От brief
К 7-40
Дата 17.09.2009 17:41:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: 'досъемка в...

>Но где найти опровергателей этого мнения? Те, кого здесь называют "защитниками", вовсе не утверждают, что досъёмки в Голливуде не было. Они утверждают на самом деле следующие вещи. Они утверждают, что в отношении ни единого известного общественности фото-/кино-/видеоматериала программы "Аполлон":
>1) не существует ни единого официального признания НАСА о его досъёмке в Голливуде;

"Я вовсе не утверждаю, что мой подзащитный не является фальшивомонетчиком", - говорит адвокат,- "но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в этой своей деятельности" :)

>2) не существует ни единого признания официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде
"Кроме того, лица, обвиняющие его в фальшивомонетничестве, не были уполномочены правительством либо администрацией делать подобные заявления"
>(конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод);

Алексей Леонов. В 1970—1991 годах — заместитель начальника Центра подготовки космонавтов. http://www.rian.ru/science/20090720/177908258.html "... спуск Армстронга на Луну по лесенке из корабля... Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда..."
Леонов указывает на конкретные фальсифицированные кадры. То, что причины для фальсификациии, придуманные им, просто нелепы не отменяет самого этого указания.

>3) не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке в Голливуде;

Само собой. Смешно подвергать экспертизе снимки в газете или журнале за которые все равно никто не несет ответственности.
GolfShot.jpg
[35K]


Экспертизе подвергают оригиналы, негативы, или их официально предоставленные точные копии. Американцы разослали по музеям образцы с Луны, это да. В конце концов для всего человечества летали. А кому они разослали копии снятых на Луне материалов?
Вот Рейнерт озаботился смонтировать 80 минут докуменального фильма и у него ушло полтора года на копирование фото-/кино-/видеоматериалов в центре Джонсона потому что по закону они не могли быть вынесены оттуда.
"The doc that Reinert thought would be a piece of cake to make -- "I figured that NASA had already done everything that was expensive: They'd hired the cast, built the props, and filmed it" -- turned out to be a 10-year classic independent film nightmare. Beyond the financing, which came in outlandish fits and starts, there was the small task, once he'd screened the existing footage, of enlarging the 16mm film he had selected, which had been shot on special outerspace film that by law could not be removed from the Johnson Space Center premises. It took a year and a half to print 80 minutes of film, using a special optical printer moved onsite and painstakingly enlarging the film, frame by frame. "There isn't a movie in history with an editing ratio approaching ours: editing a short film from thousands of hours of footage, winnowing and organizing and trying to tell a story with all that silent film," the filmmaker recalls"
http://www.filmvault.com/filmvault/austin/f/forallmankind1.html

10 лет на монтаж материалов кадр за кадром. "Не было еще в истории фильма с таким количеством редактирования как у нас"!
Не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке? - Прямо уж ни единого...

http://manonmoon.ru/book/6.htm
«В фильме есть эпизод с видом Луны, появляющейся в иллюминаторе корабля. Директор Эл Рейнерт рассказывает, что у них в действительности не было соответствующего снимка. Поэтому съёмочная команда оправилась в Космический Центр им. Джонсона (в музей), наложила фото Луны на изображение крышки люка (корабля) и вставила это в фильм, чтобы сопроводить описание (астронавта) Кена Маттингли о том, что он видел в своём полёте».
http://www.ertx.com/movie/film/for-all-mankind-1989/ "There is a hearing of a moon upon a setting inside a potion of a plug . Director Al Reinert says there was no stage convenient of a moon being along inside a potion of a direct procedure, hence a crack organisation went sip to a Johnson Space Center, pasted a snap of a moon upon a induce insurance during a notable relic, similarly filmed it to paint wanderer Ken Mattingly’s outline of what upon earth he hold inside his flight."
Эл Рейнерт - лучший эксперт по своему фильму.

>4) не найдено ни единой неувязки, позволяющей заподозрить его досъёмку в Голливуде.
Не соглашусь с этим.

Перминов вот нашел: "На плёнке видно, что астронавты прыгают не на ту высоту". Вполне себе приличная неувязка позволяющая заподозрить досъемки.

Монтаж тоже подходящая причина для подозрений.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212983.htm
Дмитрий Кропотов: "Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли."
7-40: "Да."

Исчезновение качественной записи первой высадки на Луну - еще одна. Хватит уже для "заподозрить".

От 7-40
К brief (17.09.2009 17:41:25)
Дата 17.09.2009 18:36:48

Re: 'досъемка в...

>>1) не существует ни единого официального признания НАСА о его досъёмке в Голливуде;
>"Я вовсе не утверждаю, что мой подзащитный не является фальшивомонетчиком", - говорит адвокат,- "но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в этой своей деятельности" :)

Видите ли, подзащитных нет, как нет и адвокатов. "Я вовсе не утверждаю, что brief не верблюд, но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в своем верблюжьем происхождении". ;)

>>2) не существует ни единого признания официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде
>"Кроме того, лица, обвиняющие его в фальшивомонетничестве, не были уполномочены правительством либо администрацией делать подобные заявления"

"Кроме того, лица, которые могли назвать brief-а верблюдом, не были уполномочены правительством либо администрацией делать подобные заявления"

>>(конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод);
>Алексей Леонов. В 1970—1991 годах — заместитель начальника Центра подготовки космонавтов. http://www.rian.ru/science/20090720/177908258.html "... спуск Армстронга на Луну по лесенке из корабля... Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда..."
>Леонов указывает на конкретные фальсифицированные кадры. То, что причины для фальсификациии, придуманные им, просто нелепы не отменяет самого этого указания.

Однако Леонов сегодня не является официальным лицом. ;) Впрочем, если желаете, можно сделать изъятие: "Однако существуют сделанные на основе придуманных нелепых причин указания бывших официальных лиц".

Кстати, почему Вы убрали первую часть цитаты? Давайте восстановим справедливость: "Нельзя же, например, было снять реальное открытие Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне - с поверхности это же просто некому было снять! <...> Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда". Ах, как бы я хотел увидеть кадры открытия Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне! Ну, хотя бы доснятые Кубриком в студиях Голливуда. Хоть одним глазком взглянуть! Ведь Кубрик, по словам Леонова, это доснимал. Не подскажете часом, где бы мне это увидеть... ;)

>>3) не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке в Голливуде;
>Само собой. Смешно подвергать экспертизе снимки в газете или журнале за которые все равно никто не несет ответственности.

Да уж. Можно бы, конечно, попросить в НАСА копию... И даже пойти к ним сделать самому... Говорят, люди ходили и делали. Но, вроде, ради экспертизы ещё не приходили, хотя бы ради неофициальной... Во всяком случае, об этом ничего не известно.

>Экспертизе подвергают оригиналы, негативы, или их официально предоставленные точные копии. Американцы разослали по музеям образцы с Луны, это да. В конце концов для всего человечества летали. А кому они разослали копии снятых на Луне материалов?

Копии-то разослали в те самые газеты и журналы. Ведь не выкрали же их журналисты, право слово? Вот экспертам, наверное, не рассылали, но я думаю, потому просто, что эксперты не просили. Но они бы могли исправить эту ошибку хотя бы через 40 лет и попросить сейчас, не так ли? Или даже сами прийти в архив. Другие же приходили.

>Вот Рейнерт озаботился смонтировать 80 минут докуменального фильма и у него ушло полтора года на копирование фото-/кино-/видеоматериалов в центре Джонсона потому что по закону они не могли быть вынесены оттуда.

Ну вот видите. Значит, можно даже самому прийти. И даже специальное оборудование с собой притащить для работы с оригиналами. И корпеть над этим по 10 лет. Вы не в курсе, никто не приходил туда с целью экспертизы? За сорок-то лет? Хотя бы с лупой хотя бы на полчаса?

>Не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке? - Прямо уж ни единого...
> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>«В фильме есть эпизод с видом Луны, появляющейся в иллюминаторе корабля. Директор Эл Рейнерт рассказывает, что у них в действительности не было соответствующего снимка. Поэтому съёмочная команда оправилась в Космический Центр им. Джонсона (в музей), наложила фото Луны на изображение крышки люка (корабля) и вставила это в фильм, чтобы сопроводить описание (астронавта) Кена Маттингли о том, что он видел в своём полёте».
> http://www.ertx.com/movie/film/for-all-mankind-1989/ "There is a hearing of a moon upon a setting inside a potion of a plug . Director Al Reinert says there was no stage convenient of a moon being along inside a potion of a direct procedure, hence a crack organisation went sip to a Johnson Space Center, pasted a snap of a moon upon a induce insurance during a notable relic, similarly filmed it to paint wanderer Ken Mattingly’s outline of what upon earth he hold inside his flight."
>Эл Рейнерт - лучший эксперт по своему фильму.

А при чём здесь фильм Рейнерта? Я говорил о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон", а не о поделках Рейнерта или Васи Пупкина, сварганенных на основе этих материалов. Если я завтра розового слона вфотошоплю в какой-нибудь из кадров, это ж не будет материалом программы "Аполлон".

>>4) не найдено ни единой неувязки, позволяющей заподозрить его досъёмку в Голливуде.
>Не соглашусь с этим.
>Перминов вот нашел: "На плёнке видно, что астронавты прыгают не на ту высоту". Вполне себе приличная неувязка позволяющая заподозрить досъемки.

И в чём состоит неувязка? В том, что Перминов решил, будто астронавты прыгют не на ту высоту? Однако мнение Перминова о той или не той высоте - это ещё недостаточная причина, чтобы считать высоту прыжков неувязкой. Конечно, если Перминов - большой специалист по высоте прыжков на Луне, то это действительно "приличная неувязка". Не подскажете, он в этом специалист? Я что-то помню, что Перминов вообще-то специалист по атмосфере Фобоса, он даже с Путиным об этом беседовал:

"Китайский аппарат останется на орбите Марса, а мы начнем работать, перейдем на орбиту спутника Марса Фобоса, и вся станция после того, как займет эту орбиту - будет погружение в атмосферу Фобоса, посадка" - http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=6739

Но может, он и в высоте прыжков на Луне так же хорошо разбирается? У Вас нет сведений?

>Монтаж тоже подходящая причина для подозрений.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212983.htm
>Дмитрий Кропотов: "Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли."
>7-40: "Да."

Монтаж в популярных фильмах? Для Вас это подходящая причина для подозрений, Вы уверены? Если да, то скажите, для Вас монтаж в популярных фильмах является подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален: "В популярном фильме монтаж - значит, есть подходящий повод для подозрений".

Но вообще-то это монтаж в популярном фильме, а не в материалах программы "Аполлон". Тогда как я говорил о конкретных кино/фото/видеоматериалах, имеющих прямое указание на их происхождение: кадр номер такой-то, фрагмент киносъемки или телесъемки из такой-то экспедиции. Конкретный смонтированный кадр никогда, насколько я знаю, не выдавался за подлинный снимок из какой-либо экспедиции (поправьте, если ошибаюсь). Поэтому даже если для Вас монтаж в популярном фильме и есть подходящий повод для подозрений, то всё равно это не имеет отношения ни к какому конкретному кино/фото/видеоматериалу программы.

>Исчезновение качественной записи первой высадки на Луну - еще одна. Хватит уже для "заподозрить".

Исчезновение качественной записи чего-либо - подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален? Например, если исчезла качественная запись снимков "Луноходов" - это для Вас подходящая причина для подозрений в адрес СССР или нет? И если да, то съёмку кадров Лунохода на какой киностудии Вы подозреваете? В США Вы подозреваете съёмку в Голливуде. А в СССР? Мосфильм, Киевнаучфильм или что-то менее громкое?
От brief
К 7-40 (17.09.2009 18:36:48)
Дата 18.09.2009 15:02:39

Re: 'досъемка в...

>>>1) не существует ни единого официального признания НАСА о его досъёмке в Голливуде;
>>"Я вовсе не утверждаю, что мой подзащитный не является фальшивомонетчиком", - говорит адвокат,- "но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в этой своей деятельности" :)
>
>Видите ли, подзащитных нет, как нет и адвокатов.

Имеете ли вы в виду, что подзащитных и адвокатов вовсе не существует или то, что вы сами не защищаете НАСА - в любом случае это прямая ложь.

>"Я вовсе не утверждаю, что brief не верблюд, но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в своем верблюжьем происхождении". ;)

Вы воспринимаете интересы НАСА как свои личные? Если нет, с какой стати вы переходите на личности - моча в голову ударила?

>>>2) не существует ни единого признания официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде
>>"Кроме того, лица, обвиняющие его в фальшивомонетничестве, не были уполномочены правительством либо администрацией делать подобные заявления"
>
>"Кроме того, лица, которые могли назвать brief-а верблюдом, не были уполномочены правительством либо администрацией делать подобные заявления"

>>>(конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод);
>>Алексей Леонов. В 1970—1991 годах — заместитель начальника Центра подготовки космонавтов. http://www.rian.ru/science/20090720/177908258.html "... спуск Армстронга на Луну по лесенке из корабля... Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда..."
>>Леонов указывает на конкретные фальсифицированные кадры. То, что причины для фальсификациии, придуманные им, просто нелепы не отменяет самого этого указания.
>
>Однако Леонов сегодня не является официальным лицом. ;)

Да, конечно. Все же не вполне разумно в таких вопросах опираться на формальное истечение полномочий. Вот, астронавты уже давно получили приставку 'экс-', что ж их рассказы не надо больше принимать к сведению?

>Впрочем, если желаете, можно сделать изъятие: "Однако существуют сделанные на основе придуманных нелепых причин указания бывших официальных лиц".

Утверждение ваши, делайте, что хотите. Можете также добавить. ", а также некоторых космонавтов/астронавтов, разных там руководителей Роскосмоса и престарелых академиков, да кому они вообще нужны..."

>Кстати, почему Вы убрали первую часть цитаты?
Потому, что вы упоминали лишь известные общественности конкретные кадры.
>Давайте восстановим справедливость: "Нельзя же, например, было снять реальное открытие Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне - с поверхности это же просто некому было снять! <...> Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда". Ах, как бы я хотел увидеть кадры открытия Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне! Ну, хотя бы доснятые Кубриком в студиях Голливуда. Хоть одним глазком взглянуть! Ведь Кубрик, по словам Леонова, это доснимал. Не подскажете часом, где бы мне это увидеть... ;)

Не знаю. Попробуйте порыться в архивах немецкого телевидения. Мне довелось несколько лет назад посмотреть по какой-то программе совершенно уникальную альтернативную версию телекадров спуска Олдрина на поверхность Луны. Причем выглядело совершенно аутентично, они подавались как фрагменты прямой телетрансляции 21 июля 1969. Может у них и про Армстронга есть.

Вообще же, аргументы, что, мол, Леонов допускает ляпы, а Перминов рассуждает об атмосфере Фобоса были бы убедительным если бы космонавт заявил, что его мнение есть результат изучения записей телепередачи, а к словам Перминова прислушивались из-за его большого ума. Ничего подобного.
Речь идет о том, что известные деятели космонавтики как по шаблону рассказывают версию, что мол были у американцев мелкие подделки, ну и нормально, ничего страшного.

>>>3) не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке в Голливуде;
>>Само собой. Смешно подвергать экспертизе снимки в газете или журнале за которые все равно никто не несет ответственности.
>
>Да уж. Можно бы, конечно, попросить в НАСА копию... И даже пойти к ним сделать самому... Говорят, люди ходили и делали. Но, вроде, ради экспертизы ещё не приходили, хотя бы ради неофициальной... Во всяком случае, об этом ничего не известно.

>>Экспертизе подвергают оригиналы, негативы, или их официально предоставленные точные копии. Американцы разослали по музеям образцы с Луны, это да. В конце концов для всего человечества летали. А кому они разослали копии снятых на Луне материалов?
>
>Копии-то разослали в те самые газеты и журналы.
Интересно. Нет, действительно интересно, расскажите подробнее.
Я слышал только об одной подобной пленке. Ее как раз показывали Яну Лундбергу, специалисту по фотографии, создателю лунной модификации фотоаппаратов Хассельблад для программы Аполлон, который, в частности, сказал: "Да, выглядит как будто он [Олдрин] стоит в лучах прожектора... И я не могу объяснить это, это, мм ускользает от меня, почему так... Может быть вы должны найти Армстронга и спросить его".

[13K]



[14K]


http://www.youtube.com/watch?v=EQj-Mh__fRc


>Ведь не выкрали же их журналисты, право слово? Вот экспертам, наверное, не рассылали, но я думаю, потому просто, что эксперты не просили.
Думать вам, само собой, никто не мешает. Хорошо, что вы никому не навязываете свою точку зрения.

>Но они бы могли исправить эту ошибку хотя бы через 40 лет и попросить сейчас, не так ли? Или даже сами прийти в архив. Другие же приходили.

>>Вот Рейнерт озаботился смонтировать 80 минут докуменального фильма и у него ушло полтора года на копирование фото-/кино-/видеоматериалов в центре Джонсона потому что по закону они не могли быть вынесены оттуда.
>
>Ну вот видите. Значит, можно даже самому прийти. И даже специальное оборудование с собой притащить для работы с оригиналами. И корпеть над этим по 10 лет. Вы не в курсе, никто не приходил туда с целью экспертизы? За сорок-то лет? Хотя бы с лупой хотя бы на полчаса?

>>Не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке? - Прямо уж ни единого...
>> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>>«В фильме есть эпизод с видом Луны, появляющейся в иллюминаторе корабля. Директор Эл Рейнерт рассказывает, что у них в действительности не было соответствующего снимка. Поэтому съёмочная команда оправилась в Космический Центр им. Джонсона (в музей), наложила фото Луны на изображение крышки люка (корабля) и вставила это в фильм, чтобы сопроводить описание (астронавта) Кена Маттингли о том, что он видел в своём полёте».
>> http://www.ertx.com/movie/film/for-all-mankind-1989/ "There is a hearing of a moon upon a setting inside a potion of a plug . Director Al Reinert says there was no stage convenient of a moon being along inside a potion of a direct procedure, hence a crack organisation went sip to a Johnson Space Center, pasted a snap of a moon upon a induce insurance during a notable relic, similarly filmed it to paint wanderer Ken Mattingly’s outline of what upon earth he hold inside his flight."
>>Эл Рейнерт - лучший эксперт по своему фильму.
>
>А при чём здесь фильм Рейнерта? Я говорил о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон", а не о поделках Рейнерта или Васи Пупкина, сварганенных на основе этих материалов.
Вы писали о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон" известных общественности. Общественность как раз смотрит документальные и популярные фильмы, читает газеты, журналы и книги. Если исключить такие источники, то "фото-/кино-/видеоматериалов программы "Аполлон" известных общественности" не останется и ваше утверждение будет справедливо для всех элементов пустого множества. Что делает его, впрочем, весьма надежным.
>Если я завтра розового слона вфотошоплю в какой-нибудь из кадров, это ж не будет материалом программы "Аполлон".

>>>4) не найдено ни единой неувязки, позволяющей заподозрить его досъёмку в Голливуде.
>>Не соглашусь с этим.
>>Перминов вот нашел: "На плёнке видно, что астронавты прыгают не на ту высоту". Вполне себе приличная неувязка позволяющая заподозрить досъемки.
>
>И в чём состоит неувязка? В том, что Перминов решил, будто астронавты прыгют не на ту высоту? Однако мнение Перминова о той или не той высоте - это ещё недостаточная причина, чтобы считать высоту прыжков неувязкой. Конечно, если Перминов - большой специалист по высоте прыжков на Луне, то это действительно "приличная неувязка". Не подскажете, он в этом специалист?
Вы что-то путаете. Мнение специалистов это уже не "неувязка", а доказательство подделки.

>Я что-то помню, что Перминов вообще-то специалист по атмосфере Фобоса, он даже с Путиным об этом беседовал:
см. выше.

>"Китайский аппарат останется на орбите Марса, а мы начнем работать, перейдем на орбиту спутника Марса Фобоса, и вся станция после того, как займет эту орбиту - будет погружение в атмосферу Фобоса, посадка" - http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=6739

>Но может, он и в высоте прыжков на Луне так же хорошо разбирается? У Вас нет сведений?

>>Монтаж тоже подходящая причина для подозрений.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212983.htm
>>Дмитрий Кропотов: "Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли."
>>7-40: "Да."
>
>Монтаж в популярных фильмах? Для Вас это подходящая причина для подозрений, Вы уверены?
Да, конечно.
>Если да, то скажите, для Вас монтаж в популярных фильмах является подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален: "В популярном фильме монтаж - значит, есть подходящий повод для подозрений".
Универсален.

>Но вообще-то это монтаж в популярном фильме, а не в материалах программы "Аполлон".
См. выше
>Тогда как я говорил о конкретных кино/фото/видеоматериалах, имеющих прямое указание на их происхождение: кадр номер такой-то, фрагмент киносъемки или телесъемки из такой-то экспедиции. Конкретный смонтированный кадр никогда, насколько я знаю, не выдавался за подлинный снимок из какой-либо экспедиции (поправьте, если ошибаюсь). Поэтому даже если для Вас монтаж в популярном фильме и есть подходящий повод для подозрений, то всё равно это не имеет отношения ни к какому конкретному кино/фото/видеоматериалу программы.

>>Исчезновение качественной записи первой высадки на Луну - еще одна. Хватит уже для "заподозрить".
>
>Исчезновение качественной записи чего-либо - подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален?
Универсален.
>Например, если исчезла качественная запись снимков "Луноходов" - это для Вас подходящая причина для подозрений в адрес СССР или нет?
Не знаком с вашим примером, напишите подробнее.
>И если да, то съёмку кадров Лунохода на какой киностудии Вы подозреваете? В США Вы подозреваете съёмку в Голливуде.
Вы передергиваете. Не приписывайте собеседнику чужие слова.
> А в СССР? Мосфильм, Киевнаучфильм или что-то менее громкое?
От 7-40
К brief (18.09.2009 15:02:39)
Дата 19.09.2009 00:02:03

Re: 'досъемка в...

> ... в любом случае это прямая ложь.
...
>Вы воспринимаете интересы НАСА как свои личные? Если нет, с какой стати вы переходите на личности - моча в голову ударила?
...
>Вы передергиваете. Не приписывайте собеседнику чужие слова.

Вообще, brief, мне совершенно непонятна Ваша позиция. Поверьте, у меня нет никакого желания ни ругаться с Вами, ни соревноваться с Вами в красноречии. :) И вообще, ИМХО, Вы один из самых благоразумных участников подобного рода дискуссий, так что мне только приятно ссылаться на некоторые Ваши примеры и высказывания (как Вы, наверное, имели возможность видеть). А вот сейчас мне действительно не понять, зачем Вы ввязались в этот, на мой взгляд, бессмысленный спор (тоже хочется сказать, и про мочу в голову, и про вожжу под хвост, но я не буду из симпатии к Вам :) ).

Что мы по сути имеем? Всё участившиеся высказывания тех или иных известных в советской/российской космонавтике людей, что, дескать, "американцы могли что-то подснять/что-то реально подсняли, потому что у них якобы не удались какие-то кадры". Ни на какие верифицируемые источники эти люди не ссылаются. Фактически, они повторяют конспирологические байки, которые пытаются оправдать уже явно самостоятельно сочинёнными версиями. Причём повторяют именно расхожие байки, никакой новой инфы, по сравнению с этими байками, в их словах нет: здесь и Голливуд, здесь и Кубрик. Никто из них, несмотря на свои чины и звания, не является экспертом ни в фотографии, ни в особенностях моторики на Луни, ни в чём-либо подобном, поэтому их личные суждения о "правильности" кадров ни разу не могут служить экспертной оценкой. Если же их высказывания есть пересказ других источников - то без ссылки верифицируемый источник сведений такие высказывания не могут служить доказательством чего-либо.

Поэтому при нынешнем раскладе вся дискуссия неизбежно сведётся к обсуждению предположений, поскольку ни единого доказательства в нашем распоряжении нет. Вы можете предполагать одно, я другое, но не более.

На мой взгляд, самое естественным предположение таково, что кто-то когда-то где-то прочёл что-то конспирологическое и всерьёз решил, будто "съёмка Кубриком в Голливуде" или что-то вроде этого действительно было. Недолго думая, сказал это в интервью, интервью услышали другие. Вроде, началось всё с Гречко - известного любителя рассказов. Ну а поскольку пресса сегодня вообще свободна от обязательств излагать факты, а потому факты в ней затейливо чередуются с брехнёй самого разного происхождения (и конспирологический продукт регулярно оказывается на страницах самых массовых изданий), то и другие достойные граждане, имеющие о программе "Аполлон" весьма смутные сведения (космонавты не исключение), вполне могли подхватить эти байки по принципу "помнится, Гречко/Леонов/Перминов это упоминал, значит, так оно и есть". (Характерно, что именно известные любители рассказов среди космонавтов - Леонов и Гречко - рассказывают её, причём Гречко, как обычно для Гречко, с осторожностью, а Леонов, как обычно для Леонова, уже и отсебятину добавляет.) И вот, в течение считанных лет эта байка вышла на просторы и теперь уже воспринимается людьми как часть правды. По сути это - обычная история городской легенды, которая начинается с одного известного человека, потом подхватывается и за короткое время становится предметом веры многих. Ну а корни у неё лежат в тех же конспирологических изысканиях. Как типичная городская легенда, эта байка поначалу ограничена одной страной: во всяком случае, в самой Америке легенда о том, что "на Луну летали, но Кубрик в Голливуде что-то подснял из неудавшегося", насколько я знаю, пока ещё совсем не так популярна. Вроде, ни один известный деятель её пока не озвучивал. :) Похоже, эта байка если не родилась в России, то явно обрела в ней второе дыхание. :)

Конечно, Вы можете придерживаться любых других предположений о том, почему столь достойные товарищи повествуют о "Кубрике в Голливуде", но мне вот не удаётся придумать ни одной мало-мальски вразумительной версии в рамках конспирологического сценария. Им что, кто-то из НАСА/участников досъёмок/правительства США по секрету сообщил - "дескать, ну было у нас такое, только тсссс никому не говорите, у нас это секрет государственной важности"? Ну и зачем это было им сообщать, если это госсекрет? А тем более как получилось, что нашим уважаемым космонавтам/академикам/руководителям Роскосмоса сообщают госсекреты и просят не говорить, а они массово разбалтывают госсекреты в интервью? И почему в России разбалтывают, а у них не разбалтывают - в России что, самые большие болтуны? Или, может, никакого американского госсекрета нет, а Леонову/Гречко/Перминову просто рассказали тайну полишинеля, которую, по-хорошему, и так знают? - А почему тогда никто из официальных лиц не рассказывает её в самих США? Там бы это был знатный материал если не для передовиц, то для любительской прессы точно. Но нет, в США ни от кого из официальных лиц (нышенших или прошлых) история о "досъемке" на страницы газет не попадает. Или, может, Вы хотите предложить свой вариант?

Так или иначе, при отсутствии верифицируемых фактов бездоказательные высказывания хоть Медведева, хоть Путина никакой доказательной силы не имеют, и вся история не стоит выеденного яйца. Поэтому мне и непонятна Ваша - агрессивность, что ли? Неужели с аргументами так плохо, что приходится цитировать байки про то, что выход Армстронга якобы было некому снимать, да рассуждения руководителя (который не знает даже о программе единственной АМС в собственном ведомстве) о якобы "неправильных" прыжках 40-летней давности в космической программе другой страны?
От 7-40
К brief (18.09.2009 15:02:39)
Дата 18.09.2009 20:53:58

Re: 'досъемка в...

>Имеете ли вы в виду, что подзащитных и адвокатов вовсе не существует или то, что вы сами не защищаете НАСА - в любом случае это прямая ложь.

Я имею в виду то, что НАСА не является подзащитным и я не являюсь адвокатом. НАСА не нуждается ни в какой защите, и было бы смешно, если бы моя скромная персона взялась защищать НАСА. Представьте, что кто-то станет аргументировать, будто Земля квадратная, а я буду обсуждать его аргументацию. Разве я стану от этого адвокатом астрономов и географов?

>>"Я вовсе не утверждаю, что brief не верблюд, но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в своем верблюжьем происхождении". ;)
>Вы воспринимаете интересы НАСА как свои личные?

Нет, конечно. Не вижу, что в моих словах могло бы заставить кого-то хотя бы предположить, будто я могу воспринимать интересы НАСА как свои личные.

> Если нет, с какой стати вы переходите на личности - моча в голову ударила?

Я вовсе не перехожу на личности - я всего лишь демонстрирую Вам, что Ваш метод аналогий обоюдоострый, а по сути демагогичный. И уж конечно, я ни в коем случае не собираюсь утверждать, будто brief верблюд (впрочем, не утверждаю я и обратное ;) ). Не понимаю, где Вы нашли повод для обид.

>>Однако Леонов сегодня не является официальным лицом. ;)
>
>Да, конечно. Все же не вполне разумно в таких вопросах опираться на формальное истечение полномочий.

Как демонстрируют все дискуссии на эту тему, понятия «разумности» весьма субъективны. Вот Попов, например, считает разумным следовать логике «если НАСА чего-то не показала, значит, она этого не делала» ( http://www.manonmoon.ru/book/0.htm ), тогда как в практике признания мировых рекордов разумной считается иная логика ( http://records.fai.org/astronautics/aircraft.asp?id=2991 ), равно как и в судебной практике.

Поэтому давайте будем исходить не из Ваших или чьих-то ещё понятий разумности, а из моего начального утверждения в том виде, как оно сформулировано (вроде, Вы именно его оспаривали?):

2) не существует ни единого признания официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде (конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод).

> Вот, астронавты уже давно получили приставку 'экс-', что ж их рассказы не надо больше принимать к сведению?

Я никогда не говорил, что их указания не надо принимать к сведению. Я говорил, что не существует ПРИЗНАНИЯ официальным лицом досъёмки в Голливуде какого-нибудь конкретного материала. Признания, а не указания, рассказы или байки, порожденные фантазией или творческим осмыслением неведомых источников. Под «признанием» я понимаю сообщение сведений с указанием на верифицируемый источник этих сведений (или признающий сам должен быть первым источником этих сведений). Вот, сегодня Митчелл (пилот в экспедиции А-14) рассказывает, что НАСА общалась с инопланетчиками. Но на верифицируемые источники не указывает, ссылаясь на неназванные военные и разведочные круги. Значит ли это, что Митчелл признался в том, что инопланетяне реально существуют и реально контактировали с НАСА? Не думаю. А принять к сведению его рассказы – пожалуйста, сколько угодно. Особенно верифицируемые: те можно считать признаниями. ;)

>>Впрочем, если желаете, можно сделать изъятие: "Однако существуют сделанные на основе придуманных нелепых причин указания бывших официальных лиц".
>
>Утверждение ваши, делайте, что хотите. Можете также добавить. ", а также некоторых космонавтов/астронавтов, разных там руководителей Роскосмоса и престарелых академиков, да кому они вообще нужны..."

Сколько угодно, все ради Вас: «Однако существуют сделанные на основе придуманных нелепых причин указания бывших официальных лиц, а также некоторых космонавтов/астронавтов, руководителя Роскосмоса и престарелых академиков, да кому они вообще нужны (эти указания, сделанные на основе придуманных нелепых причин)». Так хорошо, или ещё что-нибудь поправим? ;)

>> Ах, как бы я хотел увидеть кадры открытия Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне! Ну, хотя бы доснятые Кубриком в студиях Голливуда. Хоть одним глазком взглянуть! Ведь Кубрик, по словам Леонова, это доснимал. Не подскажете часом, где бы мне это увидеть... ;)
>
>Не знаю.

Жаль... :( Наверное, так и не суждено... :( Если Кубрик старался, то, наверное, зря...

> Попробуйте порыться в архивах немецкого телевидения. Мне довелось несколько лет назад посмотреть по какой-то программе совершенно уникальную альтернативную версию телекадров спуска Олдрина на поверхность Луны. Причем выглядело совершенно аутентично, они подавались как фрагменты прямой телетрансляции 21 июля 1969. Может у них и про Армстронга есть.

Увольте. Я, к сожалению, не владею немецким, и мне совсем не хочется тратить время на поиск (с негарантированным результатом) неизвестного происхождения кадров, подаваемых неизвестно кем как фрагменты прямой трансляции. С меня совершенно достаточно Попова, подававшего (и, по сути, до сих пор подающего) фильм Рейнерта как фильм НАСА. Слишком много подавальщиков. Я б ещё мог попытаться разобраться, кто что и как подаёт, но заниматься вдобавок их поиском подаваемого?

Могу лишь предположить (всего лишь предположить), что Вам подали кадры из какой-то другой миссии. Журналисты любят представлять отдельные кадры и целые съёмки вне контекста, уже не говоря о комментариях. На форуме НК по этому поводу уже 61-я страница 3-й ветки заполняется, http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9220&postdays=0&postorder=asc&start=0 .

>Вообще же, аргументы, что, мол, Леонов допускает ляпы, а Перминов рассуждает об атмосфере Фобоса были бы убедительным если бы космонавт заявил, что его мнение есть результат изучения записей телепередачи, а к словам Перминова прислушивались из-за его большого ума. Ничего подобного.

Что-то я Вашей мысли не понял. Вы хотите сказать, что поскольку к словам Перминова не прислушиваются (из-за его малого ума?), а Леонов вообще не сообщил источник своих сведений (но обосновал их придуманными нелепыми причинами), то мнение первого и второго имеют какую-то ценность в качестве аргументов? Или Вы что-то иное хотели сказать?

>Речь идет о том, что известные деятели космонавтики как по шаблону рассказывают версию, что мол были у американцев мелкие подделки, ну и нормально, ничего страшного.

Именно так. И я даже догадываюсь, каков источник (источники) этого шаблона. Но Вы, конечно, можете иметь свою версию. Кстати, какова Ваша версия? ;)

>>Копии-то разослали в те самые газеты и журналы.
>Интересно. Нет, действительно интересно, расскажите подробнее.

О чём? О том, что копии разослали в газеты и журналы? Право, я не имею об этом сведений. Мне только известно, что сразу после полётов фотографии стали появляться в прессе, причём в большом количестве. Я далёк от мысли, что журналисты просто выкрали копии фотографий у НАСА и предполагаю, что НАСА сама разослала эти копии в соответствующие газеты и журналы. Впрочем, если у Вас есть иная версия того, откуда у журналистов появились копии снимков для публикации, я буду рад с ней ознакомиться.

>Я слышал только об одной подобной пленке. Ее как раз показывали Яну Лундбергу, специалисту по фотографии, создателю лунной модификации фотоаппаратов Хассельблад для программы Аполлон, который, в частности, сказал: "Да, выглядит как будто он [Олдрин] стоит в лучах прожектора... И я не могу объяснить это, это, мм ускользает от меня, почему так... Может быть вы должны найти Армстронга и спросить его".

Простите, насколько я понимаю, Лундберг действительно инженер, занимавшийся модификацией «Хассельбладов», но почему Вы решили, что он – «специалист по фотографии»? (Вы не могли бы дать ссылку, подтверждающую это Ваше утверждение?) Можно ли назвать специалиста по фотоаппаратам специалистом по фотографии? (Или специалиста по скрипкам – специалистом по игре на скрипке?) Если верить http://www.clavius.org/photoret.html , Лундберг может не знать даже довольно простых вещей (например, он полагает, будто пластина Ризо исправляет дисторсию), и я не вижу ни единой причины, почему его смутные ощущения, которые он сам не может объяснить и прямо в том признаётся, следует считать аргументом в пользу (или против) чего б то ни было.

>>Ведь не выкрали же их журналисты, право слово? Вот экспертам, наверное, не рассылали, но я думаю, потому просто, что эксперты не просили.
>Думать вам, само собой, никто не мешает. Хорошо, что вы никому не навязываете свою точку зрения.

Спасибо. Возможно, Вы тоже захотите поделиться своей точкой зрения на этот вопрос?

>>А при чём здесь фильм Рейнерта? Я говорил о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон", а не о поделках Рейнерта или Васи Пупкина, сварганенных на основе этих материалов.
>Вы писали о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон" известных общественности. Общественность как раз смотрит документальные и популярные фильмы, читает газеты, журналы и книги. Если исключить такие источники, то "фото-/кино-/видеоматериалов программы "Аполлон" известных общественности" не останется и ваше утверждение будет справедливо для всех элементов пустого множества. Что делает его, впрочем, весьма надежным.

Я охотно сделаю поправку, уточнив слово «известных»: «известных по их конкретной привязке (номеру кадра, номеру киноролика, эпизоду телепередачи)». Поэтому если Вы, например, предложите считать снимки из фотоальбома Майкла Лайта ( http://www.michaellight.net/fullmoon/ ) творчеством самого Лайта, а видео «Спейскрафт филмз» ( http://spacecraftfilms.com/ ) творчеством этой фирмы, то во всяком случае привязка этих кадров (номера в каталогах, номера фотокассет) их творчеством достоверно не являются: каталоги изображений и кинофильмов изданы официально и доступны в библиотеках ( http://www.worldcat.org/identities/lccn-n79-129542 и т. п.).

>>И в чём состоит неувязка? В том, что Перминов решил, будто астронавты прыгют не на ту высоту? Однако мнение Перминова о той или не той высоте - это ещё недостаточная причина, чтобы считать высоту прыжков неувязкой. Конечно, если Перминов - большой специалист по высоте прыжков на Луне, то это действительно "приличная неувязка". Не подскажете, он в этом специалист?
>Вы что-то путаете. Мнение специалистов это уже не "неувязка", а доказательство подделки.

Путаете Вы. Мнение (которое не обосновано верифицируемыми истинными суждениями) вообще не является доказательством (во всяком случае, как с точки зрения научного метода, так и с точки зрения судебного производства; с точки зрения инженерной и производственной практики, разумеется, тоже). Тем более с точки зрения специалиста в другой области (например, мнение Перминова о наличии атмосферы у Фобоса ни разу не является доказательством того, что у Фобоса имеется атмосфера). Более того: это мнение вообще редко учитывается на практике. Так, физик редко интересуется мнением энтомолога, электрик – юриста, а в суде в качестве эксперта по взрывчатке редко приглашают директора универмага (и уж тем более не считают его мнение доказательством).

Правда, в религиозной практике, действительно, одно лишь мнение зачастую принимается в качестве доказательства. Так же порой мошенники пытаются выдать мнение (часто неквалифицированное) за доказательства.

>>Если да, то скажите, для Вас монтаж в популярных фильмах является подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален: "В популярном фильме монтаж - значит, есть подходящий повод для подозрений".
>Универсален.

В этом случае Вам придётся подозревать в подделке вообще едва ли не всю космонавтику, пилотируемую и беспилотную... И не только их...

Но даже в этом случае такой монтаж не является неувязкой. Если, например, шум на моей кухне является для моего соседа снизу подходящей причиной заподозрить, будто я собираюсь его убить – это ещё не значит, что в моём поведении действительно имеются неувязки.

Однако почему Вы обсуждаете именно «Аполлон»? Существует великое множество популярных фильмов с приемами монтажа о самых разных космических аппаратах. У Вас, следовательно, есть повод для подозрения всех и каждого из них. Вот «Востоки» - чем не тема?

>>Исчезновение качественной записи чего-либо - подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален?
>Универсален.

В таком случае почему Вы обсуждаете именно «Аполлон»?

>>Например, если исчезла качественная запись снимков "Луноходов" - это для Вас подходящая причина для подозрений в адрес СССР или нет?
>Не знаком с вашим примером, напишите подробнее.

Местонахождение снимков «Луноходов» не извесно, они никогда не публиковались полностью (лишь отдельные кадры). Мне встречались указания на то, что оригинальные магнитные ленты были выброшены при переезде. Впрочем, сейчас я их не найду, поэтому дам ссылку на другие «Луны»:

Спутники модели «Е-8», т.е. КА «Луна-19» и «Луна-22» отрабатывали маневры на лунной орбите и вели дистанционные исследования Луны, результаты которых были, однако, малопродуктивны. Отметим съемку лунной поверхности, выполненную КА «Луна-22» с помощью механического канирующего устройства. <…> Уже в начале 80-х годов данные были стерты; говорили, что кому-то срочно понадобились магнитные ленты для хранения других цифровых записей. - http://astron.kharkov.ua/library/books/Shkuratov_Moon_near_far_2.pdf

Впрочем, вот про испытания луноходов:

Засекреченные документы, фотографии, карты космического городка и даже кинопленка, на которой запечатлены первые испытания лунохода, оказались на местной свалке. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5

А вот цитаты из постингов человека, который в НПО им. Лавочкина непосредственно занимался выкладыванием инфы в сеть и пытался сохранить, что осталось:

Что касается первой из станций Е6-ЛС №111 («Космос-159»), запущенной на околоземную орбиту, то по ней не сохранилось ни программы полета, ни отчета по летным испытаниям, кроме итогов отработки нового радиокомплекса ДРК. Да и у ветеранов эта машина в памяти не осела. Поэтому пришлось привести только фактические параметры орбиты, взятые из сообщения ТАСС.

К сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось. Единственное упоминание о нем содержится в научно-техническом отчете по теме «История», выпущенном в 1976 году. Кстати, данные по «Луне-24» просто не успели войти в этот отчет, а другие документы по полету этого аппарата также не сохранились. Осталась только запланированная программа полета. Так что, если кто задумает писать историю полета «Луны-24», придется пользоваться сообщениями ТАСС, передовицами из «Правды» и ежегодником БСЭ.

…и тому подобное. О том, что документация по Н1 уничтожалась, известно широко и по многим источникам.

Ясное дело, что в России о пропаже подобных вещей (кроме Н1) не трезвонят и вообще этот вопрос почти поднимают. Однако если Вы хотя бы сумеете сказать мне, где находятся сегодня оригиналы пленок «Лун» - я буду Вам благодарен. А может быть, Вы предложите использовать логику Попова «если СССР эти снимки не показал, то значит, он их и не делал»? В таком случае о потере плёнок речь вообще не идёт – их никогда не было, а «Луны» были аферой. ;)

>>И если да, то съёмку кадров Лунохода на какой киностудии Вы подозреваете? В США Вы подозреваете съёмку в Голливуде.
>Вы передергиваете. Не приписывайте собеседнику чужие слова.

Я вовсе не приписываю Вам чужих слов. Я всего лишь спрашиваю, на какой киностудии, по Вашему мнению, могли бы сниматься кадры советских лунных АМС? Ведь у Вас есть повод для подозрений в их отношении.