От Karev1
К brief
Дата 27.10.2009 13:24:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Не было сомнений.

>Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.
И тени сомнения не было. Были слабые отголоски с Запада: фильм "Козерог-1", рассказ про разговор в баре во время полета А-11, что мол все туфта. Но никто всерьез такие вещи даже не обсуждал. Почему? Наверное, потому, что самим бы и в голову не пришло что-то подобное сфальсифицировать.
И вообще, ПМСМ, здесь ярко проявилось различие в менталитетах двух народов. Американцы увидели в запусках первого спутника и Гагарина смертельную угрозу себе (как минимум вызов), а советские люди, говоря про высадку американцев на Луну, давили в себе горечь поражения и говорили о великом достижении всего человечества. Сейчас, наверное, в это трудно поверить, но это было так.
Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили. Поэтому остальная логика: советские не сомневаются, значит проверили и остальным надо верить - получается замкнута в кольцо. Как в анекдоте про чукчу и синоптика.
Все вышесказанное не является, разумеется и аргументом за "нелетали".
>Чуточку даже странно это выглядит. Несимметрично. Когда полетели первые 'Луны' американские газеты и журналы заявили, что все это надувательство и афера, книга вышла, "Большая Красная Ложь", по которой был сделан доклад аж Конгрессу. Хорошо еще появился снимок обратной стороны Луны. Позднее кадры с выходом Леонова в открытый космос потащили экспертам, которые доказали, что все снято в бассейне и СССР фальсифицирует свою космическую программу.
>[46K]
> А у нас тишь, гладь и божья благодать...
Я говорю - разный менталитет.
Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. Представляете, где-нибудь в середине апреля 1961-го на 3-й странице "Комсомолки" так между делом рассказали бы про пару чудаков в заводской забегаловке обсуждавших, где отсиживался Гагарин во время его "полета"? Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
При чем уровень "разоблачений" обычно ниже плинтуса.
От brief
К Karev1 (27.10.2009 13:24:24)
Дата 09.11.2009 11:51:40

Re: Не было...

>>Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.
>И тени сомнения не было. Были слабые отголоски с Запада: фильм "Козерог-1", рассказ про разговор в баре во время полета А-11, что мол все туфта. Но никто всерьез такие вещи даже не обсуждал. Почему? Наверное, потому, что самим бы и в голову не пришло что-то подобное сфальсифицировать.
>...
>... Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. ...

А не подскажете, что это за история про разговор в баре, откуда она примерно появилась? Не могу толком ничего отыскать в интернете. Про это было что-то напечатано в газете или журнале (американском?), рассказано по радио или показано по телевидению? В 1969 году?



От Karev1
К brief (09.11.2009 11:51:40)
Дата 09.11.2009 13:18:45

Re: Не было...

>>... Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. ...
>
>А не подскажете, что это за история про разговор в баре, откуда она примерно появилась? Не могу толком ничего отыскать в интернете. Про это было что-то напечатано в газете или журнале (американском?), рассказано по радио или показано по телевидению? В 1969 году?
Честно говоря, источник я и сам не знаю. Просто во многих публикациях по теме "Были - не были", да и просто про первую высадку на Луну упоминается как общеизвестный факт, что во время репортажа о первой высадке на Луну в некоем баре (кажется во Флориде)пара мужиков говорили, что "эти парни сейчас ни на какой Луне, а где-то на земле изображают высадку". Об этом вроде писала какая-то американская газета (газеты?) прямо во время полета или сразу после возвращения. Ссылок на публикацию нигде не встречал, но и никто (ни защитники ни скептики) не подвергают сомнению, что такая публикация была.
От 7-40
К Karev1 (09.11.2009 13:18:45)
Дата 09.11.2009 23:11:24

Re: Не было...

>Честно говоря, источник я и сам не знаю. Просто во многих публикациях по теме "Были - не были", да и просто про первую высадку на Луну упоминается как общеизвестный факт, что во время репортажа о первой высадке на Луну в некоем баре (кажется во Флориде)пара мужиков говорили, что "эти парни сейчас ни на какой Луне, а где-то на земле изображают высадку". Об этом вроде писала какая-то американская газета (газеты?) прямо во время полета или сразу после возвращения. Ссылок на публикацию нигде не встречал, но и никто (ни защитники ни скептики) не подвергают сомнению, что такая публикация была.

Хм, честно говоря, я (кажется) слышу про что-то подобное. Я думал, это Вы просто так про бар написали, как пример, не знал, что Вы имели в виду нечто конкретное. Впрочем, на таком материале предмета обсуждения не вижу. :)

Кстати, что у Вас там с "фантазией про сексуальную жизнь некого абстрактного американского президента"? Вроде, Вы сомневались в возможности снять фильм? Так я для Вас обнаружил не какого-нибудь там абстрактного президента, аж самого Линкольна и целую "Теорию гомосексуальности Линкольна" (The Gay Lincoln Theory, http://civilwarhistory.wordpress.com/2007/07/03/the-gay-lincoln-theory/ ), с целой книгой некоего Триппа (хорошая фамилия? ;) ) "The Intimate World of Abraham Lincoln" соответствующего содержания. И это, как я понимаю, не единственная книга. В фильмах упоминание тоже есть. Ну что, Карев, сойдет? ;)
От brief
К Karev1 (27.10.2009 13:24:24)
Дата 27.10.2009 18:10:33

Re: Не было...

>>Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.
>И тени сомнения не было. Были слабые отголоски с Запада: фильм "Козерог-1", рассказ про разговор в баре во время полета А-11, что мол все туфта. Но никто всерьез такие вещи даже не обсуждал. Почему? Наверное, потому, что самим бы и в голову не пришло что-то подобное сфальсифицировать.
>И вообще, ПМСМ, здесь ярко проявилось различие в менталитетах двух народов. Американцы увидели в запусках первого спутника и Гагарина смертельную угрозу себе (как минимум вызов),

Кому-то, наверное, кошмары снились :)
SovietCitiesOnTheMoon
[28K]


http://blog.modernmechanix.com/2006/10/03/soviet-cities-on-the-moon/

>а советские люди, говоря про высадку американцев на Луну, давили в себе горечь поражения и говорили о великом достижении всего человечества. Сейчас, наверное, в это трудно поверить, но это было так.
>Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили. Поэтому остальная логика: советские не сомневаются, значит проверили и остальным надо верить - получается замкнута в кольцо. Как в анекдоте про чукчу и синоптика.
>Все вышесказанное не является, разумеется и аргументом за "нелетали".
>>Чуточку даже странно это выглядит. Несимметрично. Когда полетели первые 'Луны' американские газеты и журналы заявили, что все это надувательство и афера, книга вышла, "Большая Красная Ложь", по которой был сделан доклад аж Конгрессу. Хорошо еще появился снимок обратной стороны Луны. Позднее кадры с выходом Леонова в открытый космос потащили экспертам, которые доказали, что все снято в бассейне и СССР фальсифицирует свою космическую программу.
>>[46K]
>> А у нас тишь, гладь и божья благодать...
>Я говорю - разный менталитет.
>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. Представляете, где-нибудь в середине апреля 1961-го на 3-й странице "Комсомолки" так между делом рассказали бы про пару чудаков в заводской забегаловке обсуждавших, где отсиживался Гагарин во время его "полета"? Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>При чем уровень "разоблачений" обычно ниже плинтуса.

Помимо очевидного объяснения с операцией прикрытия путем вытаскивания на публику слабых доводов и их демонстративного разоблачения можно предположить еще мотив заботы о будущем. Для эффективного управления общественностью неплохо бы самим инициировать образование неких экспериментальных социальных групп, идущих супротив официального мнения, изучать их, тренироваться, вырабатывать способы противодействия, вводить в широкое обращение ярлыки - 'опровергатель', 'отрицатель','конспиролог' , 'теория заговора' и приучать общество к негативному отношению к таким ярлыкам.
От Pokrovsky~stanislav
К brief (27.10.2009 18:10:33)
Дата 27.10.2009 18:45:49

Re: Не было...


>Помимо очевидного объяснения с операцией прикрытия путем вытаскивания на публику слабых доводов и их демонстративного разоблачения можно предположить еще мотив заботы о будущем. Для эффективного управления общественностью неплохо бы самим инициировать образование неких экспериментальных социальных групп, идущих супротив официального мнения, изучать их, тренироваться, вырабатывать способы противодействия, вводить в широкое обращение ярлыки - 'опровергатель', 'отрицатель','конспиролог' , 'теория заговора' и приучать общество к негативному отношению к таким ярлыкам.

Тут есть еще один момент. "Свободное общество" не могло себе позволить душить в зародыше эти проявления "свободы мнений". Можно было даже не инциировать их рождение. Они так или иначе сами бы рождались. Но в США у них не было перспективы по очень важной причине.
Капиталистическая система на самом деле не система, это хаос, управляемый реальной системой - преимущественно еврейской финансово-научно-информационной олигархией.

Даже из науки и образования Запада эта система ввторого общественного этажа - вышибла дух системности, дух мировоззреческой связности. Ей сильные конкуренты не нужны. Мозаичность во всех самодеятельных, отпускаемых на свободу общественных институтах и явлениях - условие ее господства над ними.
Зародившиеся в США(кстати, в период маккартизма и серьезного антисемитизма) организующие силы, собиравшие на митинги и демонстрации миллионы человек, - были полицейскими и внезаконными операциями ЦРУ и ФБР к концу 60-х разгромлены, причем с убийствами и травлей активистов, натравливанием на них мафии.

Поэтому западное общество и могло противопоставить афере только спонтанные реакции. Чего-то организованного не могло быть. - Не было оппозиции, вокруг которой такая организованность могла возникнуть.
Ну а спонтанные реакции - всегда слабые.

У нас, при слабой материальной базе начала,- перспективы намного лучше. У нас есть МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЕ ЯДРО, вокруг которого может выстраиваться системная критика. У нас есть традиция собственной, русской и советской системности общества и его идеологической основы. У нас есть в конце концов традиция подвижничества.
От 7-40
К brief (27.10.2009 18:10:33)
Дата 27.10.2009 18:31:34

Re: Не было...

> Для эффективного управления общественностью неплохо бы самим инициировать образование неких экспериментальных социальных групп, идущих супротив официального мнения, изучать их, тренироваться, вырабатывать способы противодействия

Что-то мне это напоминает. "У меня сверху гэбисты поставили источник излучения и пытаются меня зомбировать"... ;)

> вводить в широкое обращение ярлыки - 'опровергатель', 'отрицатель','конспиролог' , 'теория заговора' и приучать общество к негативному отношению к таким ярлыкам.

Вообще-то понятие конспирологической теории появилось ДО теорий лунного заговора... А уж сами теории тем более. И тем более не нова идея того, что конспирологиче теории создаются самими же субъектами теорий с целью, конечно же, еще лучше и надежнее достичь целей, декларируемых самими же теориями.

Это заодно и способ самоочищения конспирологических кругов от скомпрометировавших себя конспирологов: если конспиролог несет уже полную пургу, то его можно объявить соучастником. :) Для каждого конкретного конспиролога, ставшего на путь поиска соучастников среди своих как бы соратников, торжество этого принципа состоит, очевидно, в том, что он объявляет самого себя единственным "настоящим" правдоискателем, а всех остальных - соучастниками и преследователями. А дальше - врачи, уколы... :)
От Karev1
К 7-40 (27.10.2009 18:31:34)
Дата 28.10.2009 08:18:11

Это все - замечательно...

>..."настоящим" правдоискателем, а всех остальных - соучастниками и преследователями. А дальше - врачи, уколы... :)

...но что вы предлагаете делать с реальными заговорами и реальными организациями занимающимися ими? Типа ЦРУ, ФБР, Ми-6, КГБ? Объявить все известные заговоры плодом воображения конспирологов, а соответствующие организации - "пильщиками бюджетного бабла"? ;-)
От 7-40
К Karev1 (28.10.2009 08:18:11)
Дата 28.10.2009 12:49:29

Re: Это все

>>..."настоящим" правдоискателем, а всех остальных - соучастниками и преследователями. А дальше - врачи, уколы... :)
>
>...но что вы предлагаете делать с реальными заговорами и реальными организациями занимающимися ими? Типа ЦРУ, ФБР, Ми-6, КГБ? Объявить все известные заговоры плодом воображения конспирологов, а соответствующие организации - "пильщиками бюджетного бабла"? ;-)

С "малыми" заговорами можно ничего не делать, особенно если хотя бы идея рациональна. Но теории глобального заговора и прочие иррациональные бредни - это лежит за пределами рационального.
От Karev1
К 7-40 (28.10.2009 12:49:29)
Дата 02.11.2009 14:08:25

Тогда вам придется классифицировать заговоры :-)


>С "малыми" заговорами можно ничего не делать, особенно если хотя бы идея рациональна. Но теории глобального заговора и прочие иррациональные бредни - это лежит за пределами рационального.

...по размерам. Заговор с целью спровоцировать начало мировой войны - большой или малый? А с целью свержения режима Кастро на Кубе? А с целью свержения Советской власти?
От 7-40
К Karev1 (02.11.2009 14:08:25)
Дата 02.11.2009 14:22:40

Re: Тогда вам...

>>С "малыми" заговорами можно ничего не делать, особенно если хотя бы идея рациональна. Но теории глобального заговора и прочие иррациональные бредни - это лежит за пределами рационального.
>
>...по размерам. Заговор с целью спровоцировать начало мировой войны - большой или малый? А с целью свержения режима Кастро на Кубе? А с целью свержения Советской власти?

Я думаю, Вы и сами справитесь с классификацией. Если в Ваш заговор вовлечено несколько правительств противоборствующих мировых держав и целые категории людей по всему миру (крупнейшие ученые, крупнейшие военачальники, крупнейший поэты, самые видные армяне и т. п.) - то он такой заговор глобальный. ;)
От 7-40
К Karev1 (27.10.2009 13:24:24)
Дата 27.10.2009 15:12:45

Re: Не было...

>И вообще, ПМСМ, здесь ярко проявилось различие в менталитетах двух народов. Американцы увидели в запусках первого спутника и Гагарина смертельную угрозу себе (как минимум вызов), а советские люди, говоря про высадку американцев на Луну, давили в себе горечь поражения и говорили о великом достижении всего человечества. Сейчас, наверное, в это трудно поверить, но это было так.

А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?

>Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили.

А почему они верили? А почему американские специалисты (специалисты, подчёркиваю) не сомневались в советских достижениях? Несмотря на все недомолвки, дезинформацию и, по сути, подтасовки с советской стороны?

>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.

Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.

> Представляете, где-нибудь в середине апреля 1961-го на 3-й странице "Комсомолки" так между делом рассказали бы про пару чудаков в заводской забегаловке обсуждавших, где отсиживался Гагарин во время его "полета"?

Представляете, где-нибудь в середине 1961-го года на 1-й странице "Комсомолки" критику правительства, ЦК КПСС и генсека лично?

> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.

Прикажете поверить на слово?

>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?

Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?

>При чем уровень "разоблачений" обычно ниже плинтуса.

Однако разоблачения того же Попова ни в чём, я думаю, не идут дальше.
От Karev1
К 7-40 (27.10.2009 15:12:45)
Дата 28.10.2009 09:57:25

Re: Не было...


>А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?
Нет. не видели. К сожалению.
>>Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили.
>
>А почему они верили? А почему американские специалисты (специалисты, подчёркиваю) не сомневались в советских достижениях? Несмотря на все недомолвки, дезинформацию и, по сути, подтасовки с советской стороны?
Не знаком с американскими космическими специалистами. Пэтому не могу подтвердить или опровергнуть ваше утверждение. Но у Чертока встретил утверждение, что американцы (специалисты наверное?) сильно сомневались в достоверности сообщения ТАСС о запуске первой советской МБР. Остальные источники не вспомню, но встречал такие утверждения.
>>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.
>
>Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.
Это сенсация? Беседа двух подвыпивших дилетантов в баре? ;-)
>> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>
>Прикажете поверить на слово?
Это не я утверждаю, а СГКМ и еще много народу (в том числе - Старый), но результаты такого тоталитаризма наблюдал лично.
>>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>
>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.
От 7-40
К Karev1 (28.10.2009 09:57:25)
Дата 28.10.2009 13:26:08

Re: Не было...

>>А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?
>Нет. не видели. К сожалению.

Все усилия официальной пропаганды про "поджигателей войны" прошли зря?

>>А почему они верили? А почему американские специалисты (специалисты, подчёркиваю) не сомневались в советских достижениях? Несмотря на все недомолвки, дезинформацию и, по сути, подтасовки с советской стороны?
>Не знаком с американскими космическими специалистами. Пэтому не могу подтвердить или опровергнуть ваше утверждение.

А что, нужно личное знакомство? Знакомства с литературой недостаточно? Т. е. если я не знаком с американскими географами, то не могу сказать, что они не сомневаются в существовании Африки? ;)

> Но у Чертока встретил утверждение, что американцы (специалисты наверное?) сильно сомневались в достоверности сообщения ТАСС о запуске первой советской МБР. Остальные источники не вспомню, но встречал такие утверждения.

Про запуск ПЕРВОЙ или даже там ВТОРОЙ - такое возможно. Американцам были примерно известны параметры Р-7, хотя кое-что ими переоценивалось, а кое-что недооценивалось. Однако некоторые, действительно, могли сомневаться в сроках. Но когда сведения подтвердились - в основных советских достижениях никто не сомневался (мало-мальски длительный срок). Собственно, всегда ведь были подтверждения из разведывательных источников - Оберт об этом пишет (я давал ссылку, когда отвечал Брифу про Ллойда Маллана).

>>>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.
>>Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.
>Это сенсация? Беседа двух подвыпивших дилетантов в баре? ;-)

Посетители бара - не сенсация. Сенсация - это какая-нибудь теорийка вроде Кейзинга. Никто ж не писал, что "вчера в баре два дилетанта". Откройте сегодняшнюю газетенку типа "Самые Страшные Сенсации" (или как там такие газетенки называются), и Вы прочтете там про бабу, выкопавшую у себя в огороде Золото Партии. Ну разве это сенсация - писать про бабу? Как видите, сенсация.

>>> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>>Прикажете поверить на слово?
>Это не я утверждаю, а СГКМ и еще много народу (в том числе - Старый), но результаты такого тоталитаризма наблюдал лично.

Какая разница, кто утверждает? Вы прикажете поверить Вам на слово? (Я не говорю, что пресса США не находится под влиянием, но тезис о том, что кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" настолько силен, что нуждается в доказательствах).

>>>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
>Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.

Чем это не ответ? Это самый настоящий ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех, и нет ни единой разумной причины, чтобы не воспользоваться в т. ч. и этой темой.
От Karev1
К 7-40 (28.10.2009 13:26:08)
Дата 30.10.2009 08:17:33

Re: Не было...

>>>А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?
>>Нет. не видели. К сожалению.
>
>Все усилия официальной пропаганды про "поджигателей войны" прошли зря?
Да.

>А что, нужно личное знакомство? Знакомства с литературой недостаточно? Т. е. если я не знаком с американскими географами, то не могу сказать, что они не сомневаются в существовании Африки? ;)
Ниже я привел пример из литературы :-(
>> Но у Чертока встретил утверждение, что американцы (специалисты наверное?) сильно сомневались в достоверности сообщения ТАСС о запуске первой советской МБР. Остальные источники не вспомню, но встречал такие утверждения.
>
>Про запуск ПЕРВОЙ или даже там ВТОРОЙ - такое возможно. Американцам были примерно известны параметры Р-7, хотя кое-что ими переоценивалось, а кое-что недооценивалось.
Полагаю, что это хорошая мина при плохой игре. Если б они хоть приблизительно знали пераметры Р-7, то выкриков "Восемьдесят килограмм спутник!? Не может быть" не было бы.
>>>>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.
>>>Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.
>>Это сенсация? Беседа двух подвыпивших дилетантов в баре? ;-)
>
>Посетители бара - не сенсация. Сенсация - это какая-нибудь теорийка вроде Кейзинга. Никто ж не писал, что "вчера в баре два дилетанта". Откройте сегодняшнюю газетенку типа "Самые Страшные Сенсации" (или как там такие газетенки называются), и Вы прочтете там про бабу, выкопавшую у себя в огороде Золото Партии. Ну разве это сенсация - писать про бабу? Как видите, сенсация.
Но началось-то с посетителей бара.
>>>> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>>>Прикажете поверить на слово?
>>Это не я утверждаю, а СГКМ и еще много народу (в том числе - Старый), но результаты такого тоталитаризма наблюдал лично.
>
>Какая разница, кто утверждает? Вы прикажете поверить Вам на слово? (Я не говорю, что пресса США не находится под влиянием, но тезис о том, что кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" настолько силен, что нуждается в доказательствах).
Обычный полемический демагогический прием: вы доводите аргумент оппонента до абсурда и затем, высмеиваете его.
>>>>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>>>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
>>Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.
>
>Чем это не ответ? Это самый настоящий ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех, и нет ни единой разумной причины, чтобы не воспользоваться в т. ч. и этой темой.
Думаете можно снять фильм на любую тему, сулящую коммерческий успех? Ну, например, какую-нибудь фантазию про сексуальную жизнь некого абстрактного американского президента? Вы уверенны?
От 7-40
К Karev1 (30.10.2009 08:17:33)
Дата 02.11.2009 14:42:02

Re: Не было...

>>Все усилия официальной пропаганды про "поджигателей войны" прошли зря?
>Да.

Однако даже форумы показывают совершенно обратное.

>>А что, нужно личное знакомство? Знакомства с литературой недостаточно? Т. е. если я не знаком с американскими географами, то не могу сказать, что они не сомневаются в существовании Африки? ;)
>Ниже я привел пример из литературы :-(

Какой?

>>Про запуск ПЕРВОЙ или даже там ВТОРОЙ - такое возможно. Американцам были примерно известны параметры Р-7, хотя кое-что ими переоценивалось, а кое-что недооценивалось.
>Полагаю, что это хорошая мина при плохой игре. Если б они хоть приблизительно знали пераметры Р-7, то выкриков "Восемьдесят килограмм спутник!? Не может быть" не было бы.

Особых выкриков не было. Не было никакой популярой теории фальшивого спутника. По данным разведки американцы, если память не изменяет, несколько недооценивали размер ракеты и несколько переоценивали ее точность. Соответственно после первых баллистических запусков у некоторых возникли вопросы - а действительно ли ракета так велика? Не обманывают ли нас Советы? Но это прошло очень быстро. Если не считать маргинальных теоретиков вроде того же Маллана.

>>Посетители бара - не сенсация. Сенсация - это какая-нибудь теорийка вроде Кейзинга. Никто ж не писал, что "вчера в баре два дилетанта". Откройте сегодняшнюю газетенку типа "Самые Страшные Сенсации" (или как там такие газетенки называются), и Вы прочтете там про бабу, выкопавшую у себя в огороде Золото Партии. Ну разве это сенсация - писать про бабу? Как видите, сенсация.
>Но началось-то с посетителей бара.

Нет. Посетители бара отдельно - профессиональные конспирологи и сенсационщики от журнолюжества отдельно. Последние состоялись бы и без первых. Вы что, уверены, что если бы больные шизофренией и прочими дурными болезнями не рассказывали бы про то, как их украли инопланетчики, то и жёлтых газет не было бы? Такие "сенсации" могут делаться безо всяких фактов вообще, трудом тех, кто за этот труд получает деньги. Получает от тех, кто любит подобную ...ю читать.

>>Какая разница, кто утверждает? Вы прикажете поверить Вам на слово? (Я не говорю, что пресса США не находится под влиянием, но тезис о том, что кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" настолько силен, что нуждается в доказательствах).
>Обычный полемический демагогический прием: вы доводите аргумент оппонента до абсурда и затем, высмеиваете его.

То есть Вы сами согласны, что тезис о том, будто кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" - абсурден? Или я неправильно Вас понял?

>>>>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
>>>Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.
>>Чем это не ответ? Это самый настоящий ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех, и нет ни единой разумной причины, чтобы не воспользоваться в т. ч. и этой темой.
>Думаете можно снять фильм на любую тему, сулящую коммерческий успех?

Разумеется. На любую, не нарушающую закон.

>Ну, например, какую-нибудь фантазию про сексуальную жизнь некого абстрактного американского президента? Вы уверенны?

http://www.google.ee/search?hl=et&source=hp&q=lincoln+sexual+life+film&lr=&aq=f&oq= Первая же строка поиска, первая!!! http://www.uwosh.edu/filmandhistory/documentary/americanpresidents/lincoln.php : "Once Jayanti ventures into the realm of Lincoln’s sexuality, particularly the long vexing subject of Lincoln’s “potential” homosexuality, he seriously erodes and undercuts the profundity he has managed to build. The evidence offered is scant, easily misread, and specious at best." - в общем, упрек в том, что глубина фильма сильно уменьшается там, где начинается обсуждение потенциальной ... звиняйте, гомосексуальности Линкольна, тогда как свидетельств оной, ну, почти что и нет и в лучшем случае есть лишь спекуляции.

Годится?