От Лучезар
К 7-40
Дата 05.11.2009 14:14:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: НК-33 -...

>И на какой американской ракете он летает? И какая американская фирма их по лицензии производит?
>Ну раз они использованы даже в двух ракетах - американской и японской - то Вас, конечно, не затруднит назвать эти ракеты и сказать, что они вывели в космос?

>>Это подтверждается здесь: http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/nk-33.html (NASDA - старое имя японского космического агентства)
>
>Что подтверждается? Что японское космическое агентство уже успело сменить название (6 лет назад), а проект J-1 заглохнуть окончательно (примерно в то же время), а Лучезар и многие годы спустя будет приводить погибшие прожекты никогда не разработанных даже ракет как доказательство нужности двигателей, никогда не стоявших на этих никогда не существовавших иначе как на бумаге ракетах?

Зря Вы такой язвительный и стараетесь опровергать все, что другая сторона говорит, чтобы показать, какие мы "невежды" (что всегда было главным стремлением всех защитников НАСА). Ну ссылку я дал (см. выше), прочитали? Вот текст на английском:

GenCorp Aerojet is marketting the the NK-33 and NK-43 engines (AJ26-58/59 and AJ26-60 engines). The following companies/organizations are interested/using the engines:

- Kelly Space and Technology has proposed to use the Nk-33 engines on its Astroliner RLV ( http://www.aerospaceguide.net/astroliner.html).

- Kistler is using the engines on its K-1 Reusable Rocket.

- NASDA is also interested in using the the NK-33 engines as the first stage of an upgraded J-class ELV.

Ну что, разве ни один из перечисленных проектов не существует в действительности?
От 7-40
К Лучезар (05.11.2009 14:14:18)
Дата 05.11.2009 15:12:56

Re: НК-33 -...

>Зря Вы такой язвительный и стараетесь опровергать все, что другая сторона говорит, чтобы показать, какие мы "невежды" (что всегда было главным стремлением всех защитников НАСА). Ну ссылку я дал (см. выше), прочитали? Вот текст на английском:
>GenCorp Aerojet is marketting the the NK-33 and NK-43 engines (AJ26-58/59 and AJ26-60 engines). The following companies/organizations are interested/using the engines:
>- Kelly Space and Technology has proposed to use the Nk-33 engines on its Astroliner RLV ( http://www.aerospaceguide.net/astroliner.html).
>- Kistler is using the engines on its K-1 Reusable Rocket.
>- NASDA is also interested in using the the NK-33 engines as the first stage of an upgraded J-class ELV.
>Ну что, разве ни один из перечисленных проектов не существует в действительности?

Вы же ничено не знаете об этих проектах. Они существовали и умерли своей смертью, потому что спонсоров не нашлось. Аэроджет купил двигатели, но ни для одной ракеты применения им не нашёл. "Астролайнер" и "Кистлер" были вообще дутыми прожектами, в осуществимость которых едва ли верили их авторы. Сейчас эти прожекты мертвы. Японцы думали над ракетами J-1 чуть серьезнее, но тоже не нашли возможности их финансировать, и эти проекты также мертвы.

НК-33 не летал ни на одной ракете. И сегодня нет никакой уверенности, что он когда-нибудь полетит. Шансы есть, не спорю - но они весьма туманны. Все прошлые проекты с НК-33 проваливались, начиная с Н1. Что ещё?
От Karev1
К 7-40 (05.11.2009 15:12:56)
Дата 05.11.2009 15:58:02

Re: НК-33 -...


>
>Вы же ничено не знаете об этих проектах. Они существовали и умерли своей смертью, потому что спонсоров не нашлось. Аэроджет купил двигатели, но ни для одной ракеты применения им не нашёл. "Астролайнер" и "Кистлер" были вообще дутыми прожектами, в осуществимость которых едва ли верили их авторы.
А вот это очень похоже на правду. Очень похоже, что вся канитель была задумана с целью на халяву ознакомиться с конструкцией и технологией изготовления НК-33. Ознакомились. Далее возможны два варианта: 1. Двигатель получится у американцев слишком дорогим из-за необходимости осваивать новые технологии и они решили не воспроизводить его. 2. Конструкция и технология тщательно изучаются и адаптируются к американским производствам и через некоторое время появится некий американский ЖРД либо подобный НК-33 без упоминания какой-либо связи с прототипом либо испоьзующий какие-то находки кузнецовского бюро.
>НК-33 не летал ни на одной ракете. И сегодня нет никакой уверенности, что он когда-нибудь полетит. Шансы есть, не спорю - но они весьма туманны. Все прошлые проекты с НК-33 проваливались, начиная с Н1. Что ещё?
Н-1 провалился из-за НК-33? ;-) Только он на нем никогда не летал.
к стати. Можно предположить еще одну версию покупки НК-33, именно готовых двигателей. Наличие товарных количеств этого двигателя на складах, позволяло использовать из на новых или модернизированных РН даже не возобновляя их производства. Что сильно удешевляло бы новые ракеты и соответственно конкурентоспособность их на рынке носителей. Не секрет, что воспроизвести НК-33 Россия уже практически не в состоянии. А так, лет 10 отлетали бы на заделе.
От 7-40
К Karev1 (05.11.2009 15:58:02)
Дата 05.11.2009 18:51:41

Re: НК-33 -...

>>Вы же ничено не знаете об этих проектах. Они существовали и умерли своей смертью, потому что спонсоров не нашлось. Аэроджет купил двигатели, но ни для одной ракеты применения им не нашёл. "Астролайнер" и "Кистлер" были вообще дутыми прожектами, в осуществимость которых едва ли верили их авторы.
>А вот это очень похоже на правду. Очень похоже, что вся канитель была задумана с целью на халяву ознакомиться с конструкцией и технологией изготовления НК-33.

Вполне возможно. Почему не посмотреть задарма, что и как делает друг, товарищ и брат? :)

>Ознакомились. Далее возможны два варианта: 1. Двигатель получится у американцев слишком дорогим из-за необходимости осваивать новые технологии и они решили не воспроизводить его.

Да какие там могут быть новые технологии по сравнению с теми, что у них уже есть? Это не новые технологии, это просто ДРУГИЕ технологии. Вот с ними они, наверное, и захотели ознакомиться. Если подойдет что - позаимствовать. Хотя вряд ли они от этого что-то позаимстствуют напрямую. Но косвенным образом - вполне может быть.

>2. Конструкция и технология тщательно изучаются и адаптируются к американским производствам и через некоторое время появится некий американский ЖРД либо подобный НК-33 без упоминания какой-либо связи с прототипом либо испоьзующий какие-то находки кузнецовского бюро.

Вот это уже ближе к делу. Тщательно изучаются, и если подойдет - адаптируются. Хотя, скорее всего, ничего они адаптировать уже не будут, так как эпоха керосина, похоже, уже уходит. Вроде, у "Рокетдайна" были какие-то поползновения делать керосиновый движок закрытой схемы на манер советских, но что-то давно не слышно. Видать, просто некуда и незачем ставить.

>>НК-33 не летал ни на одной ракете. И сегодня нет никакой уверенности, что он когда-нибудь полетит. Шансы есть, не спорю - но они весьма туманны. Все прошлые проекты с НК-33 проваливались, начиная с Н1. Что ещё?
>Н-1 провалился из-за НК-33? ;-) Только он на нем никогда не летал.

Я разве говорил, что Н1 провалилась из-за НК-33 и что он на ней летал? ;) Я ж писал: НК-33 не летал ни на одной ракете. ;)

>к стати. Можно предположить еще одну версию покупки НК-33, именно готовых двигателей. Наличие товарных количеств этого двигателя на складах, позволяло использовать из на новых или модернизированных РН даже не возобновляя их производства. Что сильно удешевляло бы новые ракеты и соответственно конкурентоспособность их на рынке носителей.

Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.

> Не секрет, что воспроизвести НК-33 Россия уже практически не в состоянии. А так, лет 10 отлетали бы на заделе.

НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
От Karev1
К 7-40 (05.11.2009 18:51:41)
Дата 09.11.2009 09:34:27

Re: НК-33 -...

>>к стати. Можно предположить еще одну версию покупки НК-33, именно готовых двигателей. Наличие товарных количеств этого двигателя на складах, позволяло использовать из на новых или модернизированных РН даже не возобновляя их производства. Что сильно удешевляло бы новые ракеты и соответственно конкурентоспособность их на рынке носителей.
>
>Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.
НЕ, не, я не про это. Есть проект использования НК-33 на отечественных РН. И вот в этом плане закупка готовых НК-33 может рассматриваться как диверсия. В силу ниже сказанного.
>> Не секрет, что воспроизвести НК-33 Россия уже практически не в состоянии. А так, лет 10 отлетали бы на заделе.
>
>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.
От 7-40
К Karev1 (09.11.2009 09:34:27)
Дата 09.11.2009 12:54:33

Re: НК-33 -...

>>Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.
>НЕ, не, я не про это. Есть проект использования НК-33 на отечественных РН. И вот в этом плане закупка готовых НК-33 может рассматриваться как диверсия. В силу ниже сказанного.

Что-то я не понял. Закупка "Протонов" и "Союзов" (реально используемых на отечественном рынке) - это тоже диверсия? Вы вообще что называете "диверсией"?!

>>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
>Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.

Ракетная индустрия - это в современных условиях индустрия экономики. Сегодня получается, что для буржуев создание керосинок - любых - невыгодно. Купить в смазке и упаковке - годится. Но создавать и организовывать производство самому - не идет. Ну вот разве что "Мерлин" из последних в голову приходит, но это фирма, начинающая с нуля и проходящая сегодня этапы, пройденные остальными в 60-х годах.

Потому я и не думаю, что НК-33 будет использован буржуинами (разве что они найдут все-таки способ отстрелять закупленные экземпляры). А в России трудно предсказывать. Сумеют ли возобновить производство, будет ли возможность модернизировать ракету...
От Karev1
К 7-40 (09.11.2009 12:54:33)
Дата 09.11.2009 14:32:46

Re: НК-33 -...

>
>Что-то я не понял. Закупка "Протонов" и "Союзов" (реально используемых на отечественном рынке) - это тоже диверсия? Вы вообще что называете "диверсией"?!
Во-1-х, закупаются на "Протоны" и "Союзы", а услуги по выведению ими ПН. Во-2-х, те "Союзы", что закупаются французами для Куру делаются здесь и сейчас и могут быть изготовленны в любое время и в любых количествах (в пределах производственных мощностей). В-3-х, НК-33 закуплены по смешным в настоящее время ценам, и еще более смешными по сравнению с той выгодой, которую можно было бы получить, поставив их на новые носители. А главное, их уже не воспризвести.
>>>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
>>Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.
>
>Ракетная индустрия - это в современных условиях индустрия экономики. Сегодня получается, что для буржуев создание керосинок - любых - невыгодно. Купить в смазке и упаковке - годится. Но создавать и организовывать производство самому - не идет. Ну вот разве что "Мерлин" из последних в голову приходит, но это фирма, начинающая с нуля и проходящая сегодня этапы, пройденные остальными в 60-х годах.
А я о чем? Похоже, что производственные возможности американской индустрии в настоящее время не позволяют за приемлемые цены и в приемлемые сроки создавать керосиновые двигатели хорошего уровня.
>Потому я и не думаю, что НК-33 будет использован буржуинами (разве что они найдут все-таки способ отстрелять закупленные экземпляры). А в России трудно предсказывать. Сумеют ли возобновить производство, будет ли возможность модернизировать ракету...
В планах стоит установка НК-33 на новые Союзы, однако возобновлением производсва их никто не озабочен. Точнее наоборот, все делается для того, чтоб их воспроизводство было не возможно.
От 7-40
К Karev1 (09.11.2009 14:32:46)
Дата 09.11.2009 17:10:43

Re: НК-33 -...

>>Что-то я не понял. Закупка "Протонов" и "Союзов" (реально используемых на отечественном рынке) - это тоже диверсия? Вы вообще что называете "диверсией"?!
>Во-1-х, закупаются на "Протоны" и "Союзы", а услуги по выведению ими ПН.

Да без разницы.

> Во-2-х, те "Союзы", что закупаются французами для Куру делаются здесь и сейчас и могут быть изготовленны в любое время и в любых количествах (в пределах производственных мощностей).

Ну кто ж виноват, что НК-33 пока не производится. Но, может быть, производство и можно было бы восстановить, если бы понадобилось.

>В-3-х, НК-33 закуплены по смешным в настоящее время ценам, и еще более смешными по сравнению с той выгодой, которую можно было бы получить, поставив их на новые носители.

Видите ли, "та выгода, которую можно было бы получить, поставив их на новые носители", пока достаточно призрачна, поскольку новых носителей нет, и будут ли - не известно. И не известно, были бы ли, если бы двигатели не продали. Так что, может быть, это, наоборот, очень выгодная сделка - продать ненужное.

Во-вторых, в те времена Россия многое продала за бесценок, и НК-33 - вовсе не самая ценная из проданных вещей. А может, и наименее ценная.

>>Ракетная индустрия - это в современных условиях индустрия экономики. Сегодня получается, что для буржуев создание керосинок - любых - невыгодно. Купить в смазке и упаковке - годится. Но создавать и организовывать производство самому - не идет. Ну вот разве что "Мерлин" из последних в голову приходит, но это фирма, начинающая с нуля и проходящая сегодня этапы, пройденные остальными в 60-х годах.
>А я о чем? Похоже, что производственные возможности американской индустрии в настоящее время не позволяют за приемлемые цены и в приемлемые сроки создавать керосиновые двигатели хорошего уровня.

Как сказано-то! "Производственные возможности американской индустрии в настоящее время не позволяют создавать"! Знаете ли, с тем же успехом можно сказать, что "производственные возможности американской индустрии в настоящее время не позволяют за приемлемые цены и в приемлемые сроки создавать", например, паровозы. Ну вот не позволяют, да. Не выпускают они массово паровозов хорошего уровня. Но это не потому, что с их индустрией что-то не то - это потому, что в разных индустриальных условиях оптимальными оказываются разные решения. Крупные космические консорциумы в сегодняшних условиях предпочитают водород + твердотопливники. И только Россия, Китай и Индия еще пользуются своими старыми производствами керосинок и двигателей на "вонючке". Китайцы, правда, в новых тяжелых ракетах хотят на керосин перейти.

>В планах стоит установка НК-33 на новые Союзы, однако возобновлением производсва их никто не озабочен. Точнее наоборот, все делается для того, чтоб их воспроизводство было не возможно.

Если уж сделают "Ангару", то не очень понятно, зачем держать две альтернативные системы в условиях, когда, по-хорошему, конкуренции внутри страны все равно почти что и нет...