Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы не в курсе

От	Karev1
К	А.Б.
Дата	03.11.2009 09:54:26
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Вы не в курсе

Вы повторяете расхожие фразы, не озаботившись ознакомиться с фактической стороной дела:
>
>Н-1 "не смогли" осилить, так как:
>- сделали ошибочную ставку на ~30 отработанных маломощных двигателей
А вот разработчики двигателя НК-33 до сих пор спорят с этим мнением. Как-никак Н-1 мог закончить выведение пр отказе 4 (6?) двигателей 1-й ступени, а С-5 - только при одном. Кроме того собственно из-за отказа двигателя погибла только одна ракета Н-1 и то, как яростно доказывали двигателисты, из-за попадания в магистраль постороннего предмета. И это все было на старых двигателях. А собственно НК-33 имел колоссальный запас надежности и не сулил отказов вообще.
>- не озаботились отработкой на наземном стенде ступеней, уповая на опыт и доработку всей ракеты
Если бы вы почитали описания пусков Н-1 и причин их аварий, то убедились бы, что отработка первой ступени на огневом стенде ничего бы не дала для предотвращения этих аварий. Так что Королев, по большому счету, оказался прав, отказавшись от полноразмерного стенда 1-й ступени.
>В итоге сложностей оказалось больше чем ожидалось. возможностей их решения - меньше, чем планировалось. А цена каждого пробного пуска - зашкаливала.
Все главные трудности были уже преодолены. А "экономия" от отказа пускать уже изготовленные ракеты была просто смехотворна по сравнению с уже понесенными затратами, которые пришлось из-за этого просто списать в убытки. Так что эта "экономия" обошлась стране в 6 млрд. руб. и в лишних 15 лет новой разработки тяжелого носителя.
>Как итог ошибок "менеджмента" - США высаживались на Луне, а СССР... сказал "не очень-то и хотелось".
Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.
Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!

От	7-40
К	Karev1 (03.11.2009 09:54:26)
Дата	03.11.2009 12:57:06

Re: Вы не...

>Вы повторяете расхожие фразы, не озаботившись ознакомиться с фактической стороной дела:
>>Н-1 "не смогли" осилить, так как:
>>- сделали ошибочную ставку на ~30 отработанных маломощных двигателей
>А вот разработчики двигателя НК-33 до сих пор спорят с этим мнением. Как-никак Н-1 мог закончить выведение пр отказе 4 (6?) двигателей 1-й ступени

Закончить - может, и при 28. Зависит, на каком этапе закончить. :)

> а С-5 - только при одном.

На одном никак не мог. Минимум 2. Центральный выключался раньше, а несимметричная работа бокового двигателя не может быть компенсирована. Правда, на последнем этапе это почти не имеет значения.

> Кроме того собственно из-за отказа двигателя погибла только одна ракета Н-1 и то, как яростно доказывали двигателисты, из-за попадания в магистраль постороннего предмета. И это все было на старых двигателях.

Все пуски, кроме 3-го, закончились авариями из-за двигателей.

> А собственно НК-33 имел колоссальный запас надежности и не сулил отказов вообще.

Безотказных двигателей не бывает, тем более керосиновых замкнутой схемы. Но главная проблема Н1 была не в надежности двигателя НК-33.

>>- не озаботились отработкой на наземном стенде ступеней, уповая на опыт и доработку всей ракеты
>Если бы вы почитали описания пусков Н-1 и причин их аварий, то убедились бы, что отработка первой ступени на огневом стенде ничего бы не дала для предотвращения этих аварий. Так что Королев, по большому счету, оказался прав, отказавшись от полноразмерного стенда 1-й ступени.

Во-первых, отработка на стенде позволила бы по крайней мере проявить проблемы, выявившиеся в 3-м пуске. Во-вторых, роль стенда не ограничивается отработкой. Есть ещё испытания. Которые каждая ступень "Сатурна-5" проходила в сборе. А Н1 - нет.

>>В итоге сложностей оказалось больше чем ожидалось. возможностей их решения - меньше, чем планировалось. А цена каждого пробного пуска - зашкаливала.
>Все главные трудности были уже преодолены. А "экономия" от отказа пускать уже изготовленные ракеты была просто смехотворна по сравнению с уже понесенными затратами, которые пришлось из-за этого просто списать в убытки. Так что эта "экономия" обошлась стране в 6 млрд. руб. и в лишних 15 лет новой разработки тяжелого носителя.

Вопрос не в экономии, а в том, что пуски не имели смысла. Если б они были дешевле прямой утилизации - пускать можно было бы. Но утилизация оказалась дешевле.

>>Как итог ошибок "менеджмента" - США высаживались на Луне, а СССР... сказал "не очень-то и хотелось".
>Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.

Фамилии? Какова фамилия технологической отсталости СССР по сравнению с США? Царская Россия?

>Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!

Это результат, но это не причина. Причина в том, что лунная программа в форме Н1-Л3 не только потеряла смысл, но превратилась в свою противоположность: если она задумывалась как программа демонстрации технологического превосходства, то в 70-х она могла быть только программой демонстрации технологической отсталости. И любой разумный руководитель страны должен был бы положить этому конец тем лучше, чем быстрее. Тратить средства на демонстрацию технологической отсталости - это прямое вредительство.

От	Karev1
К	7-40 (03.11.2009 12:57:06)
Дата	03.11.2009 14:10:50

Re: Вы не...

>> Кроме того собственно из-за отказа двигателя погибла только одна ракета Н-1 и то, как яростно доказывали двигателисты, из-за попадания в магистраль постороннего предмета. И это все было на старых двигателях.
>
>Все пуски, кроме 3-го, закончились авариями из-за двигателей.
Я что-то подзабыл? 1-й пуск - ложное срабатывание системы КОРД. 2-й - взрыв на старте одного двигателя. 3- выход на упор по каналу крена. 4 - обрыв трубопровода к датчику давления.
>>>- не озаботились отработкой на наземном стенде ступеней, уповая на опыт и доработку всей ракеты
>>Если бы вы почитали описания пусков Н-1 и причин их аварий, то убедились бы, что отработка первой ступени на огневом стенде ничего бы не дала для предотвращения этих аварий. Так что Королев, по большому счету, оказался прав, отказавшись от полноразмерного стенда 1-й ступени.
>
>Во-первых, отработка на стенде позволила бы по крайней мере проявить проблемы, выявившиеся в 3-м пуске. Во-вторых, роль стенда не ограничивается отработкой. Есть ещё испытания. Которые каждая ступень "Сатурна-5" проходила в сборе. А Н1 - нет.
Испытания Н-1 проходила не только по собраным ступеням, но и в полной сборке. Как впрочем и любая ракета. Вы "забыли" сказать какие испытания. Огневые испытания 1-я ступень Н-1 не проходила, так как не было стенда. Я об этом и говорю.
>>>В итоге сложностей оказалось больше чем ожидалось. возможностей их решения - меньше, чем планировалось. А цена каждого пробного пуска - зашкаливала.
>>Все главные трудности были уже преодолены. А "экономия" от отказа пускать уже изготовленные ракеты была просто смехотворна по сравнению с уже понесенными затратами, которые пришлось из-за этого просто списать в убытки. Так что эта "экономия" обошлась стране в 6 млрд. руб. и в лишних 15 лет новой разработки тяжелого носителя.
>
>Вопрос не в экономии, а в том, что пуски не имели смысла. Если б они были дешевле прямой утилизации - пускать можно было бы. Но утилизация оказалась дешевле.
Обладание единственнным в мире сверхтяжелым носителем не имело смысла!!!? :-) :-) Зачем же его начали проектировать заново даже не успев официально закрыть Н-1? Вы считаете руководство страны шизофрениками?
>>>Как итог ошибок "менеджмента" - США высаживались на Луне, а СССР... сказал "не очень-то и хотелось".
>>Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.
>
>Фамилии? Какова фамилия технологической отсталости СССР по сравнению с США? Царская Россия?
Не мелите ерунды. Кого волнует в таком деле технологическая отсталость? Всех волнует факт - смогли, не смогли. А какая там технологическая база - пофиг! Сумел на отсталой базе достич того. что соперник не может - молодец, не сумел на передовой базе достичь тог же - соответственно - немолодец. И все! Кого волнует доисторическая технологическая база РН и КА "Союз"? Летает - значит хорошая база. А если распередовые Шаттлы или Аресы не летают - грош им цена в базарный день. Тем более и в технологии у нас не все было так плохо. Тот же НК-33 до сих пор остался непревзойденным шедевром.
>>Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!
>
>Это результат, но это не причина. Причина в том, что лунная программа в форме Н1-Л3 не только потеряла смысл, но превратилась в свою противоположность: если она задумывалась как программа демонстрации технологического превосходства, то в 70-х она могла быть только программой демонстрации технологической отсталости. И любой разумный руководитель страны должен был бы положить этому конец тем лучше, чем быстрее. Тратить средства на демонстрацию технологической отсталости - это прямое вредительство.
То что вы говорите - ахинея. Если это не так то почему полеты Союзов никто во всем мире не воспринимает как демонстрацию отсталости России? Как тут не вспомнить анекдот про такси: "Вам ехать надо или шашечки?"

От	Karev1
К	Karev1 (03.11.2009 14:10:50)
Дата	03.11.2009 15:50:02

Re: Вы не...

>Я что-то подзабыл? 1-й пуск - ложное срабатывание системы КОРД. 2-й - взрыв на старте одного двигателя. 3- выход на упор по каналу крена. 4 - обрыв трубопровода к датчику давления.
Итак: какую из этих аварий мог предотвратить прожег ступени на стенде?
1-ю? Да. Но для выявления ложного срабатывания КОРДа совсем не надо было запускать двигатели. Для этого достаточно было электрического макета ступени, даже, наверное, можно было использовать штатную ступень, а еще лучше технологическую.
2-ю? Да, только неисправность того двигателя или попадание в него постороннего предмета с таким же успехом выявили бы и при штатных испытаниях одиночного двигателя НК-33. Опять этот стенд не нужен.
3-ю? Стенд никак бы не выявил. Большое возмущение по крену мог выявить только реальный полет или какие-то тщательные аэродинамические расчеты, вероятно, в то время недоступные. Опять стенд не спасает.
4-ю? Трудно сказать. Вибрации на стенде, вероятно, не такие как полете, поэтому не факт, что та трубка оборвалась бы на огневых испытаниях. Лучше бы потрясли на вибростенде.

От	7-40
К	Karev1 (03.11.2009 15:50:02)
Дата	03.11.2009 18:48:38

Re: Вы не...

>>Я что-то подзабыл? 1-й пуск - ложное срабатывание системы КОРД. 2-й - взрыв на старте одного двигателя. 3- выход на упор по каналу крена. 4 - обрыв трубопровода к датчику давления.
>Итак: какую из этих аварий мог предотвратить прожег ступени на стенде?

Если на ракете двигатели, не допускавшие перезапуска, НК-15 - то только третью. Если допускавшие перезапуск - то все, кроме последней. В будущем, при появлении двигателей типа НК-33, стенд позволил бы предотвратить другие аварии, которые, безусловно, происходили бы с такой ракетой довольно часто (вся советская практика испытаний других ракет говорит об этом). Вам, возможно, кажется, что 4-я авария была бы вообще последней в истории этой ракеты при условии продолжения ее испытаний и эксплуатации, но это не было бы так.

>3-ю? Стенд никак бы не выявил. Большое возмущение по крену мог выявить только реальный полет или какие-то тщательные аэродинамические расчеты, вероятно, в то время недоступные. Опять стенд не спасает.

В 3-й аварии возникло нерасчетное аэродинамическое взаимодействие струй (возмущения по крену - СЛЕДСТВИЕ этого взаимодействия). Это взаимодействие почти непременно возникло бы на стенде, было бы выявлено по нерасчетным силовым моментам, и в конструкцию были бы внесены изменения.

>4-ю? Трудно сказать. Вибрации на стенде, вероятно, не такие как полете, поэтому не факт, что та трубка оборвалась бы на огневых испытаниях. Лучше бы потрясли на вибростенде.

Вот как раз 4-я авария, скорее всего, не могла быть предотвращена ни в каком случае, поскольку вряд ли ступень перед полетом проходила бы на стенде полный цикл работы.

От	7-40
К	Karev1 (03.11.2009 14:10:50)
Дата	03.11.2009 15:39:15

Re: Вы не...

От	Лучезар
К	7-40 (03.11.2009 15:39:15)
Дата	04.11.2009 10:13:09

Re: НК-33 - шедевр нужный

>> Тем более и в технологии у нас не все было так плохо. Тот же НК-33 до сих пор остался непревзойденным шедевром.
>
>Нетрудно быть непревзойденным шедевром, когда этот шедевр никто не собирается превосходить. Еще проще быть никому не нужным шедевром. Это ключ к шедевральности: ты никому не нужен, тебя никто не собирается превосходить, но зато у тебя есть болельшики, которые убеждены, что ты шедевр. :)

Почему Вы так уверены, что никому не нужен? Пару десятилетий спустя, НК-33 оказывается очень даже нужен... американцам и японцам, и они не только закупают двигатели, но и лицензию на их производство (как впрочем американцы сделали и с другим русским двигателем - РД-180)!

«"150 двигателей удалось сохранить до конца XX века, когда, благодаря их высокому совершенству, часть из них, а также лицензия на производство были проданы американской компании «Аэроджет» и использованы в американской и японской ракетах". Высокое совершенство через 25 лет после создания – разве не прекрасная оценка?»

Это подтверждается здесь: http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/nk-33.html (NASDA - старое имя японского космического агентства)

От	7-40
К	Лучезар (04.11.2009 10:13:09)
Дата	04.11.2009 11:55:33

Re: НК-33 -...

>>Нетрудно быть непревзойденным шедевром, когда этот шедевр никто не собирается превосходить. Еще проще быть никому не нужным шедевром. Это ключ к шедевральности: ты никому не нужен, тебя никто не собирается превосходить, но зато у тебя есть болельшики, которые убеждены, что ты шедевр. :)
>
>Почему Вы так уверены, что никому не нужен? Пару десятилетий спустя, НК-33 оказывается очень даже нужен... американцам и японцам, и они не только закупают двигатели, но и лицензию на их производство

И на какой американской ракете он летает? И какая американская фирма их по лицензии производит?

>«"150 двигателей удалось сохранить до конца XX века, когда, благодаря их высокому совершенству, часть из них, а также лицензия на производство были проданы американской компании «Аэроджет» и использованы в американской и японской ракетах". Высокое совершенство через 25 лет после создания – разве не прекрасная оценка?»

Ну раз они использованы даже в двух ракетах - американской и японской - то Вас, конечно, не затруднит назвать эти ракеты и сказать, что они вывели в космос?

>Это подтверждается здесь: http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/nk-33.html (NASDA - старое имя японского космического агентства)

Что подтверждается? Что японское космическое агентство уже успело сменить название (6 лет назад), а проект J-1 заглохнуть окончательно (примерно в то же время), а Лучезар и многие годы спустя будет приводить погибшие прожекты никогда не разработанных даже ракет как доказательство нужности двигателей, никогда не стоявших на этих никогда не существовавших иначе как на бумаге ракетах?

От	Лучезар
К	7-40 (04.11.2009 11:55:33)
Дата	05.11.2009 14:14:18

Re: НК-33 -...

>И на какой американской ракете он летает? И какая американская фирма их по лицензии производит?
>Ну раз они использованы даже в двух ракетах - американской и японской - то Вас, конечно, не затруднит назвать эти ракеты и сказать, что они вывели в космос?

>>Это подтверждается здесь: http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/nk-33.html (NASDA - старое имя японского космического агентства)
>
>Что подтверждается? Что японское космическое агентство уже успело сменить название (6 лет назад), а проект J-1 заглохнуть окончательно (примерно в то же время), а Лучезар и многие годы спустя будет приводить погибшие прожекты никогда не разработанных даже ракет как доказательство нужности двигателей, никогда не стоявших на этих никогда не существовавших иначе как на бумаге ракетах?

Зря Вы такой язвительный и стараетесь опровергать все, что другая сторона говорит, чтобы показать, какие мы "невежды" (что всегда было главным стремлением всех защитников НАСА). Ну ссылку я дал (см. выше), прочитали? Вот текст на английском:

GenCorp Aerojet is marketting the the NK-33 and NK-43 engines (AJ26-58/59 and AJ26-60 engines). The following companies/organizations are interested/using the engines:

- Kelly Space and Technology has proposed to use the Nk-33 engines on its Astroliner RLV ( http://www.aerospaceguide.net/astroliner.html).

- Kistler is using the engines on its K-1 Reusable Rocket.

- NASDA is also interested in using the the NK-33 engines as the first stage of an upgraded J-class ELV.

Ну что, разве ни один из перечисленных проектов не существует в действительности?

От	7-40
К	Лучезар (05.11.2009 14:14:18)
Дата	05.11.2009 15:12:56

Re: НК-33 -...

>Зря Вы такой язвительный и стараетесь опровергать все, что другая сторона говорит, чтобы показать, какие мы "невежды" (что всегда было главным стремлением всех защитников НАСА). Ну ссылку я дал (см. выше), прочитали? Вот текст на английском:
>GenCorp Aerojet is marketting the the NK-33 and NK-43 engines (AJ26-58/59 and AJ26-60 engines). The following companies/organizations are interested/using the engines:
>- Kelly Space and Technology has proposed to use the Nk-33 engines on its Astroliner RLV ( http://www.aerospaceguide.net/astroliner.html).
>- Kistler is using the engines on its K-1 Reusable Rocket.
>- NASDA is also interested in using the the NK-33 engines as the first stage of an upgraded J-class ELV.
>Ну что, разве ни один из перечисленных проектов не существует в действительности?

Вы же ничено не знаете об этих проектах. Они существовали и умерли своей смертью, потому что спонсоров не нашлось. Аэроджет купил двигатели, но ни для одной ракеты применения им не нашёл. "Астролайнер" и "Кистлер" были вообще дутыми прожектами, в осуществимость которых едва ли верили их авторы. Сейчас эти прожекты мертвы. Японцы думали над ракетами J-1 чуть серьезнее, но тоже не нашли возможности их финансировать, и эти проекты также мертвы.

НК-33 не летал ни на одной ракете. И сегодня нет никакой уверенности, что он когда-нибудь полетит. Шансы есть, не спорю - но они весьма туманны. Все прошлые проекты с НК-33 проваливались, начиная с Н1. Что ещё?

От	Karev1
К	7-40 (05.11.2009 15:12:56)
Дата	05.11.2009 15:58:02

Re: НК-33 -...

От	7-40
К	Karev1 (05.11.2009 15:58:02)
Дата	05.11.2009 18:51:41

Re: НК-33 -...

>>Вы же ничено не знаете об этих проектах. Они существовали и умерли своей смертью, потому что спонсоров не нашлось. Аэроджет купил двигатели, но ни для одной ракеты применения им не нашёл. "Астролайнер" и "Кистлер" были вообще дутыми прожектами, в осуществимость которых едва ли верили их авторы.
>А вот это очень похоже на правду. Очень похоже, что вся канитель была задумана с целью на халяву ознакомиться с конструкцией и технологией изготовления НК-33.

Вполне возможно. Почему не посмотреть задарма, что и как делает друг, товарищ и брат? :)

>Ознакомились. Далее возможны два варианта: 1. Двигатель получится у американцев слишком дорогим из-за необходимости осваивать новые технологии и они решили не воспроизводить его.

Да какие там могут быть новые технологии по сравнению с теми, что у них уже есть? Это не новые технологии, это просто ДРУГИЕ технологии. Вот с ними они, наверное, и захотели ознакомиться. Если подойдет что - позаимствовать. Хотя вряд ли они от этого что-то позаимстствуют напрямую. Но косвенным образом - вполне может быть.

>2. Конструкция и технология тщательно изучаются и адаптируются к американским производствам и через некоторое время появится некий американский ЖРД либо подобный НК-33 без упоминания какой-либо связи с прототипом либо испоьзующий какие-то находки кузнецовского бюро.

Вот это уже ближе к делу. Тщательно изучаются, и если подойдет - адаптируются. Хотя, скорее всего, ничего они адаптировать уже не будут, так как эпоха керосина, похоже, уже уходит. Вроде, у "Рокетдайна" были какие-то поползновения делать керосиновый движок закрытой схемы на манер советских, но что-то давно не слышно. Видать, просто некуда и незачем ставить.

>>НК-33 не летал ни на одной ракете. И сегодня нет никакой уверенности, что он когда-нибудь полетит. Шансы есть, не спорю - но они весьма туманны. Все прошлые проекты с НК-33 проваливались, начиная с Н1. Что ещё?
>Н-1 провалился из-за НК-33? ;-) Только он на нем никогда не летал.

Я разве говорил, что Н1 провалилась из-за НК-33 и что он на ней летал? ;) Я ж писал: НК-33 не летал ни на одной ракете. ;)

>к стати. Можно предположить еще одну версию покупки НК-33, именно готовых двигателей. Наличие товарных количеств этого двигателя на складах, позволяло использовать из на новых или модернизированных РН даже не возобновляя их производства. Что сильно удешевляло бы новые ракеты и соответственно конкурентоспособность их на рынке носителей.

Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.

> Не секрет, что воспроизвести НК-33 Россия уже практически не в состоянии. А так, лет 10 отлетали бы на заделе.

НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...

От	Karev1
К	7-40 (05.11.2009 18:51:41)
Дата	09.11.2009 09:34:27

Re: НК-33 -...

>>к стати. Можно предположить еще одну версию покупки НК-33, именно готовых двигателей. Наличие товарных количеств этого двигателя на складах, позволяло использовать из на новых или модернизированных РН даже не возобновляя их производства. Что сильно удешевляло бы новые ракеты и соответственно конкурентоспособность их на рынке носителей.
>
>Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.
НЕ, не, я не про это. Есть проект использования НК-33 на отечественных РН. И вот в этом плане закупка готовых НК-33 может рассматриваться как диверсия. В силу ниже сказанного.
>> Не секрет, что воспроизвести НК-33 Россия уже практически не в состоянии. А так, лет 10 отлетали бы на заделе.
>
>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 09:34:27)
Дата	09.11.2009 12:54:33

Re: НК-33 -...

>>Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.
>НЕ, не, я не про это. Есть проект использования НК-33 на отечественных РН. И вот в этом плане закупка готовых НК-33 может рассматриваться как диверсия. В силу ниже сказанного.

Что-то я не понял. Закупка "Протонов" и "Союзов" (реально используемых на отечественном рынке) - это тоже диверсия? Вы вообще что называете "диверсией"?!

>>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
>Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.

Ракетная индустрия - это в современных условиях индустрия экономики. Сегодня получается, что для буржуев создание керосинок - любых - невыгодно. Купить в смазке и упаковке - годится. Но создавать и организовывать производство самому - не идет. Ну вот разве что "Мерлин" из последних в голову приходит, но это фирма, начинающая с нуля и проходящая сегодня этапы, пройденные остальными в 60-х годах.

Потому я и не думаю, что НК-33 будет использован буржуинами (разве что они найдут все-таки способ отстрелять закупленные экземпляры). А в России трудно предсказывать. Сумеют ли возобновить производство, будет ли возможность модернизировать ракету...

От	Karev1
К	7-40 (09.11.2009 12:54:33)
Дата	09.11.2009 14:32:46

Re: НК-33 -...

>
>Что-то я не понял. Закупка "Протонов" и "Союзов" (реально используемых на отечественном рынке) - это тоже диверсия? Вы вообще что называете "диверсией"?!
Во-1-х, закупаются на "Протоны" и "Союзы", а услуги по выведению ими ПН. Во-2-х, те "Союзы", что закупаются французами для Куру делаются здесь и сейчас и могут быть изготовленны в любое время и в любых количествах (в пределах производственных мощностей). В-3-х, НК-33 закуплены по смешным в настоящее время ценам, и еще более смешными по сравнению с той выгодой, которую можно было бы получить, поставив их на новые носители. А главное, их уже не воспризвести.
>>>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
>>Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.
>
>Ракетная индустрия - это в современных условиях индустрия экономики. Сегодня получается, что для буржуев создание керосинок - любых - невыгодно. Купить в смазке и упаковке - годится. Но создавать и организовывать производство самому - не идет. Ну вот разве что "Мерлин" из последних в голову приходит, но это фирма, начинающая с нуля и проходящая сегодня этапы, пройденные остальными в 60-х годах.
А я о чем? Похоже, что производственные возможности американской индустрии в настоящее время не позволяют за приемлемые цены и в приемлемые сроки создавать керосиновые двигатели хорошего уровня.
>Потому я и не думаю, что НК-33 будет использован буржуинами (разве что они найдут все-таки способ отстрелять закупленные экземпляры). А в России трудно предсказывать. Сумеют ли возобновить производство, будет ли возможность модернизировать ракету...
В планах стоит установка НК-33 на новые Союзы, однако возобновлением производсва их никто не озабочен. Точнее наоборот, все делается для того, чтоб их воспроизводство было не возможно.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 14:32:46)
Дата	09.11.2009 17:10:43

Re: НК-33 -...

От	vld
К	Karev1 (03.11.2009 09:54:26)
Дата	03.11.2009 12:00:33

Re: Вы не...

>Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.
>Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!

Знаете такую причину "бабланет"?
Не дали денег на проект - проект закрывается.
С этим сталкиваешься постоянно, работая за границей, а родных палестинах почему-то гораздо нерешительнее "ставят на полку" предсерийные образцы, предпочитая тянуть до последней возможности.

От	Karev1
К	vld (03.11.2009 12:00:33)
Дата	03.11.2009 14:26:04

Не надо распространять нынешние реалии на СССР.

>>Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.
>>Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!
>
>Знаете такую причину "бабланет"?
>Не дали денег на проект - проект закрывается.
>С этим сталкиваешься постоянно, работая за границей, а родных палестинах почему-то гораздо нерешительнее "ставят на полку" предсерийные образцы, предпочитая тянуть до последней возможности.
Закрыть почти готовый проект и тут же начать аналогичный - это называется "бабланет"?

От	7-40
К	Karev1 (03.11.2009 14:26:04)
Дата	03.11.2009 15:41:19

Re: Не надо...

>Закрыть почти готовый проект и тут же начать аналогичный - это называется "бабланет"?

Аналогичный??? Карев, кто еще, кроме Вас, считает "челнок" аналогом полёта на Луну? Признайтесь, это Ваше личное открытие?

От	vld
К	Karev1 (03.11.2009 14:26:04)
Дата	03.11.2009 14:43:13

Re: Не надо...

>Закрыть почти готовый проект и тут же начать аналогичный - это называется "бабланет"?

Закрыть проект с весьма туманными перспективами (кроме "спортивной") в пользу проекта более реалистичного и многофункционального (вспомним, что комплекс "Энергия" это именно комплекс, "кубики" для целого семейства РН, из которых "младший брат" много лет летает), ИМХО весьма правильно.
Неоднократно наблюдал в своей области, как отказ от работоспособной но устаревающей тезнологии на жтапе разработки (пусть и конечном) экономит и силы и средства.
Хотя, конечно, и у Н-1 были определенные перспективы, не спорю, но не будучи специалистом в ракетной технике, не берусь ставить диагнозы, я не "скептик" :).

От	7-40
К	vld (03.11.2009 14:43:13)
Дата	03.11.2009 16:13:40

Re: Не надо...

>>Закрыть почти готовый проект и тут же начать аналогичный - это называется "бабланет"?
>Закрыть проект с весьма туманными перспективами (кроме "спортивной") в пользу проекта более реалистичного и многофункционального (вспомним, что комплекс "Энергия" это именно комплекс, "кубики" для целого семейства РН, из которых "младший брат" много лет летает), ИМХО весьма правильно.

Про "кубики" "Энергии" - это скорее рассказы в оправдание. Никаких особых кубиков не было, для создания других ракет семейства требовалась значительная переделка основных компонентов. Заказа на другие компоненты тоже не было: не изготавливалось и не заказывалось никаких нагрузок для них, были только "перспективные разработки". В реальности создавалась только "Энергия", причём для единственной определенной цели: советский "челнок" как противовес "Шаттлу". Все остальное было на уровне надежд разработчиков - дескать, можно сделать так и этак, если прикажут. Но никто не приказывал, и нет данных, чтобы собирался приказывать.

>Неоднократно наблюдал в своей области, как отказ от работоспособной но устаревающей тезнологии на жтапе разработки (пусть и конечном) экономит и силы и средства.
>Хотя, конечно, и у Н-1 были определенные перспективы, не спорю, но не будучи специалистом в ракетной технике, не берусь ставить диагнозы, я не "скептик" :).

От	vld
К	7-40 (03.11.2009 16:13:40)
Дата	05.11.2009 09:37:03

Re: Не надо...

>Про "кубики" "Энергии" - это скорее рассказы в оправдание. Никаких особых кубиков не было

"Особых" не было, но в базовом варианте можно было "Энергия" + 4 "ускорителя", "Энергия" + 2 ускорителя, и, наконец, "Зенит" ("ускоритель"). Уже покрывает определенный спектр задач.
Касательно "затачивания" "Энергии" исключительно под "Буран", то вспомним, что в первом полете зпредполагалось забросить на орбиту совсем не макет "Бурана".
Да, на момент первого пуска "Энергии" вроде как задач не было, ну так "предложение порождает спрос".
Проектов, требующих тяжелого носителя, зватало, навскидку вспоминается проект тяжелых геостационарных коммуникационных платформ.

От	7-40
К	vld (05.11.2009 09:37:03)
Дата	05.11.2009 11:58:37

Re: Не надо...

>>Про "кубики" "Энергии" - это скорее рассказы в оправдание. Никаких особых кубиков не было
>
>"Особых" не было, но в базовом варианте можно было "Энергия" + 4 "ускорителя", "Энергия" + 2 ускорителя, и, наконец, "Зенит" ("ускоритель"). Уже покрывает определенный спектр задач.

Это в простом объяснении "на пальцах". Реальность суровее. Я слышал цифру, что ускоритель 1-й ступени "Энергии" (представлявший, по сути, 1-ю ступень "Зенита") обходился втрое дороже 1-й ступени "Зенита" (18 млн. руб. против 6 млн.) из-за необходимых изменений и доработок, связанных с работой в составе другой ракеты (с другими нагрузками и другими требованиями по надежности).

С остальным было ещё проблематичнее. Из унифицированных блоков такой размерности невозможно сделать эффективную по характеристиками ракету. Существовало много попыток "собрать" ракету средней грузоподъемности с 2-я ускорителями, но все это были очень суровые компромиссы. Эффективность достигалась только при замене центрального блока на меньший по размеру (включая уменьшение диаметра), но это означало отказ от унификации. Последние попытки времен конца 80-х - "Энергия-М", где унификация страдала меньше (базовый диаметр и конструктивные элементы центрального блока сохраняли), эффективность же приносилась в жертву (ракета оказывалась просто слишком большой по сравнению со своей грузоподъемностью). Но и этот вариант требовал большой переделки центрального блока (в сторону уменьшения), по сути, изготовления нового блока из тех же компонентов с добавлением новых.

Ну а "сверхракета" с 8-ю ускорителями требовала уже почти фундаментальных переделок всех блоков - удлиннения баков и центрального блока, и ускорителей, форсирование двигателей и т. п.

Так что это не была унификация в полном смысле слова. Это было построение довольно разных ракет частично из унифицированных, но дорабатываемых, а частично из новых компонентов. В жертву приносилась эффективность всех ракет семейства (кроме "Зенита" и "Энергии", но на "Энергии" эффективность уже была принесена в жертву необходимости возить "Буран").

>Касательно "затачивания" "Энергии" исключительно под "Буран", то вспомним, что в первом полете зпредполагалось забросить на орбиту совсем не макет "Бурана".

Первый полет был испытательным. Для него вообще приспособили стендовый экземпляр ракеты. Предполагалось вывести именно "Буран", но "Буран" не успевал, то пришлось выводить гаваритно-весовой макет. В последний момент кому-то "наверху" пришло в голову превратить ГВМ в экспериментальный аппарат, который по пути мог бы выполнить несколько экспериментов, включая военный эксперимент по отслеживанию мишеней. Решение превратить ГВМ в функциональный аппарат было принято в последний момент, на всё - про всё оставался год с небольшим, результат соответствующий.

В общем, в первом полете предполагалось вывести "Буран", а за неимением "Бурана" предполагалось вывести ГВМ, наскоро переделанный в КА.

>Да, на момент первого пуска "Энергии" вроде как задач не было, ну так "предложение порождает спрос".

С ракетами такого размера предложение не порождает спроса. Что многократно было доказано - и "Сатурном", и Н1, и "Энергией", и "Шаттлом". Предложение всякий раз было, но без целевого спроса (для которого ракета делалась) нового спроса не появляется. Из "Шаттла" можно за 5 лет сделать ракету тонн на 70-90, и предложений была прорва. А спроса нет. Вся история доказывает: не порождается спрос на сверхтяжелые ракеты сам по себе.

>Проектов, требующих тяжелого носителя, зватало, навскидку вспоминается проект тяжелых геостационарных коммуникационных платформ.

Это не проекты. Это метания разработчиков ракеты, пытающихся хоть что-то придумать для своего детища, хоть куда-то его приткнуть, сочинить хоть что-нибудь. Тяжелые геостационарные платформы - это самая мрачная и самая неудачная из всех фантазий на тему. Заметьте - никто в США не пытается продвинуть "Арес-5" как ракету для тяжелых геостационарных платформ. :) Любые фантазии идут в ход - от будущих марсианских экспедиций до сверхбольших АМС к дальним планетам (не самая плохая идея). Но не тяжелые геостационарные платформы. :) Хотя масса геостационарных спутников со времён "Энергии" выросла вдвое.

От	vld
К	7-40 (05.11.2009 11:58:37)
Дата	05.11.2009 13:04:31

Re: Не надо...

>Это не проекты. Это метания разработчиков ракеты, пытающихся хоть что-то придумать для своего детища, хоть куда-то его приткнуть, сочинить хоть что-нибудь. Тяжелые геостационарные платформы - это самая мрачная и самая неудачная из всех фантазий на тему.

Соб-но крест на суперракетах и "Шаттлах" поставила изменившаяся коньюнктура, умерла идея "потока грузов на орбиту" - не у дел остались "тяжелые грузовики". Да и просто ясно стало, что если обеспечить все потенциальные возможности комплексов типа Энергия-Буран, Спейсшаттл грузами на орбиту в таком объеме, чтоб их применение было жкономически оправданым, вся остальная экономика вылетит в трубу, а весь народ как один будет паять спутники-спутники-спутники :)
Тут есть даже какой-то философско-исторический смысл, если рассматривать "Сатурн" и "Энергия" - памятники мечте человесества о покорении космоса в Брждберивском духе. Первая успела "выстрелить", а вот вторая - практически нет6 т.к. мечта приказала долго жить.

>Заметьте - никто в США не пытается продвинуть "Арес-5" как ракету для тяжелых геостационарных платформ. :)

Арес - все же другая эпоха. В конце 70-х идеи тяжелых "моноблочных" КС и многотонных геостационарных платформ была еще жива, но развитие автоматизации и микромютиаризации их похоронили.

От	7-40
К	vld (05.11.2009 13:04:31)
Дата	05.11.2009 13:29:42

Re: Не надо...

>Соб-но крест на суперракетах и "Шаттлах" поставила изменившаяся коньюнктура, умерла идея "потока грузов на орбиту" - не у дел остались "тяжелые грузовики".

Причем идея умерла еще до того, как разработка "Шаттла" вступила в решающую фазу. Поэтому разработчикам пришлось выпрашивать поддержки военных - те обещали возить свои грузы.

>Тут есть даже какой-то философско-исторический смысл, если рассматривать "Сатурн" и "Энергия" - памятники мечте человесества о покорении космоса в Брждберивском духе. Первая успела "выстрелить", а вот вторая - практически нет6 т.к. мечта приказала долго жить.

В первую очередь "Сатурн" и "Энергия" - это памятники мечте двух государств показать свою крутизну. Сначала американцы выеживались, чтоб показать, что они все-таки самые самые, а потом мы - чтоб показать, что мы еще не так отстали от Штатов. Те, кто заказывали музыку, о покорении космоса и не мечтали. Мечтали те, кто музыку исполнял...

>Арес - все же другая эпоха. В конце 70-х идеи тяжелых "моноблочных" КС и многотонных геостационарных платформ была еще жива, но развитие автоматизации и микромютиаризации их похоронили.

Идея геостационарных платформ для "Энергии" появилась не в конце 70-х годов, а в конце 80-х - когда стало ясно, что для эксплуатации по целевому назначению (т. е. для вывода "Бурана") денег выделять не будут. Тогда разработчики стали в спешке придумывать какие-нибудь мало-мальски правдоподобные идеи, под которые можно было бы пробить финансирование дальнейших пусков ракеты. Но было уже поздно.

От	vld
К	7-40 (05.11.2009 13:29:42)
Дата	05.11.2009 17:51:42

Re: Не надо...

>Причем идея умерла еще до того, как разработка "Шаттла" вступила в решающую фазу. Поэтому разработчикам пришлось выпрашивать
поддержки военных - те обещали возить свои грузы.

Есть такое мнение что военные похоронила Шаттл своими техническими требованиями, превратив первоначальный более реалистичный проект в монстр.

>В первую очередь "Сатурн" и "Энергия" - это памятники мечте двух государств показать свою крутизну. Сначала американцы выеживались, чтоб показать, что они все-таки самые самые, а потом мы - чтоб показать, что мы еще не так отстали от Штатов. Те, кто заказывали музыку, о покорении космоса и не мечтали. Мечтали те, кто музыку исполнял...

Именно так, но крутизну-то показывали именно в той области, которая была наиболее ... романтизирована, что ли. Если бы общество не было полно романтических надежд на возможность и профит скорого освоения космоса, все эти рекорды вызывали бы один комментарий: "Денег им девать некуда".

>Идея геостационарных платформ для "Энергии" появилась не в конце 70-х годов, а в конце 80-х - когда стало ясно, что для эксплуатации по целевому назначению (т. е. для вывода "Бурана") денег выделять не будут. Тогда разработчики стали в спешке придумывать какие-нибудь мало-мальски правдоподобные идеи, под которые можно было бы пробить финансирование дальнейших пусков ракеты. Но было уже поздно.

Я полагаю. Что они, скорее, оные идеи достали из арзивов и смахнули пыль. Соб-но впервые о том что такое геостационар я узнал в среднем школьном возрасте, читая популярную статейку как раз о тяжелых геостационарных спутниках - было сие в конце 70-х. Вот где не помню, м.б. в каком-нить ТМ, но подписано было каким то громким космическим титулом.

От	7-40
К	vld (05.11.2009 17:51:42)
Дата	05.11.2009 23:43:35

Re: Не надо...

>>Причем идея умерла еще до того, как разработка "Шаттла" вступила в решающую фазу.
>>Поэтому разработчикам пришлось выпрашивать поддержки военных - те обещали возить
>>свои грузы.

>Есть такое мнение что военные похоронила Шаттл своими техническими требованиями, превратив первоначальный более реалистичный проект в монстр.

Об этом можно было бы говорить, если бы не одно "но": без поддержки военных разработку "Шаттла" почти непременно закрыли бы на одном из промежуточных этапов, а именно тогда, когда стала ясна невозможность его коммерческой окупаемости за счет частоты пусков. Соответственно, без поддержки военных "Шаттл" бы не родился, и хоронить было бы нечего. НАСА вынуждена была пойти к военным за поддержкой, когда стала очевидной нереалистичность первых свехоптимистичных сценариев. Без поддержки военных проект бы закрыли.

>>Идея геостационарных платформ для "Энергии" появилась не в конце 70-х годов, а в конце 80-х - когда стало ясно, что для эксплуатации по целевому назначению (т. е. для вывода "Бурана") денег выделять не будут. Тогда разработчики стали в спешке придумывать какие-нибудь мало-мальски правдоподобные идеи, под которые можно было бы пробить финансирование дальнейших пусков ракеты. Но было уже поздно.
>
>Я полагаю. Что они, скорее, оные идеи достали из арзивов и смахнули пыль.

Наверное. Но это не играло роли, откуда. Идея в 80-е годы уже выглядела нереалистичной. Но предложить больше было нечего - о более реалистичных программах вроде лунных миссий в те годы приходилось только мечтать.