От 7-40
К vld
Дата 03.11.2009 12:37:57
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Маски сброшены:...

>>Насчет человечества Вы махнули, как и насчет величайшего. Для СССР это было да, достижение, но и то не величайшее.
>Нен величайшее, но хорошая технологическая мулька. Для 1986 года вообще замечательная.

В те же годы в СССР разрабатывалась система посадки на авианосец. Это гораздо более сложная вещь.

>>Тот же "Шаттл" мог садиться на автомате задолго до этого.
>В "Шаттле" все же все было устроено несколько иначе, наск. я понимаю, там полная автоматическая посадка не была предусморена как штатный режим, в автомате - выход на глиссаду до "висения" над полосой - вроде современных систем АП 2 класса используемых в ГА и при посадке на авианосцы.

В "Шаттле" все то же самое, что на "Буране". На советских "челноках" в пилотируемом режиме штатной тоже была только управляемая посадка. Автопосадка - опция для беспилотных испытаний. "Шаттл" просто не проходил беспилотных испытаний. Но система автопосадки на нем стояла с самого начала. Более того, она штатно работает в каждом полете. С момента, когда пилот берет управление, она продолжает выдавать указания на экраны, и пилоту остается, по сути, следовать ее указаниям, фактически удерживая крестик в выводимом окошке или что-то вроде этого. После полета указания системы обязательно анализируются. До сих пор лишь в паре случаев пилоты выходили за пределы указаний системы автопосадки, и послеполетный анализ во всех случаях показывал, что система машину на полосу привела бы. Из некоторых соображений система автопосадки не имела возможности выдавать прямые команды на выпуск воздушных датчиков и шасси (правда, эти команды могут выдаваться по радиолинии с земли). Минимальная высота, на которой пилот "брал руль", до сих пор была, кажется, ок. 40 метров (во 2-м полете). В предварительную программу нескольких (двух, кажется) полетов входило выполнение автопосадки вплоть до полосы, но по разным причинам ее из программы исключали.

>>ситуация в ряде аспектов сложнее, чем с "челноком". У "челнока" летные качества утюга, он мало подвержен возмущениям и ведет себя значительно предсказуемее, чем другие самолеты.
>А в ряде аспектов проще. Челнок - все же садится практически "по планерному", и, как справедливо отмечено, обладает аэродинамикой утюга. Требования по точности захода значительно выше чем у авиалайнера - не "подправишь".

Основная сложность в подобных системах - в парировании случайных отклонений. Ветровые порывы, для захода на авианосец - качание палубы и тот же ветер. Да и та же точность для захода на авианосец требуется много выше. У "челнока" размах случайных отклонений очень мал. Он почти не сносится ветром. И, кстати, он очень даже "подправишь". Перед посадкой "челнок" (как "Шаттл", так и "Буран") проходят "запасной" отрезок, в русской терминологии цилиндр рассеяния энергии. Это проход через полосу с последующим разворотом почти на 180 градусов. На этом отрезке компенсируются все ошибки приведения. И даже после этого отрезка, непосредственно на глиссаде, "челнок" обладает полным набором аэродинамических средств управления. У него нет только двигателя, но планирующая посадка не вызывает проблем уже сто лет в обед. Конечно, посадка "без двигателя" может вызывать удивление, но единственная принципиальная разница с посадкой с двигателями в том, что ее нельзя повторить. :)

>>>Не согласен. И Попов, и Мухин - советские люди, их больно за судьбу СССР и разоблачают только тех, кто нанес ущерб, а в конечном счете - и развалил СССР - Политбюро ЦК КПСС шестидесятых, семидесятых и восьмидесятых годов XX века. А некоторые ученые тоже действовали по указанию Политбюро.
>>Почему "некоторые"? Зачем такая скромность? Многие действовали по указанию Политбюро. Советские конструкторы ракетной техники, двигателисты, ракетчики, соответствующие ученые - они, безусловно, действовали по прямому указанию Политбюро или во всяком случае в прямом соответствии с этими указаниями.

>Советские двигателисты-ракетчики, по крайней мере ГК, могли буквально снять трубку и позвонить в Политбюро. Так что они, они ироды виноваты. Не было на низ Мухиных с Покровскими, чтобы контролировать тсзть процесс разработки от альфы до омеги.

Вот-вот. А нам тут стыдливенько пытаются говорить о "некоторых" - дескать, если кто-то кое-где у нас порой... Все, все повязаны одной верёвочкой с изменниками. :)
От vld
К 7-40 (03.11.2009 12:37:57)
Дата 03.11.2009 14:16:04

Re: Маски сброшены:...

>В "Шаттле" все то же самое, что на "Буране". На советских "челноках" в пилотируемом режиме штатной тоже была только управляемая посадка. Автопосадка - опция для беспилотных испытаний. "Шаттл" просто не проходил беспилотных испытаний. Но система автопосадки на нем стояла с самого начала. Более того, она штатно работает в каждом полете. С момента, когда пилот берет управление, она продолжает выдавать указания на экраны, и пилоту остается, по сути, следовать ее указаниям, фактически удерживая крестик в выводимом окошке или что-то вроде этого.

Так и я о чем - система автоматической посадки ГА в чистом виде.
И, кстати, насчет авиансоцев, каждый, игравший на заре туманной юности в "леталки" помнит как выглядит система автоматической посадки на авианосец :)
Там не крестики - там скорее черточки.

>Основная сложность в подобных системах - в парировании случайных отклонений. Ветровые порывы, для захода на авианосец - качание палубы и тот же ветер. Да и та же точность для захода на авианосец требуется много выше.

На авианосец без человека самолет все же не садится - это, в конечном итоге, весьма существенный момент.

>но единственная принципиальная разница с посадкой с двигателями в том, что ее нельзя повторить. :)

Ну эт не такой уж пустяк, как кажется.

>Вот-вот. А нам тут стыдливенько пытаются говорить о "некоторых" - дескать, если кто-то кое-где у нас порой... Все, все повязаны одной верёвочкой с изменниками. :)

Нет, не повязаны, а просто-таки являются оными изменниками, вся надежда теперь только на Ю.Мухина.
От 7-40
К vld (03.11.2009 14:16:04)
Дата 04.11.2009 00:22:22

Re: Маски сброшены:...

>>Основная сложность в подобных системах - в парировании случайных отклонений. Ветровые порывы, для захода на авианосец - качание палубы и тот же ветер. Да и та же точность для захода на авианосец требуется много выше.
>
>На авианосец без человека самолет все же не садится - это, в конечном итоге, весьма существенный момент.

Как же не садится? Садится, еще как. С середины 60-х годов.
От vld
К 7-40 (04.11.2009 00:22:22)
Дата 05.11.2009 09:50:48

Re: Маски сброшены:...

>>На авианосец без человека самолет все же не садится - это, в конечном итоге, весьма существенный момент.
>
>Как же не садится? Садится, еще как. С середины 60-х годов.

Да зачем их сажать без человека-то?
Автоматическая посадка, конечно, de facto есть с ЕМНИП 66 года, но мужик в кабине потеет и за ручку держится - факт :)
От 7-40
К vld (05.11.2009 09:50:48)
Дата 05.11.2009 12:17:18

Re: Маски сброшены:...

>>Как же не садится? Садится, еще как. С середины 60-х годов.
>Да зачем их сажать без человека-то?
>Автоматическая посадка, конечно, de facto есть с ЕМНИП 66 года, но мужик в кабине потеет и за ручку держится - факт :)

Зачем - вопрос уже другой. :) Применительно же к разговору об автопосадке, автопосадка истребителя на авианосец с технической точки зрения много сложнее, чем автопосадка такого утюга, как "челнок", на идеально подготовленную полосу с кучей систем приведения. Этот утюг почти не подвержен внешним возмущениям, его поведение хорошо предсказуемо. Поэтому, скажем, возможность автопосадки "Шаттла" вообще никем никогда не рекламировалась как какое-то особое выдающееся достижение - это считалось совершенно естественным. Если к тому времени уже полтора десятилетия техника сажала истребители на авианосцы, то посадка устойчивого утюга на огромную полосу с системами приведения в округе не заслуживала больше, чем упоминания. Вот о ней и упоминают всего лишь, как о само собой разумеющемся. И никто не пытался это рекламировать как "величайшее достижение человечества".
От vld
К 7-40 (05.11.2009 12:17:18)
Дата 05.11.2009 12:53:30

Re: Маски сброшены:...

>Зачем - вопрос уже другой. :) Применительно же к разговору об автопосадке, автопосадка истребителя на авианосец с технической точки зрения много сложнее, чем автопосадка такого утюга, как "челнок", на идеально подготовленную полосу с кучей систем приведения.

Не берусь судить, там, поди, своих "тараканов" хватает.

>Этот утюг почти не подвержен внешним возмущениям, его поведение хорошо предсказуемо.

Опять же не возьмусь судить без познаний об особенностях аэродинамики "утюгов" по сравнению с обычной аэродинамической схемой..

>Поэтому, скажем, возможность автопосадки "Шаттла" вообще никем никогда не рекламировалась как какое-то особое выдающееся достижение - это считалось совершенно естественным.

Ну дык и "Бурана" особенно не рекламировалась, было сообщение ТАСС, что "в автоматическом режиме", да как-то и забылось. Скорее это огорчало - как же, без экипажа. Это новоподросшее поколение "ымперцев" отжигает о фантастическом ноу-хау, ну так "ымперцы" они много про чего жгут - про СТО вон ... :)
От 7-40
К vld (05.11.2009 12:53:30)
Дата 05.11.2009 13:43:07

Re: Маски сброшены:...

>>Поэтому, скажем, возможность автопосадки "Шаттла" вообще никем никогда не рекламировалась как какое-то особое выдающееся достижение - это считалось совершенно естественным.
>
>Ну дык и "Бурана" особенно не рекламировалась, было сообщение ТАСС, что "в автоматическом режиме", да как-то и забылось.

Но зато потом это было поднято на стяг в качестве неизменного повода величайшей гордости. :)

> Скорее это огорчало - как же, без экипажа.

В первый полёт??? С экипажем??? В СССР??? Я еще сейчас даже на "Шаттл" при каждом старте гляжу с некоторым страхом... А на "Энергию" с людьми в "Буране" так просто не знаю, как смотрел бы... Молился бы, наверное. :)
От vld
К 7-40 (05.11.2009 13:43:07)
Дата 09.11.2009 14:24:10

Re: Маски сброшены:...

>Но зато потом это было поднято на стяг в качестве неизменного повода величайшей гордости. :)

"Ымперцы" - они по определению люди не слишком образованные, а "на стяг" что-то поднимать надо.

>> Скорее это огорчало - как же, без экипажа.
>
>В первый полёт??? С экипажем??? В СССР??? Я еще сейчас даже на "Шаттл" при каждом старте гляжу с некоторым страхом... А на "Энергию" с людьми в "Буране" так просто не знаю, как смотрел бы... Молился бы, наверное. :)

Ну, с учетом соотношения покойников к успешно слетавшим на "Шаттл" действительно смотреть как-то стремно.
От 7-40
К vld (09.11.2009 14:24:10)
Дата 09.11.2009 17:22:43

Re: Маски сброшены:...

>>В первый полёт??? С экипажем??? В СССР??? Я еще сейчас даже на "Шаттл" при каждом старте гляжу с некоторым страхом... А на "Энергию" с людьми в "Буране" так просто не знаю, как смотрел бы... Молился бы, наверное. :)
>
>Ну, с учетом соотношения покойников к успешно слетавшим на "Шаттл" действительно смотреть как-то стремно.

Ну, соотношение тут мало отличается от соотношения у "Союзов". Просто стремно смотреть на пилотируемый корабль без САС, даже если у него твердотопливники. А уж с керосинками вроде РД-170 так совсем стремно было бы.
От vld
К 7-40 (09.11.2009 17:22:43)
Дата 09.11.2009 17:27:57

Re: Маски сброшены:...

>Ну, соотношение тут мало отличается от соотношения у "Союзов".

Прямое сравнение все же некорректно т.к. у "Союзов" фатальные неприятности происходили на начальном этапе, у шаттлов - более и менее равномерно в период эксплуатации (хотя по 2 случаям трудно "навести статистику").

>Просто стремно смотреть на пилотируемый корабль без САС, даже если у него твердотопливники. А уж с керосинками вроде РД-170 так совсем стремно было бы.

"Астронавт - професссия героическая" куда ж без риска.
Касательно сравнительной надежности "керосинок" и "моноблоков" сказать ничего не могу.
От 7-40
К vld (09.11.2009 17:27:57)
Дата 09.11.2009 17:50:53

Re: Маски сброшены:...

>>Ну, соотношение тут мало отличается от соотношения у "Союзов".
>Прямое сравнение все же некорректно т.к. у "Союзов" фатальные неприятности происходили на начальном этапе, у шаттлов - более и менее равномерно в период эксплуатации (хотя по 2 случаям трудно "навести статистику").

Это правда. Вообще капсульные аппараты по определению безопаснее "челноков": у них есть САС. Тяжелые аварии "Союзов" происходили не только на ранних этапах, но 2 раза САС спасала. А менее тяжелые до сих пор происходят.

>>Просто стремно смотреть на пилотируемый корабль без САС, даже если у него твердотопливники. А уж с керосинками вроде РД-170 так совсем стремно было бы.
>"Астронавт - професссия героическая" куда ж без риска.
>Касательно сравнительной надежности "керосинок" и "моноблоков" сказать ничего не могу.

"Керосинки" замкнутой схемы имеют неприятную особенность взрываться, то есть процессы разрушения происходят так быстро, что предпринять уже ничего нельзя. (Впрочем, и медленные процессы могут быть фатальными, что пример "Челленджера" наглядно показал). Сам РД-170 (в 171-м варианте) в ходе эксплуатации отказывал трижды, причем дважды - с взрывом на стартовом столе. При числе пусков меньше 100. А на "Энергии" таких 4...