникальной. Но цель её трудно улавливается.

>А вообщ-то забавно наблюдать призывы к давлению на власть по традиционной "оранжевой" рецептуре после того, как на нее было обрушено столько проклятий.

Меня другие 2 аспекта сильнее занимают. Раз - подверженность действию "оранжевой методики" самих ее противников, которые тем не менее рискуют требовать ее применения на оппонентов. Увязнуть в последствиях они не боятся?
Два - что толку давить на власть, когда она явно не в состоянии не то что "изменять курс" - а и просто двигаться не по течению.

>Похоже, политическое пространство уже совсем другое.

Другое. Но со своим "историческим вызовом", который пока не осознается как таковой всерьез.

>Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.

Это да. И это не радует.
От Monk
К Дм. Ниткин (18.10.2009 00:00:59)
Дата 18.10.2009 00:34:56

Re: Чего хотят...

>Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.

Однако эта активность, скорее всего, не будет угрожать власть придержащим. Вот, например, на Украине стабфонда нет, конфронтация между самими оранжевыми зашкаливает - а власть спокойна как слон. Ничего не боится, да ей ничего и не угрожает. Чем Россия хуже?
От Дм. Ниткин
К Monk (18.10.2009 00:34:56)
Дата 19.10.2009 18:09:50

Re: Чего хотят...

>>Но хочу сделать одно небольшое предсказание. Чем больше дефицит бюджета и чем ближе конец резервных фондов - тем активнее в стране будет политическая жизнь. Но персонажи в ней будут уже совсем другие, и методы - тоже.
>
>Однако эта активность, скорее всего, не будет угрожать власть придержащим.

ПрЕдержащим. До какого-то момента не будет угрожать, потому будет иметь место внутри их среды. Ну, например, министр А за вознаграждение посылает силовика В арестовать министра С, а силовик D последнего героически отбивает от ареста, при этом посреди Москвы убито трое, ранено пятеро и сожжено три автомобиля. Тоже форма политической жизни.

>Вот, например, на Украине стабфонда нет, конфронтация между самими оранжевыми зашкаливает - а власть спокойна как слон. Ничего не боится, да ей ничего и не угрожает. Чем Россия хуже?

Вот именно, почти что ничем. Очень завидую украинцам в этом плане.
От А.Б.
К Monk (18.10.2009 00:34:56)
Дата 18.10.2009 07:48:03

Re: Не хуже. Просто позиция иная. Более значимая.

И, если "слить" эту позицию - придется многим поступаться и многим делиться. С более успешными в политике соседями. Слишком много проблем будет. А их и так немало. Боливар - вытянет ли дополнительные?