От 7-40
К vld
Дата 03.11.2009 13:02:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Брр. Все

>Сказать "не очень-то и хотелось" пришлось в основном потому что расходы на лунную программу были, по оценкам, более чем на порядок меньше американских. Видимо, "не очень-то хотелось" с самого начала.

Говоря о том, что расходы были меньше, нужно уточнять, в каких единицах - в абсолютных или в относительных. В абсолютных - да, расходы были меньше. Но в относительных, если говорить о доле этих расходов в госбюджете, то окажется, что эти доли были сравнимы. Если у СССР они и были ниже, то никак не на порядок.

>Когда читаешь сборник документов "Королев и его дело", в частности, стенограммы заседаний, выступлений, письма "в верхи" Королева и пр., и вовсе складывается впечатление, что программа пилотируемых лунных полетов финансировалась "по остаточному принципу" - авось что да выйдет задешево.

Всё-таки нельзя забывать, что с середины 60-х годов все советские расходы на пилотируемые полеты были расходами на лунную программу (впрочем, как и в США). И значительная часть расходов на "Протон" и его первые полеты - тоже были расходы на лунную программу.
От vld
К 7-40 (03.11.2009 13:02:51)
Дата 03.11.2009 14:10:01

Re: Брр. Все

>>Сказать "не очень-то и хотелось" пришлось в основном потому что расходы на лунную программу были, по оценкам, более чем на порядок меньше американских. Видимо, "не очень-то хотелось" с самого начала.
>
>Говоря о том, что расходы были меньше, нужно уточнять, в каких единицах - в абсолютных или в относительных. В абсолютных - да, расходы были меньше. Но в относительных, если говорить о доле этих расходов в госбюджете, то окажется, что эти доли были сравнимы. Если у СССР они и были ниже, то никак не на порядок.

Весьма сложно сравнивать, даже и зная цифры. Т.к. "хорош тот пистолет, который стреляет во все стороны". В этом отношении "лучшим пистолетом" оказалась, все же, советская программа ИМХО, оставив "в наследство" больше технологического задела ("Союз", "Протон" и пр.). Американский "пистолет" имел меньшую "диаграмму направленности".
Но если вернуться к субъективным впечатлениям, то жалобы на неадекватное поставленным задачам финансирование - рефрен в мемуарах участников отечественной лунной программы.

>Всё-таки нельзя забывать, что с середины 60-х годов все советские расходы на пилотируемые полеты были расходами на лунную программу (впрочем, как и в США). И значительная часть расходов на "Протон" и его первые полеты - тоже были расходы на лунную программу.

Ну да, в каком-то смысле. "Лунная программа" вообще довольно органически вписана была в весь космический комплекс СССР. Протон, кстати - это развитие темы универсального тяжелого носителя, конечной целью которого была вовсе даже и не Луна, а, берите выше, пилотируемый полет на Марс.
От 7-40
К vld (03.11.2009 14:10:01)
Дата 03.11.2009 16:04:49

Re: Брр. Все

> В этом отношении "лучшим пистолетом" оказалась, все же, советская программа ИМХО, оставив "в наследство" больше технологического задела ("Союз", "Протон" и пр.). Американский "пистолет" имел меньшую "диаграмму направленности".

Гм. Поскольку в СССР постоянно не хватало денег на создание новой техники, то очевидным и единственно правильным выходом была модернизация старой техники. США, как более богатая страна, могла себе позволить создавать новую технику. Поэтому в России летает модернизированное поколение ракет 60-х годов, а в США уже сменилось несколько поколений ракет. И это старое поколение в России и называют "заделом". :)

>Но если вернуться к субъективным впечатлениям, то жалобы на неадекватное поставленным задачам финансирование - рефрен в мемуарах участников отечественной лунной программы.

Ну да. Адекватное финансирование означало бы понижение обороноспособности страны, альтернативы не было. Естественно, руководство предпочитало обороноспособность, потому как победа в космосе не может быть важнее победы на поле боя.

>Протон, кстати - это развитие темы универсального тяжелого носителя, конечной целью которого была вовсе даже и не Луна, а, берите выше, пилотируемый полет на Марс.

Ни о каком пилотируемом полета на Марс всерьёз речь никогда не шла. "Протон" делали сначала с прицелкой на сверх-МБР, а потом - как ракету для облета Луны.
От vld
К 7-40 (03.11.2009 16:04:49)
Дата 05.11.2009 09:44:26

Re: Брр. Все

>Гм. Поскольку в СССР постоянно не хватало денег на создание новой техники, то очевидным и единственно правильным выходом была модернизация старой техники. США, как более богатая страна, могла себе позволить создавать новую технику. Поэтому в России летает модернизированное поколение ракет 60-х годов, а в США уже сменилось несколько поколений ракет. И это старое поколение в России и называют "заделом". :)

Я не совсем о том, точнее, совсем не о том. На момент создания РН "лунной программы" и в СССР и в США носители были новыми, но в "Сатурн" был более "узкозаточенным" инструментом, что, вооще-то, характерно для тезнических сооружений с рекордными характеристиками. А заложенные в ТЗ "нерекордные" характеристики "Союзов" (что было вызвано, кроем прочего, и экономическими ограничениями) позволили создать более сбалансированную машинку, которая до сиз пор работает.
Насчет смены нескольких поколений ракет в США - ну это вопрос сложный. Там тоже результатов "перманентных модификаций" достаточно.

>>Но если вернуться к субъективным впечатлениям, то жалобы на неадекватное поставленным задачам финансирование - рефрен в мемуарах участников отечественной лунной программы.
>
>Ну да. Адекватное финансирование означало бы понижение обороноспособности страны, альтернативы не было. Естественно, руководство предпочитало обороноспособность, потому как победа в космосе не может быть важнее победы на поле боя.

>>Протон, кстати - это развитие темы универсального тяжелого носителя, конечной целью которого была вовсе даже и не Луна, а, берите выше, пилотируемый полет на Марс.
>
>Ни о каком пилотируемом полета на Марс всерьёз речь никогда не шла. "Протон" делали сначала с прицелкой на сверх-МБР, а потом - как ракету для облета Луны.
От 7-40
К vld (05.11.2009 09:44:26)
Дата 05.11.2009 12:09:23

Re: Брр. Все

>Я не совсем о том, точнее, совсем не о том. На момент создания РН "лунной программы" и в СССР и в США носители были новыми, но в "Сатурн" был более "узкозаточенным" инструментом, что, вооще-то, характерно для тезнических сооружений с рекордными характеристиками.

Да нет же, "Сатурн-1Б" был не более заточен, чем "Протон", а "Сатурн-5" - не более, чем Н1 (ну разве немногим более, чем Н1). Американцы отказались от "Сатурна-1Б" не из-за его заточенности, а потому, что у них был "Титан" в схожей весовой категории. То есть они поставили на "Титан". Несколько лет назад "Титан" закрыли, потому что к тому времени появилась "Дельта-4" - совершенно новая ракета.

> А заложенные в ТЗ "нерекордные" характеристики "Союзов" (что было вызвано, кроем прочего, и экономическими ограничениями) позволили создать более сбалансированную машинку, которая до сиз пор работает.

Более сбалансированную в чём и по сравнению с чем? ;)

>Насчет смены нескольких поколений ракет в США - ну это вопрос сложный. Там тоже результатов "перманентных модификаций" достаточно.

Ну конечно. "Титан" тянули 40 лет. Правда, последние "Титаны" с первыми не имели ничего общего, кроме названия (но еще были хотя бы внешне похожи на "Титаны" середины 60-х). Средний срок жизни американской ракеты - около 20 лет или чуть больше. За это время она проходит множество модификаций и апгрейдов, постепенно теряя свою связь с первыми вариантами. А через пару десятилетий ее просто закрывают и делают ей на смену совершенно новую.
От vld
К 7-40 (05.11.2009 12:09:23)
Дата 05.11.2009 13:10:45

Re: Брр. Все

> "Сатурн-5" - не более,

Естественно, я имел в виду С-5.

>Более сбалансированную в чём и по сравнению с чем? ;)

Более сбалансированную по набору решаемых задач, можно Леонова на Луну, а можно и КА на орбиту.
Что и предопределило, в общем-то, ее долгую службу.
Оно конечно не комильфо на таком почтенном агрегате в космос летать, но ... закон предложения и спроса, как говорил лет 10 назад директор АвтоВАЗ, "мы давно бы с удовольствием сняли с производства автомобили классического семейства, но пока на них существует стабильный спрос и можно получать прибыль, мы будем его удовлетворять". Вот сейчас жареный петух начал в темечко клевать в лице шустрых конкурентов с раскосыми глазами, так зашевелились и с программой "Союз-2", и с "Ангарой".
От 7-40
К vld (05.11.2009 13:10:45)
Дата 05.11.2009 13:38:23

Re: Брр. Все

>> "Сатурн-5" - не более,
>Естественно, я имел в виду С-5.
>>Более сбалансированную в чём и по сравнению с чем? ;)
>Более сбалансированную по набору решаемых задач, можно Леонова на Луну, а можно и КА на орбиту.

Так "Сатурн-5" прекрасно можно было приспособить под вывод на низкие орбиты. Конечно, 2-ступенчатая модификация под "Скайлэб" была сильно неэффективной с точки зрения полезного груза, но модификация-то была минимальная. Некоторая более основательная доработка превратила бы "Сатурн-5" в весьма эффективную ракету (по полезному грузу) и для низких орбит. Она превосходила бы в этом и Н1, и даже "Энергию" (у последней была довольно низкая весовая отдача из-за необходимости таскать "Буран"). Нужды просто в ракете не было.

>Что и предопределило, в общем-то, ее долгую службу.

Это о "Протоне", я так понимаю? Его долгую службу предопределило то, что масса выводимого им груза как раз соответствовала нашим потребностям. В него лезли как орбитальные станции, так и АМС. Там, где грузоподъемности не хватало - просто приходилось отказываться от задачи (АМС к Юпитеру, например). Но мы на нем могли выводить большие спутники - как раз то, что было нужно, поскольку маленькие делать не получалось.

>Оно конечно не комильфо на таком почтенном агрегате в космос летать, но ... закон предложения и спроса, как говорил лет 10 назад директор АвтоВАЗ, "мы давно бы с удовольствием сняли с производства автомобили классического семейства, но пока на них существует стабильный спрос и можно получать прибыль, мы будем его удовлетворять". Вот сейчас жареный петух начал в темечко клевать в лице шустрых конкурентов с раскосыми глазами, так зашевелились и с программой "Союз-2", и с "Ангарой".

Насчет "Ангары" даже не говорите... :( :( :(
От vld
К 7-40 (05.11.2009 13:38:23)
Дата 05.11.2009 17:46:28

Re: Брр. Все

>Насчет "Ангары" даже не говорите... :( :( :(

В последние годы отираясь среди "инженегров" нередко наблюдаю как животворящий рупь чудеса делает там где все казалось безнадежным, так что м.б. что и выйдет, если не иссякнет рука дающего.
От 7-40
К vld (05.11.2009 17:46:28)
Дата 05.11.2009 18:54:15

Re: Брр. Все

>>Насчет "Ангары" даже не говорите... :( :( :(
>
>В последние годы отираясь среди "инженегров" нередко наблюдаю как животворящий рупь чудеса делает там где все казалось безнадежным, так что м.б. что и выйдет, если не иссякнет рука дающего.

Дык "Ангара"-то обязательно выйдет, куда ей деваться. Тут уж всенепременно. Рано или поздно, а будет.

И это как раз самое печальное во всей истории. Что ЭТО таки будет сделано и таки будет эксплуатироваться. ;)