От 7-40
К А.Б.
Дата 04.11.2009 11:40:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: А вы

>Кстати - каков размер кадра (какая пленка была в оригинале)?

Вроде, тот же "Хассельблад", фокусное расстояние ок. 60 мм (кажется) на кадр шириной ок. 60 мм или чуть меньше (пленка шириной 70 мм).
От А.Б.
К 7-40 (04.11.2009 11:40:38)
Дата 04.11.2009 13:53:23

Re: Ага. Спасибо.

Интересно, сумеет ли Лучезар воспользоваться приведенными цифрами? Сумеет ли он это делать и правильно? :)

Если не ошибаюсь, то для грубой оценки достаточно "соотношения подобия". Это школьная программа, так ведь?
От 7-40
К А.Б. (04.11.2009 13:53:23)
Дата 04.11.2009 15:16:04

Re: Ага. Спасибо.

>Интересно, сумеет ли Лучезар воспользоваться приведенными цифрами? Сумеет ли он это делать и правильно? :)
>Если не ошибаюсь, то для грубой оценки достаточно "соотношения подобия". Это школьная программа, так ведь?

Вообще известно, что снимок сделан вскоре после translunar injection. Высота в этот момент может быть легко найдена в сети, координата тоже (кажется, как раз должно быть несколько к востоку от Кубы или что-то вроде этого). Так что по крайней мере не выходит за пределы маленького ~несколькочасового исследования проверка того, соответствует ли изображение заявленным параметрам (примерная точка съемки, фокусное расстояние объектива). Нужно только Фотошопом промерить положение точек с известными координатами (оконечности полуостровов, например) и пересчитать их положение на снимке.

А Лучезару, а вернее Попову, придется доказать, что такой снимок можно сделать с низкой орбиты короткофокусников. Хотя по снимку сразу видно, что это невозможно.

Самое же тупое со стороны Попова в том, что рядом с этим фото на той же кассете есть фотографии, снятые с гораздо большей высоты, где почти целое полушарие как на ладони, например, http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7331 и еще ряд таких же. И для объяснения этих снимков ему уж всяко пришлось бы прибегнуть к "автоматическому зонду". Спрашивается тогда: если всё равно почти все снимки далекой Земли сделаны с автоматического зонда, на кой было бы делать одну-единственную фотографию таким диким способом - искривлением снимка короткофокусником?! Ведь такую подделку разоблачить было бы проще простого.
От Лучезар
К 7-40 (04.11.2009 15:16:04)
Дата 05.11.2009 14:28:55

Re: Где лепестки SLA?

>Вообще известно, что снимок сделан вскоре после translunar injection. Высота в этот момент может быть легко найдена в сети

По легенде, около 7000 км.

>А Лучезару, а вернее Попову, придется доказать, что такой снимок можно сделать с низкой орбиты короткофокусников. Хотя по снимку сразу видно, что это невозможно.

Ну хорошо, ошибки всегда возможны, ничего страшного. Когда я замерил соотношение ширины Юкатана к радиусу Земли на съемке и на своем глобусе, глядя с 7000 км, оно оказалось примерно одинаковым (около 12,5 км.) Ну хорошо, не "короткофокусник". Я никогда не боялся признавать свои ошибки. (А Вы?) Это однако не доказывает, что съемку снял мифический Аполлон-12. Она могла быть отснята автоматом или ИСЗ. На http://history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html#7326 НАСА утверждает, что там изображен SLA ("Spacecraft-LM Adapter"). Я этого адаптера видел на другие съемки и там он с раскрытыми "лепестками", а здесь никаких "лепестков" нет!

>Самое же тупое со стороны Попова в том, что рядом с этим фото на той же кассете есть фотографии, снятые с гораздо большей высоты, где почти целое полушарие как на ладони, например, http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7331 и еще ряд таких же. И для объяснения этих снимков ему уж всяко пришлось бы прибегнуть к "автоматическому зонду". Спрашивается тогда: если всё равно почти все снимки далекой Земли сделаны с автоматического зонда, на кой было бы делать одну-единственную фотографию таким диким способом - искривлением снимка короткофокусником?! Ведь такую подделку разоблачить было бы проще простого.

Это фото было снято именно автоматом, вероятно с Лунной орбиты. Что тут необыкновенное? И пожалуйста, перестаньте обижать Попова (тупой и т.д.). Если язык чешется, обижайте меня, я привык с детства.
От 7-40
К Лучезар (05.11.2009 14:28:55)
Дата 05.11.2009 15:33:24

Re: Где лепестки...

>>Вообще известно, что снимок сделан вскоре после translunar injection. Высота в этот момент может быть легко найдена в сети
>По легенде, около 7000 км.

Почему "по легенде"? Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?

>>А Лучезару, а вернее Попову, придется доказать, что такой снимок можно сделать с низкой орбиты короткофокусников. Хотя по снимку сразу видно, что это невозможно.
>Ну хорошо, ошибки всегда возможны, ничего страшного. Когда я замерил соотношение ширины Юкатана к радиусу Земли на съемке и на своем глобусе, глядя с 7000 км, оно оказалось примерно одинаковым (около 12,5 км.) Ну хорошо, не "короткофокусник".

А Попов убежден, что это можно снять короткофокусником. Настолько убежден, что утверждает это в книге, над которой трудился около 6 лет. Причем Попов - специалист по оптике и доктор наук. Как же так?

> Я никогда не боялся признавать свои ошибки. (А Вы?) Это однако не доказывает, что съемку снял мифический Аполлон-12. Она могла быть отснята автоматом или ИСЗ.

Ее мог сделать даже дух Ктулху. Или инопланетяне. И передать американцам. Почему нет? У американцев с инопланетянами давние дружеские отношения, это многие знают. А может, они это силой мысли вообразили и гуашью нарисовали. А потом обработали в секретном обработчике рисунков гуашью.

> На http://history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html#7326 НАСА утверждает, что там изображен SLA ("Spacecraft-LM Adapter"). Я этого адаптера видел на другие съемки и там он с раскрытыми "лепестками", а здесь никаких "лепестков" нет!

Что-то я не понял, чего здесь нет? На обсуждаемом снимке есть 2 отделенных лепестка адаптера, 1 на фоне космоса, 1 на фоне Земли. У адаптера 4 лепестка, они раскрываются и отделяются (начиная с "Аполлона-8"), после чего летят самостоятельно. Вот Вы и видите 2 лепеска из этих четырех. Посмотрите внимательно, Вы их легко найдете на снимке. Один - на фоне космоса сверху у самого края ближе к левому углу, второй - над Тихим океаном между Мексикой и горизонтом.

>>Самое же тупое со стороны Попова в том, что рядом с этим фото на той же кассете есть фотографии, снятые с гораздо большей высоты, где почти целое полушарие как на ладони, например, http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7331 и еще ряд таких же. И для объяснения этих снимков ему уж всяко пришлось бы прибегнуть к "автоматическому зонду". Спрашивается тогда: если всё равно почти все снимки далекой Земли сделаны с автоматического зонда, на кой было бы делать одну-единственную фотографию таким диким способом - искривлением снимка короткофокусником?! Ведь такую подделку разоблачить было бы проще простого.
>
>Это фото было снято именно автоматом, вероятно с Лунной орбиты.

Вы делаете бездоказательные утверждения, противоречащие современному научно-техническому знанию.

>Что тут необыкновенное?

Необыкновенно то, что доктор наук специалист по оптике, 6 лет работавший над книгой, не сумел сделать то, что Вы за пару дней сделали на своем глобусе. Потом опубликовал это 5000-м тиражом, введя в заблуждение своих читателей. Как Вы это себе объясняете? Наш герой настолько безграмотен, что за 6 лет не смог сделать того, что Вы сделали на глобусе за пару дней (и что вообще-то должно быть ясно сразу любому человеку, изучавшему в школе географию и знающему, как выглядит глобус)? И наш герой настолько недобросовестен, что не спросил совета по географии хотя бы у школьной учительницы в школе, где он работает? Или доктор наук не может быть настолько безграмотен и настолько недобросовестен в обращении с изучаемым материалом, а он просто в очередной раз решил обмануть непритязательного читателя в расчете, что люди скушают любую галиматью, которую он им подсунет?

> И пожалуйста, перестаньте обижать Попова (тупой и т.д.).

Я ни разу не обидел Попова. Чем я его обидел, скажите на милость? Я недооценил его знаний? Я отозвался об его изысканиях хуже, чем они заслуживают? Я напрасно заподозрил его в недобросовестности? А как же тогда объяснить то, что мы видим?

> Если язык чешется, обижайте меня, я привык с детства.

Вас-то за что? Вас пока не за что. :) Кстати, Попов что, не привык, что его обижают? Но ему не на что обижаться. Если ты столь недобросовестен и столь невежественен, что на голубом глазу обманываешь множество людей, которые доверяют твоим званиям и, возможно, не могут оценить полную меру глупости того, что ты пишешь - тебе не на что обижаться.
От Лучезар
К 7-40 (05.11.2009 15:33:24)
Дата 06.11.2009 15:20:13

Re: Где лепестки? Легенда. Недооценивание деталей

Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются? И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?

>>По легенде, около 7000 км.
>
>Почему "по легенде"? Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?

Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет? А вот то, что, как говорят, было целых 37-40 лет назад и никто с тех пор не повторил и скоро не повторит, как раз уже и самая настоящяя легенда, и чем более времени уходит, тем более легендой оно становится.

А Попов видимо просто недостаточно глубоко изучил этот кажущийся элементарным вопрос. Так и я иногда недооцениваю некоторые детали. Это не недобросовестность.
От 7-40
К Лучезар (06.11.2009 15:20:13)
Дата 06.11.2009 17:08:01

Re: Где лепестки?...

>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются?

Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.

> И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?

По 2-му закону Ньютона. Если телу сообщена некоторая скорость, то оно движется равномерно прямолинейно до тех пор, пока на него не подействуют другие силы.

>>>По легенде, около 7000 км.
>>Почему "по легенде"? Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?
>Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет?

Вы что-то путаете. Гагарин не летает несколько раз в год вот уже 50 лет. Более того: Гагарин погиб более 40 лет назад. Неужели этого можно не знать?!

> А вот то, что, как говорят, было целых 37-40 лет назад и никто с тех пор не повторил и скоро не повторит, как раз уже и самая настоящяя легенда

Рекорд дальности беспосадочного полета для дирижабля, ок. 6400 км, держится более 80 лет ("Граф фон Цеппелин"). Рекорд по количеству человек на борту дирижабля держится почти 80 лет (более 200 человек). Эти рекорды никто с тех пор не повторил и скоро не повторит.

Рекорд подъема груза на вертолете держится более 40 лет (44 тонны на 2 с лишним километра), вертолет "Ми-12". Этот рекорд никто с тех пор не повторил и не скоро повторит.

Вы называете немецкие сверхдирижабли и вертолет "Ми-12" "самой настоящей легендой"?

>А Попов видимо просто недостаточно глубоко изучил этот кажущийся элементарным вопрос.

Этот вопрос не кажется элементарным. Он и есть элементарный. Дети уже в 3-4 года осознают, что с маленькой высоты невозможно увидеть то, что можно увидеть с большой. И любой, кто видел фотографии "рыбьим глазом" или хотя бы вообще изучал элементарную оптику - знает, чем отличаются фотографии, сделанные коротко- и длиннофокусными объективами.

1) Как получилось, что за 6 лет доктор наук, специализирующийся на оптике, при целом сонм почтенных соавторов (доктора, кандидаты, инженеры... - см. список в конце книги), "недостаточно изучил" такой элементарный вопрос?

2) Как так получилось, что Попов, не изучив этот вопрос, все-таки счел возможным помещать плоды своего дремучего невежества в книгу и в интернет, и тем самым обмануть тысячи и тысячи своих читателей, доверившихся его званиям и списку почтенных соавторов? Попов что, не знает, как ученый должен обращаться с материалом, который он недостаточно изучил? Может ли ученый, доктор наук, не знать, как полагается обращаться с таким материалом?

3) А может, Попов даже не осознает, насколько недостаточно он изучил материал? То есть он не только невежественен донельзя (в том числе и в своей собственной области), но даже не осознает глубину своего невежества? А как он тогда сумел стать доктором наук и опубликовать "более 100 научных работ и изобретений"? Ведь с такими качествами в советское время невозможно было даже закончить вуз по естественно-научному профилю?

Объясните мне все это, раз уж Вы взяли на себя роль добровольного адвоката Попова.

>Так и я иногда недооцениваю некоторые детали.

Но Вы же не приглашаете при этом в соавторы десятки людей - инженеров, докторов, кандидатов, не публикуете при этом разоблачительные книги тысячными тиражами и не рекламируете их на специально созданных для этого интернет-сайтах с помощью специально приглашенных людей, не являетесь доктором наук в соответствующей области и не обладаете более чем сотней научных работ и изобретений именно в той теме, где "иногда недооцениваете некоторые детали"?

> Это не недобросовестность.

Вот мне тоже кажется, что это абсолютно сознательное оболванивание людей, доверившихся твоим титулам, званиям и соавторам.
От Лучезар
К 7-40 (06.11.2009 17:08:01)
Дата 07.11.2009 20:08:33

Re: Где лепестки? Легенда. Лунная информационная война

>>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются?
>
>Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.

Это я и имел ввиду. Укажите, пожалуйста.

>>Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет?
>
>Вы что-то путаете. Гагарин не летает несколько раз в год вот уже 50 лет. Более того: Гагарин погиб более 40 лет назад. Неужели этого можно не знать?!

Я имею ввиду, что околоземные космические полеты людей продолжаются с тех пор неперерывно.

>Вы называете немецкие сверхдирижабли и вертолет "Ми-12" "самой настоящей легендой"?

Нет, потому что они не представляют собою нечто исключительное. Были и другие дирижабли, были и есть и другие вертолеты, хотя и не такие большие. А прилунения человека - это нечто исключительное, и не имеются другие подобные, даже и меньше. Это я и называю легендой.

>Объясните мне все это, раз уж Вы взяли на себя роль добровольного адвоката Попова.

В качестве адвоката Попова я не могу сравниваться с Вами в качестве прокурора. Да и я не претендую быть его адвокатом, а это просто моя нормальная человеческая реакция, так как я видимо еще не привык к той информационной войны, которую Вы здесь ведете против него - я ведь здесь еще новичок. Ваша мощь как информационного бойца просто удивительная и вероятно равняется десятками рядовых! Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день! Но Вы видимо желаете продлить ее агонию... Такое ли уж наслаждение испытываете боем, что хотите продолжить войну как можно дольше? А победного конца для Вас не будет, это уж Вы должны знать. Тогда почему такое упорство?! Не понимаю...
От vld
К Лучезар (07.11.2009 20:08:33)
Дата 09.11.2009 14:18:04

Re: Где лепестки?...

>Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день! Но Вы видимо желаете продлить ее агонию...

Вот что-то мне подсказывает, что даже если 7-40 примкнет "к вам" (не вполне понятно кто это "вы"), то НАСА это будет также глубоко фиолетово, как и сейчас. Вы уж не обижайтесь - но такова правда жизни, НАСА о вашем существовании вероятнее всего не подозревает. Громче надо в бачки стучать.

>Такое ли уж наслаждение испытываете боем, что хотите продолжить войну как можно дольше? А победного конца для Вас не будет, это уж Вы должны знать. Тогда почему такое упорство?! Не понимаю...

В сущности вы правы, до сиз по в истории человечества не было случая, когда полностью и до конца удалось бы победить воинствующее невежество, но это не значит, что надо складывать руки. Вот 7-40 и не складывает.
От 7-40
К Лучезар (07.11.2009 20:08:33)
Дата 08.11.2009 00:11:59

Re: Где лепестки?...

>>Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.
>Это я и имел ввиду. Укажите, пожалуйста.

Про 0,3 м/с я перепутал со скоростью отделения корабля от переходника, но про отстрел написано. http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-2.html , вот описание А-9:

"В момент времени Т0+1 ч 43 мин (Т0-время старта) основной блок отделился со скоростью 0,3 м/сек и отошел от ступени S-IVB на 15 м. Д. Макдивитт повернул основной блок вокруг центра масс на 180°, осмотрел ступень S-IVB и убедившись, что створки переходника отделились, начал сближение со скоростью 0,22 м/сек".

Но это первое, что под руку попалось. Про отстрел лепестков пишется во множестве мест, это хорошо известная техническая подробность.

>>>Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет?
>>Вы что-то путаете. Гагарин не летает несколько раз в год вот уже 50 лет. Более того: Гагарин погиб более 40 лет назад. Неужели этого можно не знать?!
>Я имею ввиду, что околоземные космические полеты людей продолжаются с тех пор неперерывно.

Вот видите. Я Вам об одном, а Вы почему-то совершенно о другом, как будто меня не слышите. Повторяю вопрос: Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?. И не говорите, что эта легенда повторяется 50 лет. Гагарин летал в космос единственный раз.

>>Вы называете немецкие сверхдирижабли и вертолет "Ми-12" "самой настоящей легендой"?
>Нет, потому что они не представляют собою нечто исключительное. Были и другие дирижабли, были и есть и другие вертолеты, хотя и не такие большие.

Ну и что? Другие космические корабли тоже были, причем намного больше "Аполлона".

> А прилунения человека - это нечто исключительное, и не имеются другие подобные, даже и меньше.

А как может быть "другие подобные (прилунения человека), но меньше", Лучезар? Объясните мне.

> Это я и называю легендой.

Что "это"? Я не понял. Вы думаете, что могли бы быть "другие прилунения, но меньше"? Ну вот советские лунники прилунялись после "Аполлонов" и потом возвращались, правда, последний в 76-м году. Это можно считать "прилунением, но меньше"? Или это уже тоже было слишком давно, а потому для Вас легенда? Скажите, советские возвращаемые лунные зонды вроде "Луны-24" для Вас уже легенда или ещё нет? "Других лунников, но меньше" с тех пор не было.

>>Объясните мне все это, раз уж Вы взяли на себя роль добровольного адвоката Попова.
>В качестве адвоката Попова я не могу сравниваться с Вами в качестве прокурора.

То есть Вы не способны этого объяснить? Способны или нет?

> Да и я не претендую быть его адвокатом

Вроде, претендуете. Во всяком случае, Вы его защищаете и просите не обижать. Правда, не известно, просил ли он Вас о помощи. ;)

> а это просто моя нормальная человеческая реакция

Защита воинствующих невежд и обманщиков - это для Вас нормальная человеческая реакция?

> так как я видимо еще не привык к той информационной войны, которую Вы здесь ведете против него - я ведь здесь еще новичок. Ваша мощь как информационного бойца просто удивительная и вероятно равняется десятками рядовых!

Вы сильно переоцениваете. Где Вы вообще видите информационную войну? Я разве хоть где-то несправедливо оболгал Попова, возвел на него поклеп, преувеличил меру его невежественности и недобросовестности? Скажите, если так. Я свои высказывания всегда обосновываю.

> Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день!

Вы заблуждаетесь. Никакая информационная война не способна превратить ложь в правду. Вашему лагерю ничто и никто не поможет. Поэтому НАСА по-прежнему будет на коне, а вы по-прежнему будете довольствоваться той незавидной ролью, что сами себе выбрали.

> Но Вы видимо желаете продлить ее агонию... Такое ли уж наслаждение испытываете боем, что хотите продолжить войну как можно дольше?

Какая война, Лучезар? Вернитесь с небес на землю. Ведут ли слоны войну против мосек? Ведут ли караваны войну против собак? (В смысле русской пословицы "собака лает - караван идет" и крыловской басни "Слон и моська", если Вы не слышали о таких.)

> А победного конца для Вас не будет, это уж Вы должны знать. Тогда почему такое упорство?! Не понимаю...

Конечно, не будет победного конца. Могут ли слоны победить мосек? Могут ли караваны победить собак? Не могут и не победят никогда. Собаки всегда будут лаять, а караваны всегда будут идти, моськи всегда будут лаять на слонов, и в этом смысле они непобедимы. А упорство... Караван должен идти. For all mankind.
От Karev1
К 7-40 (08.11.2009 00:11:59)
Дата 09.11.2009 09:12:49

Re: Где лепестки?...

>>>Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.
>>Это я и имел ввиду. Укажите, пожалуйста.
>
>Про 0,3 м/с я перепутал со скоростью отделения корабля от переходника, но про отстрел написано.
Это хорошо, что вы сами поправились. Как я помню, в насавских источниках указана скорость отстрела 2,5 м/с. И не "в противоположные стороны", а вперед под углом 45 гр. к продольной оси ступени. Именно поэтому я полагаю, что снимок сделан во время разворота, а не после.
От 7-40
К Karev1 (09.11.2009 09:12:49)
Дата 09.11.2009 13:01:12

Re: Где лепестки?...

>>Про 0,3 м/с я перепутал со скоростью отделения корабля от переходника, но про отстрел написано.
>Это хорошо, что вы сами поправились. Как я помню, в насавских источниках указана скорость отстрела 2,5 м/с.

Мне просто цифра запомнилась, когда последний раз Шунейко смотрел. Глянул второй раз - опа - не к тому цифра относилась. :)

> И не "в противоположные стороны", а вперед под углом 45 гр. к продольной оси ступени.

Ну, это и есть "в противоположные стороны", как завещал великий Галилей. :)

> Именно поэтому я полагаю, что снимок сделан во время разворота, а не после.

А какая связь?
От А.Б.
К Лучезар (07.11.2009 20:08:33)
Дата 07.11.2009 21:54:23

Re: Погружение на дно Марианской впадины?

>Я имею ввиду, что околоземные космические полеты людей продолжаются с тех пор неперерывно.

И что? АМС летают и к Луне, и к Марсу, и к Юпитеру с Сатурном, и за пределы Солнечной системы...
Не то, чтобы непрерывно, но довольно периодически.

>Нет, потому что они не представляют собою нечто исключительное.

Как бы эту исключительность определить в измеряемых (и значит сопоставимых) показателях?
Батискафы - давно уже не ходят на глубину 11 км. Миры - до 7-6 км. Не глубже. Заподозрим аферу? ;)

>Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день!

Неужели? А вобще - тезис живо мне напомнил "Фан-фан тюльпан". Там тоже ходили рекрутировали добровольцев...
Похожими методами. :)
От Karev1
К Лучезар (06.11.2009 15:20:13)
Дата 06.11.2009 16:34:18

Re: Где лепестки?...

>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются? И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?

У Шунейко про это, кажется, нет. Я прочитал про это на сайте истории НАСА. На А-4, А-6 и А-7 створки просто раскрывались, а с А-8 их отстреливали одновременно с отделением СКМ. Там такой нюанс в описании есть. В полете А-7 поняли, что неотстреленные створки могут помешать стыковке и на А-8 сделали отстреливаемые. Когда я указал на "авиабазе", что за промежуток между А-7 и А-8 доработать переходник физически невозможно, там сразу нашли ссылку, что доработка делалась несколько лет. Правда объяснить зачем тогда проводили испытания А-7 с адаптером, который уже летать не будет, а не поставили уже готовый новый, не смогли.
От 7-40
К Karev1 (06.11.2009 16:34:18)
Дата 06.11.2009 17:23:00

Re: Где лепестки?...

>>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются? И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?
>
>У Шунейко про это, кажется, нет. Я прочитал про это на сайте истории НАСА. На А-4, А-6 и А-7 створки просто раскрывались, а с А-8 их отстреливали одновременно с отделением СКМ. Там такой нюанс в описании есть.

У Шунейко есть про то, что створки отстреливались со скоростью 0,3 м/с.

> В полете А-7 поняли, что неотстреленные створки могут помешать стыковке и на А-8 сделали отстреливаемые.

Это не так. Отстрел створок на А-8 предусматривался еще до полета А-7.

> Когда я указал на "авиабазе", что за промежуток между А-7 и А-8 доработать переходник физически невозможно, там сразу нашли ссылку, что доработка делалась несколько лет. Правда объяснить зачем тогда проводили испытания А-7 с адаптером, который уже летать не будет, а не поставили уже готовый новый, не смогли.

Карев, не вводите людей в заблуждение. Вы же фактически обманываете людей. Отстрел створок, начиная с А-8, предусматривался еще до полета А-7. Изменения в конструкции не делаются мгновенно. Очевидно, когда соответствующая конструкция была доработана, экземпляр ступени для А-7 уже был изготовлен. Переделывать уже изготовленный адаптер в соответствии с разработанным изменением нет никакого резона. И Вам это, по-моему, объяснили, поэтому непонятно, зачем Вы врете, будто "объяснить не смогли".

Вот Вам нужно объяснять, почему после первого цифрового "Прогресса М-01М" слетали еще аналоговые "Прогресс-66" и "Прогресс-67"? Зачем запускали "Прогрессы" с аналоговой машиной, хотя они летать уже не будут? И цифровая машина уже готова, и уже летала. А все-таки с аналоговой запускают. Почему не поставили уже готовую новую цифровую машину? Явно здесь какая-то необъяснимая тайна! Надо придумать конспирологическую теорию.
От Karev1
К 7-40 (06.11.2009 17:23:00)
Дата 09.11.2009 14:07:42

Re: Где лепестки?...

>> В полете А-7 поняли, что неотстреленные створки могут помешать стыковке и на А-8 сделали отстреливаемые.
>
>Это не так. Отстрел створок на А-8 предусматривался еще до полета А-7.
Да, но описание сделано так, что возникает ощущение будто отстрел введен по результатам испытаний на А-7. И на авиабазе сначала так считали, и пытались мне доказать это, но когда я показал, что провести доработку в такие сроки невозможно, то стали рыть источники и нашли, что доработка делалась заранее, не помню за 2 или 3 года до А-7.
>> Когда я указал на "авиабазе", что за промежуток между А-7 и А-8 доработать переходник физически невозможно, там сразу нашли ссылку, что доработка делалась несколько лет. Правда объяснить зачем тогда проводили испытания А-7 с адаптером, который уже летать не будет, а не поставили уже готовый новый, не смогли.
>
>Карев, не вводите людей в заблуждение. Вы же фактически обманываете людей. Отстрел створок, начиная с А-8, предусматривался еще до полета А-7. Изменения в конструкции не делаются мгновенно.

Это Я вам там и объяснил :-)

>Очевидно, когда соответствующая конструкция была доработана, экземпляр ступени для А-7 уже был изготовлен. Переделывать уже изготовленный адаптер в соответствии с разработанным изменением нет никакого резона. И Вам это, по-моему, объяснили, поэтому непонятно, зачем Вы врете, будто "объяснить не смогли".

Объяснения были неудовлетворительные.

>Вот Вам нужно объяснять, почему после первого цифрового "Прогресса М-01М" слетали еще аналоговые "Прогресс-66" и "Прогресс-67"? Зачем запускали "Прогрессы" с аналоговой машиной, хотя они летать уже не будут? И цифровая машина уже готова, и уже летала. А все-таки с аналоговой запускают. Почему не поставили уже готовую новую цифровую машину? Явно здесь какая-то необъяснимая тайна! Надо придумать конспирологическую теорию.

Не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело использовать изготовленные экземпляры серийных изделий для экономии средств при рутинном обслуживании ДОС. Другое дело - во время летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)новейшей системы Сатурн - Аполлон, перед первым пилотируемым полетом С-5, мало того - первым пилотируемым полетом к Луне, ставить адаптер старой конструкции вместо того, чтоб испытать в реальных условиях, но с меньшим риском, чем в А-8 новую конструкцию адаптера. А в том, что она уже была готова сомневаться не приходится, ведь работы по подготовке к старту А-8 начались еще до пуска А-7. Так что разумное объяснение этого - за вами.
От 7-40
К Karev1 (09.11.2009 14:07:42)
Дата 09.11.2009 14:22:51

Re: Где лепестки?...

>>Это не так. Отстрел створок на А-8 предусматривался еще до полета А-7.
>Да, но описание сделано так, что возникает ощущение будто отстрел введен по результатам испытаний на А-7.

Где сделано описание? У Шунейко или еще где? Или в источниках, где прямым текстом написано, как планировался отстрел в будущих экспедициях?

> И на авиабазе сначала так считали, и пытались мне доказать это, но когда я показал, что провести доработку в такие сроки невозможно, то стали рыть источники и нашли, что доработка делалась заранее, не помню за 2 или 3 года до А-7.

Нельзя знать всё, все аспекты во всех деталях. Это как раз показывает: если Вам чего-то не объяснили (сразу), то это не значит, что объяснения не существует. Это значит, что его предстоит найти в документах НАСА.

Кроме того, я сильно сомневаюсь. что "доработку в такие сроки провести невозможно". Доработка там совсем небольшая.

>>Карев, не вводите людей в заблуждение. Вы же фактически обманываете людей. Отстрел створок, начиная с А-8, предусматривался еще до полета А-7. Изменения в конструкции не делаются мгновенно.
>
>Это Я вам там и объяснил :-)

ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ изменения не делаются мгновенно. Срочные исправления можно внести и быстро, если в том есть нужда.

>>Очевидно, когда соответствующая конструкция была доработана, экземпляр ступени для А-7 уже был изготовлен. Переделывать уже изготовленный адаптер в соответствии с разработанным изменением нет никакого резона. И Вам это, по-моему, объяснили, поэтому непонятно, зачем Вы врете, будто "объяснить не смогли".
>
>Объяснения были неудовлетворительные.

"Объяснения были неудовлетворительные" - любимый эвфемизм конспирологов для фразы "Объяснений я не понял". ;)

>>Вот Вам нужно объяснять, почему после первого цифрового "Прогресса М-01М" слетали еще аналоговые "Прогресс-66" и "Прогресс-67"? Зачем запускали "Прогрессы" с аналоговой машиной, хотя они летать уже не будут? И цифровая машина уже готова, и уже летала. А все-таки с аналоговой запускают. Почему не поставили уже готовую новую цифровую машину? Явно здесь какая-то необъяснимая тайна! Надо придумать конспирологическую теорию.
>
>Не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело использовать изготовленные экземпляры серийных изделий для экономии средств при рутинном обслуживании ДОС. Другое дело - во время летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)новейшей системы Сатурн - Аполлон, перед первым пилотируемым полетом С-5, мало того - первым пилотируемым полетом к Луне, ставить адаптер старой конструкции вместо того, чтоб испытать в реальных условиях, но с меньшим риском, чем в А-8 новую конструкцию адаптера.

Во-первых, не "новую конструкцию АДАПТЕРА", а "новую конструкцию ЗАМКА". Во-вторых, этот замок - наверное, самая маленькая и самая незначительная из новых частей, что была на А-8. И приписывание этой новой конструкции замка какого-то особого риска - это просто чудовищная демонизация. Может, Вы еще предложите совершить дополнительный беспилотный пуск для испытания этого замка, а? Вас вообще не смущает, что после катастрофы "Челленджера" следующий "челнок" вообще запустили с новой конструкцией уплотнительного кольца - критической частью системы?

> А в том, что она уже была готова сомневаться не приходится, ведь работы по подготовке к старту А-8 начались еще до пуска А-7. Так что разумное объяснение этого - за вами.

Разумное объяснение ЧЕГО??? Что Вы предлагаете? Пускать беспилотный "Сатурн" с "Аполлоном" ради испытания изменений в замке адаптера??? Или у Вас другие идеи?
От Karev1
К 7-40 (05.11.2009 15:33:24)
Дата 05.11.2009 16:21:26

Re: Где лепестки...

>> На http://history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html#7326 НАСА утверждает, что там изображен SLA ("Spacecraft-LM Adapter"). Я этого адаптера видел на другие съемки и там он с раскрытыми "лепестками", а здесь никаких "лепестков" нет!
>
>Что-то я не понял, чего здесь нет? На обсуждаемом снимке есть 2 отделенных лепестка адаптера, 1 на фоне космоса, 1 на фоне Земли. У адаптера 4 лепестка, они раскрываются и отделяются (начиная с "Аполлона-8"), после чего летят самостоятельно. Вот Вы и видите 2 лепеска из этих четырех. Посмотрите внимательно, Вы их легко найдете на снимке. Один - на фоне космоса сверху у самого края ближе к левому углу, второй - над Тихим океаном между Мексикой и горизонтом.
Вы это сами решили, что на фоне космоса фрагмент адептера? Или это где-то написано? И еще вопрос: если снято Хассельбладом (а по идее д.б. снято им), то где крестики-маркеры на снимке?.
От 7-40
К Karev1 (05.11.2009 16:21:26)
Дата 05.11.2009 23:51:05

Re: Где лепестки...

>>Что-то я не понял, чего здесь нет? На обсуждаемом снимке есть 2 отделенных лепестка адаптера, 1 на фоне космоса, 1 на фоне Земли. У адаптера 4 лепестка, они раскрываются и отделяются (начиная с "Аполлона-8"), после чего летят самостоятельно. Вот Вы и видите 2 лепеска из этих четырех. Посмотрите внимательно, Вы их легко найдете на снимке. Один - на фоне космоса сверху у самого края ближе к левому углу, второй - над Тихим океаном между Мексикой и горизонтом.
>Вы это сами решили, что на фоне космоса фрагмент адептера? Или это где-то написано?

Честно говоря, сам решил. :) Может, ошибаюсь, и это что-то другое. Кусок мусора какой-нибудь. Однако выглядит весьма похоже (с другой стороны, попадание сразу двух лепестков в один кадр через столько времени после отстрела, действительно, может представляться сомнительным). Но на фоне Земли - уж точно лепесток, без вариантов.

> И еще вопрос: если снято Хассельбладом (а по идее д.б. снято им),

Именно им. Это факт.

> то где крестики-маркеры на снимке?.

С крестиками такая петрушка, что пластиной с крестами, если не ошибаюсь, были оснащены только камеры в лунном модуле, которыми должны были снимать на поверхности. У камеры командного модуля пластины, кажется, не было. В лунном модуле, вроде, тоже была камера без пластины. Нужно подробнее изучить номенклатуру фотооборудования. Но сабж действительно имеет место быть, Вы не первый заметили, что кресты были на снимках только тех камер, что выносили на поверхность. Тогда как самих камер было больше.
От А.Б.
К 7-40 (05.11.2009 23:51:05)
Дата 06.11.2009 08:51:21

Re: Где лепестки...

Вроде третий лепесток можно заметить. если взять файл с большим разрешением и увеличить фрагмент вокруг лепестка на фоне земли. Там за ним (чуть "вверх-направо") проглядывает еще один. Размыто видно, но угадываемая геометрия.
От Karev1
К А.Б. (06.11.2009 08:51:21)
Дата 06.11.2009 13:14:20

Re: Где лепестки...

>Вроде третий лепесток можно заметить. если взять файл с большим разрешением и увеличить фрагмент вокруг лепестка на фоне земли. Там за ним (чуть "вверх-направо") проглядывает еще один. Размыто видно, но угадываемая геометрия.
Который? Там два подозрительных пятнышка просматривается: одно ближе к краю диска Земли, примерно на 1 час. от 1-го фрагмента, а второй дальше от края и примерно на 2 часа от первого фрагмента.
От 7-40
К А.Б. (06.11.2009 08:51:21)
Дата 06.11.2009 10:57:30

Re: Где лепестки...

>Вроде третий лепесток можно заметить. если взять файл с большим разрешением и увеличить фрагмент вокруг лепестка на фоне земли. Там за ним (чуть "вверх-направо") проглядывает еще один. Размыто видно, но угадываемая геометрия.

Нашел. Но все-таки вряд ли это лепесток. Наверное, то, что сверху у обреза кадра, тоже не лепесток, а фрагмент мусора, отлетающего при отделении корабля от 3-й ступени (там обрывков всякой изоляции много получается). Просто лепестки отстреливаются в 4 противоположные стороны, и вряд ли аж 2-3 штуки смогли бы оказаться в пределах одного кадра уже после того, как корабль развернулся и перестыковался (т. е. минут через 15).
От А.Б.
К 7-40 (06.11.2009 10:57:30)
Дата 06.11.2009 13:34:08

Re: Тогда да.

За 15 минут - и с черепашьей скоростью можно успеть из кадра уйти.

Значит это какой-то мусор.
От Karev1
К 7-40 (06.11.2009 10:57:30)
Дата 06.11.2009 13:32:56

Re: Где лепестки...


>Нашел. Но все-таки вряд ли это лепесток. Наверное, то, что сверху у обреза кадра, тоже не лепесток, а фрагмент мусора, отлетающего при отделении корабля от 3-й ступени (там обрывков всякой изоляции много получается). Просто лепестки отстреливаются в 4 противоположные стороны, и вряд ли аж 2-3 штуки смогли бы оказаться в пределах одного кадра уже после того, как корабль развернулся и перестыковался (т. е. минут через 15).
Это не так (потом поясню как на самом деле описывается у НАСА).
Что касается верхнего фрагмента. На первый взгляд, если это створка обтекателя, то первая мысль - "не может быть". Глядя на угловые размеры изображений, представляется, что верхняя створка дальше той, что на фоне земли. в несколько раз. А этого быть не должно. т.к. створки отстреливались с одинаковой скоростью.
С другой стороны, фотограф явно хотел захватить в кадр именно оба фрагмента. из-за чего ему пришлось полкадра оставить черным и Земля попала только краем.
Кстати, обращает на себя внимание филигранная точность визирования кадра. (Помнится кто-то объяснял многочисленные промахи при съемках около Луны трудностями визирования в условиях невесомости ;-) ? А вот поди ж ты, когда надо обеспечивают прямо-таки снайперскую точность - съемка выполнялась не после, а в процессе разворота).
Вряд ли астронавт хотел снять просто кусок мусора. Так вот, если мысленно покрутить створку, то можно придумать положение, при котором она будет иметь размер гораздо меньший, чем у фрагмента на фоне Земли и, может быть да же такой, как на снимке. Надо помозговать. Вечерком прикину могли ли вообще 2 фрагмента попасть в один кадр.
От 7-40
К Karev1 (06.11.2009 13:32:56)
Дата 06.11.2009 16:05:50

Re: Где лепестки...

>>Нашел. Но все-таки вряд ли это лепесток. Наверное, то, что сверху у обреза кадра, тоже не лепесток, а фрагмент мусора, отлетающего при отделении корабля от 3-й ступени (там обрывков всякой изоляции много получается). Просто лепестки отстреливаются в 4 противоположные стороны, и вряд ли аж 2-3 штуки смогли бы оказаться в пределах одного кадра уже после того, как корабль развернулся и перестыковался (т. е. минут через 15).
>Это не так (потом поясню как на самом деле описывается у НАСА).

Что именно не так? Проверил по Орлоффу, перестыковка заняла меньше 10 минут. Конечно, если снимок сделан после отделения, то прошло порядка часа или более. Вот это как раз и можно проверить, проведя по снимку измерения и вычислив расстояние от Земли и положение корабля в момент съемки. Но это уже исследование на денек. :)

>Что касается верхнего фрагмента. На первый взгляд, если это створка обтекателя, то первая мысль - "не может быть". Глядя на угловые размеры изображений, представляется, что верхняя створка дальше той, что на фоне земли. в несколько раз. А этого быть не должно. т.к. створки отстреливались с одинаковой скоростью.

Ну, наверное, да. Разница в скоростях, конечно, может быть даже десяток %, плюс возможная разница в углах отстрела, но различие расстояний, действительно, представляется слишком большой. Видимо, все-таки на снимке только одна створка - та, что на фоне Земли. Остальное мусор.

>С другой стороны, фотограф явно хотел захватить в кадр именно оба фрагмента. из-за чего ему пришлось полкадра оставить черным и Земля попала только краем.

Карев, Ваше "явно" слишком часто бывает слишком мало обоснованным. Что хотел захватить фотограф - Вы по снимку не узнаете, потому что если там сверху мусор (в чём с Вами, видимо, можно и нужно согласиться), то желание захватывать мусор в кадр у фотографа вовсе не обязательно должно возникнуть. А Земля могла попасть только краем просто потому, что ориентация корабля и иллюминатора относительно Земли прекрасно могла не позволить захватить что-нибудь ещё. Попробуйте сделать снимок из Вашего окна - Вы можете захватить в кадр всё, что находится около Вашего дома с разных сторон?

Кстати, на пленке предыдущий кадр таков: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7325 . Для этого снимка даны примерные координаты: 32° N / 88° W. Это над Алабамой, если я правильно понял.

>Кстати, обращает на себя внимание филигранная точность визирования кадра. (Помнится кто-то объяснял многочисленные промахи при съемках около Луны трудностями визирования в условиях невесомости ;-) ? А вот поди ж ты, когда надо обеспечивают прямо-таки снайперскую точность - съемка выполнялась не после, а в процессе разворота).

??? А как Вы определили, что это "филигранная точность визирования" а не "снято тяп-ляп, у фотографа кривые руки, горизонт завален"? Каковы, так-сзать, признаки?

И, кстати, Вы утверждаете, что имеется "филигранная точность визирования" (и снимок явно снят с большого удаления - Лучезар подтверждает ;) ), а Попов нас убеждает, что автомат филигранно точно снять не может. Какие выводы предлагаете делать? Что человек уж точно летал к Луне, и Лучезар с Поповым нас обманывают, говоря, что такие снимки сделаны автоматом? Или что к Луне летали и автоматы, и люди? Или что нас обманывает только Попов, утверждая, что филигранную точность автомат обеспечить не мог? Или что обманываете именно Вы насчет "филигранной точности"? Вы уж как-нибудь согласуйте с Поповым/Лучезаром ваши взгляды и теории, чтобы мы уж точно знали, кому из вас верить и как на самом деле все обстоит.

>Вряд ли астронавт хотел снять просто кусок мусора. Так вот, если мысленно покрутить створку, то можно придумать положение, при котором она будет иметь размер гораздо меньший, чем у фрагмента на фоне Земли и, может быть да же такой, как на снимке. Надо помозговать. Вечерком прикину могли ли вообще 2 фрагмента попасть в один кадр.

Я думаю, Вы зря теряете время и мучаетесь пустяками. То, что сверху - наверняка мусор, как и еще несколько мелких фрагментов на фоне Земли (на которые обратил внимание А.Б.). В кадр попали случайно. Астронавт, может, и створку снимать не собирался, а просто снял Землю. А может, хотел снять именно створку на фоне Земли. Без разницы. Красивый кадр, смотрите, наслаждайтесь эстетикой и радуйтесь жизни. :)
От Karev1
К 7-40 (06.11.2009 16:05:50)
Дата 06.11.2009 16:48:09

Re: Где лепестки...

>>Это не так (потом поясню как на самом деле описывается у НАСА).
>
>Что именно не так? Проверил по Орлоффу, перестыковка заняла меньше 10 минут. Конечно, если снимок сделан после отделения, то прошло порядка часа или более. Вот это как раз и можно проверить, проведя по снимку измерения и вычислив расстояние от Земли и положение корабля в момент съемки. Но это уже исследование на денек. :)

Я уже прикидывал по некачественной копии снимка - расстояние до Земли примерно соответствует описаниям. С момента отстрела прошло примерно 600-900 с. (уточню по этому качественному снимку)
Не зависимо от времени получается, что этот снимок могли сделать только в процессе разворота. Иначе должны были быть снимки с 3-й ступенью на фоне или рядом с диском Земли.
От 7-40
К Karev1 (06.11.2009 16:48:09)
Дата 06.11.2009 17:29:15

Re: Где лепестки...

>Не зависимо от времени получается, что этот снимок могли сделать только в процессе разворота. Иначе должны были быть снимки с 3-й ступенью на фоне или рядом с диском Земли.

Почему "должны были"? Может, просто Земля в кадр не помещалась? Или просто не успели сделать, пока ступень не отошла от диска Земли достаточно далеко? Да и была ли она достаточно близко, чтоб поместиться в кадр? Это все нужно не просто иметь в виду, но и правильно подсчитать.

И Вы не ответили на заданные Вам вопросы. По поводу "филигранности снимка" и по поводу ваших с Поповым теорий о том, мог такой снимок сделать автомат или нет. А то пока противоречие в ваших с Поповым и Лучезаром утверждениях... Фактически 3 взаимно противоречащие теории выходят, кажется...
От Karev1
К 7-40 (06.11.2009 17:29:15)
Дата 09.11.2009 13:29:30

Re: Где лепестки...

>>Не зависимо от времени получается, что этот снимок могли сделать только в процессе разворота. Иначе должны были быть снимки с 3-й ступенью на фоне или рядом с диском Земли.
>
>Почему "должны были"? Может, просто Земля в кадр не помещалась? Или просто не успели сделать, пока ступень не отошла от диска Земли достаточно далеко? Да и была ли она достаточно близко, чтоб поместиться в кадр? Это все нужно не просто иметь в виду, но и правильно подсчитать.
Дело в том, что створки адаптера и С-4Б летели относительно СКМ почти в противоположные стороны (точнее между их векторами скоростей - 135 гр.) Поэтому, если створка видна на фоне Земли то ступень быть на ее фоне не могла. По крайней мере если не предпринимать для этого специальных маневров. А вы, помнится, года 2 назад говорили, что американцам и нафик не надо было этого делать для Попова.
>И Вы не ответили на заданные Вам вопросы. По поводу "филигранности снимка" и по поводу ваших с Поповым теорий о том, мог такой снимок сделать автомат или нет. А то пока противоречие в ваших с Поповым и Лучезаром утверждениях... Фактически 3 взаимно противоречащие теории выходят, кажется...
Я тут ничего не утверждаю. Я просто смотрю как соотносятся фото НАСА и насавские же описания полета. Пока не могу их увязать. Помогите мне.
От 7-40
К Karev1 (09.11.2009 13:29:30)
Дата 09.11.2009 22:55:34

Re: Где лепестки...

>>Почему "должны были"? Может, просто Земля в кадр не помещалась? Или просто не успели сделать, пока ступень не отошла от диска Земли достаточно далеко? Да и была ли она достаточно близко, чтоб поместиться в кадр? Это все нужно не просто иметь в виду, но и правильно подсчитать.
>Дело в том, что створки адаптера и С-4Б летели относительно СКМ почти в противоположные стороны (точнее между их векторами скоростей - 135 гр.) Поэтому, если створка видна на фоне Земли то ступень быть на ее фоне не могла. По крайней мере если не предпринимать для этого специальных маневров.

Это достаточно логично, во всяком случае вскоре после отстрела. Но отсюда, кажется, нельзя сказать, как близко или далеко была ступень от диска Земли.

> А вы, помнится, года 2 назад говорили, что американцам и нафик не надо было этого делать для Попова.

Это точно. :) Тем более, что вот - у Попова есть фото со створкой. Пусть это не ступень, но тоже заметный кусок железа. Но Попов вовсе не спешит этот снимок засчитывать в качестве какого-либо доказательства - наоборот, несёт совершенную пургу про съемку короткофокусником, как будто издевается и испытывает читателя на прочность: насколько дурную белиберду может писать доктор наук, чтобы читатель все ещё доверял ему.

>Я тут ничего не утверждаю. Я просто смотрю как соотносятся фото НАСА и насавские же описания полета. Пока не могу их увязать. Помогите мне.

Простите, а что именно Вы не можете увязать? Я так и не понял, какие проблемы Вы видите с описанием и фото.