От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 13.10.2009 20:33:07
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: А исходные...


>Видно, что за другие партии никто не голосовал (менее 5%), отсюда странно делать какие-то выводы

>>- все остальное – липовые голоса за ЕдРо.
>
>Липовые результаты других партий. Судя по графику, ни одна не набрала более 5%. Кто им насчитал 13%?

Здесь имеется в виду не общее количество проголосовавших, а общее количество избирателей на данном участке, имеющих право голоса. Посмотрите внимательно на график. Там ведь и доля Едро отнюдь не 66%.

>>Возможны и другие статистические гипотезы. Например, что выборы прошли честно, без фальсификаций и того, что стыдливо называют «использованием административного ресурса».
>
>Я вообще никакой агитации КПРФ не видел, не говоря уже о какой-либо серьёзной парт работе. Чего они хотят, чтобы голоса им сами доставались, на блюдечке?
От Alexandre Putt
К Игорь (13.10.2009 20:33:07)
Дата 13.10.2009 20:45:02

А, я и забыл, что голоса пересчитываются

>Здесь имеется в виду не общее количество проголосовавших, а общее количество избирателей на данном участке, имеющих право голоса.

Понятно теперь, голоса не участвовавших отбрасываются, и доли считаются только по проголосовавшим.

В любом случае отсутствие какой-либо связи между голосовавшими за КПРФ и явкой объясняется просто: пренебрежимо малой голосовавших за КПРФ. Поэтому глупо ожидать какие-либо зависимости.

Я бы хотел взглянуть на исходные данные.
От Игорь
К Alexandre Putt (13.10.2009 20:45:02)
Дата 13.10.2009 20:54:48

Re: А, я...

>>Здесь имеется в виду не общее количество проголосовавших, а общее количество избирателей на данном участке, имеющих право голоса.
>
>Понятно теперь, голоса не участвовавших отбрасываются, и доли считаются только по проголосовавшим.

Как раз наоборот, доли на графике считаются от общего количества избирателей на участке.

>В любом случае отсутствие какой-либо связи между голосовавшими за КПРФ и явкой объясняется просто: пренебрежимо малой голосовавших за КПРФ. Поэтому глупо ожидать какие-либо зависимости.

Может чего поумнее придумаете? Конечно если Вы монету кините пять раз, то вполне возможно, что четыре раза выпадет решка, а один орел. Но уверяю Вас, за КПРФ проголосвали сотни тысяч человек, а не несколько человек на всю Москву, так что для обнаружения нормальных статзакономерностей вполне достаточное количество. Ни о каком прренебрежимо малом количестве проголосававших не то что за КПРФ, но и за любую другую партию и речи быть не может. Также уверяю Вас, сто если Вы тысячу раз подкините монету, то решка выпадет примерно в 500 случаях. Таковы статичстические закономерности, как бы Вам не хотелось обратного.

>Я бы хотел взглянуть на исходные данные.

Ну так они должны быть доступны, у нас же демократия, или все таки тоталитаризм?
От Alexandre Putt
К Игорь (13.10.2009 20:54:48)
Дата 13.10.2009 21:06:13

Re: А, я...

> Как раз наоборот, доли на графике считаются от общего количества избирателей на участке.

Так места даются от общего количества заявившихся избирателей. Поэтому моё замечание про 13% у КПРФ не верно. При 5% поддержке населения им даётся 13% мест, всё правильно, потому что есть неявка.

> Может чего поумнее придумаете?

Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

> Также уверяю Вас, сто если Вы тысячу раз подкините монету, то решка выпадет примерно в 500 случаях.

Так Вы решили, что места должны распределяться равномерно по партиям? Всем партиям по равному числу голосов?

> Ну так они должны быть доступны, у нас же демократия, или все таки тоталитаризм?

Приведите ссылку.
От vld
К Alexandre Putt (13.10.2009 21:06:13)
Дата 15.10.2009 10:07:07

Re: да, кстати

>Так места даются от общего количества заявившихся избирателей. Поэтому моё замечание про 13% у КПРФ не верно. При 5% поддержке населения им даётся 13% мест, всё правильно, потому что есть неявка.

Кстати, судить по этому графику о числе мест нельзя, т.к. он не дает абсолютного числа "заявившизся" избирателей по всем участкам - число избирателй по различным участкам различно.
От vld
К Alexandre Putt (13.10.2009 21:06:13)
Дата 15.10.2009 10:00:37

Re: А, я...

>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Ровно наоборот.
Подобная картинка получается при наличии активных сторонников партий, имеющих равномерное распределение. Т.е. у них явка на изб. участок высока и стабильна, "едрёная" картинка характерна для партии, основным избирателем которого является "болото", которые голосуют "как телевизор скажет". В таком случае связь между явкой и процентом проголосовавших линейна. Обратите внимание что по оси ординат не доли партий от числа проголосовавших, а доли партий от общего числа избирателей.
В общем "едрёное болото" и "inflexible minority" - типичная картинка.


>Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

С учетом вышенаписанного это "объяснение" излишне.


>Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

Во-первых, я не склонен считать что голосуют по 100 человек на участке, ибо, во-вторых, в случае малой статистической выборки мы имели бы более сильный разброс по оси ординат, в-третьих, (см. выше) мы, вероятно, наблюдали бы картинку для КПРФ сходную с картинкой для Едра в том случае, если бы члены компартии обладали бы сходным с "едрёными" доступом к СМИ и админресурсу, что позволило бы активнее "окучивать" болото.
От Alexandre Putt
К vld (15.10.2009 10:00:37)
Дата 20.10.2009 21:10:13

Я тоже честно говоря не очень понял (+)

Но из беглого просмотра Вы выдвигаете примерно такое же объяснение, что и я. Нюансы несущественны, можно выдвигать различные частные модели. Суть общая.

Приятно встретить на форуме думающего человека, понимающего конкретную проблему.

Что касается диагностики вбросов, всё именно так, с маленькой поправкой, что систематические приписки диагностировать так не получится.
От Игорь
К vld (15.10.2009 10:00:37)
Дата 15.10.2009 12:12:29

Re: А, я...

>>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.
>
>Ровно наоборот.
>Подобная картинка получается при наличии активных сторонников партий, имеющих равномерное распределение. Т.е. у них явка на изб. участок высока и стабильна, "едрёная" картинка характерна для партии, основным избирателем которого является "болото", которые голосуют "как телевизор скажет". В таком случае связь между явкой и процентом проголосовавших линейна.

Да прям. Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах. И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.



От vld
К Игорь (15.10.2009 12:12:29)
Дата 15.10.2009 14:35:14

Re: А, я...

> Да прям.

Да, прям.

>Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах.

Так, видимо не поняли. Поясню еще раз.
Представьте себе, что по оси ординат был бы отображен процент от общего числа _проголосовавших_ (а не зарегистрированных избирателей, как на приведенном графике), тогда для "Едра" прорисовалась бы примерно прямая линия - равнораспределение по всем участкам. И никак по виду этой линии вы не скажете "вбрасывались" бюллетени или нет, нужна дополнительная информация.

>И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.

Ситуация тут не при чем, просто вы не поняли, что по осям графика, оно и неудивительно - довольно нетипичные величины по осям.
От Игорь
К vld (15.10.2009 14:35:14)
Дата 15.10.2009 15:01:04

Re: А, я...

>> Да прям.
>
>Да, прям.

>>Такая картинка характерна для вброса липовых бюллетений разом в конце избирательного дня и липовых голосований одних и тех же подкупленных людей в разных избирательных пунктах.
>
>Так, видимо не поняли. Поясню еще раз.
>Представьте себе, что по оси ординат был бы отображен процент от общего числа _проголосовавших_ (а не зарегистрированных избирателей, как на приведенном графике), тогда для "Едра" прорисовалась бы примерно прямая линия - равнораспределение по всем участкам. И никак по виду этой линии вы не скажете "вбрасывались" бюллетени или нет, нужна дополнительная информация.

Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.


>>И только для такой ситуации, и не для какой другой. Ну либо придется признать, что реализовалась вероятность, куда меньшая, чем при выпадении ста шестерок кряду.
>
>Ситуация тут не при чем, просто вы не поняли, что по осям графика, оно и неудивительно - довольно нетипичные величины по осям.

Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.



От vld
К Игорь (15.10.2009 15:01:04)
Дата 15.10.2009 15:53:03

Re: А, я...

> Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.

Что-то это мне начинает напоминать дискуссию по СТО.
ЕРовая доля на графике зависимости явка - доля от числа проголосовавших, вообще говоря, не зависела бы от явки по участкам, т.к. это была бы с точностью до шума константа.
Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
Никакими статистическими изгибами доказать что половина явки - липовая, невозможно.

> Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.

Я вам пояснил, что отсутствие корреляции с явкой типично для партий с постоянным числом приверженцев, которые и обеспечивают устойчивый минимальный уровень голосующих - убежденный сторонник партии придет на выборы всегда или почти всегда и проголосует за свою партию, аполитичный избиратель может прийти, а может и не прийти и склонен голосовать "как все", т.е. отдавать голос за наиболее раскрученный бренд. Вот все что на графике идет от минимального примерно уровня Едра вправо - это те избиратели, за голоса которых партии-аутсайдеры реально могли побороться.
Что касается "вбросов", то статистически значимые приписки проявляются в поднятии постоянной составляющей процента голосов поданных за ЕР, и в "выбросах" вверх по отдельным участкам.

Я не говорю что злоупотреблений не было, еще как было, чтоб в "Лужок-сити" да не попытались подыграть удаче, но я утверждаю, что выводы из графика делаются далекоидущие и неправильные, доказывать злоупотребления надо иными методами.
От Игорь
К vld (15.10.2009 15:53:03)
Дата 15.10.2009 18:14:54

Re: А, я...

>> Ничего бы от этого не изменилось. Доля проголосовавших за ЕР была бы в прямой корреляции от "явки", почти половина которой - липовая.
>
>Что-то это мне начинает напоминать дискуссию по СТО.
>ЕРовая доля на графике зависимости явка - доля от числа проголосовавших, вообще говоря, не зависела бы от явки по участкам, т.к. это была бы с точностью до шума константа.

Это я уже слышал от Вас. Что не зависела бы. Но она не зависела бы при честных выборах, а при вбросе зависела бы.



>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.

Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?

>Никакими статистическими изгибами доказать что половина явки - липовая, невозможно.

Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.

>> Не знаю, что Вы в них нетипичного увидели, но они для других партий корреляцию с явкой избирателей не показывают.
>
>Я вам пояснил, что отсутствие корреляции с явкой типично для партий с постоянным числом приверженцев, которые и обеспечивают устойчивый минимальный уровень голосующих - убежденный сторонник партии придет на выборы всегда или почти всегда и проголосует за свою партию, аполитичный избиратель может прийти, а может и не прийти и склонен голосовать "как все",

Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.

>т.е. отдавать голос за наиболее раскрученный бренд. Вот все что на графике идет от минимального примерно уровня Едра вправо - это те избиратели, за голоса которых партии-аутсайдеры реально могли побороться.

>Что касается "вбросов", то статистически значимые приписки проявляются в поднятии постоянной составляющей процента голосов поданных за ЕР, и в "выбросах" вверх по отдельным участкам.

То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)? Ну это сильное утверждение. Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.

>Я не говорю что злоупотреблений не было, еще как было, чтоб в "Лужок-сити" да не попытались подыграть удаче, но я утверждаю, что выводы из графика делаются далекоидущие и неправильные, доказывать злоупотребления надо иными методами.

Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.
От vld
К Игорь (15.10.2009 18:14:54)
Дата 16.10.2009 11:24:50

Re: А, я...

>>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
>
> Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?

Объясняю в последний раз, на пальцах.
Забудем про "другие графики", чтобы не путаться.
Допустим на участке зарегистрировано N избирателей, допустим также, что среди них есть сколько-то политиечески активных, N2% всегда голосуют за ЕР, N1% - за КПРФ. Кроме того, есть еще X% политически пассивных ("болото") избирателей, которые могут прийти на голосование, а могут и нет, но если придут, будут голосовать с наибольшей вероятностью за наиболее "раскрученный бренд" и/или за правящую партию из консервативных соображений. За исключением небольших флюктуаций при отсутствии активной агитации со стороны оппозиции (в которой оппозиция "показывает свою силу и значимость") такие будут голосовать в основном за партию власти.
Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
КПРФ=N1 + K1*X от числа избирателей,
ЕР=N2 + K2*X, (1)
где K1 - доля "болота", голосующая за КПРФ, К2 - за ЕР. Если К1 << K2, то будем видеть картинку аналогичную приведенной на графике.
Теперь рассмотрим вариант "вброса". "Вброс" можно записать так: ЕР = N2+Y + K2*X, если "вброс" имеет составляющие постоянную и пропорциональную числу проголосовавших, то можно записать Y= Y0+ K3*X. Тогда
ЕР = N2 + Y0 + (K2+K3)*X (2)
Переопределяя коэффеициенты как N2'=N2+Y0, K2'=K2+K3 получим
ЕР= N2'+ K2'*X. (3)
Легко видеть, что качественного отличия между (1) и (3) нет. И как вы собираетесь находить в графике "вбросы"?


> Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.

Напишите алгоритм, подобно приведенному выше, как вы это собираетесь делать.

> Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.

Пояснил, см. выше.

> То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)?

См. выше, корреляция зависит от способа "вброса". Может и коррелировать. Я утверждаю, что, срого говоря, различить нельзя.

>Ну это сильное утверждение.

Сильное, но не моё.

>Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.

Верно в предполоении, что вся явка сверх той что "по левому край" графика, обеспечена вбросами - это очень сильное утверждение, но недоказуемое.

> Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.

Это довольно известное "рассуждение" - не мое. Вполне, кстати, перекликается с идеей со"соборного голосования" СГКМ. Если по простому, люди аполитичные в основном голосуют за того, кто продемонстрировал способность что-то делать и обладание реальной властью и силой, а не случайным образом. Рептильная позиция КПРФ и оппозиционных партий во время предыдущего срока "сидения" в Думе и крайне невнятная агитация полностью оттолкнули от них колеблющихся, а "протестного электората" в Москве исчезающе мало.
А то что "очевидно и все объясняет" - не довод, рассуждения про бога тоже очевидны и все объясняют, вот только толку от них никакого.

Так что "вбросы", увы, только усугубили имеющуюся ситуацию, но вряд ли решительно изменили ее.
От Игорь
К vld (16.10.2009 11:24:50)
Дата 19.10.2009 20:58:52

Re: А, я...

>>>Прямая корреляция как раз на том графике, который приведен.
>>
>> Да, и только у Едро, а у других партий такой корреляции нет. НА ТОМ ЖЕ ГРАФИКЕ. Где объяснения? Впрочем Вы можете перестроить график в своих координатах. Вы утверждаете, что при преобразовании координат, изменитя вид графика только у ЕДРО, и станет таким же, как и у других партий?
>
>Объясняю в последний раз, на пальцах.
>Забудем про "другие графики", чтобы не путаться.

Про графики забывать нельзя. Без сравнения не обойдешься.

>Допустим на участке зарегистрировано N избирателей, допустим также, что среди них есть сколько-то политиечески активных, N2% всегда голосуют за ЕР, N1% - за КПРФ. Кроме того, есть еще X% политически пассивных ("болото") избирателей, которые могут прийти на голосование, а могут и нет, но если придут, будут голосовать с наибольшей вероятностью за наиболее "раскрученный бренд" и/или за правящую партию из консервативных соображений. За исключением небольших флюктуаций при отсутствии активной агитации со стороны оппозиции (в которой оппозиция "показывает свою силу и значимость") такие будут голосовать в основном за партию власти.
>Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
>КПРФ=N1 + K1*X от числа избирателей,
>ЕР=N2 + K2*X, (1)
>где K1 - доля "болота", голосующая за КПРФ, К2 - за ЕР. Если К1 << K2, то будем видеть картинку аналогичную приведенной на графике.
>Теперь рассмотрим вариант "вброса". "Вброс" можно записать так: ЕР = N2+Y + K2*X, если "вброс" имеет составляющие постоянную и пропорциональную числу проголосовавших, то можно записать Y= Y0+ K3*X. Тогда
>ЕР = N2 + Y0 + (K2+K3)*X (2)
>Переопределяя коэффеициенты как N2'=N2+Y0, K2'=K2+K3 получим
>ЕР= N2'+ K2'*X. (3)
>Легко видеть, что качественного отличия между (1) и (3) нет. И как вы собираетесь находить в графике "вбросы"?

А теперь мне понятно, что Вы имеете в виду. Вы, очивидно, на основании моих каких-то не очень аккуратных фраз, решили, что я де считаю распределение голосов за ЕР само по себе аномальным, а распределение голосов за остальные партии сами по себе нормальными. Ну так вот, я как нибудь с Божьей помощью догадаюсь, что если в мешке половина зеленых шаров - то чем больше будет порция ( то бишь явка), тем больше будет количество зеленых шаро в порции, а стало быть и отношение этого количества ко всем шарам в мешке. Дело в том, что сама по себе картинка для ЕР как раз нормальна, абсолютно ненормальна картинка для других партий. То есть пресловутая независимость процента от явки. Она означает, что на всех участках все избиратели, которые в принципе за эти партии - пришли и проголоосали за них, независимо от общей явки. В Вашей модели это соотвесттвует предположению К1 << K2. Но статистически оно очень и очень маловероятно для всех участков и для любой явки.

Далее, если предположить, что все таки столь невероятная ситуация реализовалась, то тогда по графикам приведенной статистики следует, что в Москве за коммунистов 6% и все он пришли проголосовать. За остальные партии, кроме ЕР - тоже в сумме 6% и тоже все они пришли на всех вообще участках, а вот за ЕР - целых 88%, но вот только не все они пришли, а прищло разное количество в зависимости от явки. Но подобная картина предпочтений 6%,65, 88% - оповергается любым из проведенных ранее опросов общественного мнения.

Таким образом фальсификация налицо, ну или надо предположить, что случайно реализовалась крайне маловероятная ситуация, и при этом вопеки всей опросной статистике соотношение голосов за ЕР, коммунистов и другие парти - 88% : 6%: 6% соотвесттвенно.



>> Вот именно этой прямой корреляцией не только доказывается, но и можно более менее точно рассчитать, какая часть явки - липовая.
>
>Напишите алгоритм, подобно приведенному выше, как вы это собираетесь делать.

Я Вам все и без алгоритма объяснил - Вы прицепились к какой-то моей неаккуратно брошеннйо фразе и стали мне доказывать очевидное.

>> Вы это заявили, но Вы не пояснили, как это может объяснить корреляцию. Точнее Ваше объяснение "на пальцах" прямо противоположно объяснению Патта.
>
>Пояснил, см. выше.

Спасибо, а то я не знал. Вы также в Вашей моджели ввелди статистически очень маловероятное предположение К1 << K2, не поясняя, почему такое может быть, и какова вероятность такого за все партии, отличные от ЕР.

>> То есть Вы утверждаете, что при вбросах количество голосов за Едро не коррелировало бы с явкой ( половина которой приписана)?
>
>См. выше, корреляция зависит от способа "вброса". Может и коррелировать. Я утверждаю, что, срого говоря, различить нельзя.

Вы это утверждаете безосновательно. Точнее основываясь на статистически маловероятном предположении, и не оббразая внимание на то, какие тогда реально должны быть педпочтения избирателей ( типа тогда должно быть 88% за ЕР). Ну так вот здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/279195.htm
математики с Вами также не согласны.

>>Ну это сильное утверждение.
>
>Сильное, но не моё.

>>Больше вбросили ( больше "явка") - больший процент голосов за Едро. Потому что вбрасывали только за Едро. Логика железная. У Вас с Паттом такой логики нет.
>
>Верно в предполоении, что вся явка сверх той что "по левому край" графика, обеспечена вбросами - это очень сильное утверждение, но недоказуемое.

Легко доказуемое аномальностью распределения за другие партии и цифрами предпочтений, какие потребовала бы такая аномалия, не говоря уже о ее ничтожнйо вероятности.

>> Это у Вас выводы неправильные, потому что построены на мало кому понятных сомнительных рассуждениях про "болото", ничем фактическим не подтвержденных. А рассуждения про вброс - очевидны и все объясняют.
>
>Это довольно известное "рассуждение" - не мое. Вполне, кстати, перекликается с идеей со"соборного голосования" СГКМ. Если по простому, люди аполитичные в основном голосуют за того, кто продемонстрировал способность что-то делать и обладание реальной властью и силой, а не случайным образом. Рептильная позиция КПРФ и оппозиционных партий во время предыдущего срока "сидения" в Думе и крайне невнятная агитация полностью оттолкнули от них колеблющихся, а "протестного электората" в Москве исчезающе мало.

Ага, прям полностью - все 100% и отпали за все сразу партии, кроме ЕР , и все кто хотел, те и смогли прийти, обстоятельства для всех кто твердо хотел - сложились 100% благоприятно. Я вот хотел - да не смог прийти. - Но -я, разумеется, единственное исключение. Т.е. при формальном подходе - реальная жизнь побоку. K1>>K2 да и все тут.

>А то что "очевидно и все объясняет" - не довод, рассуждения про бога тоже очевидны и все объясняют, вот только толку от них никакого.

>Так что "вбросы", увы, только усугубили имеющуюся ситуацию, но вряд ли решительно изменили ее.

Нет, вбросы можно численно рассчитать, пользуясь нормальным, а не придуманым неверороятным статраспределением и кроме того, я хочу обраить внимание, что сам разброс явки - от 20 до 50% в г. Москве - статистическая аномалия. Это не разные страны и не разные регионы, а один и тоо же город.
От vld
К vld (16.10.2009 11:24:50)
Дата 16.10.2009 11:26:11

Re: поправка - существенная опечатка


>Тогда на графике зависомости от числа проголосовавших будем иметь примерно следующую картину:
читать как ->
Тогда на графике зависомости от числа _зарегистрированных избирателей_ будем иметь примерно следующую картину:
От Игорь
К Alexandre Putt (13.10.2009 21:06:13)
Дата 14.10.2009 12:29:56

Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?

>> Как раз наоборот, доли на графике считаются от общего количества избирателей на участке.
>
>Так места даются от общего количества заявившихся избирателей. Поэтому моё замечание про 13% у КПРФ не верно. При 5% поддержке населения им даётся 13% мест, всё правильно, потому что есть неявка.

>> Может чего поумнее придумаете?
>
>Самое простое объяснение: избиратели Е-Р имеют активную гражданскую позицию. Соответственно на тех участках, где больше активных избирателей, и доля Е-Р больше.

Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию. Только она у всех в разном заключается. У одних - в голосовании за Едро, у других - за КПРФ, у третьих - за "Справедливую Россию" и т.п. Поэтому если бы Ваше предположение было статистически верно, то аналогичные зависимости получались бы у всех партий, только в меньшем масштабе величин, чего не наблюджается. Значит Ваше предположение статистически неверно. Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?

>Второе объяснение: избиратели Е-Р живут в наиболее преуспевающих районах Москвы, где удобно голосовать и где нет каких-либо осложняющих факторов. Я жду объяснений, что это за 10% участки. Там таджики поди одни живут, в вагончиках?

Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают. Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать? Типа в "бедных" районах подходы к избирательным комиссиям перекрыты милицейскими кордонами, с запретом свободно пропускать людей? Ну ничего поумнее-то придумать не могли?

>Третье объяснение я уже привёл. Данные по КПРФ не могут быть систематическими, там слишком малое число избирателей. Вполне может быть, если бы за КПРФ голосовало 25-35% избирателей, мы бы наблюдали такую же зависимость - почему бы и нет?

Это утверждение долждно быть обосновано статистически. Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.

>> Также уверяю Вас, сто если Вы тысячу раз подкините монету, то решка выпадет примерно в 500 случаях.
>
>Так Вы решили, что места должны распределяться равномерно по партиям? Всем партиям по равному числу голосов?

Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его, а потом вынимать разными порциями и считать горошины - сколько какого цвета, то по мере увеличения размера зачерпываемой порции никакого пропорционального увеличения количества горошин того цвета, который в мешке в большей пропорции - заведомо не будет. Пропорции горошин каждого цвета в любой статистически большой порции, взятой в любом месте мешка будут сохраняться в соответствии с реальным количеством горошин каждого цвета, заброшенных первоначально в мещок.

>> Ну так они должны быть доступны, у нас же демократия, или все таки тоталитаризм?
>
>Приведите ссылку.

Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.

Итак не просто самое простое - а единственно возможное объяснение полученным статистическим результатам заключается в том, что был осуществлен небывало большой вброс левых бюллетеней, плюс голосование левых избирателей. Всем им приписали голоса за Единую Россию, и, следовательно, так и получилось, что количество голосов поданных За Е-Р оказалось почти пропорционально явке на участки. Явка была приписана в соотвесттвии с количеством приписанных бюллетеней за Едро. Реальная явка избирателей была значительно меньше.

Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.10.2009 12:29:56)
Дата 14.10.2009 13:11:41

А Вы разве не знаете? Мне Грызлов приплачивает

> Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?

Почему заведомую и небывало крупную?

Я никакой агит. работы со стороны КПРФ не заметил. Ну разве что один раз симпатичная девушка календарик подарила. И всё.

Т.е. КПРФ не имела никакого плана участий на выборах и практически ничего не делала для достижения успеха. Чего хотят эти люди, что голоса им просто так понесут?

> Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию.

Все иметь активную позицию по определению не могут. Тогда никакой активной позиции просто не существует.

Очевидно, что есть различия в характеристиках "популяций", голосующих за разные партии. Вот Вы знаете портреты этих популяций? По какой-то причине избиратели ЕР оказались намного активнее.

А кто знает? КПРФ делала исследования? Нет? Вот между прочим "юным обществоведам" было бы полезно сделать такое исследование.

> Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?

Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.

Да неужели? Так уж одинаково?

> Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать?

Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

> Это утверждение долждно быть обосновано статистически.

Тут нужны данные за разные периоды. Вы их собирать не будете, я знаю.

> Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.

Их доля менее 5%, стало быть они на грани ошибки.

> Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его,

Вы решили неправильно. С какой стати в результатах голосований не должно быть никаких зависимостей? Они там есть, я Вас уверяю, очень интересные.

> Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.

Я не нашёл исходные данные для графика, стало быть я не обязан ему доверять. На сайте Мосизбиркома есть данные по районам (17 наблюдений, по-моему), я посмотрю их в пятницу.

> Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.

Выборы - не кубики, и голосование - не результат бросания монеты. Какие там зависимости, Вы заранее знать не можете. Тут нужен анализ. Сделать его я бы, наверное, смог, при наличии данных в большом объёме.

Что касается моего выступления, я просто указываю на альтернативные объяснения, которые ничем не хуже. Пока Вы не можете их опровергнуть, кричать о фальсификациях нелепо.
От Леонид
К Alexandre Putt (14.10.2009 13:11:41)
Дата 14.10.2009 22:57:58

Я не могу с Вами согласиться


>Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

>Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

Вы знаете, я вполне доволен текущей действительностю. В первую очередь, в своей семье, среди своих близких, а в стране - по принципу: "не было бы хуже". Перемен не жажду, мне не нужны ни великие свершения, ни великие достижения, ни великие потрясения. Я еще лет 20 назад понял, что, по слову пророка Исаии, не следует пренебрегать тихо текущими водами Силоама. Тем не менее зачем мне идти голосовать за правящую партию? Да еще на региональных выборах, на которые мне ехать за 200 км? Да и без пути просто не пошел бы.
Тем не менее, я решительно не согласен с Вашим выражением саботировать выборы. Саботаж - термин, имеющий крайне негативную политическую окраску, если вспомнить историю особенно. Равно как и бойкот выборов, тоже политический термин. В отношении себя я считаю приемлимым, что я игнорирую выборы или не участвую в них. Конституция РФ предоставляет мне право избирать, но не обязывает участвовать в голосовании. И я, не участвовая в выборах, никого ни за кого не агитируя, не призывая не участвовать в голосовании, ничем не нарушаю законодательства РФ. А моя позиция не участвовать в выборах проистекает из моего внутреннего убеждения. В частности, применительно ко мне лично слова о саботировании выборов из-за недовольства считаю полностью неуместными и некорректными.

>> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.
>
>Да неужели? Так уж одинаково?

Смотря как рассматривать. Разве что разнятся по развитию инфрастуктуры, но трущоб все-таки нет. Или я всю жизнь прожил в трущобах на окраинах Москвы.

>Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

Теоретически Вы правы. Но жизнь-то гораздо разнообразнее теоретических схем. Я прекрасно помню, как бабки, собирающие бутылки, дружно бежали голосовать за Ельцина в 1993, в 1996 году. И надо учесть, что все-таки по районам Москвы так не расселены люди из разных социальных групп. И в одном районе они соседи.

А вот что касается Вашей позиции относительно парламентских демаршей, я с Вами полностью согласен. Это действительно очень неумно. И Вашей позиции относительно фальсификации выборов - тоже. Тут нам просто спорить не о чем. На мой взгляд, Вы более правы тут. Резко эти выборы нефальсифицированы, ибо незачем.
От Игорь
К Леонид (14.10.2009 22:57:58)
Дата 15.10.2009 12:21:27

Re: Я не...


>А вот что касается Вашей позиции относительно парламентских демаршей, я с Вами полностью согласен. Это действительно очень неумно. И Вашей позиции относительно фальсификации выборов - тоже. Тут нам просто спорить не о чем. На мой взгляд, Вы более правы тут. Резко эти выборы нефальсифицированы, ибо незачем.

Это почему это незачем? У коммунистов предварительные опросы давали 22-25% голосов. Остальные бы партии тоже все прошли 7% барьер кроме "патриотов России". В результате у Едра могло бы быть меньше половины в Мосгордуме. А на следующих выборах, при наличии в Мосгордуме стольких оппрозиционных депутатов да еще в кризис - позиции Едро вообще могли бы быть незавидными.
От Игорь
К Alexandre Putt (14.10.2009 13:11:41)
Дата 14.10.2009 19:05:16

Так самое плохое, когда зло поддерживаешь добровольно

>> Зачем Вы защищате заведомую и небывало крупную фальсификацию?
>
>Почему заведомую и небывало крупную?

А потому что прошлые статанализы не выявляли такого количества фальсификаций - здесь получается, что результат 66 на 13 может быть изменен на 40 на 30. Такого еще не бывало ни разу.

>Я никакой агит. работы со стороны КПРФ не заметил. Ну разве что один раз симпатичная девушка календарик подарила. И всё.

А со стороны других партий заметили?

>Т.е. КПРФ не имела никакого плана участий на выборах и практически ничего не делала для достижения успеха. Чего хотят эти люди, что голоса им просто так понесут?

Однако у КПРФ по предваотьельным опросам выходило на этот раз 22-25 процентов.

>> Это никакое не объяснение. Все избиратели, которые ходят на выборы и добровольно голосуют за тех, за кого хотят, имеют активную гражданскую позицию.
>
>Все иметь активную позицию по определению не могут. Тогда никакой активной позиции просто не существует.

Все кто проголосвал добровольно, имеют активную позицию с точки зрения голосованяи на выборах. Или Вы собираетесь по другому ее определять? Мистическим образом?

>Очевидно, что есть различия в характеристиках "популяций", голосующих за разные партии. Вот Вы знаете портреты этих популяций? По какой-то причине избиратели ЕР оказались намного активнее.

Здесь вопрос не в активности, а в корреляции между активностью всех избирателей и голосами за Едро. А активность на выбюорах была низкой.

>А кто знает? КПРФ делала исследования? Нет? Вот между прочим "юным обществоведам" было бы полезно сделать такое исследование.

Естественно делала. Обнаружены многочисленные фактические нарушения - в пользо Едро. Это Вам под исследования не подходит?

>> Правда может Вы имеете в виду некую мистическую активность избирателей Единой России, принципиально отличную от активности всех других избирателей?
>
>Никакой мистики нет. Кто голосует за правящую партию? Те, кто доволен текущей действительностью и не жаждет перемен. Почему бы им не иметь активную позицию?

А кто голосует против партии власти - те кто недоволен текущей действительностью и жаждет перемен. У кого позиция активне - у тех кто жаждет перемен или у тех, кто не жаждет?

>Люди, которые не довольны, могли просто саботировать выборы. Соответственно там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Всё резонно. Это гипотеза, одна из многих. Ваша - ничем не лучше.

Эта не гипотеза а глупость, она не объясняет почему там, где много голосующих, больше популярность ЕР. Она просто это утверждает, но не дает статистически достоверных объяснений. Там где много голосующих, почему вся дополнительная активность идет в ЕР, а в другие партии не идет?

>> Во-первых тв Москве нет трущоб и все районы примерно одинаково преумпевают.
>
>Да неужели? Так уж одинаково?

Разница есть, но она не столь значительна, чтобы давать такие феноменальные результаты. Но опять же нет никаакого резона полагатьт, что в бедных районах доступ к участкам хуже, чем в богатых.

>> Во вторых - какая связь с гипотетической бедностью района, и неудобством голосовать?
>
>Человек со стабильным нормальным заработком и хорошим досугом имеет больше возможностей пойти проголосовать, чем человек, работающий на износ за гроши, не имеющий свободного времени.

Пардон, речь идет о выходном дне, а нищие у нас - не работающие на износ, а бездомные и безработные, у которпых свободного времени куда больше, чем у людей со стабильным заработком.

>> Это утверждение долждно быть обосновано статистически.
>
>Тут нужны данные за разные периоды. Вы их собирать не будете, я знаю.

>> Я уже сказал, что сотни тысяч проголосовавших зав КПРФ образуют заведомо большое с точки зррения статистического анализа число. Попробуйте опровергните. Так что это тоже - мимо.
>
>Их доля менее 5%, стало быть они на грани ошибки.

На грани какой ошибки? Вы хотите сказать, что по результатам выборов нельзя определить колимчество проголосовавшихъ за КПРФ с точностью не то что до одного прооцента, а и до одного человека? Статистическая ошибка относится не к прямым подсчетам голосов - а к статвыборкам, когда вместо миллионов избирателей какой-нибудь Левада-центр опрашивает тысячи полторы. И вот тогда он по результатам иэтих опросов и предыдущему опыту и говорит, что реальная ситуация с стиране может отличаться от результатов его выбороки не более, чем на 5%. Здесь же речь идет про прямой подсчет голосов миллионов проголосовавших, из которых за КПРФ проголосовали по всей стран опять таки миллионы, а в Москве - сотни тысяч.

>> Нет, я решило, что если в мешок насыпать горошин разного цвета в разных пропорциях, встряхнуть его,
>
>Вы решили неправильно. С какой стати в результатах голосований не должно быть никаких зависимостей? Они там есть, я Вас уверяю, очень интересные.

Это я знаю, савую вопиющую зависимость я и представил.

>> Слушайте, я привел Вам очень подробную ссылку с подсылками, анализируя которые Вы можете убедиться, что данные брались с официального сайта Момизбиркома. Возьмите их оттуда и составьте свои графики, если не верите чужой работе.
>
>Я не нашёл исходные данные для графика, стало быть я не обязан ему доверять. На сайте Мосизбиркома есть данные по районам (17 наблюдений, по-моему), я посмотрю их в пятницу.

>> Вероятиность самопроизвольного образования приведенного статраспределения куда меньше, чем вероятность бросить кубик сто раз и получить одни шестерки.
>
>Выборы - не кубики, и голосование - не результат бросания монеты. Какие там зависимости, Вы заранее знать не можете. Тут нужен анализ. Сделать его я бы, наверное, смог, при наличии данных в большом объёме.

Выборы - это результат бросания кубика, у которого каждая грань имеет статвес, равный доле избирателйе соотвесттвующекй партии. Эта доля я выявляется в результате многосичленных голосований. Так же как и социологические опросы. Иначе в них не было бы никакого смысла. Тогда бы результаты соцопросов прямо зависели бы от количества людей, попавших в статвыборку, - и не было бы числа опрошенных, больше которого коррекции результиатов могли бы быть лишь незначительными. Однако все соцопросы полагает, что достаточно опросить несколько тысяч граждан, и это с хорошей точностью даст предствапвление о мнении всего населения.

>Что касается моего выступления, я просто указываю на альтернативные объяснения, которые ничем не хуже.

Они ничего не объясняют, эти Ваши объяснения. И противоречат общим законам социальной статистики.

>Пока Вы не можете их опровергнуть, кричать о фальсификациях нелепо.

Что именно опровергнуть? Ваши объяснения ничего не объясняют, потому и опровергать нечего. Вы сами то в них верите?
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (14.10.2009 12:29:56)
Дата 14.10.2009 12:36:47

Re: Опубликованы ли данные по округам?

Кое-где наблюдатели как будто добились верного подсчета, и результаты резко отличаются от остальных округов.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (14.10.2009 12:36:47)
Дата 14.10.2009 12:50:41

Re: Опубликованы ли...

Если и опубликованы, то их несколько тысяч и статанализ один человек не осилит. Но по районам вполне убедительная картина фальсификаций.

Для меня сейчас важно - спустит ли КПРФ такое на тормозах, или нет. Если спустит - это было бы подло по отношению к своим избирателям. Я полагаю, что нужно написать открытое письмо в оппозиционные газеты с требованием к КПРФ не признавать результаты выборов, сформировать протестный штаб, провести полный статанализ официальныъх итогов хотя бы по Москве, оклеить всю Москву листовками с простым и доходчивым разъхяснением, почему результаты выборов не могли быть такими, какими их доложили официально, обратится к авторитетным математикам - с просьбой прокомментироватьь статрезультаты выборов, открыть счет для сбора денег для протестного штаба, назначить дату проведения бессролчного протестного митинга в Москве.
От Pedro
К Игорь (14.10.2009 12:50:41)
Дата 14.10.2009 23:22:37

Лажанулся я

Староста группы аспирантов по политологии позвонила и предложила, не хочешь мол поучаствовать в сброе подписей? (Она член Единой России). Я - как это?
- Все законно - кто заведомо не хочет голосовать, ставим соответствующие подписи подписи. 2000 р., поспрашивай знакомых.
- Погоди, как это заведомо? Ты хоть понимаешь, что вся эта ваша единая россия просто оборзела вконец?
- Да нет. Ты что, всё чисто, поспрашивай знакомых!
Надо было туда пойти, просто завал был с другой срочной работой. Это было бы интересно
От Игорь
К Pedro (14.10.2009 23:22:37)
Дата 15.10.2009 12:16:17

Re: Лажанулся я

>Староста группы аспирантов по политологии позвонила и предложила, не хочешь мол поучаствовать в сброе подписей? (Она член Единой России). Я - как это?
> - Все законно - кто заведомо не хочет голосовать, ставим соответствующие подписи подписи. 2000 р., поспрашивай знакомых.
> - Погоди, как это заведомо? Ты хоть понимаешь, что вся эта ваша единая россия просто оборзела вконец?
> - Да нет. Ты что, всё чисто, поспрашивай знакомых!
>Надо было туда пойти, просто завал был с другой срочной работой. Это было бы интересно

Т.е. они хотели бы обезопасить себя - "проголосовав" за тех, кто заведомо не придет? Очень интересно. Напрасно Вы не пошли. Надо было пойти, а потом быть свидетелем фальсификаций.