От vld
К Alexandre Putt
Дата 15.10.2009 10:00:37
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: А, я...

>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Ровно наоборот.
Подобная картинка получается при наличии активных сторонников партий, имеющих равномерное распределение. Т.е. у них явка на изб. участок высока и стабильна, "едрёная" картинка характерна для партии, основным избирателем которого является "болото", которые голосуют "как телевизор скажет". В таком случае связь между явкой и процентом проголосовавших линейна. Обратите внимание что по оси ординат не доли партий от числа проголосовавших, а доли партий от общего числа избирателей.
В общем "едрёное болото" и "inflexible minority" - типичная картинка.


>Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

С учетом вышенаписанного это "объяснение" излишне.


>Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

Во-первых, я не склонен считать что голосуют по 100 человек на участке, ибо, во-вторых, в случае малой статистической выборки мы имели бы более сильный разброс по оси ординат, в-третьих, (см. выше) мы, вероятно, наблюдали бы картинку для КПРФ сходную с картинкой для Едра в том случае, если бы члены компартии обладали бы сходным с "едрёными" доступом к СМИ и админресурсу, что позволило бы активнее "окучивать" болото.
От Alexandre Putt
К vld (15.10.2009 10:00:37)
Дата 20.10.2009 21:10:13

Я тоже честно говоря не очень понял (+)

Но из беглого просмотра Вы выдвигаете примерно такое же объяснение, что и я. Нюансы несущественны, можно выдвигать различные частные модели. Суть общая.

Приятно встретить на форуме думающего человека, понимающего конкретную проблему.

Что касается диагностики вбросов, всё именно так, с маленькой поправкой, что систематические приписки диагностировать так не получится.
От Игорь
К vld (15.10.2009 10:00:37)
Дата 15.10.2009 12:12:29

Re: А, я...

>>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.
>
>Ровно наоборот.
>Подобная картинка получается при наличии активных сторонников партий, имеющих равномерное распределение. Т.е. у них явка на изб. участок высока и стабильна, "едрёная" картинка характерна для партии, основным избирателем которого является "болото", которые голосуют "как телевизор скажет". В таком случае связь между явкой и процентом проголосовавших линейна.

Да прям. Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах. И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.



От vld
К Игорь (15.10.2009 12:12:29)
Дата 15.10.2009 14:35:14

Re: А, я...

> Да прям.

Да, прям.

>Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах.

Так, видимо не поняли. Поясню еще раз.
Представьте себе, что по оси ординат был бы отображен процент от общего числа _проголосовавших_ (а не зарегистрированных избирателей, как на приведенном графике), тогда для "Едра" прорисовалась бы примерно прямая линия - равнораспределение по всем участкам. И никак по виду этой линии вы не скажете "вбрасывались" бюллетени или нет, нужна дополнительная информация.

>И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.

Ситуация тут не при чем, просто вы не поняли, что по осям графика, оно и неудивительно - довольно нетипичные величины по осям.
От Игорь
К vld (15.10.2009 14:35:14)
Дата 15.10.2009 15:01:04

Re: А, я...

>> Да прям.
>
>Да, прям.

>>Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах.
>
>Так, видимо не поняли. Поясню еще раз.
>Представьте себе, что по оси ординат был бы отображен процент от общего числа _проголосовавших_ (а не зарегистрированных избирателей, как на приведенном графике), тогда для "Едра" прорисовалась бы примерно прямая линия - равнораспределение по всем участкам. И никак по виду этой линии вы не скажете "вбрасывались" бюллетени или нет, нужна дополнительная информация.

Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.


>>И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.
>
>Ситуация тут не при чем, просто вы не поняли, что по осям графика, оно и неудивительно - довольно нетипичные величины по осям.

Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.



От vld
К Игорь (15.10.2009 15:01:04)
Дата 15.10.2009 15:53:03

Re: А, я...

> Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.

Что-то это мне начинает напоминать дискуссию по СТО.
ЕРовая доля на графике зависимости явка - доля от числа проголосовавших, вообще говоря, не зависела бы от явки по участкам, т.к. это была бы с точностью до шума константа.
Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
Никакими статистическими изгибами доказать что половина явки - липовая, невозможно.

> Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.

Я вам пояснил, что отсутствие корреляции с явкой типично для партий с постоянным числом приверженцев, которые и обеспечивают устойчивый минимальный уровень голосующих - убежденный сторонник партии придет на выборы всегда или почти всегда и проголосует за свою партию, аполитичный избиратель может прийти, а может и не прийти и склонен голосовать "как все", т.е. отдавать голос за наиболее раскрученный бренд. Вот все что на графике идет от минимального примерно уровня Едра вправо - это те избиратели, за голоса которых партии-аутсайдеры реально могли побороться.
Что касается "вбросов", то статистически значимые приписки проявляются в поднятии постоянной составляющей процента голосов поданных за ЕР, и в "выбросах" вверх по отдельным участкам.

Я не говорю что злоупотреблений не было, еще как было, чтоб в "Лужок-сити" да не попытались подыграть удаче, но я утверждаю, что выводы из графика делаются далекоидущие и неправильные, доказывать злоупотребления надо иными методами.
От Игорь
К vld (15.10.2009 15:53:03)
Дата 15.10.2009 18:14:54

Re: А, я...

>> Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.
>
>Что-то это мне начинает напоминать дискуссию по СТО.
>ЕРовая доля на графике зависимости явка - доля от числа проголосовавших, вообще говоря, не зависела бы от явки по участкам, т.к. это была бы с точностью до шума константа.

Это я уже слышал от Вас. Что не зависела бы. Но она не зависела бы при честных выборах, а при вбросе зависела бы.



>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.

Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?

>Никакими статистическими изгибами доказать что половина явки - липовая, невозможно.

Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.

>> Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.
>
>Я вам пояснил, что отсутствие корреляции с явкой типично для партий с постоянным числом приверженцев, которые и обеспечивают устойчивый минимальный уровень голосующих - убежденный сторонник партии придет на выборы всегда или почти всегда и проголосует за свою партию, аполитичный избиратель может прийти, а может и не прийти и склонен голосовать "как все",

Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.

>т.е. отдавать голос за наиболее раскрученный бренд. Вот все что на графике идет от минимального примерно уровня Едра вправо - это те избиратели, за голоса которых партии-аутсайдеры реально могли побороться.

>Что касается "вбросов", то статистически значимые приписки проявляются в поднятии постоянной составляющей процента голосов поданных за ЕР, и в "выбросах" вверх по отдельным участкам.

То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)? Ну это сильное утверждение. Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.

>Я не говорю что злоупотреблений не было, еще как было, чтоб в "Лужок-сити" да не попытались подыграть удаче, но я утверждаю, что выводы из графика делаются далекоидущие и неправильные, доказывать злоупотребления надо иными методами.

Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.
От vld
К Игорь (15.10.2009 18:14:54)
Дата 16.10.2009 11:24:50

Re: А, я...

>>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
>
> Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?

Объясняю в последний раз, на пальцах.
Забудем про "другие графики", чтобы не путаться.
Допустим на участке зарегистрировано N избирателей, допустим также, что среди них есть сколько-то политиечески активных, N2% всегда голосуют за ЕР, N1% - за КПРФ. Кроме того, есть еще X% политически пассивных ("болото") избирателей, которые могут прийти на голосование, а могут и нет, но если придут, будут голосовать с наибольшей вероятностью за наиболее "раскрученный бренд" и/или за правящую партию из консервативных соображений. За исключением небольших флюктуаций при отсутствии активной агитации со стороны оппозиции (в которой оппозиция "показывает свою силу и значимость") такие будут голосовать в основном за партию власти.
Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
КПРФ=N1 + K1*X от числа избирателей,
ЕР=N2 + K2*X, (1)
где K1 - доля "болота", голосующая за КПРФ, К2 - за ЕР. Если К1 << K2, то будем видеть картинку аналогичную приведенной на графике.
Теперь рассмотрим вариант "вброса". "Вброс" можно записать так: ЕР = N2+Y + K2*X, если "вброс" имеет составляющие постоянную и пропорциональную числу проголосовавших, то можно записать Y= Y0+ K3*X. Тогда
ЕР = N2 + Y0 + (K2+K3)*X (2)
Переопределяя коэффеициенты как N2'=N2+Y0, K2'=K2+K3 получим
ЕР= N2'+ K2'*X. (3)
Легко видеть, что качественного отличия между (1) и (3) нет. И как вы собираетесь находить в графике "вбросы"?


> Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.

Напишите алгоритм, подобно приведенному выше, как вы это собираетесь делать.

> Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.

Пояснил, см. выше.

> То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)?

См. выше, корреляция зависит от способа "вброса". Может и коррелировать. Я утверждаю, что, срого говоря, различить нельзя.

>Ну это сильное утверждение.

Сильное, но не моё.

>Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.

Верно в предполоении, что вся явка сверх той что "по левому край" графика, обеспечена вбросами - это очень сильное утверждение, но недоказуемое.

> Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.

Это довольно известное "рассуждение" - не мое. Вполне, кстати, перекликается с идеей со"соборного голосования" СГКМ. Если по простому, люди аполитичные в основном голосуют за того, кто продемонстрировал способность что-то делать и обладание реальной властью и силой, а не случайным образом. Рептильная позиция КПРФ и оппозиционных партий во время предыдущего срока "сидения" в Думе и крайне невнятная агитация полностью оттолкнули от них колеблющихся, а "протестного электората" в Москве исчезающе мало.
А то что "очевидно и все объясняет" - не довод, рассуждения про бога тоже очевидны и все объясняют, вот только толку от них никакого.

Так что "вбросы", увы, только усугубили имеющуюся ситуацию, но вряд ли решительно изменили ее.
От Игорь
К vld (16.10.2009 11:24:50)
Дата 19.10.2009 20:58:52

Re: А, я...

>>>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
>>
>> Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?
>
>Объясняю в последний раз, на пальцах.
>Забудем про "другие графики", чтобы не путаться.

Про графики забывать нельзя. Без сравнения не обойдешься.

>Допустим на участке зарегистрировано N избирателей, допустим также, что среди них есть сколько-то политиечески активных, N2% всегда голосуют за ЕР, N1% - за КПРФ. Кроме того, есть еще X% политически пассивных ("болото") избирателей, которые могут прийти на голосование, а могут и нет, но если придут, будут голосовать с наибольшей вероятностью за наиболее "раскрученный бренд" и/или за правящую партию из консервативных соображений. За исключением небольших флюктуаций при отсутствии активной агитации со стороны оппозиции (в которой оппозиция "показывает свою силу и значимость") такие будут голосовать в основном за партию власти.
>Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
>КПРФ=N1 + K1*X от числа избирателей,
>ЕР=N2 + K2*X, (1)
>где K1 - доля "болота", голосующая за КПРФ, К2 - за ЕР. Если К1 << K2, то будем видеть картинку аналогичную приведенной на графике.
>Теперь рассмотрим вариант "вброса". "Вброс" можно записать так: ЕР = N2+Y + K2*X, если "вброс" имеет составляющие постоянную и пропорциональную числу проголосовавших, то можно записать Y= Y0+ K3*X. Тогда
>ЕР = N2 + Y0 + (K2+K3)*X (2)
>Переопределяя коэффеициенты как N2'=N2+Y0, K2'=K2+K3 получим
>ЕР= N2'+ K2'*X. (3)
>Легко видеть, что качественного отличия между (1) и (3) нет. И как вы собираетесь находить в графике "вбросы"?

А теперь мне понятно, что Вы имеете в виду. Вы, очивидно, на основании моих каких-то не очень аккуратных фраз, решили, что я де считаю распределение голосов за ЕР само по себе аномальным, а распределение голосов за остальные партии сами по себе нормальными. Ну так вот, я как нибудь с Божьей помощью догадаюсь, что если в мешке половина зеленых шаров - то чем больше будет порция ( то бишь явка), тем больше будет количество зеленых шаро в порции, а стало быть и отношение этого количества ко всем шарам в мешке. Дело в том, что сама по себе картинка для ЕР как раз нормальна, абсолютно ненормальна картинка для других партий. То есть пресловутая независимость процента от явки. Она означает, что на всех участках все избиратели, которые в принципе за эти партии - пришли и проголоосали за них, независимо от общей явки. В Вашей модели это соотвесттвует предположению К1 << K2. Но статистически оно очень и очень маловероятно для всех участков и для любой явки.

Далее, если предположить, что все таки столь невероятная ситуация реализовалась, то тогда по графикам приведенной статистики следует, что в Москве за коммунистов 6% и все он пришли проголосовать. За остальные партии, кроме ЕР - тоже в сумме 6% и тоже все они пришли на всех вообще участках, а вот за ЕР - целых 88%, но вот только не все они пришли, а прищло разное количество в зависимости от явки. Но подобная картина предпочтений 6%,65, 88% - оповергается любым из проведенных ранее опросов общественного мнения.

Таким образом фальсификация налицо, ну или надо предположить, что случайно реализовалась крайне маловероятная ситуация, и при этом вопеки всей опросной статистике соотношение голосов за ЕР, коммунистов и другие парти - 88% : 6%: 6% соотвесттвенно.



>> Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.
>
>Напишите алгоритм, подобно приведенному выше, как вы это собираетесь делать.

Я Вам все и без алгоритма объяснил - Вы прицепились к какой-то моей неаккуратно брошеннйо фразе и стали мне доказывать очевидное.

>> Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.
>
>Пояснил, см. выше.

Спасибо, а то я не знал. Вы также в Вашей моджели ввелди статистически очень маловероятное предположение К1 << K2, не поясняя, почему такое может быть, и какова вероятность такого за все партии, отличные от ЕР.

>> То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)?
>
>См. выше, корреляция зависит от способа "вброса". Может и коррелировать. Я утверждаю, что, срого говоря, различить нельзя.

Вы это утверждаете безосновательно. Точнее основываясь на статистически маловероятном предположении, и не оббразая внимание на то, какие тогда реально должны быть педпочтения избирателей ( типа тогда должно быть 88% за ЕР). Ну так вот здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279195.htm
математики с Вами также не согласны.

>>Ну это сильное утверждение.
>
>Сильное, но не моё.

>>Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.
>
>Верно в предполоении, что вся явка сверх той что "по левому край" графика, обеспечена вбросами - это очень сильное утверждение, но недоказуемое.

Легко доказуемое аномальностью распределения за другие партии и цифрами предпочтений, какие потребовала бы такая аномалия, не говоря уже о ее ничтожнйо вероятности.

>> Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.
>
>Это довольно известное "рассуждение" - не мое. Вполне, кстати, перекликается с идеей со"соборного голосования" СГКМ. Если по простому, люди аполитичные в основном голосуют за того, кто продемонстрировал способность что-то делать и обладание реальной властью и силой, а не случайным образом. Рептильная позиция КПРФ и оппозиционных партий во время предыдущего срока "сидения" в Думе и крайне невнятная агитация полностью оттолкнули от них колеблющихся, а "протестного электората" в Москве исчезающе мало.

Ага, прям полностью - все 100% и отпали за все сразу партии, кроме ЕР , и все кто хотел, те и смогли прийти, обстоятельства для всех кто твердо хотел - сложились 100% благоприятно. Я вот хотел - да не смог прийти. - Но -я, разумеется, единственное исключение. Т.е. при формальном подходе - реальная жизнь побоку. K1>>K2 да и все тут.

>А то что "очевидно и все объясняет" - не довод, рассуждения про бога тоже очевидны и все объясняют, вот только толку от них никакого.

>Так что "вбросы", увы, только усугубили имеющуюся ситуацию, но вряд ли решительно изменили ее.

Нет, вбросы можно численно рассчитать, пользуясь нормальным, а не придуманым неверороятным статраспределением и кроме того, я хочу обраить внимание, что сам разброс явки - от 20 до 50% в г. Москве - статистическая аномалия. Это не разные страны и не разные регионы, а один и тоо же город.
От vld
К vld (16.10.2009 11:24:50)
Дата 16.10.2009 11:26:11

Re: поправка - существенная опечатка


>Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
читать как ->
Тогда на графике зависомости от числа _зарегистрированных избирателей_ будем иметь примерно следующую картину: