От Karev1
К 7-40
Дата 03.11.2009 14:10:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Вы не...

>> Кроме того собственно из-за отказа двигателя погибла только одна ракета Н-1 и то, как яростно доказывали двигателисты, из-за попадания в магистраль постороннего предмета. И это все было на старых двигателях.
>
>Все пуски, кроме 3-го, закончились авариями из-за двигателей.
Я что-то подзабыл? 1-й пуск - ложное срабатывание системы КОРД. 2-й - взрыв на старте одного двигателя. 3- выход на упор по каналу крена. 4 - обрыв трубопровода к датчику давления.
>>>- не озаботились отработкой на наземном стенде ступеней, уповая на опыт и доработку всей ракеты
>>Если бы вы почитали описания пусков Н-1 и причин их аварий, то убедились бы, что отработка первой ступени на огневом стенде ничего бы не дала для предотвращения этих аварий. Так что Королев, по большому счету, оказался прав, отказавшись от полноразмерного стенда 1-й ступени.
>
>Во-первых, отработка на стенде позволила бы по крайней мере проявить проблемы, выявившиеся в 3-м пуске. Во-вторых, роль стенда не ограничивается отработкой. Есть ещё испытания. Которые каждая ступень "Сатурна-5" проходила в сборе. А Н1 - нет.
Испытания Н-1 проходила не только по собраным ступеням, но и в полной сборке. Как впрочем и любая ракета. Вы "забыли" сказать какие испытания. Огневые испытания 1-я ступень Н-1 не проходила, так как не было стенда. Я об этом и говорю.
>>>В итоге сложностей оказалось больше чем ожидалось. возможностей их решения - меньше, чем планировалось. А цена каждого пробного пуска - зашкаливала.
>>Все главные трудности были уже преодолены. А "экономия" от отказа пускать уже изготовленные ракеты была просто смехотворна по сравнению с уже понесенными затратами, которые пришлось из-за этого просто списать в убытки. Так что эта "экономия" обошлась стране в 6 млрд. руб. и в лишних 15 лет новой разработки тяжелого носителя.
>
>Вопрос не в экономии, а в том, что пуски не имели смысла. Если б они были дешевле прямой утилизации - пускать можно было бы. Но утилизация оказалась дешевле.
Обладание единственнным в мире сверхтяжелым носителем не имело смысла!!!? :-) :-) Зачем же его начали проектировать заново даже не успев официально закрыть Н-1? Вы считаете руководство страны шизофрениками?
>>>Как итог ошибок "менеджмента" - США высаживались на Луне, а СССР... сказал "не очень-то и хотелось".
>>Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.
>
>Фамилии? Какова фамилия технологической отсталости СССР по сравнению с США? Царская Россия?
Не мелите ерунды. Кого волнует в таком деле технологическая отсталость? Всех волнует факт - смогли, не смогли. А какая там технологическая база - пофиг! Сумел на отсталой базе достич того. что соперник не может - молодец, не сумел на передовой базе достичь тог же - соответственно - немолодец. И все! Кого волнует доисторическая технологическая база РН и КА "Союз"? Летает - значит хорошая база. А если распередовые Шаттлы или Аресы не летают - грош им цена в базарный день. Тем более и в технологии у нас не все было так плохо. Тот же НК-33 до сих пор остался непревзойденным шедевром.
>>Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!
>
>Это результат, но это не причина. Причина в том, что лунная программа в форме Н1-Л3 не только потеряла смысл, но превратилась в свою противоположность: если она задумывалась как программа демонстрации технологического превосходства, то в 70-х она могла быть только программой демонстрации технологической отсталости. И любой разумный руководитель страны должен был бы положить этому конец тем лучше, чем быстрее. Тратить средства на демонстрацию технологической отсталости - это прямое вредительство.
То что вы говорите - ахинея. Если это не так то почему полеты Союзов никто во всем мире не воспринимает как демонстрацию отсталости России? Как тут не вспомнить анекдот про такси: "Вам ехать надо или шашечки?"
От Karev1
К Karev1 (03.11.2009 14:10:50)
Дата 03.11.2009 15:50:02

Re: Вы не...

>Я что-то подзабыл? 1-й пуск - ложное срабатывание системы КОРД. 2-й - взрыв на старте одного двигателя. 3- выход на упор по каналу крена. 4 - обрыв трубопровода к датчику давления.
Итак: какую из этих аварий мог предотвратить прожег ступени на стенде?
1-ю? Да. Но для выявления ложного срабатывания КОРДа совсем не надо было запускать двигатели. Для этого достаточно было электрического макета ступени, даже, наверное, можно было использовать штатную ступень, а еще лучше технологическую.
2-ю? Да, только неисправность того двигателя или попадание в него постороннего предмета с таким же успехом выявили бы и при штатных испытаниях одиночного двигателя НК-33. Опять этот стенд не нужен.
3-ю? Стенд никак бы не выявил. Большое возмущение по крену мог выявить только реальный полет или какие-то тщательные аэродинамические расчеты, вероятно, в то время недоступные. Опять стенд не спасает.
4-ю? Трудно сказать. Вибрации на стенде, вероятно, не такие как полете, поэтому не факт, что та трубка оборвалась бы на огневых испытаниях. Лучше бы потрясли на вибростенде.
От 7-40
К Karev1 (03.11.2009 15:50:02)
Дата 03.11.2009 18:48:38

Re: Вы не...

>>Я что-то подзабыл? 1-й пуск - ложное срабатывание системы КОРД. 2-й - взрыв на старте одного двигателя. 3- выход на упор по каналу крена. 4 - обрыв трубопровода к датчику давления.
>Итак: какую из этих аварий мог предотвратить прожег ступени на стенде?

Если на ракете двигатели, не допускавшие перезапуска, НК-15 - то только третью. Если допускавшие перезапуск - то все, кроме последней. В будущем, при появлении двигателей типа НК-33, стенд позволил бы предотвратить другие аварии, которые, безусловно, происходили бы с такой ракетой довольно часто (вся советская практика испытаний других ракет говорит об этом). Вам, возможно, кажется, что 4-я авария была бы вообще последней в истории этой ракеты при условии продолжения ее испытаний и эксплуатации, но это не было бы так.

>3-ю? Стенд никак бы не выявил. Большое возмущение по крену мог выявить только реальный полет или какие-то тщательные аэродинамические расчеты, вероятно, в то время недоступные. Опять стенд не спасает.

В 3-й аварии возникло нерасчетное аэродинамическое взаимодействие струй (возмущения по крену - СЛЕДСТВИЕ этого взаимодействия). Это взаимодействие почти непременно возникло бы на стенде, было бы выявлено по нерасчетным силовым моментам, и в конструкцию были бы внесены изменения.

>4-ю? Трудно сказать. Вибрации на стенде, вероятно, не такие как полете, поэтому не факт, что та трубка оборвалась бы на огневых испытаниях. Лучше бы потрясли на вибростенде.

Вот как раз 4-я авария, скорее всего, не могла быть предотвращена ни в каком случае, поскольку вряд ли ступень перед полетом проходила бы на стенде полный цикл работы.
От 7-40
К Karev1 (03.11.2009 14:10:50)
Дата 03.11.2009 15:39:15

Re: Вы не...

>>Все пуски, кроме 3-го, закончились авариями из-за двигателей.
>Я что-то подзабыл? 1-й пуск - ложное срабатывание системы КОРД. 2-й - взрыв на старте одного двигателя. 3- выход на упор по каналу крена. 4 - обрыв трубопровода к датчику давления.

В 1-м пуске загорелся двигатель, возник пожар в хвостовом отсеке.
Во 2-м пуске - взрыв двигателя на старте.
В 3-м пуске - нерасчетная газодинамика струй, потеря управления.
В 4-м пуске - взрыв двигателя.

>>>Если бы вы почитали описания пусков Н-1 и причин их аварий, то убедились бы, что отработка первой ступени на огневом стенде ничего бы не дала для предотвращения этих аварий. Так что Королев, по большому счету, оказался прав, отказавшись от полноразмерного стенда 1-й ступени.
>>Во-первых, отработка на стенде позволила бы по крайней мере проявить проблемы, выявившиеся в 3-м пуске. Во-вторых, роль стенда не ограничивается отработкой. Есть ещё испытания. Которые каждая ступень "Сатурна-5" проходила в сборе. А Н1 - нет.
>Испытания Н-1 проходила не только по собраным ступеням, но и в полной сборке. Как впрочем и любая ракета. Вы "забыли" сказать какие испытания. Огневые испытания 1-я ступень Н-1 не проходила, так как не было стенда. Я об этом и говорю.

Почему "забыл"? Речь ведь все время шла именно об огневых испытаниях, а не каких-либо других.

>>Вопрос не в экономии, а в том, что пуски не имели смысла. Если б они были дешевле прямой утилизации - пускать можно было бы. Но утилизация оказалась дешевле.
>Обладание единственнным в мире сверхтяжелым носителем не имело смысла!!!? :-) :-)

Никакого. Какой смысл Вы в нем усматриваете? Показать всему миру, что СССР через десятилетие после "Сатурна-5" сумел-таки сделать ракету примитивнее и хуже по всем параметрам, чем американцы за десятилетие до того? Так это вредительство.

> Зачем же его начали проектировать заново даже не успев официально закрыть Н-1? Вы считаете руководство страны шизофрениками?

Его начали проектировать для "Бурана", неужели Вы не знали?

>>>Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.
>>Фамилии? Какова фамилия технологической отсталости СССР по сравнению с США? Царская Россия?
>Не мелите ерунды. Кого волнует в таком деле технологическая отсталость?

Вот именно что никого. Законы природы не знают волнения. Более отсталая технологически и экономически более слабая страна не может соревноваться с более развитой, если вторая концентрирует все свои усилия на достижении цели.

> Всех волнует факт - смогли, не смогли. А какая там технологическая база - пофиг! Сумел на отсталой базе достич того. что соперник не может - молодец, не сумел на передовой базе достичь тог же - соответственно - немолодец. И все!

Осталось только научиться на отсталой базе делать то же самое, что на прогрессивной, не имея ни экономических, ни политических ресурсов для подобного предприятия. Как только Вы раскроете этот секрет - доминирование США в космосе падет под натиском Уганды и Свазиленда.

> Кого волнует доисторическая технологическая база РН и КА "Союз"? Летает - значит хорошая база. А если распередовые Шаттлы или Аресы не летают - грош им цена в базарный день.

Почему грош? Цена им вполне известная. Для "Шаттлов" - под миллиард долларов за пуск. Отмена каждого пуска - миллиард в копилку того, чтобы через какое-то время американцы снова оказались на Луне на самой современной технике. А Россия продолжала летать на орбитальную станцию 20-летней давности на ракетах и кораблях 50-летней давности. Арифметика-то нехитра.

> Тем более и в технологии у нас не все было так плохо. Тот же НК-33 до сих пор остался непревзойденным шедевром.

Нетрудно быть непревзойденным шедевром, когда этот шедевр никто не собирается превосходить. Еще проще быть никому не нужным шедевром. Это ключ к шедевральности: ты никому не нужен, тебя никто не собирается превосходить, но зато у тебя есть болельшики, которые убеждены, что ты шедевр. :)

>>Это результат, но это не причина. Причина в том, что лунная программа в форме Н1-Л3 не только потеряла смысл, но превратилась в свою противоположность: если она задумывалась как программа демонстрации технологического превосходства, то в 70-х она могла быть только программой демонстрации технологической отсталости. И любой разумный руководитель страны должен был бы положить этому конец тем лучше, чем быстрее. Тратить средства на демонстрацию технологической отсталости - это прямое вредительство.
>То что вы говорите - ахинея. Если это не так то почему полеты Союзов никто во всем мире не воспринимает как демонстрацию отсталости России?

Потому что сегодня никто воспринимает Россию как соперника США, неужели это не понятно? И сама Россия давно не считает себя соперником США, потому что понимает, что никак не годится на эту роль. Потому и остается гордиться хоть тем, что хотя бы "Союзы" еще летают. Вот если бы в 80-х годах СССР только и делал бы, что летал на "Союзах" по программе "Союза-13" - как бы это воспринималось рядом с "Шаттлами"? Поэтому в 80-х годах никто не считал полеты на "Союзах" за достоинство. Их считали за демонстрацию отсталости и делали советский "челнок". Но вот прошло 30 лет - и нынешние любители погордиться уже чтят российским достоинством то, что еще 30 лет назад в СССР считалось отсталостью. Таковы коллизии патриотизма.

>Как тут не вспомнить анекдот про такси: "Вам ехать надо или шашечки?"

Вот именно. Сегодняшним "патриотам" остается гордиться тем, что у них летает хотя бы техника 30-летней давности. И делать вид, что все остальное неважно - лишь бы летала. Особенно хорошо, если в США решат в очередной раз, что они могут себе позволить и не летать в космосе на своей технике несколько лет, как не летали в конце 70-х. Тогда уже полное счастье: мы летаем, а они нет! О том, что будет потом, они предпочитают не думать. Руководители СССР были мудрее: они не могли позволить себе не думать о будущем, и что-то реально делали. Но времена меняются... Сегодня не принято думать о будущем.
От Лучезар
К 7-40 (03.11.2009 15:39:15)
Дата 04.11.2009 10:13:09

Re: НК-33 - шедевр нужный

>> Тем более и в технологии у нас не все было так плохо. Тот же НК-33 до сих пор остался непревзойденным шедевром.
>
>Нетрудно быть непревзойденным шедевром, когда этот шедевр никто не собирается превосходить. Еще проще быть никому не нужным шедевром. Это ключ к шедевральности: ты никому не нужен, тебя никто не собирается превосходить, но зато у тебя есть болельшики, которые убеждены, что ты шедевр. :)

Почему Вы так уверены, что никому не нужен? Пару десятилетий спустя, НК-33 оказывается очень даже нужен... американцам и японцам, и они не только закупают двигатели, но и лицензию на их производство (как впрочем американцы сделали и с другим русским двигателем - РД-180)!

«"150 двигателей удалось сохранить до конца XX века, когда, благодаря их высокому совершенству, часть из них, а также лицензия на производство были проданы американской компании «Аэроджет» и использованы в американской и японской ракетах". Высокое совершенство через 25 лет после создания – разве не прекрасная оценка?»

Это подтверждается здесь: http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/nk-33.html (NASDA - старое имя японского космического агентства)
От 7-40
К Лучезар (04.11.2009 10:13:09)
Дата 04.11.2009 11:55:33

Re: НК-33 -...

>>Нетрудно быть непревзойденным шедевром, когда этот шедевр никто не собирается превосходить. Еще проще быть никому не нужным шедевром. Это ключ к шедевральности: ты никому не нужен, тебя никто не собирается превосходить, но зато у тебя есть болельшики, которые убеждены, что ты шедевр. :)
>
>Почему Вы так уверены, что никому не нужен? Пару десятилетий спустя, НК-33 оказывается очень даже нужен... американцам и японцам, и они не только закупают двигатели, но и лицензию на их производство

И на какой американской ракете он летает? И какая американская фирма их по лицензии производит?

>«"150 двигателей удалось сохранить до конца XX века, когда, благодаря их высокому совершенству, часть из них, а также лицензия на производство были проданы американской компании «Аэроджет» и использованы в американской и японской ракетах". Высокое совершенство через 25 лет после создания – разве не прекрасная оценка?»

Ну раз они использованы даже в двух ракетах - американской и японской - то Вас, конечно, не затруднит назвать эти ракеты и сказать, что они вывели в космос?

>Это подтверждается здесь: http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/nk-33.html (NASDA - старое имя японского космического агентства)

Что подтверждается? Что японское космическое агентство уже успело сменить название (6 лет назад), а проект J-1 заглохнуть окончательно (примерно в то же время), а Лучезар и многие годы спустя будет приводить погибшие прожекты никогда не разработанных даже ракет как доказательство нужности двигателей, никогда не стоявших на этих никогда не существовавших иначе как на бумаге ракетах?
От Лучезар
К 7-40 (04.11.2009 11:55:33)
Дата 05.11.2009 14:14:18

Re: НК-33 -...

>И на какой американской ракете он летает? И какая американская фирма их по лицензии производит?
>Ну раз они использованы даже в двух ракетах - американской и японской - то Вас, конечно, не затруднит назвать эти ракеты и сказать, что они вывели в космос?

>>Это подтверждается здесь: http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/nk-33.html (NASDA - старое имя японского космического агентства)
>
>Что подтверждается? Что японское космическое агентство уже успело сменить название (6 лет назад), а проект J-1 заглохнуть окончательно (примерно в то же время), а Лучезар и многие годы спустя будет приводить погибшие прожекты никогда не разработанных даже ракет как доказательство нужности двигателей, никогда не стоявших на этих никогда не существовавших иначе как на бумаге ракетах?

Зря Вы такой язвительный и стараетесь опровергать все, что другая сторона говорит, чтобы показать, какие мы "невежды" (что всегда было главным стремлением всех защитников НАСА). Ну ссылку я дал (см. выше), прочитали? Вот текст на английском:

GenCorp Aerojet is marketting the the NK-33 and NK-43 engines (AJ26-58/59 and AJ26-60 engines). The following companies/organizations are interested/using the engines:

- Kelly Space and Technology has proposed to use the Nk-33 engines on its Astroliner RLV ( http://www.aerospaceguide.net/astroliner.html).

- Kistler is using the engines on its K-1 Reusable Rocket.

- NASDA is also interested in using the the NK-33 engines as the first stage of an upgraded J-class ELV.

Ну что, разве ни один из перечисленных проектов не существует в действительности?
От 7-40
К Лучезар (05.11.2009 14:14:18)
Дата 05.11.2009 15:12:56

Re: НК-33 -...

>Зря Вы такой язвительный и стараетесь опровергать все, что другая сторона говорит, чтобы показать, какие мы "невежды" (что всегда было главным стремлением всех защитников НАСА). Ну ссылку я дал (см. выше), прочитали? Вот текст на английском:
>GenCorp Aerojet is marketting the the NK-33 and NK-43 engines (AJ26-58/59 and AJ26-60 engines). The following companies/organizations are interested/using the engines:
>- Kelly Space and Technology has proposed to use the Nk-33 engines on its Astroliner RLV ( http://www.aerospaceguide.net/astroliner.html).
>- Kistler is using the engines on its K-1 Reusable Rocket.
>- NASDA is also interested in using the the NK-33 engines as the first stage of an upgraded J-class ELV.
>Ну что, разве ни один из перечисленных проектов не существует в действительности?

Вы же ничено не знаете об этих проектах. Они существовали и умерли своей смертью, потому что спонсоров не нашлось. Аэроджет купил двигатели, но ни для одной ракеты применения им не нашёл. "Астролайнер" и "Кистлер" были вообще дутыми прожектами, в осуществимость которых едва ли верили их авторы. Сейчас эти прожекты мертвы. Японцы думали над ракетами J-1 чуть серьезнее, но тоже не нашли возможности их финансировать, и эти проекты также мертвы.

НК-33 не летал ни на одной ракете. И сегодня нет никакой уверенности, что он когда-нибудь полетит. Шансы есть, не спорю - но они весьма туманны. Все прошлые проекты с НК-33 проваливались, начиная с Н1. Что ещё?
От Karev1
К 7-40 (05.11.2009 15:12:56)
Дата 05.11.2009 15:58:02

Re: НК-33 -...


>
>Вы же ничено не знаете об этих проектах. Они существовали и умерли своей смертью, потому что спонсоров не нашлось. Аэроджет купил двигатели, но ни для одной ракеты применения им не нашёл. "Астролайнер" и "Кистлер" были вообще дутыми прожектами, в осуществимость которых едва ли верили их авторы.
А вот это очень похоже на правду. Очень похоже, что вся канитель была задумана с целью на халяву ознакомиться с конструкцией и технологией изготовления НК-33. Ознакомились. Далее возможны два варианта: 1. Двигатель получится у американцев слишком дорогим из-за необходимости осваивать новые технологии и они решили не воспроизводить его. 2. Конструкция и технология тщательно изучаются и адаптируются к американским производствам и через некоторое время появится некий американский ЖРД либо подобный НК-33 без упоминания какой-либо связи с прототипом либо испоьзующий какие-то находки кузнецовского бюро.
>НК-33 не летал ни на одной ракете. И сегодня нет никакой уверенности, что он когда-нибудь полетит. Шансы есть, не спорю - но они весьма туманны. Все прошлые проекты с НК-33 проваливались, начиная с Н1. Что ещё?
Н-1 провалился из-за НК-33? ;-) Только он на нем никогда не летал.
к стати. Можно предположить еще одну версию покупки НК-33, именно готовых двигателей. Наличие товарных количеств этого двигателя на складах, позволяло использовать из на новых или модернизированных РН даже не возобновляя их производства. Что сильно удешевляло бы новые ракеты и соответственно конкурентоспособность их на рынке носителей. Не секрет, что воспроизвести НК-33 Россия уже практически не в состоянии. А так, лет 10 отлетали бы на заделе.
От 7-40
К Karev1 (05.11.2009 15:58:02)
Дата 05.11.2009 18:51:41

Re: НК-33 -...

>>Вы же ничено не знаете об этих проектах. Они существовали и умерли своей смертью, потому что спонсоров не нашлось. Аэроджет купил двигатели, но ни для одной ракеты применения им не нашёл. "Астролайнер" и "Кистлер" были вообще дутыми прожектами, в осуществимость которых едва ли верили их авторы.
>А вот это очень похоже на правду. Очень похоже, что вся канитель была задумана с целью на халяву ознакомиться с конструкцией и технологией изготовления НК-33.

Вполне возможно. Почему не посмотреть задарма, что и как делает друг, товарищ и брат? :)

>Ознакомились. Далее возможны два варианта: 1. Двигатель получится у американцев слишком дорогим из-за необходимости осваивать новые технологии и они решили не воспроизводить его.

Да какие там могут быть новые технологии по сравнению с теми, что у них уже есть? Это не новые технологии, это просто ДРУГИЕ технологии. Вот с ними они, наверное, и захотели ознакомиться. Если подойдет что - позаимствовать. Хотя вряд ли они от этого что-то позаимстствуют напрямую. Но косвенным образом - вполне может быть.

>2. Конструкция и технология тщательно изучаются и адаптируются к американским производствам и через некоторое время появится некий американский ЖРД либо подобный НК-33 без упоминания какой-либо связи с прототипом либо испоьзующий какие-то находки кузнецовского бюро.

Вот это уже ближе к делу. Тщательно изучаются, и если подойдет - адаптируются. Хотя, скорее всего, ничего они адаптировать уже не будут, так как эпоха керосина, похоже, уже уходит. Вроде, у "Рокетдайна" были какие-то поползновения делать керосиновый движок закрытой схемы на манер советских, но что-то давно не слышно. Видать, просто некуда и незачем ставить.

>>НК-33 не летал ни на одной ракете. И сегодня нет никакой уверенности, что он когда-нибудь полетит. Шансы есть, не спорю - но они весьма туманны. Все прошлые проекты с НК-33 проваливались, начиная с Н1. Что ещё?
>Н-1 провалился из-за НК-33? ;-) Только он на нем никогда не летал.

Я разве говорил, что Н1 провалилась из-за НК-33 и что он на ней летал? ;) Я ж писал: НК-33 не летал ни на одной ракете. ;)

>к стати. Можно предположить еще одну версию покупки НК-33, именно готовых двигателей. Наличие товарных количеств этого двигателя на складах, позволяло использовать из на новых или модернизированных РН даже не возобновляя их производства. Что сильно удешевляло бы новые ракеты и соответственно конкурентоспособность их на рынке носителей.

Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.

> Не секрет, что воспроизвести НК-33 Россия уже практически не в состоянии. А так, лет 10 отлетали бы на заделе.

НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
От Karev1
К 7-40 (05.11.2009 18:51:41)
Дата 09.11.2009 09:34:27

Re: НК-33 -...

>>к стати. Можно предположить еще одну версию покупки НК-33, именно готовых двигателей. Наличие товарных количеств этого двигателя на складах, позволяло использовать из на новых или модернизированных РН даже не возобновляя их производства. Что сильно удешевляло бы новые ракеты и соответственно конкурентоспособность их на рынке носителей.
>
>Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.
НЕ, не, я не про это. Есть проект использования НК-33 на отечественных РН. И вот в этом плане закупка готовых НК-33 может рассматриваться как диверсия. В силу ниже сказанного.
>> Не секрет, что воспроизвести НК-33 Россия уже практически не в состоянии. А так, лет 10 отлетали бы на заделе.
>
>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.
От 7-40
К Karev1 (09.11.2009 09:34:27)
Дата 09.11.2009 12:54:33

Re: НК-33 -...

>>Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.
>НЕ, не, я не про это. Есть проект использования НК-33 на отечественных РН. И вот в этом плане закупка готовых НК-33 может рассматриваться как диверсия. В силу ниже сказанного.

Что-то я не понял. Закупка "Протонов" и "Союзов" (реально используемых на отечественном рынке) - это тоже диверсия? Вы вообще что называете "диверсией"?!

>>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
>Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.

Ракетная индустрия - это в современных условиях индустрия экономики. Сегодня получается, что для буржуев создание керосинок - любых - невыгодно. Купить в смазке и упаковке - годится. Но создавать и организовывать производство самому - не идет. Ну вот разве что "Мерлин" из последних в голову приходит, но это фирма, начинающая с нуля и проходящая сегодня этапы, пройденные остальными в 60-х годах.

Потому я и не думаю, что НК-33 будет использован буржуинами (разве что они найдут все-таки способ отстрелять закупленные экземпляры). А в России трудно предсказывать. Сумеют ли возобновить производство, будет ли возможность модернизировать ракету...
От Karev1
К 7-40 (09.11.2009 12:54:33)
Дата 09.11.2009 14:32:46

Re: НК-33 -...

>
>Что-то я не понял. Закупка "Протонов" и "Союзов" (реально используемых на отечественном рынке) - это тоже диверсия? Вы вообще что называете "диверсией"?!
Во-1-х, закупаются на "Протоны" и "Союзы", а услуги по выведению ими ПН. Во-2-х, те "Союзы", что закупаются французами для Куру делаются здесь и сейчас и могут быть изготовленны в любое время и в любых количествах (в пределах производственных мощностей). В-3-х, НК-33 закуплены по смешным в настоящее время ценам, и еще более смешными по сравнению с той выгодой, которую можно было бы получить, поставив их на новые носители. А главное, их уже не воспризвести.
>>>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
>>Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.
>
>Ракетная индустрия - это в современных условиях индустрия экономики. Сегодня получается, что для буржуев создание керосинок - любых - невыгодно. Купить в смазке и упаковке - годится. Но создавать и организовывать производство самому - не идет. Ну вот разве что "Мерлин" из последних в голову приходит, но это фирма, начинающая с нуля и проходящая сегодня этапы, пройденные остальными в 60-х годах.
А я о чем? Похоже, что производственные возможности американской индустрии в настоящее время не позволяют за приемлемые цены и в приемлемые сроки создавать керосиновые двигатели хорошего уровня.
>Потому я и не думаю, что НК-33 будет использован буржуинами (разве что они найдут все-таки способ отстрелять закупленные экземпляры). А в России трудно предсказывать. Сумеют ли возобновить производство, будет ли возможность модернизировать ракету...
В планах стоит установка НК-33 на новые Союзы, однако возобновлением производсва их никто не озабочен. Точнее наоборот, все делается для того, чтоб их воспроизводство было не возможно.
От 7-40
К Karev1 (09.11.2009 14:32:46)
Дата 09.11.2009 17:10:43

Re: НК-33 -...

>>Что-то я не понял. Закупка "Протонов" и "Союзов" (реально используемых на отечественном рынке) - это тоже диверсия? Вы вообще что называете "диверсией"?!
>Во-1-х, закупаются на "Протоны" и "Союзы", а услуги по выведению ими ПН.

Да без разницы.

> Во-2-х, те "Союзы", что закупаются французами для Куру делаются здесь и сейчас и могут быть изготовленны в любое время и в любых количествах (в пределах производственных мощностей).

Ну кто ж виноват, что НК-33 пока не производится. Но, может быть, производство и можно было бы восстановить, если бы понадобилось.

>В-3-х, НК-33 закуплены по смешным в настоящее время ценам, и еще более смешными по сравнению с той выгодой, которую можно было бы получить, поставив их на новые носители.

Видите ли, "та выгода, которую можно было бы получить, поставив их на новые носители", пока достаточно призрачна, поскольку новых носителей нет, и будут ли - не известно. И не известно, были бы ли, если бы двигатели не продали. Так что, может быть, это, наоборот, очень выгодная сделка - продать ненужное.

Во-вторых, в те времена Россия многое продала за бесценок, и НК-33 - вовсе не самая ценная из проданных вещей. А может, и наименее ценная.

>>Ракетная индустрия - это в современных условиях индустрия экономики. Сегодня получается, что для буржуев создание керосинок - любых - невыгодно. Купить в смазке и упаковке - годится. Но создавать и организовывать производство самому - не идет. Ну вот разве что "Мерлин" из последних в голову приходит, но это фирма, начинающая с нуля и проходящая сегодня этапы, пройденные остальными в 60-х годах.
>А я о чем? Похоже, что производственные возможности американской индустрии в настоящее время не позволяют за приемлемые цены и в приемлемые сроки создавать керосиновые двигатели хорошего уровня.

Как сказано-то! "Производственные возможности американской индустрии в настоящее время не позволяют создавать"! Знаете ли, с тем же успехом можно сказать, что "производственные возможности американской индустрии в настоящее время не позволяют за приемлемые цены и в приемлемые сроки создавать", например, паровозы. Ну вот не позволяют, да. Не выпускают они массово паровозов хорошего уровня. Но это не потому, что с их индустрией что-то не то - это потому, что в разных индустриальных условиях оптимальными оказываются разные решения. Крупные космические консорциумы в сегодняшних условиях предпочитают водород + твердотопливники. И только Россия, Китай и Индия еще пользуются своими старыми производствами керосинок и двигателей на "вонючке". Китайцы, правда, в новых тяжелых ракетах хотят на керосин перейти.

>В планах стоит установка НК-33 на новые Союзы, однако возобновлением производсва их никто не озабочен. Точнее наоборот, все делается для того, чтоб их воспроизводство было не возможно.

Если уж сделают "Ангару", то не очень понятно, зачем держать две альтернативные системы в условиях, когда, по-хорошему, конкуренции внутри страны все равно почти что и нет...