Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 26)

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	07.09.2009 11:45:09
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 26)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:45:09)
Дата	23.10.2009 12:58:33

А.И.Попов СССР помогает США в лунной гонке

Привет!
На сайте http://www.manonmoon.ru опубликована
новая статья А.И.Попов СССР помогает США в лунной гонке.
http://www.manonmoon.ru/articles/st8.htm

"... В целом, можно сделать вывод, что в высшем советском руководстве и в высоких научных сферах во времена лунной гонки уже существовали влиятельные силы, для которых победа США в лунной гонке была не столь уж пугающей перспективой. И они проводили такие решения, которые помогали этой победе.

Перечитайте заглавия разделов статьи, и Вы убедитесь, что в ответственные моменты лунной гонки советские руководители принимали решения, выгодные для США. И так, по крайней мере, 8 раз. О случайности здесь не может быть речи...
"

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (23.10.2009 12:58:33)
Дата	25.10.2009 07:27:12

Маски сброшены. Этого следовало ожидать

>"... В целом, можно сделать вывод, что в высшем советском руководстве и в высоких научных сферах во времена лунной гонки уже существовали влиятельные силы, для которых победа США в лунной гонке была не столь уж пугающей перспективой. И они проводили такие решения, которые помогали этой победе.

т.е. основной удар Попова идет по науке СССР. Чтд.

> Перечитайте заглавия разделов статьи, и Вы убедитесь, что в ответственные моменты лунной гонки советские руководители принимали решения, выгодные для США. И так, по крайней мере, 8 раз. О случайности здесь не может быть речи...
>"

Они принимали решения, невыгодные Попову. Но их извиняет то, что о выгоде Попова они не думали.

>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Игорь С. (25.10.2009 07:27:12)
Дата	25.10.2009 12:12:33

Re: Маски сброшены....

>>"... В целом, можно сделать вывод, что в высшем советском руководстве и в высоких научных сферах во времена лунной гонки уже существовали влиятельные силы, для которых победа США в лунной гонке была не столь уж пугающей перспективой. И они проводили такие решения, которые помогали этой победе.
>т.е. основной удар Попова идет по науке СССР. Чтд.

Дык там в титуле страницы (то, что в браузере в верхней полосе) прямым текстом про "пятую колонну", а в тексте можно уже определить примерный состав "пятой колонны по Попову", плюс-минус: Суслов, Келдыш, Виноградов, Глушко, Устинов, Шкловский и т. д.

В общем, дело Мухина живет и побеждает. И еще раз подтверждается хорошо известный факт: желая обо..ать американцев и опровергнуть "Аполлон", человек хотя бы с остатками здравого ума рано или поздно станет перед дилеммой: либо остановиться, либо перейти к об...анию лучших представителей своего собственного народа, снискавших ему справедливую славу и заставивших весь мир говорить об СССР по крайней мере с уважением к его огромным научным и космическим достижениям. И лишь из тех, чья мера гнусности и нечистоплотности такова, что они готовы публично об...ать creme de la creme собственного народа, - крупнейших ученых, конструкторов, космонавтов, - обвиняя их в продажности, предательстве и глупости, - лишь из таких получаются достаточно упорные и последовательные опровергатели. Мухин на этом пути уже давно. В его полку прибыло.

От	Karev1
К	7-40 (25.10.2009 12:12:33)
Дата	03.11.2009 14:37:04

Re: Маски сброшены....

От	7-40
К	Karev1 (03.11.2009 14:37:04)
Дата	03.11.2009 14:51:43

Re: Маски сброшены....

От	Лучезар
К	7-40 (25.10.2009 12:12:33)
Дата	02.11.2009 17:59:24

Re: Маски сброшены: Не согласен

>Дык там в титуле страницы (то, что в браузере в верхней полосе) прямым текстом про "пятую колонну", а в тексте можно уже определить примерный состав "пятой колонны по Попову", плюс-минус: Суслов, Келдыш, Виноградов, Глушко, Устинов, Шкловский и т. д.

Насколько я понимаю, Глушко не в "пятой колонной", а просто его руками (как человека, недолюбливающего Королева) было "убито" детище Королева "Н-1", а потом детище Глушко, ракета "Энергия", была "убита" заодно с "Бураном" другими после двух успешных запусков без сбоев, и после величайшего технического достижения человечества - автоматическое приземление "Бурана".

>В общем, дело Мухина живет и побеждает. И еще раз подтверждается хорошо известный факт: желая обо..ать американцев и опровергнуть "Аполлон", человек хотя бы с остатками здравого ума рано или поздно станет перед дилеммой: либо остановиться, либо перейти к об...анию лучших представителей своего собственного народа, снискавших ему справедливую славу и заставивших весь мир говорить об СССР по крайней мере с уважением к его огромным научным и космическим достижениям. И лишь из тех, чья мера гнусности и нечистоплотности такова, что они готовы публично об...ать creme de la creme собственного народа, - крупнейших ученых, конструкторов, космонавтов, - обвиняя их в продажности, предательстве и глупости, - лишь из таких получаются достаточно упорные и последовательные опровергатели. Мухин на этом пути уже давно. В его полку прибыло.

Не согласен. И Попов, и Мухин - советские люди, их больно за судьбу СССР и разоблачают только тех, кто нанес ущерб, а в конечном счете - и развалил СССР - Политбюро ЦК КПСС шестидесятых, семидесятых и восьмидесятых годов XX века. А некоторые ученые тоже действовали по указанию Политбюро.

Г-н Пустынский, довольно странно видеть Вас, человека (насколько я понимаю), не отличающейся особой любовью к СССР (как впрочем и Юрий Красильников), выступать таким защитником СССР и его ученых.

От	7-40
К	Лучезар (02.11.2009 17:59:24)
Дата	02.11.2009 21:06:11

Re: Маски сброшены:...

>>Дык там в титуле страницы (то, что в браузере в верхней полосе) прямым текстом про "пятую колонну", а в тексте можно уже определить примерный состав "пятой колонны по Попову", плюс-минус: Суслов, Келдыш, Виноградов, Глушко, Устинов, Шкловский и т. д.
>
>Насколько я понимаю, Глушко не в "пятой колонной"

Ну если не пятая колонна, то во всяком случае его представляют как действовавшим заодно с ней. Расследованию, дескать, в деле государственной важности ходу не дал (туда бы контрразведчиков, а тут вместо них сам Глушко. Опять же пристрастен был, да и знал что-то особенное, а другим не сказал. В общем, явно нехороший человек.

>потом детище Глушко, ракета "Энергия", была "убита" заодно с "Бураном" другими после двух успешных запусков без сбоев, и после величайшего технического достижения человечества - автоматическое приземление "Бурана".

Насчет человечества Вы махнули, как и насчет величайшего. Для СССР это было да, достижение, но и то не величайшее. Тот же "Шаттл" мог садиться на автомате задолго до этого. Автопосадка подобного устройства вообще не представляет собой особых сложностей в сравнении с другими. Автопосадка на авианосец намного сложнее, да, впрочем, и с обычным авиалайнером ситуация в ряде аспектов сложнее, чем с "челноком". У "челнока" летные качества утюга, он мало подвержен возмущениям и ведет себя значительно предсказуемее, чем другие самолеты.

>>В общем, дело Мухина живет и побеждает. И еще раз подтверждается хорошо известный факт: желая обо..ать американцев и опровергнуть "Аполлон", человек хотя бы с остатками здравого ума рано или поздно станет перед дилеммой: либо остановиться, либо перейти к об...анию лучших представителей своего собственного народа, снискавших ему справедливую славу и заставивших весь мир говорить об СССР по крайней мере с уважением к его огромным научным и космическим достижениям. И лишь из тех, чья мера гнусности и нечистоплотности такова, что они готовы публично об...ать creme de la creme собственного народа, - крупнейших ученых, конструкторов, космонавтов, - обвиняя их в продажности, предательстве и глупости, - лишь из таких получаются достаточно упорные и последовательные опровергатели. Мухин на этом пути уже давно. В его полку прибыло.
>
>Не согласен. И Попов, и Мухин - советские люди, их больно за судьбу СССР и разоблачают только тех, кто нанес ущерб, а в конечном счете - и развалил СССР - Политбюро ЦК КПСС шестидесятых, семидесятых и восьмидесятых годов XX века. А некоторые ученые тоже действовали по указанию Политбюро.

Почему "некоторые"? Зачем такая скромность? Многие действовали по указанию Политбюро. Советские конструкторы ракетной техники, двигателисты, ракетчики, соответствующие ученые - они, безусловно, действовали по прямому указанию Политбюро или во всяком случае в прямом соответствии с этими указаниями. И конспирологи вроде Мухина и Попова становятся на прямую стезю об...рания всех этих людей - работавших в соответствии с указаниями Политбюро и работой своей снискавших для своей станы справедливую и бессмертную славу как великой космической державы. Чего уж там?

>Г-н Пустынский, довольно странно видеть Вас, человека (насколько я понимаю), не отличающейся особой любовью к СССР (как впрочем и Юрий Красильников), выступать таким защитником СССР и его ученых.

Г-н как-Вас-по-фамилии, я нигде не декларировал своей любви или нелюбви к СССР. Действительно, я никогда не считал советский строй самым гуманным, справедливым и правильным в мире, однако я никогда не отказывался от достижений страны, в котрой прожил значительную часть жизни и которой многим обязан, несмотря на то, что эта страна не всегда, не во всем и не ко всем была справедлива. Но абсолютно справедливых и правильных стран нет. Вы нигде не найдете, чтобы я проклинал страну, где родился, чтобы желал ей гибели или называл ее лучших представителей обманщиками своего народа и предателями. (Впрочем, советский строй я не восхвалял тоже, но это ещё не причина записывать меня в список антисоветчиков). И уж чего я никогда не делал - это не делал того, что делают мухины и поповы: не обвинял облыжно людей, благодаря которым СССР был известен во всем мире как великая держава, никогда не клеветал на лучших представителей советской науки и техники, и никогда не обвинял советские власти в сговоре с врагами Отечества.

Так что не надо валить с больной головы на здоровую.

От	Karev1
К	7-40 (02.11.2009 21:06:11)
Дата	03.11.2009 14:40:35

Re: Маски сброшены:...

>Насчет человечества Вы махнули, как и насчет величайшего. Для СССР это было да, достижение, но и то не величайшее. Тот же "Шаттл" мог садиться на автомате задолго до этого. Автопосадка подобного устройства вообще не представляет собой особых сложностей в сравнении с другими. Автопосадка на авианосец намного сложнее, да, впрочем, и с обычным авиалайнером ситуация в ряде аспектов сложнее, чем с "челноком". У "челнока" летные качества утюга, он мало подвержен возмущениям и ведет себя значительно предсказуемее, чем другие самолеты.
Опять вы втираете про автоматическую посадку Шаттлов. Не было ее - н-е-б-ы-л-о. А сослагательное наклонение - это из области: "Мы бы им дали, если б они нас догнали".

От	7-40
К	Karev1 (03.11.2009 14:40:35)
Дата	03.11.2009 22:41:10

Re: Маски сброшены:...

>>Насчет человечества Вы махнули, как и насчет величайшего. Для СССР это было да, достижение, но и то не величайшее. Тот же "Шаттл" мог садиться на автомате задолго до этого. Автопосадка подобного устройства вообще не представляет собой особых сложностей в сравнении с другими. Автопосадка на авианосец намного сложнее, да, впрочем, и с обычным авиалайнером ситуация в ряде аспектов сложнее, чем с "челноком". У "челнока" летные качества утюга, он мало подвержен возмущениям и ведет себя значительно предсказуемее, чем другие самолеты.
>Опять вы втираете про автоматическую посадку Шаттлов. Не было ее - н-е-б-ы-л-о.

А кто-то говорит, что была? Вы с кем спорите-то?

> А сослагательное наклонение - это из области: "Мы бы им дали, если б они нас догнали".

Какое сослагательное наклонение, блин? "Шаттл" способен совершать автопосадку. Всегда был способен и до сих пор может, при минимальной абсолютно непринципиальной доделке. На "Шаттле" имеется система автопосадки. Была и есть до сих пор. И она работает в каждом полете.

Где ж Вы тут видите сослагательное наклонение? Покажите пальцем.

От	Karev1
К	7-40 (03.11.2009 22:41:10)
Дата	09.11.2009 14:14:43

Re: Маски сброшены:...

>Какое сослагательное наклонение, блин? "Шаттл" способен совершать автопосадку. Всегда был способен и до сих пор может, при минимальной абсолютно непринципиальной доделке. На "Шаттле" имеется система автопосадки. Была и есть до сих пор. И она работает в каждом полете.

Угу! :-) И НАСА на столько не уверено в ее надежности, что не может даже доверить ей роль второго пилота? Могли бы хоть сэкономить на одном члене экипажа - 2-м пилоте. взять вместо него какого-нибудь космонавта-исследователя?

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 14:14:43)
Дата	09.11.2009 17:43:24

Re: Маски сброшены:...

>>Какое сослагательное наклонение, блин? "Шаттл" способен совершать автопосадку. Всегда был способен и до сих пор может, при минимальной абсолютно непринципиальной доделке. На "Шаттле" имеется система автопосадки. Была и есть до сих пор. И она работает в каждом полете.
>
> Угу! :-) И НАСА на столько не уверено в ее надежности, что не может даже доверить ей роль второго пилота?

Три системы (электроника и два человека, способные ее заменить) надежнее, чем две (человек + электроника). В том же "Шаттле" три параллельных компьютера, а не два. Это не потому, что два работают плохо. Это потому, что три надежнее.

Если Вам угодно так думать, можете считать, что в НАСА такие плохие пилоты, что приходится брать двух штук и подстраховывать электроникой. :)

> Могли бы хоть сэкономить на одном члене экипажа - 2-м пилоте. взять вместо него какого-нибудь космонавта-исследователя?

Могли бы. Могли бы даже 8 место поставить и взять космонавта-исследователя, не экономя на 2-м пилоте. Но 8 человек обычно не берут (хотя два раза брали). А иногда вообще берут 6 (последний раз в 2006 году), а то и 5 (в 2001-м).

Может, в экономии нет нужды? ;)

От	vld
К	7-40 (02.11.2009 21:06:11)
Дата	03.11.2009 11:56:13

Re: Маски сброшены:...

>Насчет человечества Вы махнули, как и насчет величайшего. Для СССР это было да, достижение, но и то не величайшее.

Нен величайшее, но хорошая технологическая мулька. Для 1986 года вообще замечательная.

>Тот же "Шаттл" мог садиться на автомате задолго до этого.

В "Шаттле" все же все было устроено несколько иначе, наск. я понимаю, там полная автоматическая посадка не была предусморена как штатный режим, в автомате - выход на глиссаду до "висения" над полосой - вроде современных систем АП 2 класса используемых в ГА и при посадке на авианосцы.

>ситуация в ряде аспектов сложнее, чем с "челноком". У "челнока" летные качества утюга, он мало подвержен возмущениям и ведет себя значительно предсказуемее, чем другие самолеты.

А в ряде аспектов проще. Челнок - все же садится практически "по планерному", и, как справедливо отмечено, обладает аэродинамикой утюга. Требования по точности захода значительно выше чем у авиалайнера - не "подправишь".

>>Не согласен. И Попов, и Мухин - советские люди, их больно за судьбу СССР и разоблачают только тех, кто нанес ущерб, а в конечном счете - и развалил СССР - Политбюро ЦК КПСС шестидесятых, семидесятых и восьмидесятых годов XX века. А некоторые ученые тоже действовали по указанию Политбюро.
>
>Почему "некоторые"? Зачем такая скромность? Многие действовали по указанию Политбюро. Советские конструкторы ракетной техники, двигателисты, ракетчики, соответствующие ученые - они, безусловно, действовали по прямому указанию Политбюро или во всяком случае в прямом соответствии с этими указаниями.

Советские двигателисты-ракетчики, по крайней мере ГК, могли буквально снять трубку и позвонить в Политбюро. Так что они, они ироды виноваты. Не было на низ Мухиных с Покровскими, чтобы контролировать тсзть процесс разработки от альфы до омеги.

От	7-40
К	vld (03.11.2009 11:56:13)
Дата	03.11.2009 12:37:57

Re: Маски сброшены:...

>>Насчет человечества Вы махнули, как и насчет величайшего. Для СССР это было да, достижение, но и то не величайшее.
>Нен величайшее, но хорошая технологическая мулька. Для 1986 года вообще замечательная.

В те же годы в СССР разрабатывалась система посадки на авианосец. Это гораздо более сложная вещь.

>>Тот же "Шаттл" мог садиться на автомате задолго до этого.
>В "Шаттле" все же все было устроено несколько иначе, наск. я понимаю, там полная автоматическая посадка не была предусморена как штатный режим, в автомате - выход на глиссаду до "висения" над полосой - вроде современных систем АП 2 класса используемых в ГА и при посадке на авианосцы.

В "Шаттле" все то же самое, что на "Буране". На советских "челноках" в пилотируемом режиме штатной тоже была только управляемая посадка. Автопосадка - опция для беспилотных испытаний. "Шаттл" просто не проходил беспилотных испытаний. Но система автопосадки на нем стояла с самого начала. Более того, она штатно работает в каждом полете. С момента, когда пилот берет управление, она продолжает выдавать указания на экраны, и пилоту остается, по сути, следовать ее указаниям, фактически удерживая крестик в выводимом окошке или что-то вроде этого. После полета указания системы обязательно анализируются. До сих пор лишь в паре случаев пилоты выходили за пределы указаний системы автопосадки, и послеполетный анализ во всех случаях показывал, что система машину на полосу привела бы. Из некоторых соображений система автопосадки не имела возможности выдавать прямые команды на выпуск воздушных датчиков и шасси (правда, эти команды могут выдаваться по радиолинии с земли). Минимальная высота, на которой пилот "брал руль", до сих пор была, кажется, ок. 40 метров (во 2-м полете). В предварительную программу нескольких (двух, кажется) полетов входило выполнение автопосадки вплоть до полосы, но по разным причинам ее из программы исключали.

>>ситуация в ряде аспектов сложнее, чем с "челноком". У "челнока" летные качества утюга, он мало подвержен возмущениям и ведет себя значительно предсказуемее, чем другие самолеты.
>А в ряде аспектов проще. Челнок - все же садится практически "по планерному", и, как справедливо отмечено, обладает аэродинамикой утюга. Требования по точности захода значительно выше чем у авиалайнера - не "подправишь".

Основная сложность в подобных системах - в парировании случайных отклонений. Ветровые порывы, для захода на авианосец - качание палубы и тот же ветер. Да и та же точность для захода на авианосец требуется много выше. У "челнока" размах случайных отклонений очень мал. Он почти не сносится ветром. И, кстати, он очень даже "подправишь". Перед посадкой "челнок" (как "Шаттл", так и "Буран") проходят "запасной" отрезок, в русской терминологии цилиндр рассеяния энергии. Это проход через полосу с последующим разворотом почти на 180 градусов. На этом отрезке компенсируются все ошибки приведения. И даже после этого отрезка, непосредственно на глиссаде, "челнок" обладает полным набором аэродинамических средств управления. У него нет только двигателя, но планирующая посадка не вызывает проблем уже сто лет в обед. Конечно, посадка "без двигателя" может вызывать удивление, но единственная принципиальная разница с посадкой с двигателями в том, что ее нельзя повторить. :)

>>>Не согласен. И Попов, и Мухин - советские люди, их больно за судьбу СССР и разоблачают только тех, кто нанес ущерб, а в конечном счете - и развалил СССР - Политбюро ЦК КПСС шестидесятых, семидесятых и восьмидесятых годов XX века. А некоторые ученые тоже действовали по указанию Политбюро.
>>Почему "некоторые"? Зачем такая скромность? Многие действовали по указанию Политбюро. Советские конструкторы ракетной техники, двигателисты, ракетчики, соответствующие ученые - они, безусловно, действовали по прямому указанию Политбюро или во всяком случае в прямом соответствии с этими указаниями.

>Советские двигателисты-ракетчики, по крайней мере ГК, могли буквально снять трубку и позвонить в Политбюро. Так что они, они ироды виноваты. Не было на низ Мухиных с Покровскими, чтобы контролировать тсзть процесс разработки от альфы до омеги.

Вот-вот. А нам тут стыдливенько пытаются говорить о "некоторых" - дескать, если кто-то кое-где у нас порой... Все, все повязаны одной верёвочкой с изменниками. :)

От	vld
К	7-40 (03.11.2009 12:37:57)
Дата	03.11.2009 14:16:04

Re: Маски сброшены:...

>В "Шаттле" все то же самое, что на "Буране". На советских "челноках" в пилотируемом режиме штатной тоже была только управляемая посадка. Автопосадка - опция для беспилотных испытаний. "Шаттл" просто не проходил беспилотных испытаний. Но система автопосадки на нем стояла с самого начала. Более того, она штатно работает в каждом полете. С момента, когда пилот берет управление, она продолжает выдавать указания на экраны, и пилоту остается, по сути, следовать ее указаниям, фактически удерживая крестик в выводимом окошке или что-то вроде этого.

Так и я о чем - система автоматической посадки ГА в чистом виде.
И, кстати, насчет авиансоцев, каждый, игравший на заре туманной юности в "леталки" помнит как выглядит система автоматической посадки на авианосец :)
Там не крестики - там скорее черточки.

>Основная сложность в подобных системах - в парировании случайных отклонений. Ветровые порывы, для захода на авианосец - качание палубы и тот же ветер. Да и та же точность для захода на авианосец требуется много выше.

На авианосец без человека самолет все же не садится - это, в конечном итоге, весьма существенный момент.

>но единственная принципиальная разница с посадкой с двигателями в том, что ее нельзя повторить. :)

Ну эт не такой уж пустяк, как кажется.

>Вот-вот. А нам тут стыдливенько пытаются говорить о "некоторых" - дескать, если кто-то кое-где у нас порой... Все, все повязаны одной верёвочкой с изменниками. :)

Нет, не повязаны, а просто-таки являются оными изменниками, вся надежда теперь только на Ю.Мухина.

От	7-40
К	vld (03.11.2009 14:16:04)
Дата	04.11.2009 00:22:22

Re: Маски сброшены:...

>>Основная сложность в подобных системах - в парировании случайных отклонений. Ветровые порывы, для захода на авианосец - качание палубы и тот же ветер. Да и та же точность для захода на авианосец требуется много выше.
>
>На авианосец без человека самолет все же не садится - это, в конечном итоге, весьма существенный момент.

Как же не садится? Садится, еще как. С середины 60-х годов.

От	vld
К	7-40 (04.11.2009 00:22:22)
Дата	05.11.2009 09:50:48

Re: Маски сброшены:...

>>На авианосец без человека самолет все же не садится - это, в конечном итоге, весьма существенный момент.
>
>Как же не садится? Садится, еще как. С середины 60-х годов.

Да зачем их сажать без человека-то?
Автоматическая посадка, конечно, de facto есть с ЕМНИП 66 года, но мужик в кабине потеет и за ручку держится - факт :)

От	7-40
К	vld (05.11.2009 09:50:48)
Дата	05.11.2009 12:17:18

Re: Маски сброшены:...

>>Как же не садится? Садится, еще как. С середины 60-х годов.
>Да зачем их сажать без человека-то?
>Автоматическая посадка, конечно, de facto есть с ЕМНИП 66 года, но мужик в кабине потеет и за ручку держится - факт :)

Зачем - вопрос уже другой. :) Применительно же к разговору об автопосадке, автопосадка истребителя на авианосец с технической точки зрения много сложнее, чем автопосадка такого утюга, как "челнок", на идеально подготовленную полосу с кучей систем приведения. Этот утюг почти не подвержен внешним возмущениям, его поведение хорошо предсказуемо. Поэтому, скажем, возможность автопосадки "Шаттла" вообще никем никогда не рекламировалась как какое-то особое выдающееся достижение - это считалось совершенно естественным. Если к тому времени уже полтора десятилетия техника сажала истребители на авианосцы, то посадка устойчивого утюга на огромную полосу с системами приведения в округе не заслуживала больше, чем упоминания. Вот о ней и упоминают всего лишь, как о само собой разумеющемся. И никто не пытался это рекламировать как "величайшее достижение человечества".

От	vld
К	7-40 (05.11.2009 12:17:18)
Дата	05.11.2009 12:53:30

Re: Маски сброшены:...

>Зачем - вопрос уже другой. :) Применительно же к разговору об автопосадке, автопосадка истребителя на авианосец с технической точки зрения много сложнее, чем автопосадка такого утюга, как "челнок", на идеально подготовленную полосу с кучей систем приведения.

Не берусь судить, там, поди, своих "тараканов" хватает.

>Этот утюг почти не подвержен внешним возмущениям, его поведение хорошо предсказуемо.

Опять же не возьмусь судить без познаний об особенностях аэродинамики "утюгов" по сравнению с обычной аэродинамической схемой..

>Поэтому, скажем, возможность автопосадки "Шаттла" вообще никем никогда не рекламировалась как какое-то особое выдающееся достижение - это считалось совершенно естественным.

Ну дык и "Бурана" особенно не рекламировалась, было сообщение ТАСС, что "в автоматическом режиме", да как-то и забылось. Скорее это огорчало - как же, без экипажа. Это новоподросшее поколение "ымперцев" отжигает о фантастическом ноу-хау, ну так "ымперцы" они много про чего жгут - про СТО вон ... :)

От	7-40
К	vld (05.11.2009 12:53:30)
Дата	05.11.2009 13:43:07

Re: Маски сброшены:...

>>Поэтому, скажем, возможность автопосадки "Шаттла" вообще никем никогда не рекламировалась как какое-то особое выдающееся достижение - это считалось совершенно естественным.
>
>Ну дык и "Бурана" особенно не рекламировалась, было сообщение ТАСС, что "в автоматическом режиме", да как-то и забылось.

Но зато потом это было поднято на стяг в качестве неизменного повода величайшей гордости. :)

> Скорее это огорчало - как же, без экипажа.

В первый полёт??? С экипажем??? В СССР??? Я еще сейчас даже на "Шаттл" при каждом старте гляжу с некоторым страхом... А на "Энергию" с людьми в "Буране" так просто не знаю, как смотрел бы... Молился бы, наверное. :)

От	vld
К	7-40 (05.11.2009 13:43:07)
Дата	09.11.2009 14:24:10

Re: Маски сброшены:...

>Но зато потом это было поднято на стяг в качестве неизменного повода величайшей гордости. :)

"Ымперцы" - они по определению люди не слишком образованные, а "на стяг" что-то поднимать надо.

>> Скорее это огорчало - как же, без экипажа.
>
>В первый полёт??? С экипажем??? В СССР??? Я еще сейчас даже на "Шаттл" при каждом старте гляжу с некоторым страхом... А на "Энергию" с людьми в "Буране" так просто не знаю, как смотрел бы... Молился бы, наверное. :)

Ну, с учетом соотношения покойников к успешно слетавшим на "Шаттл" действительно смотреть как-то стремно.

От	7-40
К	vld (09.11.2009 14:24:10)
Дата	09.11.2009 17:22:43

Re: Маски сброшены:...

>>В первый полёт??? С экипажем??? В СССР??? Я еще сейчас даже на "Шаттл" при каждом старте гляжу с некоторым страхом... А на "Энергию" с людьми в "Буране" так просто не знаю, как смотрел бы... Молился бы, наверное. :)
>
>Ну, с учетом соотношения покойников к успешно слетавшим на "Шаттл" действительно смотреть как-то стремно.

Ну, соотношение тут мало отличается от соотношения у "Союзов". Просто стремно смотреть на пилотируемый корабль без САС, даже если у него твердотопливники. А уж с керосинками вроде РД-170 так совсем стремно было бы.

От	vld
К	7-40 (09.11.2009 17:22:43)
Дата	09.11.2009 17:27:57

Re: Маски сброшены:...

>Ну, соотношение тут мало отличается от соотношения у "Союзов".

Прямое сравнение все же некорректно т.к. у "Союзов" фатальные неприятности происходили на начальном этапе, у шаттлов - более и менее равномерно в период эксплуатации (хотя по 2 случаям трудно "навести статистику").

>Просто стремно смотреть на пилотируемый корабль без САС, даже если у него твердотопливники. А уж с керосинками вроде РД-170 так совсем стремно было бы.

"Астронавт - професссия героическая" куда ж без риска.
Касательно сравнительной надежности "керосинок" и "моноблоков" сказать ничего не могу.

От	7-40
К	vld (09.11.2009 17:27:57)
Дата	09.11.2009 17:50:53

Re: Маски сброшены:...

>>Ну, соотношение тут мало отличается от соотношения у "Союзов".
>Прямое сравнение все же некорректно т.к. у "Союзов" фатальные неприятности происходили на начальном этапе, у шаттлов - более и менее равномерно в период эксплуатации (хотя по 2 случаям трудно "навести статистику").

Это правда. Вообще капсульные аппараты по определению безопаснее "челноков": у них есть САС. Тяжелые аварии "Союзов" происходили не только на ранних этапах, но 2 раза САС спасала. А менее тяжелые до сих пор происходят.

>>Просто стремно смотреть на пилотируемый корабль без САС, даже если у него твердотопливники. А уж с керосинками вроде РД-170 так совсем стремно было бы.
>"Астронавт - професссия героическая" куда ж без риска.
>Касательно сравнительной надежности "керосинок" и "моноблоков" сказать ничего не могу.

"Керосинки" замкнутой схемы имеют неприятную особенность взрываться, то есть процессы разрушения происходят так быстро, что предпринять уже ничего нельзя. (Впрочем, и медленные процессы могут быть фатальными, что пример "Челленджера" наглядно показал). Сам РД-170 (в 171-м варианте) в ходе эксплуатации отказывал трижды, причем дважды - с взрывом на стартовом столе. При числе пусков меньше 100. А на "Энергии" таких 4...

От	А.Б.
К	Лучезар (02.11.2009 17:59:24)
Дата	02.11.2009 19:06:16

Re: Брр. Все вам криминал мерещится...

>Насколько я понимаю, Глушко не в "пятой колонной", а просто его руками (как человека, недолюбливающего Королева) было "убито" детище Королева "Н-1"...

Н-1 "не смогли" осилить, так как:
- сделали ошибочную ставку на ~30 отработанных маломощных двигателей
- не озаботились отработкой на наземном стенде ступеней, уповая на опыт и доработку всей ракеты

В итоге сложностей оказалось больше чем ожидалось. возможностей их решения - меньше, чем планировалось. А цена каждого пробного пуска - зашкаливала. Как итог ошибок "менеджмента" - США высаживались на Луне, а СССР... сказал "не очень-то и хотелось".

>Не согласен. И Попов, и Мухин - советские люди....

Это очень заметно. :)

От	Karev1
К	А.Б. (02.11.2009 19:06:16)
Дата	03.11.2009 09:54:26

Вы не в курсе

Вы повторяете расхожие фразы, не озаботившись ознакомиться с фактической стороной дела:
>
>Н-1 "не смогли" осилить, так как:
>- сделали ошибочную ставку на ~30 отработанных маломощных двигателей
А вот разработчики двигателя НК-33 до сих пор спорят с этим мнением. Как-никак Н-1 мог закончить выведение пр отказе 4 (6?) двигателей 1-й ступени, а С-5 - только при одном. Кроме того собственно из-за отказа двигателя погибла только одна ракета Н-1 и то, как яростно доказывали двигателисты, из-за попадания в магистраль постороннего предмета. И это все было на старых двигателях. А собственно НК-33 имел колоссальный запас надежности и не сулил отказов вообще.
>- не озаботились отработкой на наземном стенде ступеней, уповая на опыт и доработку всей ракеты
Если бы вы почитали описания пусков Н-1 и причин их аварий, то убедились бы, что отработка первой ступени на огневом стенде ничего бы не дала для предотвращения этих аварий. Так что Королев, по большому счету, оказался прав, отказавшись от полноразмерного стенда 1-й ступени.
>В итоге сложностей оказалось больше чем ожидалось. возможностей их решения - меньше, чем планировалось. А цена каждого пробного пуска - зашкаливала.
Все главные трудности были уже преодолены. А "экономия" от отказа пускать уже изготовленные ракеты была просто смехотворна по сравнению с уже понесенными затратами, которые пришлось из-за этого просто списать в убытки. Так что эта "экономия" обошлась стране в 6 млрд. руб. и в лишних 15 лет новой разработки тяжелого носителя.
>Как итог ошибок "менеджмента" - США высаживались на Луне, а СССР... сказал "не очень-то и хотелось".
Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.
Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!

От	7-40
К	Karev1 (03.11.2009 09:54:26)
Дата	03.11.2009 12:57:06

Re: Вы не...

>Вы повторяете расхожие фразы, не озаботившись ознакомиться с фактической стороной дела:
>>Н-1 "не смогли" осилить, так как:
>>- сделали ошибочную ставку на ~30 отработанных маломощных двигателей
>А вот разработчики двигателя НК-33 до сих пор спорят с этим мнением. Как-никак Н-1 мог закончить выведение пр отказе 4 (6?) двигателей 1-й ступени

Закончить - может, и при 28. Зависит, на каком этапе закончить. :)

> а С-5 - только при одном.

На одном никак не мог. Минимум 2. Центральный выключался раньше, а несимметричная работа бокового двигателя не может быть компенсирована. Правда, на последнем этапе это почти не имеет значения.

> Кроме того собственно из-за отказа двигателя погибла только одна ракета Н-1 и то, как яростно доказывали двигателисты, из-за попадания в магистраль постороннего предмета. И это все было на старых двигателях.

Все пуски, кроме 3-го, закончились авариями из-за двигателей.

> А собственно НК-33 имел колоссальный запас надежности и не сулил отказов вообще.

Безотказных двигателей не бывает, тем более керосиновых замкнутой схемы. Но главная проблема Н1 была не в надежности двигателя НК-33.

>>- не озаботились отработкой на наземном стенде ступеней, уповая на опыт и доработку всей ракеты
>Если бы вы почитали описания пусков Н-1 и причин их аварий, то убедились бы, что отработка первой ступени на огневом стенде ничего бы не дала для предотвращения этих аварий. Так что Королев, по большому счету, оказался прав, отказавшись от полноразмерного стенда 1-й ступени.

Во-первых, отработка на стенде позволила бы по крайней мере проявить проблемы, выявившиеся в 3-м пуске. Во-вторых, роль стенда не ограничивается отработкой. Есть ещё испытания. Которые каждая ступень "Сатурна-5" проходила в сборе. А Н1 - нет.

>>В итоге сложностей оказалось больше чем ожидалось. возможностей их решения - меньше, чем планировалось. А цена каждого пробного пуска - зашкаливала.
>Все главные трудности были уже преодолены. А "экономия" от отказа пускать уже изготовленные ракеты была просто смехотворна по сравнению с уже понесенными затратами, которые пришлось из-за этого просто списать в убытки. Так что эта "экономия" обошлась стране в 6 млрд. руб. и в лишних 15 лет новой разработки тяжелого носителя.

Вопрос не в экономии, а в том, что пуски не имели смысла. Если б они были дешевле прямой утилизации - пускать можно было бы. Но утилизация оказалась дешевле.

>>Как итог ошибок "менеджмента" - США высаживались на Луне, а СССР... сказал "не очень-то и хотелось".
>Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.

Фамилии? Какова фамилия технологической отсталости СССР по сравнению с США? Царская Россия?

>Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!

Это результат, но это не причина. Причина в том, что лунная программа в форме Н1-Л3 не только потеряла смысл, но превратилась в свою противоположность: если она задумывалась как программа демонстрации технологического превосходства, то в 70-х она могла быть только программой демонстрации технологической отсталости. И любой разумный руководитель страны должен был бы положить этому конец тем лучше, чем быстрее. Тратить средства на демонстрацию технологической отсталости - это прямое вредительство.

От	Karev1
К	7-40 (03.11.2009 12:57:06)
Дата	03.11.2009 14:10:50

Re: Вы не...

>> Кроме того собственно из-за отказа двигателя погибла только одна ракета Н-1 и то, как яростно доказывали двигателисты, из-за попадания в магистраль постороннего предмета. И это все было на старых двигателях.
>
>Все пуски, кроме 3-го, закончились авариями из-за двигателей.
Я что-то подзабыл? 1-й пуск - ложное срабатывание системы КОРД. 2-й - взрыв на старте одного двигателя. 3- выход на упор по каналу крена. 4 - обрыв трубопровода к датчику давления.
>>>- не озаботились отработкой на наземном стенде ступеней, уповая на опыт и доработку всей ракеты
>>Если бы вы почитали описания пусков Н-1 и причин их аварий, то убедились бы, что отработка первой ступени на огневом стенде ничего бы не дала для предотвращения этих аварий. Так что Королев, по большому счету, оказался прав, отказавшись от полноразмерного стенда 1-й ступени.
>
>Во-первых, отработка на стенде позволила бы по крайней мере проявить проблемы, выявившиеся в 3-м пуске. Во-вторых, роль стенда не ограничивается отработкой. Есть ещё испытания. Которые каждая ступень "Сатурна-5" проходила в сборе. А Н1 - нет.
Испытания Н-1 проходила не только по собраным ступеням, но и в полной сборке. Как впрочем и любая ракета. Вы "забыли" сказать какие испытания. Огневые испытания 1-я ступень Н-1 не проходила, так как не было стенда. Я об этом и говорю.
>>>В итоге сложностей оказалось больше чем ожидалось. возможностей их решения - меньше, чем планировалось. А цена каждого пробного пуска - зашкаливала.
>>Все главные трудности были уже преодолены. А "экономия" от отказа пускать уже изготовленные ракеты была просто смехотворна по сравнению с уже понесенными затратами, которые пришлось из-за этого просто списать в убытки. Так что эта "экономия" обошлась стране в 6 млрд. руб. и в лишних 15 лет новой разработки тяжелого носителя.
>
>Вопрос не в экономии, а в том, что пуски не имели смысла. Если б они были дешевле прямой утилизации - пускать можно было бы. Но утилизация оказалась дешевле.
Обладание единственнным в мире сверхтяжелым носителем не имело смысла!!!? :-) :-) Зачем же его начали проектировать заново даже не успев официально закрыть Н-1? Вы считаете руководство страны шизофрениками?
>>>Как итог ошибок "менеджмента" - США высаживались на Луне, а СССР... сказал "не очень-то и хотелось".
>>Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.
>
>Фамилии? Какова фамилия технологической отсталости СССР по сравнению с США? Царская Россия?
Не мелите ерунды. Кого волнует в таком деле технологическая отсталость? Всех волнует факт - смогли, не смогли. А какая там технологическая база - пофиг! Сумел на отсталой базе достич того. что соперник не может - молодец, не сумел на передовой базе достичь тог же - соответственно - немолодец. И все! Кого волнует доисторическая технологическая база РН и КА "Союз"? Летает - значит хорошая база. А если распередовые Шаттлы или Аресы не летают - грош им цена в базарный день. Тем более и в технологии у нас не все было так плохо. Тот же НК-33 до сих пор остался непревзойденным шедевром.
>>Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!
>
>Это результат, но это не причина. Причина в том, что лунная программа в форме Н1-Л3 не только потеряла смысл, но превратилась в свою противоположность: если она задумывалась как программа демонстрации технологического превосходства, то в 70-х она могла быть только программой демонстрации технологической отсталости. И любой разумный руководитель страны должен был бы положить этому конец тем лучше, чем быстрее. Тратить средства на демонстрацию технологической отсталости - это прямое вредительство.
То что вы говорите - ахинея. Если это не так то почему полеты Союзов никто во всем мире не воспринимает как демонстрацию отсталости России? Как тут не вспомнить анекдот про такси: "Вам ехать надо или шашечки?"

От	Karev1
К	Karev1 (03.11.2009 14:10:50)
Дата	03.11.2009 15:50:02

Re: Вы не...

>Я что-то подзабыл? 1-й пуск - ложное срабатывание системы КОРД. 2-й - взрыв на старте одного двигателя. 3- выход на упор по каналу крена. 4 - обрыв трубопровода к датчику давления.
Итак: какую из этих аварий мог предотвратить прожег ступени на стенде?
1-ю? Да. Но для выявления ложного срабатывания КОРДа совсем не надо было запускать двигатели. Для этого достаточно было электрического макета ступени, даже, наверное, можно было использовать штатную ступень, а еще лучше технологическую.
2-ю? Да, только неисправность того двигателя или попадание в него постороннего предмета с таким же успехом выявили бы и при штатных испытаниях одиночного двигателя НК-33. Опять этот стенд не нужен.
3-ю? Стенд никак бы не выявил. Большое возмущение по крену мог выявить только реальный полет или какие-то тщательные аэродинамические расчеты, вероятно, в то время недоступные. Опять стенд не спасает.
4-ю? Трудно сказать. Вибрации на стенде, вероятно, не такие как полете, поэтому не факт, что та трубка оборвалась бы на огневых испытаниях. Лучше бы потрясли на вибростенде.

От	7-40
К	Karev1 (03.11.2009 15:50:02)
Дата	03.11.2009 18:48:38

Re: Вы не...

>>Я что-то подзабыл? 1-й пуск - ложное срабатывание системы КОРД. 2-й - взрыв на старте одного двигателя. 3- выход на упор по каналу крена. 4 - обрыв трубопровода к датчику давления.
>Итак: какую из этих аварий мог предотвратить прожег ступени на стенде?

Если на ракете двигатели, не допускавшие перезапуска, НК-15 - то только третью. Если допускавшие перезапуск - то все, кроме последней. В будущем, при появлении двигателей типа НК-33, стенд позволил бы предотвратить другие аварии, которые, безусловно, происходили бы с такой ракетой довольно часто (вся советская практика испытаний других ракет говорит об этом). Вам, возможно, кажется, что 4-я авария была бы вообще последней в истории этой ракеты при условии продолжения ее испытаний и эксплуатации, но это не было бы так.

>3-ю? Стенд никак бы не выявил. Большое возмущение по крену мог выявить только реальный полет или какие-то тщательные аэродинамические расчеты, вероятно, в то время недоступные. Опять стенд не спасает.

В 3-й аварии возникло нерасчетное аэродинамическое взаимодействие струй (возмущения по крену - СЛЕДСТВИЕ этого взаимодействия). Это взаимодействие почти непременно возникло бы на стенде, было бы выявлено по нерасчетным силовым моментам, и в конструкцию были бы внесены изменения.

>4-ю? Трудно сказать. Вибрации на стенде, вероятно, не такие как полете, поэтому не факт, что та трубка оборвалась бы на огневых испытаниях. Лучше бы потрясли на вибростенде.

Вот как раз 4-я авария, скорее всего, не могла быть предотвращена ни в каком случае, поскольку вряд ли ступень перед полетом проходила бы на стенде полный цикл работы.

От	7-40
К	Karev1 (03.11.2009 14:10:50)
Дата	03.11.2009 15:39:15

Re: Вы не...

От	Лучезар
К	7-40 (03.11.2009 15:39:15)
Дата	04.11.2009 10:13:09

Re: НК-33 - шедевр нужный

>> Тем более и в технологии у нас не все было так плохо. Тот же НК-33 до сих пор остался непревзойденным шедевром.
>
>Нетрудно быть непревзойденным шедевром, когда этот шедевр никто не собирается превосходить. Еще проще быть никому не нужным шедевром. Это ключ к шедевральности: ты никому не нужен, тебя никто не собирается превосходить, но зато у тебя есть болельшики, которые убеждены, что ты шедевр. :)

Почему Вы так уверены, что никому не нужен? Пару десятилетий спустя, НК-33 оказывается очень даже нужен... американцам и японцам, и они не только закупают двигатели, но и лицензию на их производство (как впрочем американцы сделали и с другим русским двигателем - РД-180)!

«"150 двигателей удалось сохранить до конца XX века, когда, благодаря их высокому совершенству, часть из них, а также лицензия на производство были проданы американской компании «Аэроджет» и использованы в американской и японской ракетах". Высокое совершенство через 25 лет после создания – разве не прекрасная оценка?»

Это подтверждается здесь: http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/nk-33.html (NASDA - старое имя японского космического агентства)

От	7-40
К	Лучезар (04.11.2009 10:13:09)
Дата	04.11.2009 11:55:33

Re: НК-33 -...

>>Нетрудно быть непревзойденным шедевром, когда этот шедевр никто не собирается превосходить. Еще проще быть никому не нужным шедевром. Это ключ к шедевральности: ты никому не нужен, тебя никто не собирается превосходить, но зато у тебя есть болельшики, которые убеждены, что ты шедевр. :)
>
>Почему Вы так уверены, что никому не нужен? Пару десятилетий спустя, НК-33 оказывается очень даже нужен... американцам и японцам, и они не только закупают двигатели, но и лицензию на их производство

И на какой американской ракете он летает? И какая американская фирма их по лицензии производит?

>«"150 двигателей удалось сохранить до конца XX века, когда, благодаря их высокому совершенству, часть из них, а также лицензия на производство были проданы американской компании «Аэроджет» и использованы в американской и японской ракетах". Высокое совершенство через 25 лет после создания – разве не прекрасная оценка?»

Ну раз они использованы даже в двух ракетах - американской и японской - то Вас, конечно, не затруднит назвать эти ракеты и сказать, что они вывели в космос?

>Это подтверждается здесь: http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/nk-33.html (NASDA - старое имя японского космического агентства)

Что подтверждается? Что японское космическое агентство уже успело сменить название (6 лет назад), а проект J-1 заглохнуть окончательно (примерно в то же время), а Лучезар и многие годы спустя будет приводить погибшие прожекты никогда не разработанных даже ракет как доказательство нужности двигателей, никогда не стоявших на этих никогда не существовавших иначе как на бумаге ракетах?

От	Лучезар
К	7-40 (04.11.2009 11:55:33)
Дата	05.11.2009 14:14:18

Re: НК-33 -...

>И на какой американской ракете он летает? И какая американская фирма их по лицензии производит?
>Ну раз они использованы даже в двух ракетах - американской и японской - то Вас, конечно, не затруднит назвать эти ракеты и сказать, что они вывели в космос?

>>Это подтверждается здесь: http://www.aerospaceguide.net/rocketengines/nk-33.html (NASDA - старое имя японского космического агентства)
>
>Что подтверждается? Что японское космическое агентство уже успело сменить название (6 лет назад), а проект J-1 заглохнуть окончательно (примерно в то же время), а Лучезар и многие годы спустя будет приводить погибшие прожекты никогда не разработанных даже ракет как доказательство нужности двигателей, никогда не стоявших на этих никогда не существовавших иначе как на бумаге ракетах?

Зря Вы такой язвительный и стараетесь опровергать все, что другая сторона говорит, чтобы показать, какие мы "невежды" (что всегда было главным стремлением всех защитников НАСА). Ну ссылку я дал (см. выше), прочитали? Вот текст на английском:

GenCorp Aerojet is marketting the the NK-33 and NK-43 engines (AJ26-58/59 and AJ26-60 engines). The following companies/organizations are interested/using the engines:

- Kelly Space and Technology has proposed to use the Nk-33 engines on its Astroliner RLV ( http://www.aerospaceguide.net/astroliner.html).

- Kistler is using the engines on its K-1 Reusable Rocket.

- NASDA is also interested in using the the NK-33 engines as the first stage of an upgraded J-class ELV.

Ну что, разве ни один из перечисленных проектов не существует в действительности?

От	7-40
К	Лучезар (05.11.2009 14:14:18)
Дата	05.11.2009 15:12:56

Re: НК-33 -...

>Зря Вы такой язвительный и стараетесь опровергать все, что другая сторона говорит, чтобы показать, какие мы "невежды" (что всегда было главным стремлением всех защитников НАСА). Ну ссылку я дал (см. выше), прочитали? Вот текст на английском:
>GenCorp Aerojet is marketting the the NK-33 and NK-43 engines (AJ26-58/59 and AJ26-60 engines). The following companies/organizations are interested/using the engines:
>- Kelly Space and Technology has proposed to use the Nk-33 engines on its Astroliner RLV ( http://www.aerospaceguide.net/astroliner.html).
>- Kistler is using the engines on its K-1 Reusable Rocket.
>- NASDA is also interested in using the the NK-33 engines as the first stage of an upgraded J-class ELV.
>Ну что, разве ни один из перечисленных проектов не существует в действительности?

Вы же ничено не знаете об этих проектах. Они существовали и умерли своей смертью, потому что спонсоров не нашлось. Аэроджет купил двигатели, но ни для одной ракеты применения им не нашёл. "Астролайнер" и "Кистлер" были вообще дутыми прожектами, в осуществимость которых едва ли верили их авторы. Сейчас эти прожекты мертвы. Японцы думали над ракетами J-1 чуть серьезнее, но тоже не нашли возможности их финансировать, и эти проекты также мертвы.

НК-33 не летал ни на одной ракете. И сегодня нет никакой уверенности, что он когда-нибудь полетит. Шансы есть, не спорю - но они весьма туманны. Все прошлые проекты с НК-33 проваливались, начиная с Н1. Что ещё?

От	Karev1
К	7-40 (05.11.2009 15:12:56)
Дата	05.11.2009 15:58:02

Re: НК-33 -...

От	7-40
К	Karev1 (05.11.2009 15:58:02)
Дата	05.11.2009 18:51:41

Re: НК-33 -...

>>Вы же ничено не знаете об этих проектах. Они существовали и умерли своей смертью, потому что спонсоров не нашлось. Аэроджет купил двигатели, но ни для одной ракеты применения им не нашёл. "Астролайнер" и "Кистлер" были вообще дутыми прожектами, в осуществимость которых едва ли верили их авторы.
>А вот это очень похоже на правду. Очень похоже, что вся канитель была задумана с целью на халяву ознакомиться с конструкцией и технологией изготовления НК-33.

Вполне возможно. Почему не посмотреть задарма, что и как делает друг, товарищ и брат? :)

>Ознакомились. Далее возможны два варианта: 1. Двигатель получится у американцев слишком дорогим из-за необходимости осваивать новые технологии и они решили не воспроизводить его.

Да какие там могут быть новые технологии по сравнению с теми, что у них уже есть? Это не новые технологии, это просто ДРУГИЕ технологии. Вот с ними они, наверное, и захотели ознакомиться. Если подойдет что - позаимствовать. Хотя вряд ли они от этого что-то позаимстствуют напрямую. Но косвенным образом - вполне может быть.

>2. Конструкция и технология тщательно изучаются и адаптируются к американским производствам и через некоторое время появится некий американский ЖРД либо подобный НК-33 без упоминания какой-либо связи с прототипом либо испоьзующий какие-то находки кузнецовского бюро.

Вот это уже ближе к делу. Тщательно изучаются, и если подойдет - адаптируются. Хотя, скорее всего, ничего они адаптировать уже не будут, так как эпоха керосина, похоже, уже уходит. Вроде, у "Рокетдайна" были какие-то поползновения делать керосиновый движок закрытой схемы на манер советских, но что-то давно не слышно. Видать, просто некуда и незачем ставить.

>>НК-33 не летал ни на одной ракете. И сегодня нет никакой уверенности, что он когда-нибудь полетит. Шансы есть, не спорю - но они весьма туманны. Все прошлые проекты с НК-33 проваливались, начиная с Н1. Что ещё?
>Н-1 провалился из-за НК-33? ;-) Только он на нем никогда не летал.

Я разве говорил, что Н1 провалилась из-за НК-33 и что он на ней летал? ;) Я ж писал: НК-33 не летал ни на одной ракете. ;)

>к стати. Можно предположить еще одну версию покупки НК-33, именно готовых двигателей. Наличие товарных количеств этого двигателя на складах, позволяло использовать из на новых или модернизированных РН даже не возобновляя их производства. Что сильно удешевляло бы новые ракеты и соответственно конкурентоспособность их на рынке носителей.

Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.

> Не секрет, что воспроизвести НК-33 Россия уже практически не в состоянии. А так, лет 10 отлетали бы на заделе.

НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...

От	Karev1
К	7-40 (05.11.2009 18:51:41)
Дата	09.11.2009 09:34:27

Re: НК-33 -...

>>к стати. Можно предположить еще одну версию покупки НК-33, именно готовых двигателей. Наличие товарных количеств этого двигателя на складах, позволяло использовать из на новых или модернизированных РН даже не возобновляя их производства. Что сильно удешевляло бы новые ракеты и соответственно конкурентоспособность их на рынке носителей.
>
>Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.
НЕ, не, я не про это. Есть проект использования НК-33 на отечественных РН. И вот в этом плане закупка готовых НК-33 может рассматриваться как диверсия. В силу ниже сказанного.
>> Не секрет, что воспроизвести НК-33 Россия уже практически не в состоянии. А так, лет 10 отлетали бы на заделе.
>
>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 09:34:27)
Дата	09.11.2009 12:54:33

Re: НК-33 -...

>>Ну в общем, официально они на это и надеялись. Но ракеты для НК-33 до сих пор не нашлось. Не так давно его метили на новый Taurus, но, кажется, с "Торусом" выходит то же, что со всякими "Кистлерами". Точнее, ракета, вполне вероятно, все-таки полетит, но НК-33 на ней, кажется, тоже не будет.
>НЕ, не, я не про это. Есть проект использования НК-33 на отечественных РН. И вот в этом плане закупка готовых НК-33 может рассматриваться как диверсия. В силу ниже сказанного.

Что-то я не понял. Закупка "Протонов" и "Союзов" (реально используемых на отечественном рынке) - это тоже диверсия? Вы вообще что называете "диверсией"?!

>>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
>Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.

Ракетная индустрия - это в современных условиях индустрия экономики. Сегодня получается, что для буржуев создание керосинок - любых - невыгодно. Купить в смазке и упаковке - годится. Но создавать и организовывать производство самому - не идет. Ну вот разве что "Мерлин" из последних в голову приходит, но это фирма, начинающая с нуля и проходящая сегодня этапы, пройденные остальными в 60-х годах.

Потому я и не думаю, что НК-33 будет использован буржуинами (разве что они найдут все-таки способ отстрелять закупленные экземпляры). А в России трудно предсказывать. Сумеют ли возобновить производство, будет ли возможность модернизировать ракету...

От	Karev1
К	7-40 (09.11.2009 12:54:33)
Дата	09.11.2009 14:32:46

Re: НК-33 -...

>
>Что-то я не понял. Закупка "Протонов" и "Союзов" (реально используемых на отечественном рынке) - это тоже диверсия? Вы вообще что называете "диверсией"?!
Во-1-х, закупаются на "Протоны" и "Союзы", а услуги по выведению ими ПН. Во-2-х, те "Союзы", что закупаются французами для Куру делаются здесь и сейчас и могут быть изготовленны в любое время и в любых количествах (в пределах производственных мощностей). В-3-х, НК-33 закуплены по смешным в настоящее время ценам, и еще более смешными по сравнению с той выгодой, которую можно было бы получить, поставив их на новые носители. А главное, их уже не воспризвести.
>>>НК-33 - прекрасный двигатель в своем классе, прекрасный. Для 70-х годов так вообще шедевр. Но сегодня у буржуев спрос на керосинки идет на нет, такова судьба. Еще чужую керосинку они на "Атлас-5" с руками оторвали, но свою, похоже, делать не хотят, а на чужой будут летать, если только им ее сделают и привезут в заводской упаковке...
>>Ракетная техника это не индустрия модного платья. А вы как бы намекаете на то, что керосинки вышли из моды. Все фигня. Если керосинка обеспечивает нужные ТТХ при нужной цене, то никаких препятствий для ее использования (кроме политических) - нет.
>
>Ракетная индустрия - это в современных условиях индустрия экономики. Сегодня получается, что для буржуев создание керосинок - любых - невыгодно. Купить в смазке и упаковке - годится. Но создавать и организовывать производство самому - не идет. Ну вот разве что "Мерлин" из последних в голову приходит, но это фирма, начинающая с нуля и проходящая сегодня этапы, пройденные остальными в 60-х годах.
А я о чем? Похоже, что производственные возможности американской индустрии в настоящее время не позволяют за приемлемые цены и в приемлемые сроки создавать керосиновые двигатели хорошего уровня.
>Потому я и не думаю, что НК-33 будет использован буржуинами (разве что они найдут все-таки способ отстрелять закупленные экземпляры). А в России трудно предсказывать. Сумеют ли возобновить производство, будет ли возможность модернизировать ракету...
В планах стоит установка НК-33 на новые Союзы, однако возобновлением производсва их никто не озабочен. Точнее наоборот, все делается для того, чтоб их воспроизводство было не возможно.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 14:32:46)
Дата	09.11.2009 17:10:43

Re: НК-33 -...

От	vld
К	Karev1 (03.11.2009 09:54:26)
Дата	03.11.2009 12:00:33

Re: Вы не...

>Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.
>Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!

Знаете такую причину "бабланет"?
Не дали денег на проект - проект закрывается.
С этим сталкиваешься постоянно, работая за границей, а родных палестинах почему-то гораздо нерешительнее "ставят на полку" предсерийные образцы, предпочитая тянуть до последней возможности.

От	Karev1
К	vld (03.11.2009 12:00:33)
Дата	03.11.2009 14:26:04

Не надо распространять нынешние реалии на СССР.

>>Вот-вот, и хотелось бы знать фамилии этого "менеджмента", а то сколько ни читаешь воспоминаний, не находишь. Какие-то неясные намеки на "глупость коммунистического руководства". А ведь у любой ошибки есть имя и фамилия.
>>Самая расхожая версия, что завистливый Глушко порезал королевскую ракету из ревности. Большей глупости придумать сложно. Какой-то генеральный конструктор своей волей закрыл государственную программу длившуюся больше 10 лет, обошедшуюся казне в 6 млрд. и находившуюся в завершающей стадии!
>
>Знаете такую причину "бабланет"?
>Не дали денег на проект - проект закрывается.
>С этим сталкиваешься постоянно, работая за границей, а родных палестинах почему-то гораздо нерешительнее "ставят на полку" предсерийные образцы, предпочитая тянуть до последней возможности.
Закрыть почти готовый проект и тут же начать аналогичный - это называется "бабланет"?

От	7-40
К	Karev1 (03.11.2009 14:26:04)
Дата	03.11.2009 15:41:19

Re: Не надо...

>Закрыть почти готовый проект и тут же начать аналогичный - это называется "бабланет"?

Аналогичный??? Карев, кто еще, кроме Вас, считает "челнок" аналогом полёта на Луну? Признайтесь, это Ваше личное открытие?

От	vld
К	Karev1 (03.11.2009 14:26:04)
Дата	03.11.2009 14:43:13

Re: Не надо...

>Закрыть почти готовый проект и тут же начать аналогичный - это называется "бабланет"?

Закрыть проект с весьма туманными перспективами (кроме "спортивной") в пользу проекта более реалистичного и многофункционального (вспомним, что комплекс "Энергия" это именно комплекс, "кубики" для целого семейства РН, из которых "младший брат" много лет летает), ИМХО весьма правильно.
Неоднократно наблюдал в своей области, как отказ от работоспособной но устаревающей тезнологии на жтапе разработки (пусть и конечном) экономит и силы и средства.
Хотя, конечно, и у Н-1 были определенные перспективы, не спорю, но не будучи специалистом в ракетной технике, не берусь ставить диагнозы, я не "скептик" :).

От	7-40
К	vld (03.11.2009 14:43:13)
Дата	03.11.2009 16:13:40

Re: Не надо...

>>Закрыть почти готовый проект и тут же начать аналогичный - это называется "бабланет"?
>Закрыть проект с весьма туманными перспективами (кроме "спортивной") в пользу проекта более реалистичного и многофункционального (вспомним, что комплекс "Энергия" это именно комплекс, "кубики" для целого семейства РН, из которых "младший брат" много лет летает), ИМХО весьма правильно.

Про "кубики" "Энергии" - это скорее рассказы в оправдание. Никаких особых кубиков не было, для создания других ракет семейства требовалась значительная переделка основных компонентов. Заказа на другие компоненты тоже не было: не изготавливалось и не заказывалось никаких нагрузок для них, были только "перспективные разработки". В реальности создавалась только "Энергия", причём для единственной определенной цели: советский "челнок" как противовес "Шаттлу". Все остальное было на уровне надежд разработчиков - дескать, можно сделать так и этак, если прикажут. Но никто не приказывал, и нет данных, чтобы собирался приказывать.

>Неоднократно наблюдал в своей области, как отказ от работоспособной но устаревающей тезнологии на жтапе разработки (пусть и конечном) экономит и силы и средства.
>Хотя, конечно, и у Н-1 были определенные перспективы, не спорю, но не будучи специалистом в ракетной технике, не берусь ставить диагнозы, я не "скептик" :).

От	vld
К	7-40 (03.11.2009 16:13:40)
Дата	05.11.2009 09:37:03

Re: Не надо...

>Про "кубики" "Энергии" - это скорее рассказы в оправдание. Никаких особых кубиков не было

"Особых" не было, но в базовом варианте можно было "Энергия" + 4 "ускорителя", "Энергия" + 2 ускорителя, и, наконец, "Зенит" ("ускоритель"). Уже покрывает определенный спектр задач.
Касательно "затачивания" "Энергии" исключительно под "Буран", то вспомним, что в первом полете зпредполагалось забросить на орбиту совсем не макет "Бурана".
Да, на момент первого пуска "Энергии" вроде как задач не было, ну так "предложение порождает спрос".
Проектов, требующих тяжелого носителя, зватало, навскидку вспоминается проект тяжелых геостационарных коммуникационных платформ.

От	7-40
К	vld (05.11.2009 09:37:03)
Дата	05.11.2009 11:58:37

Re: Не надо...

>>Про "кубики" "Энергии" - это скорее рассказы в оправдание. Никаких особых кубиков не было
>
>"Особых" не было, но в базовом варианте можно было "Энергия" + 4 "ускорителя", "Энергия" + 2 ускорителя, и, наконец, "Зенит" ("ускоритель"). Уже покрывает определенный спектр задач.

Это в простом объяснении "на пальцах". Реальность суровее. Я слышал цифру, что ускоритель 1-й ступени "Энергии" (представлявший, по сути, 1-ю ступень "Зенита") обходился втрое дороже 1-й ступени "Зенита" (18 млн. руб. против 6 млн.) из-за необходимых изменений и доработок, связанных с работой в составе другой ракеты (с другими нагрузками и другими требованиями по надежности).

С остальным было ещё проблематичнее. Из унифицированных блоков такой размерности невозможно сделать эффективную по характеристиками ракету. Существовало много попыток "собрать" ракету средней грузоподъемности с 2-я ускорителями, но все это были очень суровые компромиссы. Эффективность достигалась только при замене центрального блока на меньший по размеру (включая уменьшение диаметра), но это означало отказ от унификации. Последние попытки времен конца 80-х - "Энергия-М", где унификация страдала меньше (базовый диаметр и конструктивные элементы центрального блока сохраняли), эффективность же приносилась в жертву (ракета оказывалась просто слишком большой по сравнению со своей грузоподъемностью). Но и этот вариант требовал большой переделки центрального блока (в сторону уменьшения), по сути, изготовления нового блока из тех же компонентов с добавлением новых.

Ну а "сверхракета" с 8-ю ускорителями требовала уже почти фундаментальных переделок всех блоков - удлиннения баков и центрального блока, и ускорителей, форсирование двигателей и т. п.

Так что это не была унификация в полном смысле слова. Это было построение довольно разных ракет частично из унифицированных, но дорабатываемых, а частично из новых компонентов. В жертву приносилась эффективность всех ракет семейства (кроме "Зенита" и "Энергии", но на "Энергии" эффективность уже была принесена в жертву необходимости возить "Буран").

>Касательно "затачивания" "Энергии" исключительно под "Буран", то вспомним, что в первом полете зпредполагалось забросить на орбиту совсем не макет "Бурана".

Первый полет был испытательным. Для него вообще приспособили стендовый экземпляр ракеты. Предполагалось вывести именно "Буран", но "Буран" не успевал, то пришлось выводить гаваритно-весовой макет. В последний момент кому-то "наверху" пришло в голову превратить ГВМ в экспериментальный аппарат, который по пути мог бы выполнить несколько экспериментов, включая военный эксперимент по отслеживанию мишеней. Решение превратить ГВМ в функциональный аппарат было принято в последний момент, на всё - про всё оставался год с небольшим, результат соответствующий.

В общем, в первом полете предполагалось вывести "Буран", а за неимением "Бурана" предполагалось вывести ГВМ, наскоро переделанный в КА.

>Да, на момент первого пуска "Энергии" вроде как задач не было, ну так "предложение порождает спрос".

С ракетами такого размера предложение не порождает спроса. Что многократно было доказано - и "Сатурном", и Н1, и "Энергией", и "Шаттлом". Предложение всякий раз было, но без целевого спроса (для которого ракета делалась) нового спроса не появляется. Из "Шаттла" можно за 5 лет сделать ракету тонн на 70-90, и предложений была прорва. А спроса нет. Вся история доказывает: не порождается спрос на сверхтяжелые ракеты сам по себе.

>Проектов, требующих тяжелого носителя, зватало, навскидку вспоминается проект тяжелых геостационарных коммуникационных платформ.

Это не проекты. Это метания разработчиков ракеты, пытающихся хоть что-то придумать для своего детища, хоть куда-то его приткнуть, сочинить хоть что-нибудь. Тяжелые геостационарные платформы - это самая мрачная и самая неудачная из всех фантазий на тему. Заметьте - никто в США не пытается продвинуть "Арес-5" как ракету для тяжелых геостационарных платформ. :) Любые фантазии идут в ход - от будущих марсианских экспедиций до сверхбольших АМС к дальним планетам (не самая плохая идея). Но не тяжелые геостационарные платформы. :) Хотя масса геостационарных спутников со времён "Энергии" выросла вдвое.

От	vld
К	7-40 (05.11.2009 11:58:37)
Дата	05.11.2009 13:04:31

Re: Не надо...

>Это не проекты. Это метания разработчиков ракеты, пытающихся хоть что-то придумать для своего детища, хоть куда-то его приткнуть, сочинить хоть что-нибудь. Тяжелые геостационарные платформы - это самая мрачная и самая неудачная из всех фантазий на тему.

Соб-но крест на суперракетах и "Шаттлах" поставила изменившаяся коньюнктура, умерла идея "потока грузов на орбиту" - не у дел остались "тяжелые грузовики". Да и просто ясно стало, что если обеспечить все потенциальные возможности комплексов типа Энергия-Буран, Спейсшаттл грузами на орбиту в таком объеме, чтоб их применение было жкономически оправданым, вся остальная экономика вылетит в трубу, а весь народ как один будет паять спутники-спутники-спутники :)
Тут есть даже какой-то философско-исторический смысл, если рассматривать "Сатурн" и "Энергия" - памятники мечте человесества о покорении космоса в Брждберивском духе. Первая успела "выстрелить", а вот вторая - практически нет6 т.к. мечта приказала долго жить.

>Заметьте - никто в США не пытается продвинуть "Арес-5" как ракету для тяжелых геостационарных платформ. :)

Арес - все же другая эпоха. В конце 70-х идеи тяжелых "моноблочных" КС и многотонных геостационарных платформ была еще жива, но развитие автоматизации и микромютиаризации их похоронили.

От	7-40
К	vld (05.11.2009 13:04:31)
Дата	05.11.2009 13:29:42

Re: Не надо...

>Соб-но крест на суперракетах и "Шаттлах" поставила изменившаяся коньюнктура, умерла идея "потока грузов на орбиту" - не у дел остались "тяжелые грузовики".

Причем идея умерла еще до того, как разработка "Шаттла" вступила в решающую фазу. Поэтому разработчикам пришлось выпрашивать поддержки военных - те обещали возить свои грузы.

>Тут есть даже какой-то философско-исторический смысл, если рассматривать "Сатурн" и "Энергия" - памятники мечте человесества о покорении космоса в Брждберивском духе. Первая успела "выстрелить", а вот вторая - практически нет6 т.к. мечта приказала долго жить.

В первую очередь "Сатурн" и "Энергия" - это памятники мечте двух государств показать свою крутизну. Сначала американцы выеживались, чтоб показать, что они все-таки самые самые, а потом мы - чтоб показать, что мы еще не так отстали от Штатов. Те, кто заказывали музыку, о покорении космоса и не мечтали. Мечтали те, кто музыку исполнял...

>Арес - все же другая эпоха. В конце 70-х идеи тяжелых "моноблочных" КС и многотонных геостационарных платформ была еще жива, но развитие автоматизации и микромютиаризации их похоронили.

Идея геостационарных платформ для "Энергии" появилась не в конце 70-х годов, а в конце 80-х - когда стало ясно, что для эксплуатации по целевому назначению (т. е. для вывода "Бурана") денег выделять не будут. Тогда разработчики стали в спешке придумывать какие-нибудь мало-мальски правдоподобные идеи, под которые можно было бы пробить финансирование дальнейших пусков ракеты. Но было уже поздно.

От	vld
К	7-40 (05.11.2009 13:29:42)
Дата	05.11.2009 17:51:42

Re: Не надо...

>Причем идея умерла еще до того, как разработка "Шаттла" вступила в решающую фазу. Поэтому разработчикам пришлось выпрашивать
поддержки военных - те обещали возить свои грузы.

Есть такое мнение что военные похоронила Шаттл своими техническими требованиями, превратив первоначальный более реалистичный проект в монстр.

>В первую очередь "Сатурн" и "Энергия" - это памятники мечте двух государств показать свою крутизну. Сначала американцы выеживались, чтоб показать, что они все-таки самые самые, а потом мы - чтоб показать, что мы еще не так отстали от Штатов. Те, кто заказывали музыку, о покорении космоса и не мечтали. Мечтали те, кто музыку исполнял...

Именно так, но крутизну-то показывали именно в той области, которая была наиболее ... романтизирована, что ли. Если бы общество не было полно романтических надежд на возможность и профит скорого освоения космоса, все эти рекорды вызывали бы один комментарий: "Денег им девать некуда".

>Идея геостационарных платформ для "Энергии" появилась не в конце 70-х годов, а в конце 80-х - когда стало ясно, что для эксплуатации по целевому назначению (т. е. для вывода "Бурана") денег выделять не будут. Тогда разработчики стали в спешке придумывать какие-нибудь мало-мальски правдоподобные идеи, под которые можно было бы пробить финансирование дальнейших пусков ракеты. Но было уже поздно.

Я полагаю. Что они, скорее, оные идеи достали из арзивов и смахнули пыль. Соб-но впервые о том что такое геостационар я узнал в среднем школьном возрасте, читая популярную статейку как раз о тяжелых геостационарных спутниках - было сие в конце 70-х. Вот где не помню, м.б. в каком-нить ТМ, но подписано было каким то громким космическим титулом.

От	7-40
К	vld (05.11.2009 17:51:42)
Дата	05.11.2009 23:43:35

Re: Не надо...

>>Причем идея умерла еще до того, как разработка "Шаттла" вступила в решающую фазу.
>>Поэтому разработчикам пришлось выпрашивать поддержки военных - те обещали возить
>>свои грузы.

>Есть такое мнение что военные похоронила Шаттл своими техническими требованиями, превратив первоначальный более реалистичный проект в монстр.

Об этом можно было бы говорить, если бы не одно "но": без поддержки военных разработку "Шаттла" почти непременно закрыли бы на одном из промежуточных этапов, а именно тогда, когда стала ясна невозможность его коммерческой окупаемости за счет частоты пусков. Соответственно, без поддержки военных "Шаттл" бы не родился, и хоронить было бы нечего. НАСА вынуждена была пойти к военным за поддержкой, когда стала очевидной нереалистичность первых свехоптимистичных сценариев. Без поддержки военных проект бы закрыли.

>>Идея геостационарных платформ для "Энергии" появилась не в конце 70-х годов, а в конце 80-х - когда стало ясно, что для эксплуатации по целевому назначению (т. е. для вывода "Бурана") денег выделять не будут. Тогда разработчики стали в спешке придумывать какие-нибудь мало-мальски правдоподобные идеи, под которые можно было бы пробить финансирование дальнейших пусков ракеты. Но было уже поздно.
>
>Я полагаю. Что они, скорее, оные идеи достали из арзивов и смахнули пыль.

Наверное. Но это не играло роли, откуда. Идея в 80-е годы уже выглядела нереалистичной. Но предложить больше было нечего - о более реалистичных программах вроде лунных миссий в те годы приходилось только мечтать.

От	vld
К	А.Б. (02.11.2009 19:06:16)
Дата	03.11.2009 09:52:08

Re: Брр. Все

Ну не только так.

>Н-1 "не смогли" осилить, так как:
>- сделали ошибочную ставку на ~30 отработанных маломощных двигателей
>- не озаботились отработкой на наземном стенде ступеней, уповая на опыт и доработку всей ракеты

По мнению весьма авторитетных "ракетчиков" - доработать было можно.

>В итоге сложностей оказалось больше чем ожидалось. возможностей их решения - меньше, чем планировалось. А цена каждого пробного пуска - зашкаливала. Как итог ошибок "менеджмента" - США высаживались на Луне, а СССР... сказал "не очень-то и хотелось".

Сказать "не очень-то и хотелось" пришлось в основном потому что расходы на лунную программу были, по оценкам, более чем на порядок меньше американских. Видимо, "не очень-то хотелось" с самого начала.
Чудес не бывает, НИОКР и доводка технологии - дело дорогостоящее, не слишком богатая страна не могла так "широко гулять", как США.
Когда читаешь сборник документов "Королев и его дело", в частности, стенограммы заседаний, выступлений, письма "в верхи" Королева и пр., и вовсе складывается впечатление, что программа пилотируемых лунных полетов финансировалась "по остаточному принципу" - авось что да выйдет задешево. И то сказать - по сути это был при тогдашнем уровне технологии очень дорогостоящий цирк, хоть и очень неплохой PR, недаром повторить этот апофеоз космического мотовства не находится желающих уже 40 лет.

От	7-40
К	vld (03.11.2009 09:52:08)
Дата	03.11.2009 13:02:51

Re: Брр. Все

>Сказать "не очень-то и хотелось" пришлось в основном потому что расходы на лунную программу были, по оценкам, более чем на порядок меньше американских. Видимо, "не очень-то хотелось" с самого начала.

Говоря о том, что расходы были меньше, нужно уточнять, в каких единицах - в абсолютных или в относительных. В абсолютных - да, расходы были меньше. Но в относительных, если говорить о доле этих расходов в госбюджете, то окажется, что эти доли были сравнимы. Если у СССР они и были ниже, то никак не на порядок.

>Когда читаешь сборник документов "Королев и его дело", в частности, стенограммы заседаний, выступлений, письма "в верхи" Королева и пр., и вовсе складывается впечатление, что программа пилотируемых лунных полетов финансировалась "по остаточному принципу" - авось что да выйдет задешево.

Всё-таки нельзя забывать, что с середины 60-х годов все советские расходы на пилотируемые полеты были расходами на лунную программу (впрочем, как и в США). И значительная часть расходов на "Протон" и его первые полеты - тоже были расходы на лунную программу.

От	vld
К	7-40 (03.11.2009 13:02:51)
Дата	03.11.2009 14:10:01

Re: Брр. Все

>>Сказать "не очень-то и хотелось" пришлось в основном потому что расходы на лунную программу были, по оценкам, более чем на порядок меньше американских. Видимо, "не очень-то хотелось" с самого начала.
>
>Говоря о том, что расходы были меньше, нужно уточнять, в каких единицах - в абсолютных или в относительных. В абсолютных - да, расходы были меньше. Но в относительных, если говорить о доле этих расходов в госбюджете, то окажется, что эти доли были сравнимы. Если у СССР они и были ниже, то никак не на порядок.

Весьма сложно сравнивать, даже и зная цифры. Т.к. "хорош тот пистолет, который стреляет во все стороны". В этом отношении "лучшим пистолетом" оказалась, все же, советская программа ИМХО, оставив "в наследство" больше технологического задела ("Союз", "Протон" и пр.). Американский "пистолет" имел меньшую "диаграмму направленности".
Но если вернуться к субъективным впечатлениям, то жалобы на неадекватное поставленным задачам финансирование - рефрен в мемуарах участников отечественной лунной программы.

>Всё-таки нельзя забывать, что с середины 60-х годов все советские расходы на пилотируемые полеты были расходами на лунную программу (впрочем, как и в США). И значительная часть расходов на "Протон" и его первые полеты - тоже были расходы на лунную программу.

Ну да, в каком-то смысле. "Лунная программа" вообще довольно органически вписана была в весь космический комплекс СССР. Протон, кстати - это развитие темы универсального тяжелого носителя, конечной целью которого была вовсе даже и не Луна, а, берите выше, пилотируемый полет на Марс.

От	7-40
К	vld (03.11.2009 14:10:01)
Дата	03.11.2009 16:04:49

Re: Брр. Все

> В этом отношении "лучшим пистолетом" оказалась, все же, советская программа ИМХО, оставив "в наследство" больше технологического задела ("Союз", "Протон" и пр.). Американский "пистолет" имел меньшую "диаграмму направленности".

Гм. Поскольку в СССР постоянно не хватало денег на создание новой техники, то очевидным и единственно правильным выходом была модернизация старой техники. США, как более богатая страна, могла себе позволить создавать новую технику. Поэтому в России летает модернизированное поколение ракет 60-х годов, а в США уже сменилось несколько поколений ракет. И это старое поколение в России и называют "заделом". :)

>Но если вернуться к субъективным впечатлениям, то жалобы на неадекватное поставленным задачам финансирование - рефрен в мемуарах участников отечественной лунной программы.

Ну да. Адекватное финансирование означало бы понижение обороноспособности страны, альтернативы не было. Естественно, руководство предпочитало обороноспособность, потому как победа в космосе не может быть важнее победы на поле боя.

>Протон, кстати - это развитие темы универсального тяжелого носителя, конечной целью которого была вовсе даже и не Луна, а, берите выше, пилотируемый полет на Марс.

Ни о каком пилотируемом полета на Марс всерьёз речь никогда не шла. "Протон" делали сначала с прицелкой на сверх-МБР, а потом - как ракету для облета Луны.

От	vld
К	7-40 (03.11.2009 16:04:49)
Дата	05.11.2009 09:44:26

Re: Брр. Все

>Гм. Поскольку в СССР постоянно не хватало денег на создание новой техники, то очевидным и единственно правильным выходом была модернизация старой техники. США, как более богатая страна, могла себе позволить создавать новую технику. Поэтому в России летает модернизированное поколение ракет 60-х годов, а в США уже сменилось несколько поколений ракет. И это старое поколение в России и называют "заделом". :)

Я не совсем о том, точнее, совсем не о том. На момент создания РН "лунной программы" и в СССР и в США носители были новыми, но в "Сатурн" был более "узкозаточенным" инструментом, что, вооще-то, характерно для тезнических сооружений с рекордными характеристиками. А заложенные в ТЗ "нерекордные" характеристики "Союзов" (что было вызвано, кроем прочего, и экономическими ограничениями) позволили создать более сбалансированную машинку, которая до сиз пор работает.
Насчет смены нескольких поколений ракет в США - ну это вопрос сложный. Там тоже результатов "перманентных модификаций" достаточно.

>>Но если вернуться к субъективным впечатлениям, то жалобы на неадекватное поставленным задачам финансирование - рефрен в мемуарах участников отечественной лунной программы.
>
>Ну да. Адекватное финансирование означало бы понижение обороноспособности страны, альтернативы не было. Естественно, руководство предпочитало обороноспособность, потому как победа в космосе не может быть важнее победы на поле боя.

>>Протон, кстати - это развитие темы универсального тяжелого носителя, конечной целью которого была вовсе даже и не Луна, а, берите выше, пилотируемый полет на Марс.
>
>Ни о каком пилотируемом полета на Марс всерьёз речь никогда не шла. "Протон" делали сначала с прицелкой на сверх-МБР, а потом - как ракету для облета Луны.

От	7-40
К	vld (05.11.2009 09:44:26)
Дата	05.11.2009 12:09:23

Re: Брр. Все

>Я не совсем о том, точнее, совсем не о том. На момент создания РН "лунной программы" и в СССР и в США носители были новыми, но в "Сатурн" был более "узкозаточенным" инструментом, что, вооще-то, характерно для тезнических сооружений с рекордными характеристиками.

Да нет же, "Сатурн-1Б" был не более заточен, чем "Протон", а "Сатурн-5" - не более, чем Н1 (ну разве немногим более, чем Н1). Американцы отказались от "Сатурна-1Б" не из-за его заточенности, а потому, что у них был "Титан" в схожей весовой категории. То есть они поставили на "Титан". Несколько лет назад "Титан" закрыли, потому что к тому времени появилась "Дельта-4" - совершенно новая ракета.

> А заложенные в ТЗ "нерекордные" характеристики "Союзов" (что было вызвано, кроем прочего, и экономическими ограничениями) позволили создать более сбалансированную машинку, которая до сиз пор работает.

Более сбалансированную в чём и по сравнению с чем? ;)

>Насчет смены нескольких поколений ракет в США - ну это вопрос сложный. Там тоже результатов "перманентных модификаций" достаточно.

Ну конечно. "Титан" тянули 40 лет. Правда, последние "Титаны" с первыми не имели ничего общего, кроме названия (но еще были хотя бы внешне похожи на "Титаны" середины 60-х). Средний срок жизни американской ракеты - около 20 лет или чуть больше. За это время она проходит множество модификаций и апгрейдов, постепенно теряя свою связь с первыми вариантами. А через пару десятилетий ее просто закрывают и делают ей на смену совершенно новую.

От	vld
К	7-40 (05.11.2009 12:09:23)
Дата	05.11.2009 13:10:45

Re: Брр. Все

> "Сатурн-5" - не более,

Естественно, я имел в виду С-5.

>Более сбалансированную в чём и по сравнению с чем? ;)

Более сбалансированную по набору решаемых задач, можно Леонова на Луну, а можно и КА на орбиту.
Что и предопределило, в общем-то, ее долгую службу.
Оно конечно не комильфо на таком почтенном агрегате в космос летать, но ... закон предложения и спроса, как говорил лет 10 назад директор АвтоВАЗ, "мы давно бы с удовольствием сняли с производства автомобили классического семейства, но пока на них существует стабильный спрос и можно получать прибыль, мы будем его удовлетворять". Вот сейчас жареный петух начал в темечко клевать в лице шустрых конкурентов с раскосыми глазами, так зашевелились и с программой "Союз-2", и с "Ангарой".

От	7-40
К	vld (05.11.2009 13:10:45)
Дата	05.11.2009 13:38:23

Re: Брр. Все

>> "Сатурн-5" - не более,
>Естественно, я имел в виду С-5.
>>Более сбалансированную в чём и по сравнению с чем? ;)
>Более сбалансированную по набору решаемых задач, можно Леонова на Луну, а можно и КА на орбиту.

Так "Сатурн-5" прекрасно можно было приспособить под вывод на низкие орбиты. Конечно, 2-ступенчатая модификация под "Скайлэб" была сильно неэффективной с точки зрения полезного груза, но модификация-то была минимальная. Некоторая более основательная доработка превратила бы "Сатурн-5" в весьма эффективную ракету (по полезному грузу) и для низких орбит. Она превосходила бы в этом и Н1, и даже "Энергию" (у последней была довольно низкая весовая отдача из-за необходимости таскать "Буран"). Нужды просто в ракете не было.

>Что и предопределило, в общем-то, ее долгую службу.

Это о "Протоне", я так понимаю? Его долгую службу предопределило то, что масса выводимого им груза как раз соответствовала нашим потребностям. В него лезли как орбитальные станции, так и АМС. Там, где грузоподъемности не хватало - просто приходилось отказываться от задачи (АМС к Юпитеру, например). Но мы на нем могли выводить большие спутники - как раз то, что было нужно, поскольку маленькие делать не получалось.

>Оно конечно не комильфо на таком почтенном агрегате в космос летать, но ... закон предложения и спроса, как говорил лет 10 назад директор АвтоВАЗ, "мы давно бы с удовольствием сняли с производства автомобили классического семейства, но пока на них существует стабильный спрос и можно получать прибыль, мы будем его удовлетворять". Вот сейчас жареный петух начал в темечко клевать в лице шустрых конкурентов с раскосыми глазами, так зашевелились и с программой "Союз-2", и с "Ангарой".

Насчет "Ангары" даже не говорите... :( :( :(

От	vld
К	7-40 (05.11.2009 13:38:23)
Дата	05.11.2009 17:46:28

Re: Брр. Все

>Насчет "Ангары" даже не говорите... :( :( :(

В последние годы отираясь среди "инженегров" нередко наблюдаю как животворящий рупь чудеса делает там где все казалось безнадежным, так что м.б. что и выйдет, если не иссякнет рука дающего.

От	7-40
К	vld (05.11.2009 17:46:28)
Дата	05.11.2009 18:54:15

Re: Брр. Все

>>Насчет "Ангары" даже не говорите... :( :( :(
>
>В последние годы отираясь среди "инженегров" нередко наблюдаю как животворящий рупь чудеса делает там где все казалось безнадежным, так что м.б. что и выйдет, если не иссякнет рука дающего.

Дык "Ангара"-то обязательно выйдет, куда ей деваться. Тут уж всенепременно. Рано или поздно, а будет.

И это как раз самое печальное во всей истории. Что ЭТО таки будет сделано и таки будет эксплуатироваться. ;)

От	brief
К	7-40 (25.10.2009 12:12:33)
Дата	25.10.2009 21:08:08

creme de la creme собственного народа

>>>"... В целом, можно сделать вывод, что в высшем советском руководстве и в высоких научных сферах во времена лунной гонки уже существовали влиятельные силы, для которых победа США в лунной гонке была не столь уж пугающей перспективой. И они проводили такие решения, которые помогали этой победе.
>>т.е. основной удар Попова идет по науке СССР. Чтд.
>
>Дык там в титуле страницы (то, что в браузере в верхней полосе) прямым текстом про "пятую колонну", а в тексте можно уже определить примерный состав "пятой колонны по Попову", плюс-минус: Суслов, Келдыш, Виноградов, Глушко, Устинов, Шкловский и т. д.

>... И лишь из тех, чья мера гнусности и нечистоплотности такова, что они готовы публично об...ать creme de la creme собственного народа, ...

Несколько выдержек из "creme de la creme собственного народа".

Иосиф Шкловский. "Эшелон".

------------------
Как известно, советский академик получает, так сказать, «за погоны» ежемесячно 500 рублей, а член-корреспондент — 250. Как видим, суммы немалые, вполне соизмеримые с хорошей зарплатой. Насколько мне известно, иностранные академии своим членам денег не платят. Исключение составляют академии соцстран и, кажется, весьма элитарная Французская академия, члены которой («бессмертные») получают за посещение каждого заседания по луидору, специально для этой цели отчеканенному. До войны, при Муссолини, платили и в Итальянской академии.

С гораздо большим основанием, чем профессор Мартин, мы можем сказать, что быть членом Советской академии очень выгодно! Помимо денег, академики получают немалые блага в других формах. Прежде всего — хорошие условия в больнице АН, куда, увы, время от времени приходится попадать уже далеко не молодым деятелям науки. Дают там нашему брату отдельные палаты — сам лежал три раза, а это в наших условиях далеко не пустяк! Важнейшая привилегия академиков и членкоров та, что их никогда не выгонят на пенсию. А сколько жизненных трагедий приходится видеть, когда крепкого, здорового 60-летнего доктора наук переводят сперва в консультанты, а вскоре — на пенсию, на нищенские 160 рублей. Кажется, такая мелочь — академическая столовая в Москве, а как это удобно и, что греха таить, вкусно! Это уже специфика нашей хронически голодающей, одолеваемой разного рода дефицитами страны.
--------------------
Когда в самом начале 1967 года я впервые оказался в Нью-Йорке, то подобно всякому нормальному советскому человеку, оказавшемуся за рубежом, превратился в скрягу, экономящего из своих нищенских командировочных каждый цент. И тут я заметил, что мои американские коллеги с крайним недоумением, наблюдают, как на каждом шагу я отказываю себе в самом необходимом, даже в кружке пива.
--------------------
У меня, как и у других советских делегатов, разрешение на командировку имело длительность один месяц, хотя симпозиум (а вместе с ним и наши мизерные валютные ресурсы) кончался через пять дней. Не растерявшись, я сказал Джесси, что хотел бы, если это, конечно, возможно, посетить его знаменитую обсерваторию, а также Национальную радиоастрономическую обсерваторию Грин Бэнк и Калифорнийский технологический институт в Беркли.
...
Через каких-нибудь 15 минут из толпы вынырнул Гринстейн, на этот раз очень серьёзный и деловитый. Он передал мне довольно большой конверт, попросив ознакомиться с его содержимым. В конверте была книжечка авиабилетов с уже указанными рейсами
..., где чётко указывались дата, рейс, кто провожает и кто встречает в каждом из пунктов моего маршрута.

— Деньги на жизнь вам будут выдаваться на местах. Может быть, вы хотите ещё куда-нибудь?

Совершенно обалдевший, я только бормотал слова благодарности.

Мой благодетель опять растворился в толпе. Ко мне подошёл наблюдавший эту сцену член нашей делегации Игорь Новиков.

— И.С., а нельзя ли и мне?

Окончательно обнаглев, я нашёл в толпе Гринстейна и стал просить его оказать такую же услугу моему молодому коллеге. Не смущаясь присутствием Игоря, Джесси спросил:

— А он настоящий учёный?

Я его в этом заверил, и очень скоро у Игоря был такой же, как у меня, конверт. Кроме нас с Игорем американцы облагодетельствовали ещё и Гинзбурга, который действовал самостоятельно.

----------------------

ГЛЯДЯ НА ЛЫСЕНКО

Этот эпизод, так наглядно продемонстрировавший огромную геростратову славу создателя пресловутого «учения», через несколько лет навёл меня на одну интересную мысль. Я довольно часто сиживал за одним столом с Трофимом Денисовичем, нарушая тем самым неофициальный бойкот, которому подвергли его наши передовые академики, особенно физики.
...
А что если я попрошу нашу милую официантку Валю оставлять мне бланки заказов Трофима Денисовича, разумеется, за скромное вознаграждение? Ведь таким образом я довольно быстро смогу собрать оригинальнейшую коллекцию автографов знаменитого агробиолога! За каждый такой автограф в Америке, где я бывал и собирался быть, дадут минимум 200 долларов, это уж как пить дать!

--------------------

Завороженный и голодный, я пробился к лотку и дал продавцу бумажку в 5 франков. Молниеносно я получил свой сандвич, а продавец тут же стал обслуживать следующего. До меня не сразу дошло, что меня, нищего, эта скотина нагло обсчитала! Ком подступил к горлу, котлетка потеряла свой первозданный восхитительный вкус. Некоторое время я стоял, смотря очень печальными еврейскими глазами на наглеца. Никакой реакции!
...
Когда я вышел на сияющий огнями бульвар, меня буквально распирало — так я торжествовал и злорадствовал! Ещё бы: негодяй лотошник обокрал меня на 2,5 франка, а я только что гениально и просто обставил владельца этого бардака минимум на десятку! Долго ещё у меня сохранялось лёгкое, хорошее настроение, и шёл я, почти не касаясь тротуара.

============================

Мираж еврейского местечка быстро рассеивался в электричке, а в Москве меня уже окружал весьма суровый климат бедной неустроенной аспирантской жизни

---------------------------

Потянулись скверные дни. Положение ухудшалось с каждой неделей. Помню, я ехал в ночной электричке в Лосинку, где в убогой комнатушке ютилась моя бедная мама. Сидевшие напротив подростки гнусно обзывали меня. Наблюдали эту сцену многочисленные пассажиры, для которых вагонное зрелище было забавой. Некоторые из них присоединили свой голос к лаю этих собак. А мальчишки были самые обыкновенные ремесленники, и это казалось особенно страшным — видеть, как они внезапно превратились в стаю злобных волчат. Помню, как где-то внутри у меня зрело и расширялось чувство отвратительного, постыдного страха — древнего еврейского страха перед погромом.

-------------------------

Пошли тёмные слухи, что далеко на Востоке срочно строятся лагерные бараки, чтобы принять трёхмиллионное еврейское население Советской страны, тем самым оградив его от «справедливого гнева» коренного населения.

------------------------

МОЙ ВКЛАД В КРИТИКУ КУЛЬТА ЛИЧНОСТИ
...
Я никак не мог разобраться в происхождении своего скверного самочувствия, пока острая резь в желудке совершенно недвусмысленно всё объяснила: проклятые пирожки!
...
Непереносимые спазмы, когда нечеловеческим напряжением соответствующих внутренних органов я на самом пределе сдерживался, чтобы не осрамиться перед всеми пассажирами автобуса, а следовательно, перед всем учёным и неучёным миром, накатывались периодически.
...
В таком состоянии я, уже без всяких мыслей, глазами, полными слёз, смотрел на убегающий ландшафт, как вдруг!.. неожиданно мелькнул белокаменный указатель, на котором было написано: «До Гори 10 км».
...
Гори, родина Сталина. Должен быть мемориальный музей. Обязательно должен быть! Остановить, во что бы то ни стало остановить автобус под предлогом осмотра этого музея!
...
Обежав всю территорию мемориала, я, к своему ужасу, убедился, что того, что я искал и ради чего затеял этот идиотский визит к треклятому месту, нет!
...
И как раз в тот самый момент, когда силы мои были полностью исчерпаны, я едва успел добежать до единственного укрытия — каменного шатра, где и совершил неслыханное кощунство у двери комнаты, где за 82 года до этого увидел свет маленький Coco.
...
Возвращаясь мысленно к тому давнему «горийскому эпизоду», я всякий раз приходил к таким понятиям, как рок, судьба и даже божий промысел, — понятиям, в обычной жизни чрезвычайно далёким от меня, так как я занимался и занимаюсь науками физико-математическими. Но мне иногда начинает казаться: а не был ли я в тот злополучный день всего лишь слепым орудием этого самого промысла?

http://www.ega-math.narod.ru/Echelon/ISS.htm

От	7-40
К	brief (25.10.2009 21:08:08)
Дата	25.10.2009 22:46:59

Re: creme de...

>Несколько выдержек из "creme de la creme собственного народа".
>Иосиф Шкловский. "Эшелон".

Хорошие выдержки. И Шкловский, по воспоминаниям коллег, был очень хорошим человеком. Жаль, не довелось увидеть самому.

От	vld
К	7-40 (25.10.2009 22:46:59)
Дата	03.11.2009 09:45:33

Re: creme de...

>Хорошие выдержки. И Шкловский, по воспоминаниям коллег, был очень хорошим человеком. Жаль, не довелось увидеть самому.

Соб-но встречался с ним и с Зельдовичем (более "плотно") перед уходом из ГАИШа. Когда вернулся - оба уж были покойники. Вот можно сказать попал в "смену поколений" отечественной космологии и астрофизики. Начал научную работу под руководством представителей 1 поколения, продолжил - под руководством представителей 2-го, а кандидатскую лепил уже под руководством 3-го.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (23.10.2009 12:58:33)
Дата	23.10.2009 16:30:00

Re: А.И.Попов СССР...

>Привет!
>На сайте http://www.manonmoon.ru опубликована
>новая статья А.И.Попов СССР помогает США в лунной гонке.
> http://www.manonmoon.ru/articles/st8.htm
"Рассказывает В. Родионов – в то время ведущий специалист фирмы «Машиностроение» (г. Реутово), где в своё время «родились «Протоны» [24]:

«Лунные картинки» стали достоянием гласности (по крайней мере, для советских инженерно-технических работников оборонки) лишь в конце 70-х годов. И сразу же очень многим стало ясно, что эти фотки - сплошное надувательство.
Чтобы утихомирить взбудораженную отечественную космическую оборонку, в ведущие космические центры тогда же были направлены «пожарные» от АН СССР."

Рассказывает Президент Русского Физического Общества, главный редактор журнала "Русская Мысль",- Светлейший Князь Российской Империи Владимир Родионов: "То, что сейчас преподносят в школах и университетах под названием «Периодическая система химических элементов Д.И. Менделеева»,- откровенная ф а л ь ш и в к а ." http://www.rusphysics.ru/dissertation/93/ МЕСТО И РОЛЬ МИРОВОГО ЭФИРА В ИСТИННОЙ ТАБЛИЦЕ Д. И. МЕНДЕЛЕЕВА

Я с уважением отношусь к труду Попова. Хорошая получилась книга. Вне зависимости от пребывания американцев на Луне вопрос, на каком, собственно, основании это подается как факт, весьма полезен. Правда первая версия книги по осторожности подхода больше понравилась. Во второй версии с обложки исчез вопрос "Какие доказательства?" зато взамен появилось слово "афера". А с вариантом самосгораемой ракеты из магниевых сплавов автор просто зажёг :)

Тем не менее - Ссылки на источники явно не заслуживающие доверия не украсят никакие труды. Более того, чем больше будет натаскано мусора в статьи или книги, тем меньше будет желающих обращать на них внимание. Подобные безвестные цитаты приведенные в обоснование мысли, что мол уже в 70-е было полно сомневающихся специалистов в СССР, уже явный перебор. Чем построения с помощью подобных "свидетельств" отличается, скажем, от построений в книге "Ледокол" Суворова/Резуна и какую пользу они могут принести?

От	7-40
К	brief (23.10.2009 16:30:00)
Дата	24.10.2009 13:38:35

Re: А.И.Попов СССР...

>"Рассказывает В. Родионов – в то время ведущий специалист фирмы «Машиностроение» (г. Реутово), где в своё время «родились «Протоны» [24]:

Это, похоже, та самая несуществующая РКК "Машиностроение" из книги. Забавно, что правильное название города "Реутов" Попов так и не узнал...

> «Лунные картинки» стали достоянием гласности (по крайней мере, для советских инженерно-технических работников оборонки) лишь в конце 70-х годов. И сразу же очень многим стало ясно, что эти фотки - сплошное надувательство.
>Чтобы утихомирить взбудораженную отечественную космическую оборонку, в ведущие космические центры тогда же были направлены «пожарные» от АН СССР."
>Рассказывает Президент Русского Физического Общества, главный редактор журнала "Русская Мысль",- Светлейший Князь Российской Империи Владимир Родионов: "То, что сейчас преподносят в школах и университетах под названием «Периодическая система химических элементов Д.И. Менделеева»,- откровенная ф а л ь ш и в к а ." http://www.rusphysics.ru/dissertation/93/ МЕСТО И РОЛЬ МИРОВОГО ЭФИРА В ИСТИННОЙ ТАБЛИЦЕ Д. И. МЕНДЕЛЕЕВА

Не беспокойтесь, даже цитата из Каманина и то содержит ошибку, на которой Попов и основывает свои выводы. Каманин ошибся, называя ПГ ушедших "за бугор" "Протонов". Достойные доверия источники тоже, бывает, ошибаются, и Попов пользуется их ошибками, вводя своего читателя в заблуждение.

>Я с уважением отношусь к труду Попова. Хорошая получилась книга.

Вы могли бы рассказать, почему Вы относитесь к труду Попова с уважением? И чем хороша книга, состоящая из смеси откровенного бреда, обмана, подтасовок и безграмотных на уровне средней школы рассуждений?

> Вне зависимости от пребывания американцев на Луне вопрос, на каком, собственно, основании это подается как факт, весьма полезен.

Считаете ли Вы полезным этот вопрос только в отношении "Аполлона", или Вы его считаете столь же полезным в отношении "Востоков", "Восходов", полета Гагарина, выхода в открытый космос Леонова, "Луноходов", луночерпалок, "Пионеров", "Вояджеров", "Кассини" и всего прочего? Почему Вас так заинтересовал конкретно "Аполлон"?

От	7-40
К	7-40 (24.10.2009 13:38:35)
Дата	26.10.2009 02:58:57

Re: А.И.Попов СССР...

>Не беспокойтесь, даже цитата из Каманина и то содержит ошибку, на которой Попов и основывает свои выводы. Каманин ошибся, называя ПГ ушедших "за бугор" "Протонов". Достойные доверия источники тоже, бывает, ошибаются, и Попов пользуется их ошибками, вводя своего читателя в заблуждение.

Я прошу прощения, напрасно обвинил Каманина (у которого ошибки есть, но в данном случае он ошибся только насчет "в районе космодрома"). Я не сделал того, что всегда нужно делать, читая Попова: не доверять ни единому его слову, ни единой цитате, и перепроверять все без изъятия.

У Попова в тексте фрагмент:
Четыре станции уничтожены во время старта
Н.П. Каманин[6] пишет: «Нам крепко не повезло: из пяти предыдущих пусков Е-8-5 четыре закончились авариями ракеты «Протон» в районе космодрома, а станция «Луна-15» разбилась при спуске на лунную поверхность».
«Вчера присутствовал на заседании Госкомиссии о результатах расследования трех аварийных пусков ракет «Протон». Из 13 пусков семь были аварийными. За первые семь пусков была одна авария, а последние шесть оказались аварийными. Это - результат плохой работы заводов. На предприятиях много нарушений технологического процесса, слабая производственная дисциплина и низкая квалификация рабочих».
<...>
«Луна-15» «сорвалась с орбиты и шлепнулась на Луну. Причины не установлены»
Но вот после гибели на старте четырёх предшественниц «Луна-15» успешно ушла к Луне. По-видимому, на сборке «Протонов» был наконец-то «установлен должный контроль».

Т. е. Попов якобы на основе слов Каманина заявляет, будо до Л-15 погибли 4 Е-8-5. Ничего подобного, естественно, не было (погибла только одна Е-8-5, ну и ещё одна Е-8, но это не луночерпалка, а луноход). Я подумал, что ошибся Каманин. Оказывается, просто Попов в очередной раз обманул. Первая цитата Каманина относится к 70-у году, когда после Л-15 произошло ещё 3 аварии РН с луночерпалками (не все, правда, в районе космодрома, как пишет Каманин). После Л-15 успешные пуски "Протона" тоже были, включая "Зонд-7", аварий было, правда, больше.

Нда. Ни единому ведь слову человека верить нельзя, ни единой цитате даже - Попов может переврать и подтасовать всё что угодно... :( Еще раз прошу прощения, что не перепроверил лишний раз.

P.S. Вторая цитата Каманина касательно "Из 13 пусков семь были аварийными. За первые семь пусков была одна авария, а последние шесть оказались аварийными" не только зачем-то искажена Поповым, но и содержит ошибки. Во-первых, Каманин писал только об УР-500К. Во-вторых, за первые 7 пусков было 4 аварии, а не одна: успешными были только "Космос-146" и "Зонды-4,-5". Во-вторых, из последних 6 (к 30 мая, дате записи в дневнике) было 2 успешных, а не ноль: "Зонд-6" и "Протон-4". Иными словами, на самом деле 7 аварий - это ПОЛНОЕ число аварий по вине носителя за 13 пусков (восьмая произошла из-за ошибочного отстрела САС); Каманин просто перепутал порядок аварий.

Ну и, соответственно, последующие рассужданции Попова "Огорчение генерала понятно. Ведь если за первые 7 пусков была только 1 авария, то в последних шести пусках аварийность достигла 100%, то есть возросла в 6 раз. Но неужели на заводах в 6 раз участились нарушения технологического процесса и столь же катастрофически упали дисциплина и квалификация рабочих? Скорее, во вторую серию испытаний вмешался чей-то злой умысел" суть такой же полный буллшит, вернее, ослиные какашки, как и все остальное. Никакой "первой" и "второй" серии не было и в помине. А 4 последних аварии довольно равномерно (по программам) уничтожили 2 марсианские АМС, 1 луноход и один "Зонд". И ни одной грунточерпалки, кстати.

От	Karev1
К	brief (23.10.2009 16:30:00)
Дата	24.10.2009 09:22:43

Re: А.И.Попов СССР...

>Я с уважением отношусь к труду Попова. Хорошая получилась книга. Вне зависимости от пребывания американцев на Луне вопрос, на каком, собственно, основании это подается как факт, весьма полезен. Правда первая версия книги по осторожности подхода больше понравилась. Во второй версии с обложки исчез вопрос "Какие доказательства?" зато взамен появилось слово "афера". А с вариантом самосгораемой ракеты из магниевых сплавов автор просто зажёг :)
Да, и мне последняя версия книги понравилась сильно меньше первой.

От	brief
К	Karev1 (24.10.2009 09:22:43)
Дата	26.10.2009 13:48:58

Re: А.И.Попов СССР...

>>Я с уважением отношусь к труду Попова. Хорошая получилась книга. Вне зависимости от пребывания американцев на Луне вопрос, на каком, собственно, основании это подается как факт, весьма полезен. Правда первая версия книги по осторожности подхода больше понравилась. Во второй версии с обложки исчез вопрос "Какие доказательства?" зато взамен появилось слово "афера". А с вариантом самосгораемой ракеты из магниевых сплавов автор просто зажёг :)
>Да, и мне последняя версия книги понравилась сильно меньше первой.

Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.

Чуточку даже странно это выглядит. Несимметрично. Когда полетели первые 'Луны' американские газеты и журналы заявили, что все это надувательство и афера, книга вышла, "Большая Красная Ложь", по которой был сделан доклад аж Конгрессу. Хорошо еще появился снимок обратной стороны Луны. Позднее кадры с выходом Леонова в открытый космос потащили экспертам, которые доказали, что все снято в бассейне и СССР фальсифицирует свою космическую программу.

[46K]
А у нас тишь, гладь и божья благодать...

От	Karev1
К	brief (26.10.2009 13:48:58)
Дата	27.10.2009 13:24:24

Не было сомнений.

>Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.
И тени сомнения не было. Были слабые отголоски с Запада: фильм "Козерог-1", рассказ про разговор в баре во время полета А-11, что мол все туфта. Но никто всерьез такие вещи даже не обсуждал. Почему? Наверное, потому, что самим бы и в голову не пришло что-то подобное сфальсифицировать.
И вообще, ПМСМ, здесь ярко проявилось различие в менталитетах двух народов. Американцы увидели в запусках первого спутника и Гагарина смертельную угрозу себе (как минимум вызов), а советские люди, говоря про высадку американцев на Луну, давили в себе горечь поражения и говорили о великом достижении всего человечества. Сейчас, наверное, в это трудно поверить, но это было так.
Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили. Поэтому остальная логика: советские не сомневаются, значит проверили и остальным надо верить - получается замкнута в кольцо. Как в анекдоте про чукчу и синоптика.
Все вышесказанное не является, разумеется и аргументом за "нелетали".
>Чуточку даже странно это выглядит. Несимметрично. Когда полетели первые 'Луны' американские газеты и журналы заявили, что все это надувательство и афера, книга вышла, "Большая Красная Ложь", по которой был сделан доклад аж Конгрессу. Хорошо еще появился снимок обратной стороны Луны. Позднее кадры с выходом Леонова в открытый космос потащили экспертам, которые доказали, что все снято в бассейне и СССР фальсифицирует свою космическую программу.
>[46K]
> А у нас тишь, гладь и божья благодать...
Я говорю - разный менталитет.
Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. Представляете, где-нибудь в середине апреля 1961-го на 3-й странице "Комсомолки" так между делом рассказали бы про пару чудаков в заводской забегаловке обсуждавших, где отсиживался Гагарин во время его "полета"? Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
При чем уровень "разоблачений" обычно ниже плинтуса.

От	brief
К	Karev1 (27.10.2009 13:24:24)
Дата	09.11.2009 11:51:40

Re: Не было...

>>Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.
>И тени сомнения не было. Были слабые отголоски с Запада: фильм "Козерог-1", рассказ про разговор в баре во время полета А-11, что мол все туфта. Но никто всерьез такие вещи даже не обсуждал. Почему? Наверное, потому, что самим бы и в голову не пришло что-то подобное сфальсифицировать.
>...
>... Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. ...

А не подскажете, что это за история про разговор в баре, откуда она примерно появилась? Не могу толком ничего отыскать в интернете. Про это было что-то напечатано в газете или журнале (американском?), рассказано по радио или показано по телевидению? В 1969 году?

От	Karev1
К	brief (09.11.2009 11:51:40)
Дата	09.11.2009 13:18:45

Re: Не было...

>>... Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. ...
>
>А не подскажете, что это за история про разговор в баре, откуда она примерно появилась? Не могу толком ничего отыскать в интернете. Про это было что-то напечатано в газете или журнале (американском?), рассказано по радио или показано по телевидению? В 1969 году?
Честно говоря, источник я и сам не знаю. Просто во многих публикациях по теме "Были - не были", да и просто про первую высадку на Луну упоминается как общеизвестный факт, что во время репортажа о первой высадке на Луну в некоем баре (кажется во Флориде)пара мужиков говорили, что "эти парни сейчас ни на какой Луне, а где-то на земле изображают высадку". Об этом вроде писала какая-то американская газета (газеты?) прямо во время полета или сразу после возвращения. Ссылок на публикацию нигде не встречал, но и никто (ни защитники ни скептики) не подвергают сомнению, что такая публикация была.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 13:18:45)
Дата	09.11.2009 23:11:24

Re: Не было...

>Честно говоря, источник я и сам не знаю. Просто во многих публикациях по теме "Были - не были", да и просто про первую высадку на Луну упоминается как общеизвестный факт, что во время репортажа о первой высадке на Луну в некоем баре (кажется во Флориде)пара мужиков говорили, что "эти парни сейчас ни на какой Луне, а где-то на земле изображают высадку". Об этом вроде писала какая-то американская газета (газеты?) прямо во время полета или сразу после возвращения. Ссылок на публикацию нигде не встречал, но и никто (ни защитники ни скептики) не подвергают сомнению, что такая публикация была.

Хм, честно говоря, я (кажется) слышу про что-то подобное. Я думал, это Вы просто так про бар написали, как пример, не знал, что Вы имели в виду нечто конкретное. Впрочем, на таком материале предмета обсуждения не вижу. :)

Кстати, что у Вас там с "фантазией про сексуальную жизнь некого абстрактного американского президента"? Вроде, Вы сомневались в возможности снять фильм? Так я для Вас обнаружил не какого-нибудь там абстрактного президента, аж самого Линкольна и целую "Теорию гомосексуальности Линкольна" (The Gay Lincoln Theory, http://civilwarhistory.wordpress.com/2007/07/03/the-gay-lincoln-theory/ ), с целой книгой некоего Триппа (хорошая фамилия? ;) ) "The Intimate World of Abraham Lincoln" соответствующего содержания. И это, как я понимаю, не единственная книга. В фильмах упоминание тоже есть. Ну что, Карев, сойдет? ;)

От	brief
К	Karev1 (27.10.2009 13:24:24)
Дата	27.10.2009 18:10:33

Re: Не было...

>>Можно вопросик про 'сомнения специалистов в 70-х'? Неужели даже слухов в курилках не ходило, что в высадках американцев могут быть фальсификации? Как-то довелось немного поспрашивать специалистов, и если сейчас у кого-то есть отдельные сомнения, то про 70-е было сказано, что вопрос вовсе не поднимался. И тени сомнений не было.
>И тени сомнения не было. Были слабые отголоски с Запада: фильм "Козерог-1", рассказ про разговор в баре во время полета А-11, что мол все туфта. Но никто всерьез такие вещи даже не обсуждал. Почему? Наверное, потому, что самим бы и в голову не пришло что-то подобное сфальсифицировать.
>И вообще, ПМСМ, здесь ярко проявилось различие в менталитетах двух народов. Американцы увидели в запусках первого спутника и Гагарина смертельную угрозу себе (как минимум вызов),

Кому-то, наверное, кошмары снились :)

[28K]

http://blog.modernmechanix.com/2006/10/03/soviet-cities-on-the-moon/

>а советские люди, говоря про высадку американцев на Луну, давили в себе горечь поражения и говорили о великом достижении всего человечества. Сейчас, наверное, в это трудно поверить, но это было так.
>Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили. Поэтому остальная логика: советские не сомневаются, значит проверили и остальным надо верить - получается замкнута в кольцо. Как в анекдоте про чукчу и синоптика.
>Все вышесказанное не является, разумеется и аргументом за "нелетали".
>>Чуточку даже странно это выглядит. Несимметрично. Когда полетели первые 'Луны' американские газеты и журналы заявили, что все это надувательство и афера, книга вышла, "Большая Красная Ложь", по которой был сделан доклад аж Конгрессу. Хорошо еще появился снимок обратной стороны Луны. Позднее кадры с выходом Леонова в открытый космос потащили экспертам, которые доказали, что все снято в бассейне и СССР фальсифицирует свою космическую программу.
>>[46K]
>> А у нас тишь, гладь и божья благодать...
>Я говорю - разный менталитет.
>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них. Представляете, где-нибудь в середине апреля 1961-го на 3-й странице "Комсомолки" так между делом рассказали бы про пару чудаков в заводской забегаловке обсуждавших, где отсиживался Гагарин во время его "полета"? Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>При чем уровень "разоблачений" обычно ниже плинтуса.

Помимо очевидного объяснения с операцией прикрытия путем вытаскивания на публику слабых доводов и их демонстративного разоблачения можно предположить еще мотив заботы о будущем. Для эффективного управления общественностью неплохо бы самим инициировать образование неких экспериментальных социальных групп, идущих супротив официального мнения, изучать их, тренироваться, вырабатывать способы противодействия, вводить в широкое обращение ярлыки - 'опровергатель', 'отрицатель','конспиролог' , 'теория заговора' и приучать общество к негативному отношению к таким ярлыкам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	brief (27.10.2009 18:10:33)
Дата	27.10.2009 18:45:49

Re: Не было...

>Помимо очевидного объяснения с операцией прикрытия путем вытаскивания на публику слабых доводов и их демонстративного разоблачения можно предположить еще мотив заботы о будущем. Для эффективного управления общественностью неплохо бы самим инициировать образование неких экспериментальных социальных групп, идущих супротив официального мнения, изучать их, тренироваться, вырабатывать способы противодействия, вводить в широкое обращение ярлыки - 'опровергатель', 'отрицатель','конспиролог' , 'теория заговора' и приучать общество к негативному отношению к таким ярлыкам.

Тут есть еще один момент. "Свободное общество" не могло себе позволить душить в зародыше эти проявления "свободы мнений". Можно было даже не инциировать их рождение. Они так или иначе сами бы рождались. Но в США у них не было перспективы по очень важной причине.
Капиталистическая система на самом деле не система, это хаос, управляемый реальной системой - преимущественно еврейской финансово-научно-информационной олигархией.

Даже из науки и образования Запада эта система ввторого общественного этажа - вышибла дух системности, дух мировоззреческой связности. Ей сильные конкуренты не нужны. Мозаичность во всех самодеятельных, отпускаемых на свободу общественных институтах и явлениях - условие ее господства над ними.
Зародившиеся в США(кстати, в период маккартизма и серьезного антисемитизма) организующие силы, собиравшие на митинги и демонстрации миллионы человек, - были полицейскими и внезаконными операциями ЦРУ и ФБР к концу 60-х разгромлены, причем с убийствами и травлей активистов, натравливанием на них мафии.

Поэтому западное общество и могло противопоставить афере только спонтанные реакции. Чего-то организованного не могло быть. - Не было оппозиции, вокруг которой такая организованность могла возникнуть.
Ну а спонтанные реакции - всегда слабые.

У нас, при слабой материальной базе начала,- перспективы намного лучше. У нас есть МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЕ ЯДРО, вокруг которого может выстраиваться системная критика. У нас есть традиция собственной, русской и советской системности общества и его идеологической основы. У нас есть в конце концов традиция подвижничества.

От	7-40
К	brief (27.10.2009 18:10:33)
Дата	27.10.2009 18:31:34

Re: Не было...

> Для эффективного управления общественностью неплохо бы самим инициировать образование неких экспериментальных социальных групп, идущих супротив официального мнения, изучать их, тренироваться, вырабатывать способы противодействия

Что-то мне это напоминает. "У меня сверху гэбисты поставили источник излучения и пытаются меня зомбировать"... ;)

> вводить в широкое обращение ярлыки - 'опровергатель', 'отрицатель','конспиролог' , 'теория заговора' и приучать общество к негативному отношению к таким ярлыкам.

Вообще-то понятие конспирологической теории появилось ДО теорий лунного заговора... А уж сами теории тем более. И тем более не нова идея того, что конспирологиче теории создаются самими же субъектами теорий с целью, конечно же, еще лучше и надежнее достичь целей, декларируемых самими же теориями.

Это заодно и способ самоочищения конспирологических кругов от скомпрометировавших себя конспирологов: если конспиролог несет уже полную пургу, то его можно объявить соучастником. :) Для каждого конкретного конспиролога, ставшего на путь поиска соучастников среди своих как бы соратников, торжество этого принципа состоит, очевидно, в том, что он объявляет самого себя единственным "настоящим" правдоискателем, а всех остальных - соучастниками и преследователями. А дальше - врачи, уколы... :)

От	Karev1
К	7-40 (27.10.2009 18:31:34)
Дата	28.10.2009 08:18:11

Это все - замечательно...

>..."настоящим" правдоискателем, а всех остальных - соучастниками и преследователями. А дальше - врачи, уколы... :)

...но что вы предлагаете делать с реальными заговорами и реальными организациями занимающимися ими? Типа ЦРУ, ФБР, Ми-6, КГБ? Объявить все известные заговоры плодом воображения конспирологов, а соответствующие организации - "пильщиками бюджетного бабла"? ;-)

От	7-40
К	Karev1 (28.10.2009 08:18:11)
Дата	28.10.2009 12:49:29

Re: Это все

>>..."настоящим" правдоискателем, а всех остальных - соучастниками и преследователями. А дальше - врачи, уколы... :)
>
>...но что вы предлагаете делать с реальными заговорами и реальными организациями занимающимися ими? Типа ЦРУ, ФБР, Ми-6, КГБ? Объявить все известные заговоры плодом воображения конспирологов, а соответствующие организации - "пильщиками бюджетного бабла"? ;-)

С "малыми" заговорами можно ничего не делать, особенно если хотя бы идея рациональна. Но теории глобального заговора и прочие иррациональные бредни - это лежит за пределами рационального.

От	Karev1
К	7-40 (28.10.2009 12:49:29)
Дата	02.11.2009 14:08:25

Тогда вам придется классифицировать заговоры :-)

>С "малыми" заговорами можно ничего не делать, особенно если хотя бы идея рациональна. Но теории глобального заговора и прочие иррациональные бредни - это лежит за пределами рационального.

...по размерам. Заговор с целью спровоцировать начало мировой войны - большой или малый? А с целью свержения режима Кастро на Кубе? А с целью свержения Советской власти?

От	7-40
К	Karev1 (02.11.2009 14:08:25)
Дата	02.11.2009 14:22:40

Re: Тогда вам...

>>С "малыми" заговорами можно ничего не делать, особенно если хотя бы идея рациональна. Но теории глобального заговора и прочие иррациональные бредни - это лежит за пределами рационального.
>
>...по размерам. Заговор с целью спровоцировать начало мировой войны - большой или малый? А с целью свержения режима Кастро на Кубе? А с целью свержения Советской власти?

Я думаю, Вы и сами справитесь с классификацией. Если в Ваш заговор вовлечено несколько правительств противоборствующих мировых держав и целые категории людей по всему миру (крупнейшие ученые, крупнейшие военачальники, крупнейший поэты, самые видные армяне и т. п.) - то он такой заговор глобальный. ;)

От	7-40
К	Karev1 (27.10.2009 13:24:24)
Дата	27.10.2009 15:12:45

Re: Не было...

>И вообще, ПМСМ, здесь ярко проявилось различие в менталитетах двух народов. Американцы увидели в запусках первого спутника и Гагарина смертельную угрозу себе (как минимум вызов), а советские люди, говоря про высадку американцев на Луну, давили в себе горечь поражения и говорили о великом достижении всего человечества. Сейчас, наверное, в это трудно поверить, но это было так.

А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?

>Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили.

А почему они верили? А почему американские специалисты (специалисты, подчёркиваю) не сомневались в советских достижениях? Несмотря на все недомолвки, дезинформацию и, по сути, подтасовки с советской стороны?

>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.

Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.

> Представляете, где-нибудь в середине апреля 1961-го на 3-й странице "Комсомолки" так между делом рассказали бы про пару чудаков в заводской забегаловке обсуждавших, где отсиживался Гагарин во время его "полета"?

Представляете, где-нибудь в середине 1961-го года на 1-й странице "Комсомолки" критику правительства, ЦК КПСС и генсека лично?

> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.

Прикажете поверить на слово?

>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?

Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?

>При чем уровень "разоблачений" обычно ниже плинтуса.

Однако разоблачения того же Попова ни в чём, я думаю, не идут дальше.

От	Karev1
К	7-40 (27.10.2009 15:12:45)
Дата	28.10.2009 09:57:25

Re: Не было...

>А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?
Нет. не видели. К сожалению.
>>Поэтому аргумент защиты, что мол советские специалисты не сомневались, значит - правда, можно смело выбрасывать. Советские специалисты не сомневались не потому, что проверяли, а потому что верили.
>
>А почему они верили? А почему американские специалисты (специалисты, подчёркиваю) не сомневались в советских достижениях? Несмотря на все недомолвки, дезинформацию и, по сути, подтасовки с советской стороны?
Не знаком с американскими космическими специалистами. Пэтому не могу подтвердить или опровергнуть ваше утверждение. Но у Чертока встретил утверждение, что американцы (специалисты наверное?) сильно сомневались в достоверности сообщения ТАСС о запуске первой советской МБР. Остальные источники не вспомню, но встречал такие утверждения.
>>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.
>
>Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.
Это сенсация? Беседа двух подвыпивших дилетантов в баре? ;-)
>> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>
>Прикажете поверить на слово?
Это не я утверждаю, а СГКМ и еще много народу (в том числе - Старый), но результаты такого тоталитаризма наблюдал лично.
>>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>
>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.

От	7-40
К	Karev1 (28.10.2009 09:57:25)
Дата	28.10.2009 13:26:08

Re: Не было...

>>А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?
>Нет. не видели. К сожалению.

Все усилия официальной пропаганды про "поджигателей войны" прошли зря?

>>А почему они верили? А почему американские специалисты (специалисты, подчёркиваю) не сомневались в советских достижениях? Несмотря на все недомолвки, дезинформацию и, по сути, подтасовки с советской стороны?
>Не знаком с американскими космическими специалистами. Пэтому не могу подтвердить или опровергнуть ваше утверждение.

А что, нужно личное знакомство? Знакомства с литературой недостаточно? Т. е. если я не знаком с американскими географами, то не могу сказать, что они не сомневаются в существовании Африки? ;)

> Но у Чертока встретил утверждение, что американцы (специалисты наверное?) сильно сомневались в достоверности сообщения ТАСС о запуске первой советской МБР. Остальные источники не вспомню, но встречал такие утверждения.

Про запуск ПЕРВОЙ или даже там ВТОРОЙ - такое возможно. Американцам были примерно известны параметры Р-7, хотя кое-что ими переоценивалось, а кое-что недооценивалось. Однако некоторые, действительно, могли сомневаться в сроках. Но когда сведения подтвердились - в основных советских достижениях никто не сомневался (мало-мальски длительный срок). Собственно, всегда ведь были подтверждения из разведывательных источников - Оберт об этом пишет (я давал ссылку, когда отвечал Брифу про Ллойда Маллана).

>>>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.
>>Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.
>Это сенсация? Беседа двух подвыпивших дилетантов в баре? ;-)

Посетители бара - не сенсация. Сенсация - это какая-нибудь теорийка вроде Кейзинга. Никто ж не писал, что "вчера в баре два дилетанта". Откройте сегодняшнюю газетенку типа "Самые Страшные Сенсации" (или как там такие газетенки называются), и Вы прочтете там про бабу, выкопавшую у себя в огороде Золото Партии. Ну разве это сенсация - писать про бабу? Как видите, сенсация.

>>> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>>Прикажете поверить на слово?
>Это не я утверждаю, а СГКМ и еще много народу (в том числе - Старый), но результаты такого тоталитаризма наблюдал лично.

Какая разница, кто утверждает? Вы прикажете поверить Вам на слово? (Я не говорю, что пресса США не находится под влиянием, но тезис о том, что кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" настолько силен, что нуждается в доказательствах).

>>>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
>Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.

Чем это не ответ? Это самый настоящий ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех, и нет ни единой разумной причины, чтобы не воспользоваться в т. ч. и этой темой.

От	Karev1
К	7-40 (28.10.2009 13:26:08)
Дата	30.10.2009 08:17:33

Re: Не было...

>>>А советские люди не видели в успехах США смертельную угрозу себе?
>>Нет. не видели. К сожалению.
>
>Все усилия официальной пропаганды про "поджигателей войны" прошли зря?
Да.

>А что, нужно личное знакомство? Знакомства с литературой недостаточно? Т. е. если я не знаком с американскими географами, то не могу сказать, что они не сомневаются в существовании Африки? ;)
Ниже я привел пример из литературы :-(
>> Но у Чертока встретил утверждение, что американцы (специалисты наверное?) сильно сомневались в достоверности сообщения ТАСС о запуске первой советской МБР. Остальные источники не вспомню, но встречал такие утверждения.
>
>Про запуск ПЕРВОЙ или даже там ВТОРОЙ - такое возможно. Американцам были примерно известны параметры Р-7, хотя кое-что ими переоценивалось, а кое-что недооценивалось.
Полагаю, что это хорошая мина при плохой игре. Если б они хоть приблизительно знали пераметры Р-7, то выкриков "Восемьдесят килограмм спутник!? Не может быть" не было бы.
>>>>Кстати, меня еще вот что смущает во всей этой истории с программой Аполлон. Ведь вся эта истерия с разоблачение целиком и полностью инспирирована самими американцами. Начиная с тех посетителей бара. Были они или их придумали журналисты(критики из бара), но зачем в час триумфа Америки писать про них.
>>>Кому "зачем"? Тем, кто выдумал? Затем, чтобы получить деньги на сенсации.
>>Это сенсация? Беседа двух подвыпивших дилетантов в баре? ;-)
>
>Посетители бара - не сенсация. Сенсация - это какая-нибудь теорийка вроде Кейзинга. Никто ж не писал, что "вчера в баре два дилетанта". Откройте сегодняшнюю газетенку типа "Самые Страшные Сенсации" (или как там такие газетенки называются), и Вы прочтете там про бабу, выкопавшую у себя в огороде Золото Партии. Ну разве это сенсация - писать про бабу? Как видите, сенсация.
Но началось-то с посетителей бара.
>>>> Скажете у нас толитаризм, а в США - свободная пресса. Бросьте - у них толитаризм в прессе не меньше советского.
>>>Прикажете поверить на слово?
>>Это не я утверждаю, а СГКМ и еще много народу (в том числе - Старый), но результаты такого тоталитаризма наблюдал лично.
>
>Какая разница, кто утверждает? Вы прикажете поверить Вам на слово? (Я не говорю, что пресса США не находится под влиянием, но тезис о том, что кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" настолько силен, что нуждается в доказательствах).
Обычный полемический демагогический прием: вы доводите аргумент оппонента до абсурда и затем, высмеиваете его.
>>>>Потом этот "Козерог" выпустили, зачем?
>>>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
>>Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.
>
>Чем это не ответ? Это самый настоящий ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех, и нет ни единой разумной причины, чтобы не воспользоваться в т. ч. и этой темой.
Думаете можно снять фильм на любую тему, сулящую коммерческий успех? Ну, например, какую-нибудь фантазию про сексуальную жизнь некого абстрактного американского президента? Вы уверенны?

От	7-40
К	Karev1 (30.10.2009 08:17:33)
Дата	02.11.2009 14:42:02

Re: Не было...

>>Все усилия официальной пропаганды про "поджигателей войны" прошли зря?
>Да.

Однако даже форумы показывают совершенно обратное.

>>А что, нужно личное знакомство? Знакомства с литературой недостаточно? Т. е. если я не знаком с американскими географами, то не могу сказать, что они не сомневаются в существовании Африки? ;)
>Ниже я привел пример из литературы :-(

Какой?

>>Про запуск ПЕРВОЙ или даже там ВТОРОЙ - такое возможно. Американцам были примерно известны параметры Р-7, хотя кое-что ими переоценивалось, а кое-что недооценивалось.
>Полагаю, что это хорошая мина при плохой игре. Если б они хоть приблизительно знали пераметры Р-7, то выкриков "Восемьдесят килограмм спутник!? Не может быть" не было бы.

Особых выкриков не было. Не было никакой популярой теории фальшивого спутника. По данным разведки американцы, если память не изменяет, несколько недооценивали размер ракеты и несколько переоценивали ее точность. Соответственно после первых баллистических запусков у некоторых возникли вопросы - а действительно ли ракета так велика? Не обманывают ли нас Советы? Но это прошло очень быстро. Если не считать маргинальных теоретиков вроде того же Маллана.

>>Посетители бара - не сенсация. Сенсация - это какая-нибудь теорийка вроде Кейзинга. Никто ж не писал, что "вчера в баре два дилетанта". Откройте сегодняшнюю газетенку типа "Самые Страшные Сенсации" (или как там такие газетенки называются), и Вы прочтете там про бабу, выкопавшую у себя в огороде Золото Партии. Ну разве это сенсация - писать про бабу? Как видите, сенсация.
>Но началось-то с посетителей бара.

Нет. Посетители бара отдельно - профессиональные конспирологи и сенсационщики от журнолюжества отдельно. Последние состоялись бы и без первых. Вы что, уверены, что если бы больные шизофренией и прочими дурными болезнями не рассказывали бы про то, как их украли инопланетчики, то и жёлтых газет не было бы? Такие "сенсации" могут делаться безо всяких фактов вообще, трудом тех, кто за этот труд получает деньги. Получает от тех, кто любит подобную ...ю читать.

>>Какая разница, кто утверждает? Вы прикажете поверить Вам на слово? (Я не говорю, что пресса США не находится под влиянием, но тезис о том, что кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" настолько силен, что нуждается в доказательствах).
>Обычный полемический демагогический прием: вы доводите аргумент оппонента до абсурда и затем, высмеиваете его.

То есть Вы сами согласны, что тезис о том, будто кто-то может запретить публиковать статьи на тему "наши парни не летали на Луну" - абсурден? Или я неправильно Вас понял?

>>>>Затем, что это приносит доход. Почему бы не выпустить фильм, пользующийся коммерческим успехом?
>>>Это не ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех.
>>Чем это не ответ? Это самый настоящий ответ. Есть много тем, приносящих коммерческий успех, и нет ни единой разумной причины, чтобы не воспользоваться в т. ч. и этой темой.
>Думаете можно снять фильм на любую тему, сулящую коммерческий успех?

Разумеется. На любую, не нарушающую закон.

>Ну, например, какую-нибудь фантазию про сексуальную жизнь некого абстрактного американского президента? Вы уверенны?

http://www.google.ee/search?hl=et&source=hp&q=lincoln+sexual+life+film&lr=&aq=f&oq= Первая же строка поиска, первая!!! http://www.uwosh.edu/filmandhistory/documentary/americanpresidents/lincoln.php : "Once Jayanti ventures into the realm of Lincoln’s sexuality, particularly the long vexing subject of Lincoln’s “potential” homosexuality, he seriously erodes and undercuts the profundity he has managed to build. The evidence offered is scant, easily misread, and specious at best." - в общем, упрек в том, что глубина фильма сильно уменьшается там, где начинается обсуждение потенциальной ... звиняйте, гомосексуальности Линкольна, тогда как свидетельств оной, ну, почти что и нет и в лучшем случае есть лишь спекуляции.

Годится?

От	7-40
К	brief (26.10.2009 13:48:58)
Дата	26.10.2009 15:54:12

Re: А.И.Попов СССР...

От	7-40
К	brief (26.10.2009 13:48:58)
Дата	26.10.2009 15:36:14

Re: А.И.Попов СССР...

>книга вышла, "Большая Красная Ложь", по которой был сделан доклад аж Конгрессу. Хорошо еще появился снимок обратной стороны Луны.

Это не помогло. Снимки были прекраснейшим образом объявлен автором книги, Ллойдом Малланом, подделкой. Ничего не напоминает? Кстати, почему мы должны верить, что это не подделка? Никаких независимых подтверждений этим снимкам нет до сих пор. Американцы в сговоре, Попов доказал.

Кстати, вот что писал Оберг ( http://www.jamesoberg.com/russian/phantoms.html ):

Mr. Mallan's research is thorough; his understanding of some basic principles of astronautics is somewhat less so. He takes a safe and reasonable maxim ("Don't believe everything the Russians say") and extends it ad absurdium ("don't believe anything the Russians say")

(выделение мое) - ничего не напоминает?

"Since 1957, Mr. Mallan has maintained that each successive Russian space feat has been faked or greatly exaggerated. In 1959 he testified before Congress that the Russian moon-probe had never existed. The next year he maintained that the farside moon photos were faked. Later he picked up and played up the discrepancies and distortions in the manned flight program. The 1965 space-walk was a fake, he maintained; the 1967 Soyuz disaster was not what it appeared, he claims, but was possibly the first "real" Russian spaceflight"

...Эх, а я думал, что идея "Союза-1" как первого настоящего советского полета человека в космос принадлежит Старому... Оказывается, до этого уже додумался Маллан. Надо Старому передать. :)

Кстати, Оберг согласен с Малланом в том, что значительная часть советских документальных материалов для публики - фейк. Сейчас оцифровано не так много этих старых фильмов, но в том, что оцифровано - действительно, фейка больше половины. Причём даже в засекреченных документальных материалах, не шедших на публику целиком. Если подходить с предложенными Поповым со товарищи критериями - придётся соглашаться с Малланом не только в частностях, но и в выводах. :)

От	vld
К	brief (26.10.2009 13:48:58)
Дата	26.10.2009 14:01:48

Re: А.И.Попов СССР...

> А у нас тишь, гладь и божья благодать...

Этому есть довольно простое объяснение.
В те времена "индустрия скандала" существовала на зпаде и практически не существовала в СССР, поскольку подразумевает наличие прессы, как субъекта информационного рынка.
Все эти "опровержения" - они относятся к тому же рыночному сегменту, что и сексуальные скандалы из жизни знаменитостей и пр. Шоу-стоперы для поднятия тиража.
Да, можно пользоваться этими направлениями лдя пропаганды, но главное - деньги.
В СССР в силу отсутсивия независимой и рыночно заинтересованной прессы заниматься жтими "опровержениями" было некому.

От	7-40
К	Karev1 (24.10.2009 09:22:43)
Дата	24.10.2009 14:26:09

Re: А.И.Попов СССР...

> Правда первая версия книги по осторожности подхода больше понравилась. Во второй версии с обложки исчез вопрос "Какие доказательства?" зато взамен появилось слово "афера".
>Да, и мне последняя версия книги понравилась сильно меньше первой.

На самом деле просто окончательно сброшены фальшивые маски "скептиков". Если после первого варианта местные поклонники Попова ещё могли, с грехом пополам, надевать на себя эту маску - дескать, мы ничего не опровергаем, мы только сомневаемся - то нынче их "герой" не смог больше сдерживаться, маску сдернул, и из-под нее и в полный рост проявился настоящий опровергатель, вовсю опровергающий "Аполлон". Собственно, многие его поклонники, вроде Покровского или Дурги, осуществили этот переход с самого начала. И никаких "скептиков" уже нет, никаким скептицизмом и не пахнет - люди открыто претендуют на обладание истиной и прямым текстом эту "истину" глаголят. И куда делся весь "скептицизм"? Испарился бесследно, - что и требовалось доказать. Кто теперь здесь остаётся из людей, открыто не заявивший об афере? Вы, Карев? ;) Других не осталось? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (24.10.2009 14:26:09)
Дата	26.10.2009 06:09:17

Re: А.И.Попов СССР...

> Кто теперь здесь остаётся из людей, открыто не заявивший об афере?

Но именно это очень по-человечески.

А вот осторожненько, на всякий случай сомневаться, не особо вдаваясь, не имея аргументов, в которых уверен, -или людей, честности и знаниям которых безусловно доверяешь, - это то что ннче называется модным словом постмодернизм.
Раньше - проституцией.

По книге А.И. Попова пока не сказано самое главное.
А главное заключается в следующем. Александр Иванович на обширном материале показал, что в рамках нашей культуры, нашего понимания, как должна выглядеть правда, а как должна выглядеть ложь, - имеющийся корпус свидетельств о лунных полетах свидетельствует не о полетах, а о иммитации полетов и фальшивости свидетельств.

Александр Иванович показал, что игра в документальные свидетельства ведется с нами по мошенническим правилам "Сказки о голом короле". Дескать, кто не видит платья, либо глупец, либо недостаточно ревностно относится к своим обязанностям перед королем. Сейчас пришло время всем и каждому крикнуть: "А король-то голый!" - и в шею гнать мошенников, пытающихся защищать ложь.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 06:09:17)
Дата	26.10.2009 11:56:25

Re: А.И.Попов СССР...

>> Кто теперь здесь остаётся из людей, открыто не заявивший об афере?
>
>Но именно это очень по-человечески.
>А вот осторожненько, на всякий случай сомневаться, не особо вдаваясь, не имея аргументов, в которых уверен, -или людей, честности и знаниям которых безусловно доверяешь, - это то что ннче называется модным словом постмодернизм.
>Раньше - проституцией.

Я не против. Но раньше здесь заявлялось, что местные деятели - не опровергатели, а ~~проститутки~~ ну то бишь "скептики". Причём даже требовали, чтобы их называли именно ~~проститутками~~ то бишь "скептиками", а за иное вводили санкции. Теперь же маски скинуты окончательно, и "скептиков" больше не осталось. Или остался ещё Карев?

>А главное заключается в следующем. Александр Иванович на обширном материале показал, что в рамках нашей культуры, нашего понимания, как должна выглядеть правда, а как должна выглядеть ложь, - имеющийся корпус свидетельств о лунных полетах свидетельствует не о полетах, а о иммитации полетов и фальшивости свидетельств.

Ну что ж, если под "нашей культурой, нашим пониманием" понимать культуру и понимание обманщиков, подтасовщиков, безграмотных дураков, а местами и просто отпетых негодяев - то я с Вами даже соглашусь. Для таких людей свидетельства "Аполлонов" могут ещё и не тем померещится.

>Александр Иванович показал, что игра в документальные свидетельства ведется с нами по мошенническим правилам "Сказки о голом короле". Дескать, кто не видит платья, либо глупец, либо недостаточно ревностно относится к своим обязанностям перед королем. Сейчас пришло время всем и каждому крикнуть: "А король-то голый!" - и в шею гнать мошенников, пытающихся защищать ложь.

Ну кричите. Выйдите на площадь и кричите. Я даже готов оплатить деготь и перья.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 06:09:17)
Дата	26.10.2009 10:20:02

Re: небольшое уточнение

А главное заключается в следующем. Александр Иванович на обширном материале НЕ сумел доказать, что в рамках нашей культуры, нашего понимания, как должна выглядеть правда, а как должна выглядеть ложь, - имеющийся корпус свидетельств о лунных полетах свидетельствует не о полетах, а о иммитации полетов и фальшивости свидетельств.

Поэтому его защитникам призодится пыжиться и ругаться. А все просто. Обделался - так скажи об этом громко, или уж обтекай тихо, но уж совсем неприлично орать, что от тебя пазнет фиалками.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (26.10.2009 10:20:02)
Дата	26.10.2009 17:05:17

Re: небольшое уточнение

Ну вот и Вы опустились ниже плинтуса...

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 17:05:17)
Дата	26.10.2009 17:41:01

Re: небольшое уточнение

>Ну вот и Вы опустились ниже плинтуса...

??? Что именно "ниже плинтуса"?
Назвать прохвоста прохвостом?
Или использовать низменные физеологические сравнения для иллюстрации положения в котором оказались его неразборчивые апостолы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (26.10.2009 17:41:01)
Дата	26.10.2009 17:56:13

Re: небольшое уточнение

>>Ну вот и Вы опустились ниже плинтуса...
>
>??? Что именно "ниже плинтуса"?

Вы персонально.
Физик, блин... - жрите свои булочки с кофе! И продолжайте жиреть.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 17:56:13)
Дата	26.10.2009 18:28:13

Re: Покровский, вы меня огорчаете

>Вы персонально.
>Физик, блин... - жрите свои булочки с кофе! И продолжайте жиреть.

Человек столь возвышенных идей и опустился до столь низменных песональных наскоков.
Вам что, обидно, что вы оказались в одной компании с прохвостом? Да ничего, не вы первый, не вы последний.
И не трогайте мой кофий с булочками и мой жир - это имплицитно присущие моему сетевому эго аттрибуты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (26.10.2009 18:28:13)
Дата	27.10.2009 00:44:45

Re: Покровский, вы...

>Человек столь возвышенных идей и опустился до столь низменных песональных наскоков.
>Вам что, обидно, что вы оказались в одной компании с прохвостом? Да ничего, не вы первый, не вы последний.

Брысь под лавку!
Я - не человек возвышенных идей. Я - просто человек, для которого теория не повод смотреть на окружающих свысока, а практическое пособие. Когда я рассуждаю высокими словами, это означает одну простую вещь: и вижу проблему с более высокой позиции, чем Вы. Но смотрю на нее вполне практически.

О прохвостах.
Александр Иванович Попов - классический русский интеллигент.
Прохвосты из людей, близких к теме на данном форуме, - ВЫ и Игорь С. И зарубите это себе на носу. 7-40 - не прохвост. Это просто враг на своей работе. А вы прохвосты.

И опять-таки напоминаю: я человек приземленный, практический.
Если я назвал вас прохвостами, то это не для красного словца. И не для победы в словесной перепалке. Вы видите, как только вопрос со скоростями и сплавом инконель оказался решен, - я практически игнорирую высказывания 7-40, тем более - с попытками меня уязвить. Пущай...

Ответ не нужен. Просто зарубите себе на носу мою оценку вашего достинства. Она - тяжеловесная.
А Ваша, в тех же как бы словах, - дым без огня. Ничто.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 00:44:45)
Дата	27.10.2009 09:31:43

Re: Покровский, вы...

>Брысь под лавку!

Фи как беспомощно. Хотите, дам вам урок ругани (приватом, разумеется). Несмотря на прогрессирующий склероз я еще могу оживить в памяти наиболее красочные лингвистические изыски своей довольно бурной военной юности, в которой, бывало, от красочности и интенсивности формулировки указаний зависело несколько больше, чем чувство глубокого виртуального удовлетворения.

>Я - не человек возвышенных идей. Я - просто человек, для которого теория не повод смотреть на окружающих свысока, а практическое пособие.
>Когда я рассуждаю высокими словами, это означает одну простую вещь: и вижу проблему с более высокой позиции, чем Вы. Но смотрю на нее вполне практически.

Это с какой же: "не с позиции низменной, так называемой "объективной истины" нам потребно решать, а из соображений высшей необходимости, так как мы ее понимаем" - так что ли? У меня-то подход простой. "Обязанность доказательства тезиса лежит на выдвинувшем его". Вы доказать ничего не способны, а Попов и "околопоповцы" и не пытаются, просто измышляют одну веселую чушь за другой (вроде запущеного в Бискайский залив фальшивого посадочного отсека Аполлона).

>О прохвостах.
>Александр Иванович Попов - классический русский интеллигент.

Ага, и как "классический русский интеллигент" не снисходит до дискуссии со всякими недостойными физиками. :) А высвободившееся время тратится на саморекламу сшибания бабла с лохов для.
Нет, я не исключаю, что он вполне честно подвинувшийся умом на "опровергательстве" - подобные субъекты, которым "синдром сверхценной идеи" застит объективную реальность, довольно часты в среде разочаровавшейся в жизни российской публики (и не только российской) - это естественный компенсаторный механизм психики - но как-то маловероятно.

>Прохвосты из людей, близких к теме на данном форуме, - ВЫ и Игорь С. И зарубите это себе на носу.

Ну из того что вы, за неимением пьедестала, влезли на виртулальный стульчак и толкнули жту филиппику, истиной она не стала. Может, попробуете обосновать? Я прощу вам вашу горячность, познакомившись с вашим холерическим темпераментом и психической неуравновешенностью.

>7-40 - не прохвост. Это просто враг на своей работе.

Ну и кто же оплачивает 7-40 его враждебную работу, по вашему?

>А вы прохвосты.

"Какие фашши токасательствфа?"

>И опять-таки напоминаю: я человек приземленный, практический.

Даже слишком, даже слишком приземленный ... механику учить не хотите, оптику не хотите, и бравируете своим невежеством - соль земли-с.

>Если я назвал вас прохвостами, то это не для красного словца. И не для победы в словесной перепалке.

А для чего же еще? Неужели для торжества "истинных ценностей которые выше низменной правды"?

>Вы видите, как только вопрос со скоростями и сплавом инконель оказался решен,

А с чего вы взяли что решен? Вы делаете далеко идущие выводы из своего незнания. Тут вон веткой ниже народ постулаты СТО никак понять не может по причине лени - GPS от этого работать не перестал. Так же точно и из вашего неумения считать угол линии скачка уплотнения и неосведомленности о технологии изготовления ракетных двигателей ракета не упадет.

> - я практически игнорирую высказывания 7-40, тем более - с попытками меня уязвить. Пущай...

7-40 по молодости еще иногда срывается, да и то, это ж какое терпение надо иметь по сто раз объяснять прописные истины, но игнорировать его высказывания не стоит, они, как правило, в части информативной весьма полезны.

>Ответ не нужен. Просто зарубите себе на носу мою оценку вашего достинства. Она - тяжеловесная.
>А Ваша, в тех же как бы словах, - дым без огня. Ничто.

Хотите оставить за собой последнее слово - не выйдет. В споре, конечно, побеждает нуднейший, но мы вас, неучей, будем бить путем концентрации интеллектуальных сил на узком плацдарме :)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 00:44:45)
Дата	27.10.2009 07:49:42

Недооцениваете...

>Я - не человек возвышенных идей. Я - просто человек, для которого теория не повод смотреть на окружающих свысока, а практическое пособие. Когда я рассуждаю высокими словами, это означает одну простую вещь: и вижу проблему с более высокой позиции, чем Вы. Но смотрю на нее вполне практически.

Почему-то напомнило райкинское: "Я человек простой, говорю стихами..."

>О прохвостах.
>Александр Иванович Попов - классический русский интеллигент.

Поэтому забился в щель и боится нос высунуть.
Станислав, русские интеллигенты никогда не боялись вступать в открытую дискуссию, тем более на форуме.

>Прохвосты из людей, близких к теме на данном форуме, - ВЫ и Игорь С. И зарубите это себе на носу. 7-40 - не прохвост. Это просто враг на своей работе. А вы прохвосты.

Вы недооцениваете, Vld постянно за бугор ездит, я вообще полтора года в США и франции провел. Да и пуговица на трусах поди буржуйская. Я не проверял, но наверное.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (27.10.2009 07:49:42)
Дата	27.10.2009 09:35:13

Re: Недооцениваете...

>Вы недооцениваете, Vld постянно за бугор ездит, я вообще полтора года в США и франции провел. Да и пуговица на трусах поди буржуйская. Я не проверял, но наверное.

Импоссибиль, вы все разболтали, вы нас раскрыли и погубили.
Плакали мои шекели ...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 00:44:45)
Дата	27.10.2009 02:08:49

Re: Покровский, вы...

>О прохвостах.
>Александр Иванович Попов - классический русский интеллигент.

Зря Вы так русскую интеллигенцию обижаете...

>Прохвосты из людей, близких к теме на данном форуме, - ВЫ и Игорь С. И зарубите это себе на носу. 7-40 - не прохвост. Это просто враг на своей работе. А вы прохвосты.

Ну, порадовали. Возвысили, можно сказать. :) Ща загоржусь. :)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 06:09:17)
Дата	26.10.2009 07:51:36

Это хорошо сказано

>А главное заключается в следующем. Александр Иванович на обширном материале показал, что в рамках нашей культуры, нашего понимания, как должна выглядеть правда, а как должна выглядеть ложь, - имеющийся корпус свидетельств о лунных полетах свидетельствует не о полетах, а о иммитации полетов и фальшивости свидетельств.

Но почему вы считаете, что американцы должны работать в рамках того, что вы называете нашей культурой? (я не согласен, что это наша культура, но это тема для отдельного разговора). Вам не кажетеесь несколько неестественным требовать это? И - что, тогда для каждого народа со своей культурой или для каждой группы лиц со своей культурой американцы должны были подстраивать свою систему доказательств?

Я, кстати, совершенно не уверен, что даже среди группы, поддерживающей Попова, найдется два человека с одинаковым представлением о требуемых доказательствах.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.10.2009 07:51:36)
Дата	26.10.2009 09:19:41

Re: Это хорошо...

>Но почему вы считаете, что американцы должны работать в рамках того, что вы называете нашей культурой? (я не согласен, что это наша культура, но это тема для отдельного разговора). Вам не кажетеесь несколько неестественным требовать это? И - что, тогда для каждого народа со своей культурой или для каждой группы лиц со своей культурой американцы должны были подстраивать свою систему доказательств?

Не обязательно. Для индейцев Амазонии они могут не придумывать свою систему доказательств, поскольку она ни в коей мере не является и в обозримом будущем многих поколений не будет конкурирующей.

А вот для русских, для китайцев - надо бы. Поскольку русская культура на нашей памяти - очень неплохо конкурировала, да и сейчас зубки начинает показывать. А китайская уже показывает их вовсю.

Либо о своих претензиях на интеллектуальное и культурное, а потому политическое и экономическое,- доминирование Западу: США, Европе, Израилю - надо начинать забывать. Пока это доминирование не отшибли ненароком.
Если они не в состоянии органично включить нашу ценностную шкалу в свою, - а пытаются навязывать исключительно собственный тип поведения: поведения мошенника, надувающего простака(как это видно с точки зрения нашей культуры), - то рассчитывать они могут только на плевок в физиономию и щелчок по носу. И на закат своей культуры.

То, что мы объявляем их полеты аферой, - это плевок в физиономию и щелчок по носу. Но и закат их культуры, той, мошеннической, - виден уже невооруженным глазом. По Китаю, по восстанию Латинской Америки против США, по отсутствию философской борьбы и борьбы научных школ за мировоззренческие ценности.
Мы здесь яростнее и моложе духом. А они... одной ногой в могиле.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 09:19:41)
Дата	27.10.2009 07:58:43

Разумно

>>Но почему вы считаете, что американцы должны работать в рамках того, что вы называете нашей культурой? (я не согласен, что это наша культура, но это тема для отдельного разговора). Вам не кажетеесь несколько неестественным требовать это? И - что, тогда для каждого народа со своей культурой или для каждой группы лиц со своей культурой американцы должны были подстраивать свою систему доказательств?
>
>Не обязательно. Для индейцев Амазонии они могут не придумывать свою систему доказательств, поскольку она ни в коей мере не является и в обозримом будущем многих поколений не будет конкурирующей.

>А вот для русских, для китайцев - надо бы. Поскольку русская культура на нашей памяти - очень неплохо конкурировала, да и сейчас зубки начинает показывать. А китайская уже показывает их вовсю.

>Либо о своих претензиях на интеллектуальное и культурное, а потому политическое и экономическое,- доминирование Западу: США, Европе, Израилю - надо начинать забывать. Пока это доминирование не отшибли ненароком.
>Если они не в состоянии органично включить нашу ценностную шкалу в свою, - а пытаются навязывать исключительно собственный тип поведения: поведения мошенника, надувающего простака(как это видно с точки зрения нашей культуры), - то рассчитывать они могут только на плевок в физиономию и щелчок по носу. И на закат своей культуры.

>То, что мы объявляем их полеты аферой, - это плевок в физиономию и щелчок по носу. Но и закат их культуры, той, мошеннической, - виден уже невооруженным глазом. По Китаю, по восстанию Латинской Америки против США, по отсутствию философской борьбы и борьбы научных школ за мировоззренческие ценности.

>Мы здесь яростнее и моложе духом. А они... одной ногой в могиле.

Ну, последняя фраза - перебор.

Станислав, а почему вы не рассматриваете гораздо более простой способ борьбы с "вашей культурой"? Показать её бессмысленность, агрессивность, примитивность? Почему полагаете, что американцы предпочтут сдаться вместо того, чтобы бороться? Мне американская позиция не близка, но почему вы считаете их дураками?

Ведь посмотрите - куда ни кинь, все ваши тезисы приводят к одному - кругом одни враги и подлецы. Это шизоидно как-то выглядит...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.10.2009 07:58:43)
Дата	27.10.2009 13:37:09

Re: Разумно

>Ведь посмотрите - куда ни кинь, все ваши тезисы приводят к одному - кругом одни враги и подлецы. Это шизоидно как-то выглядит...

Вы знаете, это вывод уже даже озвучен на государственном уровне

Рейдерство, коррупция и взятки - это проблемы всего российского общества, заявил в пятницу на заседании Общественного совета при Следственном комитете при прокуратуре (СКП) глава этого органа Александр Бастрыкин. Именно поэтому, по его словам, следователи и не справляются с коррупционной волной. «Нужно что-то менять в мозгах людей», - считает он.«Если так пойдет и дальше, то через пять лет мы пересажаем всех чиновников, - заявил руководитель СКП, комментируя двукратный рост уголовных дел по коррупции за последний год. - Кто тогда будет работать?»

Время от времени общество входит в такое состояние, в котором на плаву оказываются только "враги и подлецы". Добро забивается в щели или борется со злом руками единиц. Большинство приноравливается к складывающейся при этом общественной этике, и уже не по злому умыслу, а по кажущейся им норме, - превосходит своих учителей и хозяев в подлости и безнравственности, ставшей обыденностью. Причем считают себя хорошими людьми.
Скажем, для примера. Почему я проиграл конкурс по теме "Разработка нормативного документы "Бетоны строительных конструкций радиационной защиты АЭС". Я отказался участвовать в работе по схеме с откатом. Как же так, не понимает чиновник "Энергоатома"? Это же непорядочно. Порядочные люди ведь должны друг с другом делиться!

И так изменяет техническое задание к конкурсу, чтобы отдать работу тому, кто поделится. Тому, кто никогда не занимался радиационной защитой, а будет писать главным образом про общестроительные бетоны. Для этого даже название темы сделали с буквочкой И между "конструкций" и "радиационной".

Но при этом совершает сейчас по минимуму два преступления. Разделив работу на пару частей, чтобы и в следующем году оторвать еще столько же. И поставив задачу так, что это нанесет миллиардныей ущерб самому "Энергоатому". Именно по части общестроительных бетонов.
Я как раз сейчас разобрался с этой тонкостью. Проконсультировался по вопросам строительных щебней с доктором геолого-минералогических наук.
Моя оценка перспективы того, к чему ведет эта игра, правильная.

Третье преступление уже исполнители могут совершить уже по вопросу о бетонах радиационной защиты. Взялись за то, в чем плохо разбираются. А это уже создает экономическую угрозу на десятки миллиардов долларов. Не совершат в единственном случае, если украдут и вставят в норматив то, авторами чего являемся мы. - Т.е. совершат по меньшей мере еще и нравственное преступление.

И ведь тоже по-своему неплохие люди. Не только для себя стараются, но и для возглавляемых ими коллективов, но и для начальников, с которыми тоже делиться надо. Чтобы по-человечески оно было, как бы...

А ведь сядут, вероятнее всего. Хоть там и круговая порука, хоть и несколько поясов обороны.
Но если они не сядут, наша отечественная атомная энергетика, наша атомная наука, Ваш Физико-Энергетический Институт, Игорев ИАЭ им.Курчатова - перестанут быть нужны. Вместо них будет строить АЭС какая-нибудь "Вестингауз". А в ИАТЭ будут учить роботов, нажимающих на кнопки в соответствии с инструкцией, но не разработчиков и не исследователей.
Сажать надо. Или хотя бы гнать пинками под зад. - Хотя в быту эти ребятишки очень даже ничего. И даже в науке выбились в доктора наук.

Видите, как оно выходит. Действительно, огромное большинство окружающих людей, которым приходится принимать решения, а не жить натуральным хозяйством или простой работой, в существующей общественной обстановке, думая, что поступают нравственно,- с завидным постоянством оказываются в положении нравственных и уголовных преступников. И даже врагов.

Вы с vld - сейчас оказываетесь в приблизительно такой же роли. По простоте душевной. Ну и в силу слабохарактерности. Вам легче поерничать с высоты кажущегося вам самим авторитетного собственного положения, чем приложить душевные и умственные усилия к пониманию реальной проблемы, выходящей за рамки вашей компетентности.
Но пока что вы не преступники, а только прохвосты.

А вот 7-40 и небезызвестный Юрий Красильников уже зашли достаточно далеко.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 13:37:09)
Дата	27.10.2009 14:55:57

Re: это прекрасный крик души

Но какое отношение он имеет к обсуждаемой проблеме?
Или вы тонко намекаете что шанс присоединиться к сонму святых "скептиков" с вами во главе, будет у нас только в том случае если мы безоговорочно будем разделять идеи луноложцев?

>Вы с vld - сейчас оказываетесь в приблизительно такой же роли. По простоте душевной. Ну и в силу слабохарактерности.

Да я слабохарактерен, я, с одной стороны, пренебрегаю правилом "не оспаривать глупца", сдругой - не проявляю такой же активности в разоблачении луноложских гипотез, как, например, 7-40. В этом колебании и проявляется моя слабохарактерность.

>Вам легче поерничать с высоты кажущегося вам самим авторитетного собственного положения,

Да полноте, какой у меня "авторитет-с положения", мы тут на форуме все вроде как голенькие - новорожденные.

>чем приложить душевные и умственные усилия к пониманию реальной проблемы, выходящей за рамки вашей компетентности.

Уже приложили и пришли к определенным выводам, которые можно свести к весьма краткому резюме: "скептики" не предоставили ни одного сколько-нибудь убедительного довода в защиту своей гипотезы "лунной аферы".
А то что профессионалы продолжают тут оказывать "скептикам" определенный афронт, так это проявление привычки к интеллектуальной гигиене, ну нельзя давать всей жтой ахинее свободно литься в медиа, как нельзя не мыться, оправдывая себя тем, что "все равно испачкаешься".

>Но пока что вы не преступники, а только прохвосты.

А вам бы очень хотелось, поди, возглавить "святую инквизицию"? :) Колпак великого магистра не великоват будет?

>А вот 7-40 и небезызвестный Юрий Красильников уже зашли достаточно далеко.

Куда?

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (27.10.2009 14:55:57)
Дата	27.10.2009 16:42:55

Re: это прекрасный...

>Но какое отношение он имеет к обсуждаемой проблеме?

Простите, я ответил на прямой вопрос, как может быть, чтобы все вокруг оказывались предателями и подлецами. Игорь С. в принципе мог бы согласиться с позицией разоблачителей "лунной аферы", поскольку на самом деле оснований для этого более, чем достаточно.
Его смущает именно проблема большинства, оказывающегося в положении подлецов и врагов, в крайнем случае - глупцов. Он не может поверить, что такое может быть в природе. Это на самом деле ядро миоровоззрения людей, выбирающих сторону защитников факта полетов. Не может быть, чтобы "я, ты, он, она, вместе целая страна" - оказывались дураками и подлецами.

Я показываю, как это происходит, как люди оказываются вовлечены в делание не просто безнравственного и глупого, но откровенно преступного.
Причем я-то начал с цитирования сообщения о высказанной государственным должностным лицом озабоченности тем, что оказывается, проблема коррупции сидит во всех людях. Проблема массовая.

Выше по форуму в сообщении, адресованном Игорю я на примере сдачи ЕГЭ показал, что большинство родителей нашей страны продемонстрировали царящее в их семьях жлобство.

Замечу, что еще и глупость. В то время, когда экономистов, юристов, журналистов - как собак нерезанных, а инженера днем с огнем, они направляют свое чадо к знаниям, которые будут невостребованы обществом. А другие уже не приобретешь! Из гуманитаря в инженеры способны переквалифицироваться редчайшие единицы, хотя обратный процесс типичен.

На этом материале я показал Игорю С., что его исходная посылка о преимущественной порядочности и адекватности большинства - не верна.

По поводу жизненной ситуации, - это отнюдь не крик души. Информация рассчитана на тех людей, которые очень внимательно наш форум читают, но не высовываются. По службе не положено.
Это - донос, если хотите.
Один из способов обойти те три круга защиты, про которые я сказал. И таки кого-то посадить, а вопрос решить правильно. Несмотря на сложную нравственную и коррупционную обстановку в стране, несмотря на отсутствие специалистов, несмотря на то, что игра "пятой колонны" в пользу каких-то там "Вестингаузов" реально прочитывается.
И этот мой шаг не первый и не единственный. Эдакая шахматная партия...

>Или вы тонко намекаете что шанс присоединиться к сонму святых "скептиков" с вами во главе, будет у нас только в том случае если мы безоговорочно будем разделять идеи луноложцев?

Только не идеи, а систему идей, включающую, разумеется, и элементы незнания, и элементы заблуждений. Мировоззренческую систему.

Александр Иванович Попов не претендовал на многое. Он писал книгу для детей. Он просто консолидировал в одной книге разбросанные там и сям сведения, картинки, вопросы, выстроил из них учебник. Но только учебник для первичного ознакомления с проблематикой. Ведь до его книги многие из нас(включая меня) не имели системного представления о событиях полетов. Я лично не знал ни сколько было Аполлонов, ни то, что Скайлэб запускался Сатурном-5.

Но реально вокруг этого учебника выстраивается много большее - выстраивается серьезная мировоззренческая система.
Органически включающая в себя не только отношение к подробностям аферы и событий вокруг нее, но и даже то, что я выше сказал про массовые глупость и подлость. В эту систему входит и понимание того, что высшее партийное и государственное руководство СССР по сути предавало свою страну, свою науку. Прямой переход к нынешнему состоянию разгрома науки в России и к постсоветской элите, состоящей - из наследников элиты советской...
То, что мы делаем, много больше собственно проблемы "аферы".

Относительно "во главе со мной" - это вряд ли. Я, действительно, одна из крупных единиц, работающих в этой проблематике. Эдакий междисциплинарный челнок. Но мне уже 50.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 16:42:55)
Дата	28.10.2009 18:25:04

Re: это прекрасный...

>Простите, я ответил на прямой вопрос, как может быть, чтобы все вокруг оказывались предателями и подлецами. Игорь С. в принципе мог бы согласиться с позицией разоблачителей "лунной аферы", поскольку на самом деле оснований для этого более, чем достаточно.

Опять 25 за рыбу деньги.
Так предоставьте эти основания, а не "основания" в виде беспардонного передирания "сенсаций" из американских желтых газет 30-летней давности, пламенной критики фотоколлажей, на которых написано "фотоколлаж", вдумчивого анализа скверного качества интернетовских роликов, грозных разоблачений научно-популярных фильмов, безграмотных манипуляций с фотографиями, глубокомысленных размышлений о тезнологии изготовления ракетных двигателей специалистов по бетону, открытий, что апогей орбиты равен высоте оной орбиты над поверхностью земли, смелого рисования кривых полета ракет на картах в меркаторской проекции в любую сторону etc. etc. etc. Хочу оснований, трам-тарарам-там-там.

>Его смущает именно проблема большинства, оказывающегося в положении подлецов и врагов, в крайнем случае - глупцов. Он не может поверить, что такое может быть в природе. Это на самом деле ядро миоровоззрения людей, выбирающих сторону защитников факта полетов.

Вы демонстрируете тут типичный пример шизофазии, извините. "Не разделяешь моего луноложества - следовательно подлец и враг. А, никто из специалистов не разделяет - следовательно все подлецы и враги!"

>Я показываю, как это происходит, как люди оказываются вовлечены в делание не просто безнравственного и глупого, но откровенно преступного.

Вы демонстрирует епоток сознания мало связанный с топиком. Я понимаю, в чем-то вас обидели, но луноложство-то тут при чем. Вестингауз это одно, а луноложство, простите, совсем другое.

>На этом материале я показал Игорю С., что его исходная посылка о преимущественной порядочности и адекватности большинства - не верна.

Т.е. вы исзодите из того, упрощенно говоря что ни во что верить нельзя, поскольку большинство людей - сволочи. Вы живете в страшном мизантропическом мире, в коотором, к тому же, нет разницы между круглой и квадратной Землей, потмоу что Магеллан был подлец и сволочь :(

>По поводу жизненной ситуации, - это отнюдь не крик души. Информация рассчитана на тех людей, которые очень внимательно наш форум читают, но не высовываются. По службе не положено.
>Это - донос, если хотите.

"Стучите и достукаетесь" :) Покровский, ну что за беда такая со всеми борцами за идею. Не могут не кончить "художественным стуком". Кто только и в какой форме на меня не стучал. Сумасшедший сионист как на антисемита в Моссад и имиграционную службу США, "русский патриот" местным нацистам, чтоб "проломили голову трубой этому жиду как Бауману", глупая студентка-лесбиянка - в комитет университета по sexual harrasment, глупый соискатель позиции, не попавший в short list - в комиссию по equal opportunity, сотрудник НАСА - в ФБР, теперь еще и Покровский наровит постучать, но не знает толком куда. Нате, стучите:

http://www.fsb.ru/fsb/webreception.htm

>Один из способов обойти те три круга защиты, про которые я сказал. И таки кого-то посадить, а вопрос решить правильно.

И кого же из нас троих (vld, 7-40, Игорь С.) вы хотите того-с, заложить занедорого?

>Несмотря на сложную нравственную и коррупционную обстановку в стране, несмотря на отсутствие специалистов, несмотря на то, что игра "пятой колонны" в пользу каких-то там "Вестингаузов" реально прочитывается.

Знаете, Покровский, БО, читая ваши выступления на тему ракетной тезники я начинаю думать что "Вестингауз" прав, не потому что я сторонник злобныз империалистов, а потому что я сомневаюст в профессиональных способностях человека, не способного связно мыслить, независимо от его прекрасных, возможно, душевных качеств и самых возвышенных устремлений.

>Только не идеи, а систему идей, включающую, разумеется, и элементы незнания, и элементы заблуждений. Мировоззренческую систему.

Мировоззренческая система, в рамках которой научная истина приносится в жертву вздорным идеям "высшей целесообразности" меня как-то не влечет.

>Александр Иванович Попов не претендовал на многое. Он писал книгу для детей. Он просто консолидировал в одной книге разбросанные там и сям сведения, картинки, вопросы, выстроил из них учебник.

Ага-ага, знаем, метод ctrl-c - ctrl-v - излюблен авторами желтых книжонок, потому как очень экономит силы. А еще "узбекский метод" хорош - сделать "набросъ" на тематическом форуме а потом аки трудолюбивая пчелка собирать пыльцу.

>Но только учебник для первичного ознакомления с проблематикой. Ведь до его книги многие из нас(включая меня) не имели системного представления о событиях полетов. Я лично не знал ни сколько было Аполлонов, ни то, что Скайлэб запускался Сатурном-5.

От незадача. А я это все еще в детстве читал. Подзабыл правда, на чердаке все прочитанное за жизнь не умещается :(

>Но реально вокруг этого учебника выстраивается много большее - выстраивается серьезная мировоззренческая система.

Насчет "серьзной" что-то сомнительно.

>То, что мы делаем, много больше собственно проблемы "аферы".

Ага, т.е. вы уже готовы признать тот факт, что с "лунной аферой" вы обсдались? Какой будет новый проект? "Ядерный фейк?"

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (28.10.2009 18:25:04)
Дата	29.10.2009 16:34:07

Re: это прекрасный...

>Так предоставьте эти основания, а не "основания" в виде беспардонного передирания "сенсаций" из американских желтых газет 30-летней давности, пламенной критики фотоколлажей, на которых написано "фотоколлаж", вдумчивого анализа скверного качества интернетовских роликов, грозных разоблачений научно-популярных фильмов, безграмотных манипуляций с фотографиями, глубокомысленных размышлений о тезнологии изготовления ракетных двигателей специалистов по бетону, открытий, что апогей орбиты равен высоте оной орбиты над поверхностью земли, смелого рисования кривых полета ракет на картах в меркаторской проекции в любую сторону etc. etc. etc. Хочу оснований, трам-тарарам-там-там.

Если уж говорить о беспардонности, то начнем со "специалиста по бетону".

Я не специалист по бетону. И никогда специалистом по бетону не был.
"Бетоны радиационной защиты" - особый класс наукоемких материалов. Сущность которых состоит в способности выдерживать десятки лет эксплуатации в условиях серьезных радиационных, тепловых и механических нагрузок без разрушения и без серьезного изменения радиационно-защитных свойств.

Я специалист по атомной энергетике. Инженер-теплоэнергетик. В профессиональную подготовку инженера-теплоэнергетика, кроме общетехнических и специфически атмоных, входят большие специальные курсы механики жидкостей и газов, технической термодинамики, теплопередачи и теплообмена, материаловедения, которые в основном совпадают с аналогичными курсами для инженеров-двигателестроителей. Наша специальность - ближайшая к двигателистам. Причем плотности тепловых потоков в атомной энергетике и в камерах сгорания ракетных двигателей - близки и являются рекордными для всей техники человечества. Поэтому обслуживаются родственными материалами и близкородственными техническими решениями: сопла, регенеративные теплообменники, турбины, - и близкородственными научными специализациями типа гидродинамики и теплообмена в двухфазных потоках.
Даже научные журналы, в которых публикуются исследования для одних и других задач, - общие. Например. "Инженерно-физический журнал" и "Теплофизика высоких температур".

Так к кому я должен предъявлять обвиения в беспардонности?

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (29.10.2009 16:34:07)
Дата	02.11.2009 14:30:05

Re: это прекрасный...

>Если уж говорить о беспардонности, то начнем со "специалиста по бетону".

А-а-а, так это вы жгли напалмом за никелевые сплавы двигателей "Сатурна". Давно это было. Запамятовал.

>Я не специалист по бетону. И никогда специалистом по бетону не был.

>Даже научные журналы, в которых публикуются исследования для одних и других задач, - общие. Например. "Инженерно-физический журнал" и "Теплофизика высоких температур".

Это хорошо, Покровский, но что ж вы поддерживаете заведоый фейк, не можете разобраться? Попросите - по мере сил объясним.

>Так к кому я должен предъявлять обвиения в беспардонности?

А я и не претендую на "пардонность" - я крайне беспардонный тип, к тому же довольно равнодушный к разного рода "обвинениям".

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (02.11.2009 14:30:05)
Дата	02.11.2009 17:17:10

Re: это прекрасный...

> Попросите - по мере сил объясним.

Ба! Знакомые все лица!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2009 17:17:10)
Дата	02.11.2009 17:27:07

Лапоть - он и по-испански lapot

>> Попросите - по мере сил объясним.
>
>Ба! Знакомые все лица!

Не так ли?

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2009 17:27:07)
Дата	03.11.2009 09:18:44

Re: нет, вам ниже объяснили

а вообще что сказать-то хотели.
Есть у меня знакомая - общается междометиями, и все бы ничего, но иногда от нее требуется построить связное предложение - вот тут и начинаются проблемы. Покровский, не начинайте проблемы :)

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (02.11.2009 17:27:07)
Дата	02.11.2009 18:20:58

Re: Лапоть -...

>>> Попросите - по мере сил объясним.
>>
>>Ба! Знакомые все лица!
>
>Не так ли?

Пусть наш преподаватель по испанскому языку разъяснит (извиняюсь за отклонение от темы)...

От	7-40
К	Лучезар (02.11.2009 18:20:58)
Дата	02.11.2009 20:33:22

Re: Лапоть -...

>Пусть наш преподаватель по испанскому языку разъяснит (извиняюсь за отклонение от темы)...

В таком контексте, скорее, simplon, cateto... ;)

Вот пример: http://www.quechistes.es/medicos/view.php?ItemID=692 , иллюстрация анекдотом о cateto, который приходит раз за разом в театр и покупает все новые и новые билеты. Его спрашивают: "Ты чё столько билетов покупаешь"? Тот в ответ: "Да там мужик у входа мне каждый раз билет рвет". :)

От	vld
К	7-40 (02.11.2009 20:33:22)
Дата	03.11.2009 09:22:08

Re: Лапоть -...

>В таком контексте, скорее, simplon, cateto... ;)

Бу-ха-ха, жил в 5 минутах ходьбы от улицы и р-на Catete - тамошних аборигенов иногда называют cateto :)
Не подозревал о глубоком скрытом смысле.

От	7-40
К	vld (03.11.2009 09:22:08)
Дата	03.11.2009 13:04:38

Re: Лапоть -...

>Бу-ха-ха, жил в 5 минутах ходьбы от улицы и р-на Catete - тамошних аборигенов иногда называют cateto :)
>Не подозревал о глубоком скрытом смысле.

"Cateto" значит ещё "катет", но вряд ли аборигенов называли в честь геометрии. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (02.11.2009 20:33:22)
Дата	03.11.2009 01:56:14

Re: Лапоть -...

>>Пусть наш преподаватель по испанскому языку разъяснит (извиняюсь за отклонение от темы)...
>
>В таком контексте, скорее, simplon, cateto... ;)

>Вот пример: http://www.quechistes.es/medicos/view.php?ItemID=692 , иллюстрация анекдотом о cateto, который приходит раз за разом в театр и покупает все новые и новые билеты. Его спрашивают: "Ты чё столько билетов покупаешь"? Тот в ответ: "Да там мужик у входа мне каждый раз билет рвет". :)

Вы, 7-40, талантливый малый! Ваше объяснение феномена vld - принято! Причем с оценкой "5". - Хорошо сыгранная роль!
Спасибо за доставленное удовольствие!

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (03.11.2009 01:56:14)
Дата	05.11.2009 09:45:20

Re: Лапоть -...

>Вы, 7-40, талантливый малый! Ваше объяснение феномена vld - принято!

И в чем же заключается мой "феномен"?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2009 16:42:55)
Дата	27.10.2009 17:39:39

Re: это прекрасный...

> Александр Иванович Попов не претендовал на многое. Он писал книгу для детей.

Бедные дети.
Уважаемые мамы и папы! Покупайте для своих чад классику, хорошо зарекомендовавшие себя вещи. Заглядывайте под обложку.

> Он просто консолидировал в одной книге разбросанные там и сям сведения, картинки, вопросы, выстроил из них учебник.

Учебник лжи, подтасовки, глупости? Чему будут учиться бедные детки...

> Но только учебник для первичного ознакомления с проблематикой. Ведь до его книги многие из нас(включая меня) не имели системного представления о событиях полетов. Я лично не знал ни сколько было Аполлонов, ни то, что Скайлэб запускался Сатурном-5.

Что ж Вы Гэтланда-то пропустили: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/obl.html ? Отличная книжка с картинками, и из всей неправды там главная та, что Гагарин будто бы садился в корабле. Да и та, наверное, вставлена советской редакцией, вместо вырезанной картинки и текста про Н1. Замечательная книжка, очень любил в детстве.

Для тех, кто любит многа букафф, ещё Левантовский есть, тоже хорошая книжка. Что ж Вы советскую классику-то не читали, Покровский?

>Но реально вокруг этого учебника выстраивается много большее - выстраивается серьезная мировоззренческая система.
>Органически включающая в себя не только отношение к подробностям аферы и событий вокруг нее, но и даже то, что я выше сказал про массовые глупость и подлость. В эту систему входит и понимание того, что высшее партийное и государственное руководство СССР по сути предавало свою страну, свою науку. Прямой переход к нынешнему состоянию разгрома науки в России и к постсоветской элите, состоящей - из наследников элиты советской...

В первую очередь эта мировоззренческая картина включает в себя то, что человек со степенью доктора заявляет, будто вот такую картинку: http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-50-7326HR.jpg
- можно снять "камерой с короткофокусным объективом на обычной низкой околоземной орбите". Т. е. перед нами Юкатан, дальше - вся Калифорния как на ладони, горизонт совсем далеко - ну а мы на низкой орбите, понимаешь.

Вот такая мировоззренческая картина маслом от доктора физматнаук.

От	Лучезар
К	7-40 (27.10.2009 17:39:39)
Дата	03.11.2009 22:31:55

Re: Съемка Земли ультракороткофокусным объективом на околоземной орбите

>В первую очередь эта мировоззренческая картина включает в себя то, что человек со степенью доктора заявляет, будто вот такую картинку: http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-50-7326HR.jpg
- можно снять "камерой с короткофокусным объективом на обычной низкой околоземной орбите". Т. е. перед нами Юкатан, дальше - вся Калифорния как на ладони, горизонт совсем далеко - ну а мы на низкой орбите, понимаешь.

Да, это можно снять объективом типа "рыбий глаз". Формула есть, но я предпочел увидеть ситуацию на реальном земном глобусе. У меня есть такой, масштаба 1:38600000. Поставил треугольник на месте предполагаемого центра кадра над Мексикой и увидел обхват горизонта с высоты 1 см (386 км). Если корабль был не над Юкатаном, а над Мексики, видна и "Baja California" (мексиканская часть п-ва Калифорнии), виден и п-в Юкатан (вблизи нижней границы кадра на эту фотографию. Съемка сделана на направление не к центру Земли, а "глядя" почти совсем к Калифорнии. Поэтому п-в Юкатан виден почти плотно к нижнему краю, а не к центру кадра, а почти вся верхняя половина кадра - чернота. Вывод: Попов прав.

От	7-40
К	Лучезар (03.11.2009 22:31:55)
Дата	03.11.2009 23:51:40

Re: Съемка Земли...

>>В первую очередь эта мировоззренческая картина включает в себя то, что человек со степенью доктора заявляет, будто вот такую картинку: http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-50-7326HR.jpg

> - можно снять "камерой с короткофокусным объективом на обычной низкой околоземной орбите". Т. е. перед нами Юкатан, дальше - вся Калифорния как на ладони, горизонт совсем далеко - ну а мы на низкой орбите, понимаешь.
>
>Да, это можно снять объективом типа "рыбий глаз". Формула есть, но я предпочел увидеть ситуацию на реальном земном глобусе. У меня есть такой, масштаба 1:38600000. Поставил треугольник на месте предполагаемого центра кадра над Мексикой

Чего-чего? Какой "центра кадра над Мексикой"?? Центр кадра находится в Тихом океане (постройте диагонали кадра, проверьте). А корабль находится поблизости Кубы, думается, немного к востоку от нее (найдите центр окружности Земли за пределами кадра, проще всего построив касательные к горизонту в двух разных местах и найдя точку пересечения перпендикуляров к касательным). Какая Мексика, о чем Вы?

> и увидел обхват горизонта с высоты 1 см (386 км). Если корабль был не над Юкатаном, а над Мексики, видна и "Baja California" (мексиканская часть п-ва Калифорнии), виден и п-в Юкатан (вблизи нижней границы кадра на эту фотографию.

А если корабль был над Нижней Калифорнией, то она была бы под ним. Но корабль не был ни над Юкатаном, ни над Мексикой. Он был над Карибским морем, в районе Кубы. Что на фотографии прекрасно видно.

> Съемка сделана на направление не к центру Земли, а "глядя" почти совсем к Калифорнии.

Да хоть совсем к Антарктиде.

> Поэтому п-в Юкатан виден почти плотно к нижнему краю, а не к центру кадра, а почти вся верхняя половина кадра - чернота.

Юкатан виден не плотно к нижнему краю и не к центру кадра. Юкатан виден в некотором отдалении от надирной (подкорабельной) точке, к западу от центра видимого диска Земли. Откуда следует, что надирная (подкорабельная) точка находится к востоку от Юкатана, в районе Кубы.

Вообще же на снимке отчетливо видна Центральная Америка фактически до Панамского перешейка (а может, и он сам, можно промерить) и уверенно - вся Калифорния и дальше к северу. Эта территория не поместилась бы ни на каком снимке, сделанном с высоты ниже 400 км (расстояние между северными районами Западного побережья и Панамским перешейком - порядка 5000 км). И если даже Вы захотели бы захватить все это в объектив типа "рыбий глаз", находясь при этом в середине соответствующего отрезка (в Мексиканском заливе вблизи побережья Мексики к западу от Юкатана; для ориентирования очень поможет сайт http://www.acscdg.com/ ), и поместили бы в центр поля зрения то, что находится в центре поля зрения снимка http://history.nasa.gov/alsj/a12/AS12-50-7326HR.jpg
- а именно нацелили бы центр поля зрения чуть ниже горизонта - то, во-первых, у Вас не было бы никакого выпуклого горизонта (то, ради чего, собссно, Попов хочеть использовать короткофокусник): горизонт был бы почти прямым, шел бы от края кадра до края едва выпуклой линией; а во-вторых, Северная Америка справа у Вас занимала бы весь кадр.

> Вывод: Попов прав.

Вывод: еще раз подумайте над Вашим восприятием фотографии Земли. Если не срабатывает - тогда перейдите от слов к делу. Возьмите любые угодные Вам координаты корабля, любую высоту орбиты, любое направление съемки, любое фокусное расстояние - и покажите, что с этими данными можно сделать такой снимок, как мы видим. Если с этим сложности - Вам помогут, не бойтесь. :)

От	А.Б.
К	7-40 (03.11.2009 23:51:40)
Дата	04.11.2009 11:26:22

Re: А вы говорили...

... что учитель-конспиролог это не очень страшно.

Кстати - каков размер кадра (какая пленка была в оригинале)?

От	7-40
К	А.Б. (04.11.2009 11:26:22)
Дата	04.11.2009 11:40:38

Re: А вы

>Кстати - каков размер кадра (какая пленка была в оригинале)?

Вроде, тот же "Хассельблад", фокусное расстояние ок. 60 мм (кажется) на кадр шириной ок. 60 мм или чуть меньше (пленка шириной 70 мм).

От	А.Б.
К	7-40 (04.11.2009 11:40:38)
Дата	04.11.2009 13:53:23

Re: Ага. Спасибо.

Интересно, сумеет ли Лучезар воспользоваться приведенными цифрами? Сумеет ли он это делать и правильно? :)

Если не ошибаюсь, то для грубой оценки достаточно "соотношения подобия". Это школьная программа, так ведь?

От	7-40
К	А.Б. (04.11.2009 13:53:23)
Дата	04.11.2009 15:16:04

Re: Ага. Спасибо.

>Интересно, сумеет ли Лучезар воспользоваться приведенными цифрами? Сумеет ли он это делать и правильно? :)
>Если не ошибаюсь, то для грубой оценки достаточно "соотношения подобия". Это школьная программа, так ведь?

Вообще известно, что снимок сделан вскоре после translunar injection. Высота в этот момент может быть легко найдена в сети, координата тоже (кажется, как раз должно быть несколько к востоку от Кубы или что-то вроде этого). Так что по крайней мере не выходит за пределы маленького ~несколькочасового исследования проверка того, соответствует ли изображение заявленным параметрам (примерная точка съемки, фокусное расстояние объектива). Нужно только Фотошопом промерить положение точек с известными координатами (оконечности полуостровов, например) и пересчитать их положение на снимке.

А Лучезару, а вернее Попову, придется доказать, что такой снимок можно сделать с низкой орбиты короткофокусников. Хотя по снимку сразу видно, что это невозможно.

Самое же тупое со стороны Попова в том, что рядом с этим фото на той же кассете есть фотографии, снятые с гораздо большей высоты, где почти целое полушарие как на ладони, например, http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7331 и еще ряд таких же. И для объяснения этих снимков ему уж всяко пришлось бы прибегнуть к "автоматическому зонду". Спрашивается тогда: если всё равно почти все снимки далекой Земли сделаны с автоматического зонда, на кой было бы делать одну-единственную фотографию таким диким способом - искривлением снимка короткофокусником?! Ведь такую подделку разоблачить было бы проще простого.

От	Лучезар
К	7-40 (04.11.2009 15:16:04)
Дата	05.11.2009 14:28:55

Re: Где лепестки SLA?

>Вообще известно, что снимок сделан вскоре после translunar injection. Высота в этот момент может быть легко найдена в сети

По легенде, около 7000 км.

>А Лучезару, а вернее Попову, придется доказать, что такой снимок можно сделать с низкой орбиты короткофокусников. Хотя по снимку сразу видно, что это невозможно.

Ну хорошо, ошибки всегда возможны, ничего страшного. Когда я замерил соотношение ширины Юкатана к радиусу Земли на съемке и на своем глобусе, глядя с 7000 км, оно оказалось примерно одинаковым (около 12,5 км.) Ну хорошо, не "короткофокусник". Я никогда не боялся признавать свои ошибки. (А Вы?) Это однако не доказывает, что съемку снял мифический Аполлон-12. Она могла быть отснята автоматом или ИСЗ. На http://history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html#7326 НАСА утверждает, что там изображен SLA ("Spacecraft-LM Adapter"). Я этого адаптера видел на другие съемки и там он с раскрытыми "лепестками", а здесь никаких "лепестков" нет!

>Самое же тупое со стороны Попова в том, что рядом с этим фото на той же кассете есть фотографии, снятые с гораздо большей высоты, где почти целое полушарие как на ладони, например, http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7331 и еще ряд таких же. И для объяснения этих снимков ему уж всяко пришлось бы прибегнуть к "автоматическому зонду". Спрашивается тогда: если всё равно почти все снимки далекой Земли сделаны с автоматического зонда, на кой было бы делать одну-единственную фотографию таким диким способом - искривлением снимка короткофокусником?! Ведь такую подделку разоблачить было бы проще простого.

Это фото было снято именно автоматом, вероятно с Лунной орбиты. Что тут необыкновенное? И пожалуйста, перестаньте обижать Попова (тупой и т.д.). Если язык чешется, обижайте меня, я привык с детства.

От	7-40
К	Лучезар (05.11.2009 14:28:55)
Дата	05.11.2009 15:33:24

Re: Где лепестки...

>>Вообще известно, что снимок сделан вскоре после translunar injection. Высота в этот момент может быть легко найдена в сети
>По легенде, около 7000 км.

Почему "по легенде"? Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?

>>А Лучезару, а вернее Попову, придется доказать, что такой снимок можно сделать с низкой орбиты короткофокусников. Хотя по снимку сразу видно, что это невозможно.
>Ну хорошо, ошибки всегда возможны, ничего страшного. Когда я замерил соотношение ширины Юкатана к радиусу Земли на съемке и на своем глобусе, глядя с 7000 км, оно оказалось примерно одинаковым (около 12,5 км.) Ну хорошо, не "короткофокусник".

А Попов убежден, что это можно снять короткофокусником. Настолько убежден, что утверждает это в книге, над которой трудился около 6 лет. Причем Попов - специалист по оптике и доктор наук. Как же так?

> Я никогда не боялся признавать свои ошибки. (А Вы?) Это однако не доказывает, что съемку снял мифический Аполлон-12. Она могла быть отснята автоматом или ИСЗ.

Ее мог сделать даже дух Ктулху. Или инопланетяне. И передать американцам. Почему нет? У американцев с инопланетянами давние дружеские отношения, это многие знают. А может, они это силой мысли вообразили и гуашью нарисовали. А потом обработали в секретном обработчике рисунков гуашью.

> На http://history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html#7326 НАСА утверждает, что там изображен SLA ("Spacecraft-LM Adapter"). Я этого адаптера видел на другие съемки и там он с раскрытыми "лепестками", а здесь никаких "лепестков" нет!

Что-то я не понял, чего здесь нет? На обсуждаемом снимке есть 2 отделенных лепестка адаптера, 1 на фоне космоса, 1 на фоне Земли. У адаптера 4 лепестка, они раскрываются и отделяются (начиная с "Аполлона-8"), после чего летят самостоятельно. Вот Вы и видите 2 лепеска из этих четырех. Посмотрите внимательно, Вы их легко найдете на снимке. Один - на фоне космоса сверху у самого края ближе к левому углу, второй - над Тихим океаном между Мексикой и горизонтом.

>>Самое же тупое со стороны Попова в том, что рядом с этим фото на той же кассете есть фотографии, снятые с гораздо большей высоты, где почти целое полушарие как на ладони, например, http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7331 и еще ряд таких же. И для объяснения этих снимков ему уж всяко пришлось бы прибегнуть к "автоматическому зонду". Спрашивается тогда: если всё равно почти все снимки далекой Земли сделаны с автоматического зонда, на кой было бы делать одну-единственную фотографию таким диким способом - искривлением снимка короткофокусником?! Ведь такую подделку разоблачить было бы проще простого.
>
>Это фото было снято именно автоматом, вероятно с Лунной орбиты.

Вы делаете бездоказательные утверждения, противоречащие современному научно-техническому знанию.

>Что тут необыкновенное?

Необыкновенно то, что доктор наук специалист по оптике, 6 лет работавший над книгой, не сумел сделать то, что Вы за пару дней сделали на своем глобусе. Потом опубликовал это 5000-м тиражом, введя в заблуждение своих читателей. Как Вы это себе объясняете? Наш герой настолько безграмотен, что за 6 лет не смог сделать того, что Вы сделали на глобусе за пару дней (и что вообще-то должно быть ясно сразу любому человеку, изучавшему в школе географию и знающему, как выглядит глобус)? И наш герой настолько недобросовестен, что не спросил совета по географии хотя бы у школьной учительницы в школе, где он работает? Или доктор наук не может быть настолько безграмотен и настолько недобросовестен в обращении с изучаемым материалом, а он просто в очередной раз решил обмануть непритязательного читателя в расчете, что люди скушают любую галиматью, которую он им подсунет?

> И пожалуйста, перестаньте обижать Попова (тупой и т.д.).

Я ни разу не обидел Попова. Чем я его обидел, скажите на милость? Я недооценил его знаний? Я отозвался об его изысканиях хуже, чем они заслуживают? Я напрасно заподозрил его в недобросовестности? А как же тогда объяснить то, что мы видим?

> Если язык чешется, обижайте меня, я привык с детства.

Вас-то за что? Вас пока не за что. :) Кстати, Попов что, не привык, что его обижают? Но ему не на что обижаться. Если ты столь недобросовестен и столь невежественен, что на голубом глазу обманываешь множество людей, которые доверяют твоим званиям и, возможно, не могут оценить полную меру глупости того, что ты пишешь - тебе не на что обижаться.

От	Лучезар
К	7-40 (05.11.2009 15:33:24)
Дата	06.11.2009 15:20:13

Re: Где лепестки? Легенда. Недооценивание деталей

Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются? И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?

>>По легенде, около 7000 км.
>
>Почему "по легенде"? Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?

Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет? А вот то, что, как говорят, было целых 37-40 лет назад и никто с тех пор не повторил и скоро не повторит, как раз уже и самая настоящяя легенда, и чем более времени уходит, тем более легендой оно становится.

А Попов видимо просто недостаточно глубоко изучил этот кажущийся элементарным вопрос. Так и я иногда недооцениваю некоторые детали. Это не недобросовестность.

От	7-40
К	Лучезар (06.11.2009 15:20:13)
Дата	06.11.2009 17:08:01

Re: Где лепестки?...

>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются?

Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.

> И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?

По 2-му закону Ньютона. Если телу сообщена некоторая скорость, то оно движется равномерно прямолинейно до тех пор, пока на него не подействуют другие силы.

>>>По легенде, около 7000 км.
>>Почему "по легенде"? Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?
>Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет?

Вы что-то путаете. Гагарин не летает несколько раз в год вот уже 50 лет. Более того: Гагарин погиб более 40 лет назад. Неужели этого можно не знать?!

> А вот то, что, как говорят, было целых 37-40 лет назад и никто с тех пор не повторил и скоро не повторит, как раз уже и самая настоящяя легенда

Рекорд дальности беспосадочного полета для дирижабля, ок. 6400 км, держится более 80 лет ("Граф фон Цеппелин"). Рекорд по количеству человек на борту дирижабля держится почти 80 лет (более 200 человек). Эти рекорды никто с тех пор не повторил и скоро не повторит.

Рекорд подъема груза на вертолете держится более 40 лет (44 тонны на 2 с лишним километра), вертолет "Ми-12". Этот рекорд никто с тех пор не повторил и не скоро повторит.

Вы называете немецкие сверхдирижабли и вертолет "Ми-12" "самой настоящей легендой"?

>А Попов видимо просто недостаточно глубоко изучил этот кажущийся элементарным вопрос.

Этот вопрос не кажется элементарным. Он и есть элементарный. Дети уже в 3-4 года осознают, что с маленькой высоты невозможно увидеть то, что можно увидеть с большой. И любой, кто видел фотографии "рыбьим глазом" или хотя бы вообще изучал элементарную оптику - знает, чем отличаются фотографии, сделанные коротко- и длиннофокусными объективами.

1) Как получилось, что за 6 лет доктор наук, специализирующийся на оптике, при целом сонм почтенных соавторов (доктора, кандидаты, инженеры... - см. список в конце книги), "недостаточно изучил" такой элементарный вопрос?

2) Как так получилось, что Попов, не изучив этот вопрос, все-таки счел возможным помещать плоды своего дремучего невежества в книгу и в интернет, и тем самым обмануть тысячи и тысячи своих читателей, доверившихся его званиям и списку почтенных соавторов? Попов что, не знает, как ученый должен обращаться с материалом, который он недостаточно изучил? Может ли ученый, доктор наук, не знать, как полагается обращаться с таким материалом?

3) А может, Попов даже не осознает, насколько недостаточно он изучил материал? То есть он не только невежественен донельзя (в том числе и в своей собственной области), но даже не осознает глубину своего невежества? А как он тогда сумел стать доктором наук и опубликовать "более 100 научных работ и изобретений"? Ведь с такими качествами в советское время невозможно было даже закончить вуз по естественно-научному профилю?

Объясните мне все это, раз уж Вы взяли на себя роль добровольного адвоката Попова.

>Так и я иногда недооцениваю некоторые детали.

Но Вы же не приглашаете при этом в соавторы десятки людей - инженеров, докторов, кандидатов, не публикуете при этом разоблачительные книги тысячными тиражами и не рекламируете их на специально созданных для этого интернет-сайтах с помощью специально приглашенных людей, не являетесь доктором наук в соответствующей области и не обладаете более чем сотней научных работ и изобретений именно в той теме, где "иногда недооцениваете некоторые детали"?

> Это не недобросовестность.

Вот мне тоже кажется, что это абсолютно сознательное оболванивание людей, доверившихся твоим титулам, званиям и соавторам.

От	Лучезар
К	7-40 (06.11.2009 17:08:01)
Дата	07.11.2009 20:08:33

Re: Где лепестки? Легенда. Лунная информационная война

>>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются?
>
>Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.

Это я и имел ввиду. Укажите, пожалуйста.

>>Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет?
>
>Вы что-то путаете. Гагарин не летает несколько раз в год вот уже 50 лет. Более того: Гагарин погиб более 40 лет назад. Неужели этого можно не знать?!

Я имею ввиду, что околоземные космические полеты людей продолжаются с тех пор неперерывно.

>Вы называете немецкие сверхдирижабли и вертолет "Ми-12" "самой настоящей легендой"?

Нет, потому что они не представляют собою нечто исключительное. Были и другие дирижабли, были и есть и другие вертолеты, хотя и не такие большие. А прилунения человека - это нечто исключительное, и не имеются другие подобные, даже и меньше. Это я и называю легендой.

>Объясните мне все это, раз уж Вы взяли на себя роль добровольного адвоката Попова.

В качестве адвоката Попова я не могу сравниваться с Вами в качестве прокурора. Да и я не претендую быть его адвокатом, а это просто моя нормальная человеческая реакция, так как я видимо еще не привык к той информационной войны, которую Вы здесь ведете против него - я ведь здесь еще новичок. Ваша мощь как информационного бойца просто удивительная и вероятно равняется десятками рядовых! Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день! Но Вы видимо желаете продлить ее агонию... Такое ли уж наслаждение испытываете боем, что хотите продолжить войну как можно дольше? А победного конца для Вас не будет, это уж Вы должны знать. Тогда почему такое упорство?! Не понимаю...

От	vld
К	Лучезар (07.11.2009 20:08:33)
Дата	09.11.2009 14:18:04

Re: Где лепестки?...

>Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день! Но Вы видимо желаете продлить ее агонию...

Вот что-то мне подсказывает, что даже если 7-40 примкнет "к вам" (не вполне понятно кто это "вы"), то НАСА это будет также глубоко фиолетово, как и сейчас. Вы уж не обижайтесь - но такова правда жизни, НАСА о вашем существовании вероятнее всего не подозревает. Громче надо в бачки стучать.

>Такое ли уж наслаждение испытываете боем, что хотите продолжить войну как можно дольше? А победного конца для Вас не будет, это уж Вы должны знать. Тогда почему такое упорство?! Не понимаю...

В сущности вы правы, до сиз по в истории человечества не было случая, когда полностью и до конца удалось бы победить воинствующее невежество, но это не значит, что надо складывать руки. Вот 7-40 и не складывает.

От	7-40
К	Лучезар (07.11.2009 20:08:33)
Дата	08.11.2009 00:11:59

Re: Где лепестки?...

>>Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.
>Это я и имел ввиду. Укажите, пожалуйста.

Про 0,3 м/с я перепутал со скоростью отделения корабля от переходника, но про отстрел написано. http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-2.html , вот описание А-9:

"В момент времени Т0+1 ч 43 мин (Т0-время старта) основной блок отделился со скоростью 0,3 м/сек и отошел от ступени S-IVB на 15 м. Д. Макдивитт повернул основной блок вокруг центра масс на 180°, осмотрел ступень S-IVB и убедившись, что створки переходника отделились, начал сближение со скоростью 0,22 м/сек".

Но это первое, что под руку попалось. Про отстрел лепестков пишется во множестве мест, это хорошо известная техническая подробность.

>>>Легенда, повторяющяяся с тех пор хотя бы несколько раз в год вот уже почти 50 лет?
>>Вы что-то путаете. Гагарин не летает несколько раз в год вот уже 50 лет. Более того: Гагарин погиб более 40 лет назад. Неужели этого можно не знать?!
>Я имею ввиду, что околоземные космические полеты людей продолжаются с тех пор неперерывно.

Вот видите. Я Вам об одном, а Вы почему-то совершенно о другом, как будто меня не слышите. Повторяю вопрос: Вы полет Гагарина тоже называете "легендой"?. И не говорите, что эта легенда повторяется 50 лет. Гагарин летал в космос единственный раз.

>>Вы называете немецкие сверхдирижабли и вертолет "Ми-12" "самой настоящей легендой"?
>Нет, потому что они не представляют собою нечто исключительное. Были и другие дирижабли, были и есть и другие вертолеты, хотя и не такие большие.

Ну и что? Другие космические корабли тоже были, причем намного больше "Аполлона".

> А прилунения человека - это нечто исключительное, и не имеются другие подобные, даже и меньше.

А как может быть "другие подобные (прилунения человека), но меньше", Лучезар? Объясните мне.

> Это я и называю легендой.

Что "это"? Я не понял. Вы думаете, что могли бы быть "другие прилунения, но меньше"? Ну вот советские лунники прилунялись после "Аполлонов" и потом возвращались, правда, последний в 76-м году. Это можно считать "прилунением, но меньше"? Или это уже тоже было слишком давно, а потому для Вас легенда? Скажите, советские возвращаемые лунные зонды вроде "Луны-24" для Вас уже легенда или ещё нет? "Других лунников, но меньше" с тех пор не было.

>>Объясните мне все это, раз уж Вы взяли на себя роль добровольного адвоката Попова.
>В качестве адвоката Попова я не могу сравниваться с Вами в качестве прокурора.

То есть Вы не способны этого объяснить? Способны или нет?

> Да и я не претендую быть его адвокатом

Вроде, претендуете. Во всяком случае, Вы его защищаете и просите не обижать. Правда, не известно, просил ли он Вас о помощи. ;)

> а это просто моя нормальная человеческая реакция

Защита воинствующих невежд и обманщиков - это для Вас нормальная человеческая реакция?

> так как я видимо еще не привык к той информационной войны, которую Вы здесь ведете против него - я ведь здесь еще новичок. Ваша мощь как информационного бойца просто удивительная и вероятно равняется десятками рядовых!

Вы сильно переоцениваете. Где Вы вообще видите информационную войну? Я разве хоть где-то несправедливо оболгал Попова, возвел на него поклеп, преувеличил меру его невежественности и недобросовестности? Скажите, если так. Я свои высказывания всегда обосновываю.

> Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день!

Вы заблуждаетесь. Никакая информационная война не способна превратить ложь в правду. Вашему лагерю ничто и никто не поможет. Поэтому НАСА по-прежнему будет на коне, а вы по-прежнему будете довольствоваться той незавидной ролью, что сами себе выбрали.

> Но Вы видимо желаете продлить ее агонию... Такое ли уж наслаждение испытываете боем, что хотите продолжить войну как можно дольше?

Какая война, Лучезар? Вернитесь с небес на землю. Ведут ли слоны войну против мосек? Ведут ли караваны войну против собак? (В смысле русской пословицы "собака лает - караван идет" и крыловской басни "Слон и моська", если Вы не слышали о таких.)

> А победного конца для Вас не будет, это уж Вы должны знать. Тогда почему такое упорство?! Не понимаю...

Конечно, не будет победного конца. Могут ли слоны победить мосек? Могут ли караваны победить собак? Не могут и не победят никогда. Собаки всегда будут лаять, а караваны всегда будут идти, моськи всегда будут лаять на слонов, и в этом смысле они непобедимы. А упорство... Караван должен идти. For all mankind.

От	Karev1
К	7-40 (08.11.2009 00:11:59)
Дата	09.11.2009 09:12:49

Re: Где лепестки?...

>>>Где разлетаются, не могу. Могу указать, где написано, что они отстреливаются со скоростью около 0,3 м/с.
>>Это я и имел ввиду. Укажите, пожалуйста.
>
>Про 0,3 м/с я перепутал со скоростью отделения корабля от переходника, но про отстрел написано.
Это хорошо, что вы сами поправились. Как я помню, в насавских источниках указана скорость отстрела 2,5 м/с. И не "в противоположные стороны", а вперед под углом 45 гр. к продольной оси ступени. Именно поэтому я полагаю, что снимок сделан во время разворота, а не после.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 09:12:49)
Дата	09.11.2009 13:01:12

Re: Где лепестки?...

>>Про 0,3 м/с я перепутал со скоростью отделения корабля от переходника, но про отстрел написано.
>Это хорошо, что вы сами поправились. Как я помню, в насавских источниках указана скорость отстрела 2,5 м/с.

Мне просто цифра запомнилась, когда последний раз Шунейко смотрел. Глянул второй раз - опа - не к тому цифра относилась. :)

> И не "в противоположные стороны", а вперед под углом 45 гр. к продольной оси ступени.

Ну, это и есть "в противоположные стороны", как завещал великий Галилей. :)

> Именно поэтому я полагаю, что снимок сделан во время разворота, а не после.

А какая связь?

От	А.Б.
К	Лучезар (07.11.2009 20:08:33)
Дата	07.11.2009 21:54:23

Re: Погружение на дно Марианской впадины?

>Я имею ввиду, что околоземные космические полеты людей продолжаются с тех пор неперерывно.

И что? АМС летают и к Луне, и к Марсу, и к Юпитеру с Сатурном, и за пределы Солнечной системы...
Не то, чтобы непрерывно, но довольно периодически.

>Нет, потому что они не представляют собою нечто исключительное.

Как бы эту исключительность определить в измеряемых (и значит сопоставимых) показателях?
Батискафы - давно уже не ходят на глубину 11 км. Миры - до 7-6 км. Не глубже. Заподозрим аферу? ;)

>Если Вы перейдете в наш лагерь, НАСА будет валятся в пыли уже на второй день!

Неужели? А вобще - тезис живо мне напомнил "Фан-фан тюльпан". Там тоже ходили рекрутировали добровольцев...
Похожими методами. :)

От	Karev1
К	Лучезар (06.11.2009 15:20:13)
Дата	06.11.2009 16:34:18

Re: Где лепестки?...

>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются? И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?

У Шунейко про это, кажется, нет. Я прочитал про это на сайте истории НАСА. На А-4, А-6 и А-7 створки просто раскрывались, а с А-8 их отстреливали одновременно с отделением СКМ. Там такой нюанс в описании есть. В полете А-7 поняли, что неотстреленные створки могут помешать стыковке и на А-8 сделали отстреливаемые. Когда я указал на "авиабазе", что за промежуток между А-7 и А-8 доработать переходник физически невозможно, там сразу нашли ссылку, что доработка делалась несколько лет. Правда объяснить зачем тогда проводили испытания А-7 с адаптером, который уже летать не будет, а не поставили уже готовый новый, не смогли.

От	7-40
К	Karev1 (06.11.2009 16:34:18)
Дата	06.11.2009 17:23:00

Re: Где лепестки?...

>>Вы можете указать мне, где написано, что лепестки разлетаются? И почему им разлетаться, после того как они свое дело сделали?
>
>У Шунейко про это, кажется, нет. Я прочитал про это на сайте истории НАСА. На А-4, А-6 и А-7 створки просто раскрывались, а с А-8 их отстреливали одновременно с отделением СКМ. Там такой нюанс в описании есть.

У Шунейко есть про то, что створки отстреливались со скоростью 0,3 м/с.

> В полете А-7 поняли, что неотстреленные створки могут помешать стыковке и на А-8 сделали отстреливаемые.

Это не так. Отстрел створок на А-8 предусматривался еще до полета А-7.

> Когда я указал на "авиабазе", что за промежуток между А-7 и А-8 доработать переходник физически невозможно, там сразу нашли ссылку, что доработка делалась несколько лет. Правда объяснить зачем тогда проводили испытания А-7 с адаптером, который уже летать не будет, а не поставили уже готовый новый, не смогли.

Карев, не вводите людей в заблуждение. Вы же фактически обманываете людей. Отстрел створок, начиная с А-8, предусматривался еще до полета А-7. Изменения в конструкции не делаются мгновенно. Очевидно, когда соответствующая конструкция была доработана, экземпляр ступени для А-7 уже был изготовлен. Переделывать уже изготовленный адаптер в соответствии с разработанным изменением нет никакого резона. И Вам это, по-моему, объяснили, поэтому непонятно, зачем Вы врете, будто "объяснить не смогли".

Вот Вам нужно объяснять, почему после первого цифрового "Прогресса М-01М" слетали еще аналоговые "Прогресс-66" и "Прогресс-67"? Зачем запускали "Прогрессы" с аналоговой машиной, хотя они летать уже не будут? И цифровая машина уже готова, и уже летала. А все-таки с аналоговой запускают. Почему не поставили уже готовую новую цифровую машину? Явно здесь какая-то необъяснимая тайна! Надо придумать конспирологическую теорию.

От	Karev1
К	7-40 (06.11.2009 17:23:00)
Дата	09.11.2009 14:07:42

Re: Где лепестки?...

>> В полете А-7 поняли, что неотстреленные створки могут помешать стыковке и на А-8 сделали отстреливаемые.
>
>Это не так. Отстрел створок на А-8 предусматривался еще до полета А-7.
Да, но описание сделано так, что возникает ощущение будто отстрел введен по результатам испытаний на А-7. И на авиабазе сначала так считали, и пытались мне доказать это, но когда я показал, что провести доработку в такие сроки невозможно, то стали рыть источники и нашли, что доработка делалась заранее, не помню за 2 или 3 года до А-7.
>> Когда я указал на "авиабазе", что за промежуток между А-7 и А-8 доработать переходник физически невозможно, там сразу нашли ссылку, что доработка делалась несколько лет. Правда объяснить зачем тогда проводили испытания А-7 с адаптером, который уже летать не будет, а не поставили уже готовый новый, не смогли.
>
>Карев, не вводите людей в заблуждение. Вы же фактически обманываете людей. Отстрел створок, начиная с А-8, предусматривался еще до полета А-7. Изменения в конструкции не делаются мгновенно.

Это Я вам там и объяснил :-)

>Очевидно, когда соответствующая конструкция была доработана, экземпляр ступени для А-7 уже был изготовлен. Переделывать уже изготовленный адаптер в соответствии с разработанным изменением нет никакого резона. И Вам это, по-моему, объяснили, поэтому непонятно, зачем Вы врете, будто "объяснить не смогли".

Объяснения были неудовлетворительные.

>Вот Вам нужно объяснять, почему после первого цифрового "Прогресса М-01М" слетали еще аналоговые "Прогресс-66" и "Прогресс-67"? Зачем запускали "Прогрессы" с аналоговой машиной, хотя они летать уже не будут? И цифровая машина уже готова, и уже летала. А все-таки с аналоговой запускают. Почему не поставили уже готовую новую цифровую машину? Явно здесь какая-то необъяснимая тайна! Надо придумать конспирологическую теорию.

Не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело использовать изготовленные экземпляры серийных изделий для экономии средств при рутинном обслуживании ДОС. Другое дело - во время летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)новейшей системы Сатурн - Аполлон, перед первым пилотируемым полетом С-5, мало того - первым пилотируемым полетом к Луне, ставить адаптер старой конструкции вместо того, чтоб испытать в реальных условиях, но с меньшим риском, чем в А-8 новую конструкцию адаптера. А в том, что она уже была готова сомневаться не приходится, ведь работы по подготовке к старту А-8 начались еще до пуска А-7. Так что разумное объяснение этого - за вами.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 14:07:42)
Дата	09.11.2009 14:22:51

Re: Где лепестки?...

>>Это не так. Отстрел створок на А-8 предусматривался еще до полета А-7.
>Да, но описание сделано так, что возникает ощущение будто отстрел введен по результатам испытаний на А-7.

Где сделано описание? У Шунейко или еще где? Или в источниках, где прямым текстом написано, как планировался отстрел в будущих экспедициях?

> И на авиабазе сначала так считали, и пытались мне доказать это, но когда я показал, что провести доработку в такие сроки невозможно, то стали рыть источники и нашли, что доработка делалась заранее, не помню за 2 или 3 года до А-7.

Нельзя знать всё, все аспекты во всех деталях. Это как раз показывает: если Вам чего-то не объяснили (сразу), то это не значит, что объяснения не существует. Это значит, что его предстоит найти в документах НАСА.

Кроме того, я сильно сомневаюсь. что "доработку в такие сроки провести невозможно". Доработка там совсем небольшая.

>>Карев, не вводите людей в заблуждение. Вы же фактически обманываете людей. Отстрел створок, начиная с А-8, предусматривался еще до полета А-7. Изменения в конструкции не делаются мгновенно.
>
>Это Я вам там и объяснил :-)

ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ изменения не делаются мгновенно. Срочные исправления можно внести и быстро, если в том есть нужда.

>>Очевидно, когда соответствующая конструкция была доработана, экземпляр ступени для А-7 уже был изготовлен. Переделывать уже изготовленный адаптер в соответствии с разработанным изменением нет никакого резона. И Вам это, по-моему, объяснили, поэтому непонятно, зачем Вы врете, будто "объяснить не смогли".
>
>Объяснения были неудовлетворительные.

"Объяснения были неудовлетворительные" - любимый эвфемизм конспирологов для фразы "Объяснений я не понял". ;)

>>Вот Вам нужно объяснять, почему после первого цифрового "Прогресса М-01М" слетали еще аналоговые "Прогресс-66" и "Прогресс-67"? Зачем запускали "Прогрессы" с аналоговой машиной, хотя они летать уже не будут? И цифровая машина уже готова, и уже летала. А все-таки с аналоговой запускают. Почему не поставили уже готовую новую цифровую машину? Явно здесь какая-то необъяснимая тайна! Надо придумать конспирологическую теорию.
>
>Не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело использовать изготовленные экземпляры серийных изделий для экономии средств при рутинном обслуживании ДОС. Другое дело - во время летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)новейшей системы Сатурн - Аполлон, перед первым пилотируемым полетом С-5, мало того - первым пилотируемым полетом к Луне, ставить адаптер старой конструкции вместо того, чтоб испытать в реальных условиях, но с меньшим риском, чем в А-8 новую конструкцию адаптера.

Во-первых, не "новую конструкцию АДАПТЕРА", а "новую конструкцию ЗАМКА". Во-вторых, этот замок - наверное, самая маленькая и самая незначительная из новых частей, что была на А-8. И приписывание этой новой конструкции замка какого-то особого риска - это просто чудовищная демонизация. Может, Вы еще предложите совершить дополнительный беспилотный пуск для испытания этого замка, а? Вас вообще не смущает, что после катастрофы "Челленджера" следующий "челнок" вообще запустили с новой конструкцией уплотнительного кольца - критической частью системы?

> А в том, что она уже была готова сомневаться не приходится, ведь работы по подготовке к старту А-8 начались еще до пуска А-7. Так что разумное объяснение этого - за вами.

Разумное объяснение ЧЕГО??? Что Вы предлагаете? Пускать беспилотный "Сатурн" с "Аполлоном" ради испытания изменений в замке адаптера??? Или у Вас другие идеи?

От	Karev1
К	7-40 (05.11.2009 15:33:24)
Дата	05.11.2009 16:21:26

Re: Где лепестки...

>> На http://history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html#7326 НАСА утверждает, что там изображен SLA ("Spacecraft-LM Adapter"). Я этого адаптера видел на другие съемки и там он с раскрытыми "лепестками", а здесь никаких "лепестков" нет!
>
>Что-то я не понял, чего здесь нет? На обсуждаемом снимке есть 2 отделенных лепестка адаптера, 1 на фоне космоса, 1 на фоне Земли. У адаптера 4 лепестка, они раскрываются и отделяются (начиная с "Аполлона-8"), после чего летят самостоятельно. Вот Вы и видите 2 лепеска из этих четырех. Посмотрите внимательно, Вы их легко найдете на снимке. Один - на фоне космоса сверху у самого края ближе к левому углу, второй - над Тихим океаном между Мексикой и горизонтом.
Вы это сами решили, что на фоне космоса фрагмент адептера? Или это где-то написано? И еще вопрос: если снято Хассельбладом (а по идее д.б. снято им), то где крестики-маркеры на снимке?.

От	7-40
К	Karev1 (05.11.2009 16:21:26)
Дата	05.11.2009 23:51:05

Re: Где лепестки...

>>Что-то я не понял, чего здесь нет? На обсуждаемом снимке есть 2 отделенных лепестка адаптера, 1 на фоне космоса, 1 на фоне Земли. У адаптера 4 лепестка, они раскрываются и отделяются (начиная с "Аполлона-8"), после чего летят самостоятельно. Вот Вы и видите 2 лепеска из этих четырех. Посмотрите внимательно, Вы их легко найдете на снимке. Один - на фоне космоса сверху у самого края ближе к левому углу, второй - над Тихим океаном между Мексикой и горизонтом.
>Вы это сами решили, что на фоне космоса фрагмент адептера? Или это где-то написано?

Честно говоря, сам решил. :) Может, ошибаюсь, и это что-то другое. Кусок мусора какой-нибудь. Однако выглядит весьма похоже (с другой стороны, попадание сразу двух лепестков в один кадр через столько времени после отстрела, действительно, может представляться сомнительным). Но на фоне Земли - уж точно лепесток, без вариантов.

> И еще вопрос: если снято Хассельбладом (а по идее д.б. снято им),

Именно им. Это факт.

> то где крестики-маркеры на снимке?.

С крестиками такая петрушка, что пластиной с крестами, если не ошибаюсь, были оснащены только камеры в лунном модуле, которыми должны были снимать на поверхности. У камеры командного модуля пластины, кажется, не было. В лунном модуле, вроде, тоже была камера без пластины. Нужно подробнее изучить номенклатуру фотооборудования. Но сабж действительно имеет место быть, Вы не первый заметили, что кресты были на снимках только тех камер, что выносили на поверхность. Тогда как самих камер было больше.

От	А.Б.
К	7-40 (05.11.2009 23:51:05)
Дата	06.11.2009 08:51:21

Re: Где лепестки...

Вроде третий лепесток можно заметить. если взять файл с большим разрешением и увеличить фрагмент вокруг лепестка на фоне земли. Там за ним (чуть "вверх-направо") проглядывает еще один. Размыто видно, но угадываемая геометрия.

От	Karev1
К	А.Б. (06.11.2009 08:51:21)
Дата	06.11.2009 13:14:20

Re: Где лепестки...

>Вроде третий лепесток можно заметить. если взять файл с большим разрешением и увеличить фрагмент вокруг лепестка на фоне земли. Там за ним (чуть "вверх-направо") проглядывает еще один. Размыто видно, но угадываемая геометрия.
Который? Там два подозрительных пятнышка просматривается: одно ближе к краю диска Земли, примерно на 1 час. от 1-го фрагмента, а второй дальше от края и примерно на 2 часа от первого фрагмента.

От	7-40
К	А.Б. (06.11.2009 08:51:21)
Дата	06.11.2009 10:57:30

Re: Где лепестки...

>Вроде третий лепесток можно заметить. если взять файл с большим разрешением и увеличить фрагмент вокруг лепестка на фоне земли. Там за ним (чуть "вверх-направо") проглядывает еще один. Размыто видно, но угадываемая геометрия.

Нашел. Но все-таки вряд ли это лепесток. Наверное, то, что сверху у обреза кадра, тоже не лепесток, а фрагмент мусора, отлетающего при отделении корабля от 3-й ступени (там обрывков всякой изоляции много получается). Просто лепестки отстреливаются в 4 противоположные стороны, и вряд ли аж 2-3 штуки смогли бы оказаться в пределах одного кадра уже после того, как корабль развернулся и перестыковался (т. е. минут через 15).

От	А.Б.
К	7-40 (06.11.2009 10:57:30)
Дата	06.11.2009 13:34:08

Re: Тогда да.

За 15 минут - и с черепашьей скоростью можно успеть из кадра уйти.

Значит это какой-то мусор.

От	Karev1
К	7-40 (06.11.2009 10:57:30)
Дата	06.11.2009 13:32:56

Re: Где лепестки...

>Нашел. Но все-таки вряд ли это лепесток. Наверное, то, что сверху у обреза кадра, тоже не лепесток, а фрагмент мусора, отлетающего при отделении корабля от 3-й ступени (там обрывков всякой изоляции много получается). Просто лепестки отстреливаются в 4 противоположные стороны, и вряд ли аж 2-3 штуки смогли бы оказаться в пределах одного кадра уже после того, как корабль развернулся и перестыковался (т. е. минут через 15).
Это не так (потом поясню как на самом деле описывается у НАСА).
Что касается верхнего фрагмента. На первый взгляд, если это створка обтекателя, то первая мысль - "не может быть". Глядя на угловые размеры изображений, представляется, что верхняя створка дальше той, что на фоне земли. в несколько раз. А этого быть не должно. т.к. створки отстреливались с одинаковой скоростью.
С другой стороны, фотограф явно хотел захватить в кадр именно оба фрагмента. из-за чего ему пришлось полкадра оставить черным и Земля попала только краем.
Кстати, обращает на себя внимание филигранная точность визирования кадра. (Помнится кто-то объяснял многочисленные промахи при съемках около Луны трудностями визирования в условиях невесомости ;-) ? А вот поди ж ты, когда надо обеспечивают прямо-таки снайперскую точность - съемка выполнялась не после, а в процессе разворота).
Вряд ли астронавт хотел снять просто кусок мусора. Так вот, если мысленно покрутить створку, то можно придумать положение, при котором она будет иметь размер гораздо меньший, чем у фрагмента на фоне Земли и, может быть да же такой, как на снимке. Надо помозговать. Вечерком прикину могли ли вообще 2 фрагмента попасть в один кадр.

От	7-40
К	Karev1 (06.11.2009 13:32:56)
Дата	06.11.2009 16:05:50

Re: Где лепестки...

>>Нашел. Но все-таки вряд ли это лепесток. Наверное, то, что сверху у обреза кадра, тоже не лепесток, а фрагмент мусора, отлетающего при отделении корабля от 3-й ступени (там обрывков всякой изоляции много получается). Просто лепестки отстреливаются в 4 противоположные стороны, и вряд ли аж 2-3 штуки смогли бы оказаться в пределах одного кадра уже после того, как корабль развернулся и перестыковался (т. е. минут через 15).
>Это не так (потом поясню как на самом деле описывается у НАСА).

Что именно не так? Проверил по Орлоффу, перестыковка заняла меньше 10 минут. Конечно, если снимок сделан после отделения, то прошло порядка часа или более. Вот это как раз и можно проверить, проведя по снимку измерения и вычислив расстояние от Земли и положение корабля в момент съемки. Но это уже исследование на денек. :)

>Что касается верхнего фрагмента. На первый взгляд, если это створка обтекателя, то первая мысль - "не может быть". Глядя на угловые размеры изображений, представляется, что верхняя створка дальше той, что на фоне земли. в несколько раз. А этого быть не должно. т.к. створки отстреливались с одинаковой скоростью.

Ну, наверное, да. Разница в скоростях, конечно, может быть даже десяток %, плюс возможная разница в углах отстрела, но различие расстояний, действительно, представляется слишком большой. Видимо, все-таки на снимке только одна створка - та, что на фоне Земли. Остальное мусор.

>С другой стороны, фотограф явно хотел захватить в кадр именно оба фрагмента. из-за чего ему пришлось полкадра оставить черным и Земля попала только краем.

Карев, Ваше "явно" слишком часто бывает слишком мало обоснованным. Что хотел захватить фотограф - Вы по снимку не узнаете, потому что если там сверху мусор (в чём с Вами, видимо, можно и нужно согласиться), то желание захватывать мусор в кадр у фотографа вовсе не обязательно должно возникнуть. А Земля могла попасть только краем просто потому, что ориентация корабля и иллюминатора относительно Земли прекрасно могла не позволить захватить что-нибудь ещё. Попробуйте сделать снимок из Вашего окна - Вы можете захватить в кадр всё, что находится около Вашего дома с разных сторон?

Кстати, на пленке предыдущий кадр таков: http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/frame/?AS12-50-7325 . Для этого снимка даны примерные координаты: 32° N / 88° W. Это над Алабамой, если я правильно понял.

>Кстати, обращает на себя внимание филигранная точность визирования кадра. (Помнится кто-то объяснял многочисленные промахи при съемках около Луны трудностями визирования в условиях невесомости ;-) ? А вот поди ж ты, когда надо обеспечивают прямо-таки снайперскую точность - съемка выполнялась не после, а в процессе разворота).

??? А как Вы определили, что это "филигранная точность визирования" а не "снято тяп-ляп, у фотографа кривые руки, горизонт завален"? Каковы, так-сзать, признаки?

И, кстати, Вы утверждаете, что имеется "филигранная точность визирования" (и снимок явно снят с большого удаления - Лучезар подтверждает ;) ), а Попов нас убеждает, что автомат филигранно точно снять не может. Какие выводы предлагаете делать? Что человек уж точно летал к Луне, и Лучезар с Поповым нас обманывают, говоря, что такие снимки сделаны автоматом? Или что к Луне летали и автоматы, и люди? Или что нас обманывает только Попов, утверждая, что филигранную точность автомат обеспечить не мог? Или что обманываете именно Вы насчет "филигранной точности"? Вы уж как-нибудь согласуйте с Поповым/Лучезаром ваши взгляды и теории, чтобы мы уж точно знали, кому из вас верить и как на самом деле все обстоит.

>Вряд ли астронавт хотел снять просто кусок мусора. Так вот, если мысленно покрутить створку, то можно придумать положение, при котором она будет иметь размер гораздо меньший, чем у фрагмента на фоне Земли и, может быть да же такой, как на снимке. Надо помозговать. Вечерком прикину могли ли вообще 2 фрагмента попасть в один кадр.

Я думаю, Вы зря теряете время и мучаетесь пустяками. То, что сверху - наверняка мусор, как и еще несколько мелких фрагментов на фоне Земли (на которые обратил внимание А.Б.). В кадр попали случайно. Астронавт, может, и створку снимать не собирался, а просто снял Землю. А может, хотел снять именно створку на фоне Земли. Без разницы. Красивый кадр, смотрите, наслаждайтесь эстетикой и радуйтесь жизни. :)

От	Karev1
К	7-40 (06.11.2009 16:05:50)
Дата	06.11.2009 16:48:09

Re: Где лепестки...

>>Это не так (потом поясню как на самом деле описывается у НАСА).
>
>Что именно не так? Проверил по Орлоффу, перестыковка заняла меньше 10 минут. Конечно, если снимок сделан после отделения, то прошло порядка часа или более. Вот это как раз и можно проверить, проведя по снимку измерения и вычислив расстояние от Земли и положение корабля в момент съемки. Но это уже исследование на денек. :)

Я уже прикидывал по некачественной копии снимка - расстояние до Земли примерно соответствует описаниям. С момента отстрела прошло примерно 600-900 с. (уточню по этому качественному снимку)
Не зависимо от времени получается, что этот снимок могли сделать только в процессе разворота. Иначе должны были быть снимки с 3-й ступенью на фоне или рядом с диском Земли.

От	7-40
К	Karev1 (06.11.2009 16:48:09)
Дата	06.11.2009 17:29:15

Re: Где лепестки...

>Не зависимо от времени получается, что этот снимок могли сделать только в процессе разворота. Иначе должны были быть снимки с 3-й ступенью на фоне или рядом с диском Земли.

Почему "должны были"? Может, просто Земля в кадр не помещалась? Или просто не успели сделать, пока ступень не отошла от диска Земли достаточно далеко? Да и была ли она достаточно близко, чтоб поместиться в кадр? Это все нужно не просто иметь в виду, но и правильно подсчитать.

И Вы не ответили на заданные Вам вопросы. По поводу "филигранности снимка" и по поводу ваших с Поповым теорий о том, мог такой снимок сделать автомат или нет. А то пока противоречие в ваших с Поповым и Лучезаром утверждениях... Фактически 3 взаимно противоречащие теории выходят, кажется...

От	Karev1
К	7-40 (06.11.2009 17:29:15)
Дата	09.11.2009 13:29:30

Re: Где лепестки...

>>Не зависимо от времени получается, что этот снимок могли сделать только в процессе разворота. Иначе должны были быть снимки с 3-й ступенью на фоне или рядом с диском Земли.
>
>Почему "должны были"? Может, просто Земля в кадр не помещалась? Или просто не успели сделать, пока ступень не отошла от диска Земли достаточно далеко? Да и была ли она достаточно близко, чтоб поместиться в кадр? Это все нужно не просто иметь в виду, но и правильно подсчитать.
Дело в том, что створки адаптера и С-4Б летели относительно СКМ почти в противоположные стороны (точнее между их векторами скоростей - 135 гр.) Поэтому, если створка видна на фоне Земли то ступень быть на ее фоне не могла. По крайней мере если не предпринимать для этого специальных маневров. А вы, помнится, года 2 назад говорили, что американцам и нафик не надо было этого делать для Попова.
>И Вы не ответили на заданные Вам вопросы. По поводу "филигранности снимка" и по поводу ваших с Поповым теорий о том, мог такой снимок сделать автомат или нет. А то пока противоречие в ваших с Поповым и Лучезаром утверждениях... Фактически 3 взаимно противоречащие теории выходят, кажется...
Я тут ничего не утверждаю. Я просто смотрю как соотносятся фото НАСА и насавские же описания полета. Пока не могу их увязать. Помогите мне.

От	7-40
К	Karev1 (09.11.2009 13:29:30)
Дата	09.11.2009 22:55:34

Re: Где лепестки...

>>Почему "должны были"? Может, просто Земля в кадр не помещалась? Или просто не успели сделать, пока ступень не отошла от диска Земли достаточно далеко? Да и была ли она достаточно близко, чтоб поместиться в кадр? Это все нужно не просто иметь в виду, но и правильно подсчитать.
>Дело в том, что створки адаптера и С-4Б летели относительно СКМ почти в противоположные стороны (точнее между их векторами скоростей - 135 гр.) Поэтому, если створка видна на фоне Земли то ступень быть на ее фоне не могла. По крайней мере если не предпринимать для этого специальных маневров.

Это достаточно логично, во всяком случае вскоре после отстрела. Но отсюда, кажется, нельзя сказать, как близко или далеко была ступень от диска Земли.

> А вы, помнится, года 2 назад говорили, что американцам и нафик не надо было этого делать для Попова.

Это точно. :) Тем более, что вот - у Попова есть фото со створкой. Пусть это не ступень, но тоже заметный кусок железа. Но Попов вовсе не спешит этот снимок засчитывать в качестве какого-либо доказательства - наоборот, несёт совершенную пургу про съемку короткофокусником, как будто издевается и испытывает читателя на прочность: насколько дурную белиберду может писать доктор наук, чтобы читатель все ещё доверял ему.

>Я тут ничего не утверждаю. Я просто смотрю как соотносятся фото НАСА и насавские же описания полета. Пока не могу их увязать. Помогите мне.

Простите, а что именно Вы не можете увязать? Я так и не понял, какие проблемы Вы видите с описанием и фото.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (03.11.2009 23:51:40)
Дата	04.11.2009 11:24:19

Re: Съемка Земли...

>Вывод: еще раз подумайте над Вашим восприятием фотографии Земли. Если не срабатывает - тогда перейдите от слов к делу. Возьмите любые угодные Вам координаты корабля, любую высоту орбиты, любое направление съемки, любое фокусное расстояние - и покажите, что с этими данными можно сделать такой снимок, как мы видим. Если с этим сложности - Вам помогут, не бойтесь. :)

Опять хуцпа?

Вы будете утверждать, что на форуме Суперновой не видели "космический" снимок, сделанный китайскими студентами с воздушного шарика камерой мобильного телефона?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.11.2009 11:24:19)
Дата	04.11.2009 11:36:45

Re: Съемка Земли...

>>Вывод: еще раз подумайте над Вашим восприятием фотографии Земли. Если не срабатывает - тогда перейдите от слов к делу. Возьмите любые угодные Вам координаты корабля, любую высоту орбиты, любое направление съемки, любое фокусное расстояние - и покажите, что с этими данными можно сделать такой снимок, как мы видим. Если с этим сложности - Вам помогут, не бойтесь. :)
>

>Вы будете утверждать, что на форуме Суперновой не видели "космический" снимок, сделанный китайскими студентами с воздушного шарика камерой мобильного телефона?

Видел. Не космические, правда, стратосферные. А какая связь, простите? Я видел много разных снимков... Вы что сказать-то хотите?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2009 09:19:41)
Дата	26.10.2009 12:03:22

Re: Это хорошо...

>Если они не в состоянии органично включить нашу ценностную шкалу в свою, - а пытаются навязывать исключительно собственный тип поведения: поведения мошенника, надувающего простака(как это видно с точки зрения нашей культуры), - то рассчитывать они могут только на плевок в физиономию и щелчок по носу.

Выглядит, как будто слово в слово о Попове сказано. О мошеннике, пытающемся надуть простака - своего массового читателя, на чью аудиторию он претендует. Насчёт плевка при этом можно даже согласиться, но щелчка тут маловато будет. В таких случаях нужен сапог и поганая метла.

>То, что мы объявляем их полеты аферой, - это плевок в физиономию и щелчок по носу.

Американцам, что ли? Они, видите ли, о вас даже не знают, товарищи покровские. Это как щелчок блохи. Точнее, клопа.

От	Лучезар
К	7-40 (26.10.2009 12:03:22)
Дата	02.11.2009 18:13:06

Re: Это хорошо... О Покровском американцы уже знают

>Американцам, что ли? Они, видите ли, о вас даже не знают, товарищи покровские. Это как щелчок блохи. Точнее, клопа.

Это не так. Они о нем уже знают, по крайней мере, с конца июля сего года. Страницу англоязычной Википедии, в которой я добавил несколько расширенную информацию о нем, они стерли на неделю спустя, увидев, что я добровольно эту информацию не уберу после их критики по этому поводу. Также, несколько дней после вышеупомянутого моего добавления в Википедии они атаковали сайт его фирмы и он стоял пустым более месяца. Это все случайные совпадения? Вряд ли.

От	vld
К	Лучезар (02.11.2009 18:13:06)
Дата	03.11.2009 14:20:42

Re: Это хорошо......

>Также, несколько дней после вышеупомянутого моего добавления в Википедии они атаковали сайт его фирмы и он стоял пустым более месяца. Это все случайные совпадения? Вряд ли.

А кто эти таинственные "они", которые атаковали сайт Покровского? Вы отследили хакерскую атаку?
И что и как "упало"?
Интересно.

От	7-40
К	Лучезар (02.11.2009 18:13:06)
Дата	02.11.2009 20:24:39

Re: Это хорошо......

>>Американцам, что ли? Они, видите ли, о вас даже не знают, товарищи покровские. Это как щелчок блохи. Точнее, клопа.
>
>Это не так. Они о нем уже знают, по крайней мере, с конца июля сего года. Страницу англоязычной Википедии, в которой я добавил несколько расширенную информацию о нем, они стерли на неделю спустя, увидев, что я добровольно эту информацию не уберу после их критики по этому поводу.

Конечно, несколько человек могут и знать, если наклеить объявление на видном месте. Но, как Вы правильно заметили, долго такой пиар не держится.

Я не имел в виду отдельных американцев. И даже не говорил о потребителях конспирологической литературы (для них Рене и Кейзинг всё равно всегда останутся ближе и милей, у Покровского нет шансов конкурировать с хорошо раскрученными марками). Я всё-таки имел в виду круги, имеющие прямое отношение к космонавтике и науке. Они обычно не проявляют особого интереса даже к собственным конспирологам, не говоря уже об иностранных именах.

...Однако Вам, вроде, разрешили развернуться здесь: http://simple.wikipedia.org/wiki/Moon_Hoax . Так что грех жаловаться. :)

> Также, несколько дней после вышеупомянутого моего добавления в Википедии они атаковали сайт его фирмы и он стоял пустым более месяца. Это все случайные совпадения? Вряд ли.

Кто "они"? Покровский опровергает все и вся, и изобличает жыдо-масонский или какой-там-заговор. На него весь мир, наверное, точит ятаган. :) Кстати, Покровскому вряд ли кто целый месяц мешал воскресить сайт. :) Да и вандализм против сайта - довольно мелко для злобных заговорщиков, не так ли? ;)

А Вы убеждены, что дав американцам знать о Покровском, Вы возбудили в них желание с Покровским расквитаться, и они не нашли лучшего способа, как замучить сайт его фирмы? ;) Что ж Вы так подставили-то его... Если с ним завтра случиться что, то кого придётся во всём винить? Ведь теперь, можно сказать, в Ваших руках страшно сказать что! :)

От	vld
К	7-40 (02.11.2009 20:24:39)
Дата	03.11.2009 09:15:22

Re: Это хорошо......

>...Однако Вам, вроде, разрешили развернуться здесь: http://simple.wikipedia.org/wiki/Moon_Hoax . Так что грех жаловаться. :)

Спасибо за ссылку, поржал. "Major Moon sceptics" Попов, Решняк и Мухин - узнаю брата Колю, а какие именования., боже ж мой, с какими великими и многосторонними людьми свела меня судьба.
Вот тока с Поповым в именовании подкачали, он как-никак дтн, а не какой-то там дфмн (они все, скажу вам по секрету, заражены спорами жмассонского заговора, т.к. еще на уровне кандминимума приносят клятву верности жмассонскому заговору на "Теории поля" Ландау-Лившица.)

От	7-40
К	vld (03.11.2009 09:15:22)
Дата	03.11.2009 13:08:08

Re: Это хорошо......

>>...Однако Вам, вроде, разрешили развернуться здесь: http://simple.wikipedia.org/wiki/Moon_Hoax . Так что грех жаловаться. :)
>
>Спасибо за ссылку, поржал. "Major Moon sceptics" Попов, Решняк и Мухин - узнаю брата Колю, а какие именования., боже ж мой, с какими великими и многосторонними людьми свела меня судьба.
>Вот тока с Поповым в именовании подкачали, он как-никак дтн, а не какой-то там дфмн (они все, скажу вам по секрету, заражены спорами жмассонского заговора, т.к. еще на уровне кандминимума приносят клятву верности жмассонскому заговору на "Теории поля" Ландау-Лившица.)

Ну дык сам в шоке! :) :) Мне кинули ссылку - дескать, я уже в Википедии засветился. :) Вы отпишите Лучезару, как Вас по батюшке: он и Вас запишет. Игоря С. уже записал, так что у Вас тоже прекрасные шансы. :)

От	vld
К	7-40 (03.11.2009 13:08:08)
Дата	03.11.2009 14:35:20

Re: Это хорошо......

>Ну дык сам в шоке! :) :) Мне кинули ссылку - дескать, я уже в Википедии засветился. :) Вы отпишите Лучезару, как Вас по батюшке: он и Вас запишет. Игоря С. уже записал, так что у Вас тоже прекрасные шансы. :)

Не, не надо, как-то стремно чтобы все знали что участвуешь в споре с аргументами, о которых весьма лаконично на той же странице написано:

"The issue of trying to do a targeted response to this is just lending credibility to something that is, on its face, asinine."

Я уж лучше останусь хоть и весьма легко вычислимым, но анОнимом.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:45:09)
Дата	06.10.2009 07:03:36

Непригодность двигателя F-1 для нового покорения Луны

Привет!

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2244-130#3647
"
...когда в ходе подготовки и обоснования нового "дранх нах Мун"
проводились специальные изыскания по поводу возможности использования
Ф-1 в предстоящих полётах на Луну в 2020 году. Так вот, одной из "тем"
там было вот такое интересное мнение про проблемы Ф-1 и их решение для
"успешно отлетавшего" Ф-1 : "Though individual data sources vary in
identifying failure modes, some common modes appear in all data
sources. These failure modes are combustion instability, fuel-mix at
injection face, nozzle tubes, propellant leakage, hydraulic valves,
and structural failures ... Hydraulic valves and structural failures
can be removed by enhancing the design for strength and stress level
experienced. Nozzle tube problems may be eliminated by replacing the
tubes by channel design as used in the RD180 model (Russian engine).
Combustion instability appears to be a major problem, as it will
require substantial research and experimentation to completely
comprehend the principles that control the phenomenon." (цитата из
статьи "Failure Modes of the F-1 Rocket Engine System" by Paul S. Ray,
Ph.D., PE, CSP, C. Eng. (U.K.) Tuscaloosa, Alabama в "Journal of
System Safety", vol 40, #4 за июль-август 2004 года) (перевод: "Хотя
индивидуальные источники данных и расходятся в определении режимов
отказов, некоторые общие режимы появляются во всех источниках данных.
Этими режимами отказов являются нестабильность горения, смешивания
компонентов топлива на стадии впрыска, проблемы сопла, утечки топлива,
гидравлических клапанах и структурные отказы... Гидравлические клапаны и
структурные отказы могут быть устранены путем усиления конструкции до
достаточного уровня прочности и противостояния нагрузке. Проблемы
сопла могут быть исключены путем изменения конструкции канала так, как
это реализовано в модели RD180 (русский двигатель). Кажется, что
устранение нестабильности горения будет главной проблемой, по мере
того как она будет требовать существенных исследований и экспериментов
для понимания принципов, которые алиют на это явление". (цитата из
статьи: " Режимы отказов ракетного двигателя Ф-1" Пола С. Рэя, доктора
физики, PE, CSP, C. CEng. (Великобритания). Таскалуза, Алабама в
<<Журнале безопасность систем
vol 40, #4 за июль-август 2004 года)"

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.10.2009 07:03:36)
Дата	06.10.2009 18:54:47

Re: Непригодность двигателя...

>Привет!
> http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2244-130#3647
>"
>...когда в ходе подготовки и обоснования нового "дранх нах Мун"
>проводились специальные изыскания по поводу возможности использования
>Ф-1 в предстоящих полётах на Луну в 2020 году. Так вот, одной из "тем"
>там было вот такое интересное мнение про проблемы Ф-1 и их решение для
>"успешно отлетавшего" Ф-1 : "Though individual data sources vary in
>identifying failure modes, some common modes appear in all data
>sources. These failure modes are combustion instability, fuel-mix at
>injection face, nozzle tubes, propellant leakage, hydraulic valves,
>and structural failures ... Hydraulic valves and structural failures
>can be removed by enhancing the design for strength and stress level
>experienced. Nozzle tube problems may be eliminated by replacing the
>tubes by channel design as used in the RD180 model (Russian engine).
>Combustion instability appears to be a major problem, as it will
>require substantial research and experimentation to completely
>comprehend the principles that control the phenomenon." (цитата из
>статьи "Failure Modes of the F-1 Rocket Engine System" by Paul S. Ray,
>Ph.D., PE, CSP, C. Eng. (U.K.) Tuscaloosa, Alabama в "Journal of
>System Safety", vol 40, #4 за июль-август 2004 года) (перевод: "Хотя
>индивидуальные источники данных и расходятся в определении режимов
>отказов, некоторые общие режимы появляются во всех источниках данных.
>Этими режимами отказов являются нестабильность горения, смешивания
>компонентов топлива на стадии впрыска, проблемы сопла, утечки топлива,
>гидравлических клапанах и структурные отказы...

ЛЮБОЙ ЖРД имеет эти режимы отказов. АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ. Из наличия режимов отказов не следует, что двигатель для чего-то непригоден. У любого автомобиля МОГУТ отказать тормоза (если они у него есть). Но это не значит, что конкретный автомобиль не пригоден для езды (неважно куда).

> Гидравлические клапаны и
>структурные отказы могут быть устранены путем усиления конструкции до
>достаточного уровня прочности и противостояния нагрузке.

В оригинале нет ни слова про "достаточный уровень".

>Проблемы сопла могут быть исключены путем изменения конструкции канала так, как
>это реализовано в модели RD180 (русский двигатель).

Там не написано "проблемы сопла". Там написано "проблемы трубок сопла".

Проблемы ТРУБОК СОПЛА ЛЮБОГО ЖРД могут быть устранены путем ликвидации этих трубок и переходу к каналам. При этом появятся проблемы каналов, но проблемы трубок будут безусловно устранены.

Тем не менее, великое множетство современных двигателей имеют трубчатую камеру, начиная от "Шаттла" и кончая европейским "Арианом" и японской H-II. Безусловно, проблемы их трубок можно устранить, перейдя к дизайну каналов, как у российских двигателей. Но никто этого пока делать не спешит.

> Кажется, что устранение нестабильности горения будет главной проблемой, по мере
>того как она будет требовать существенных исследований и экспериментов
>для понимания принципов, которые алиют на это явление".

Безусловно, нестабильность горения - главная проблема любого ЖРД с большой камерой (и не только). Но на F-1 эта проблема в значительной мере была решена.

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:45:09)
Дата	30.09.2009 22:29:58

Лунный зонд LRO сфотографировал следы астронавтов с "Аполлона-11"

http://lenta.ru/news/2009/09/30/lro/

Лунный зонд (Lunar Reconnaissance Orbiter) LRO сфотографировал место высадки на земном спутнике американского корабля "Аполлон-11". Снимок в высоком качестве и его описание доступны на сайте LROC News System.

На фотографии хорошо видны цепочки следов астронавтов, например, прослеживается путь Нила Армстронга к кратеру Литл Вест (Little West). Также заметно оставленное Армстронгом и Базом Олдрином на Луне научное оборудование. Зонд проводил съемку с высоты 50 километров над поверхностью спутника. Солнце находилось высоко над горизонтом, и из-за коротких теней качество снимка получилось высоким.

Ранее LRO уже фотографировал места посадки лунных модулей "Аполлон-11" и "Аполлон-15". Эти фотографии могут являться доказательством реальности лунных высадок 1969-1972 годов. Споры о том, не была ли лунная программа США мистификаций, вновь разгорелись в 2009 году, когда выяснилось, что хранящийся в музее образец лунного грунта оказался подделкой.

От	VladT
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:45:09)
Дата	26.09.2009 17:35:25

Ребята, хватит обсуждать эти глупости....

Сбросить живого челвека с орбиты луны на Луну...
И он остался жиив...
Их юыло двое...
Ладно в это я поверю.
Они сделали на Луне разные манипуляции...
Чтоб дураку было понятно, что они были на Луне...
Ладно в это я поверю.

Но чтоб они взлетели с Луны и вернулись обратно...
Ну, до тогоэто забавная шутка...
А мы верим...

От	vld
К	VladT (26.09.2009 17:35:25)
Дата	28.09.2009 10:50:14

Re: вы не оригинальны

>Сбросить живого челвека с орбиты луны на Луну...
>И он остался жиив...
>Их юыло двое...
>Ладно в это я поверю.
>Они сделали на Луне разные манипуляции...
>Чтоб дураку было понятно, что они были на Луне...
>Ладно в это я поверю.

>Но чтоб они взлетели с Луны и вернулись обратно...
>Ну, до тогоэто забавная шутка...
>А мы верим...

==Не могу
умолчать и не терплю когда ученые неправильно мыслят в уме своем и не могу
не возразить Вам. Герасимов сообщил мне, что вы неправильно мыслите об луне
т. е. об месяце, который заменяет нам солнце в часы мрака и темноты, когда
люди спят, а Вы проводите электричество с места на место и фантазируете. Не
смейтесь над стариком за то что так глупо пишу. Вы пишите, что на луне т. е.
на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда,
потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и
волшебный свет ее своими домами и тучными пастбищами. Без дождика люди не
могут жить, а дождь идет вниз на землю, а не вверх на луну. Люди живя на
луне падали бы вниз на землю, а этого не бывает. Нечистоты и помои сыпались
бы на наш материк с населенной луны. Могут ли люди жить на луне, если она
существует только ночью,. а днем исчезает? И правительства не могут
дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и
недосягаемости ее можно укрываться от повинностей очень легко.==

(А.П.Чехов, "Письмо к ученому соседу")

От	7-40
К	VladT (26.09.2009 17:35:25)
Дата	26.09.2009 23:57:46

Re: Ребята, хватит...

>Но чтоб они взлетели с Луны и вернулись обратно...
>Ну, до тогоэто забавная шутка...
>А мы верим...

Ну ведь в "Луну-16" верите же. ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:45:09)
Дата	20.09.2009 03:54:40

Настоящий космос в ретуши не нуждается (c) Попов

Цитата из книжки Попова:

> Для сопоставления автор применил процедуру повышения контрастности более чем к 20 космическим снимкам, тоже принадлежащим НАСА, но выполненным на темы, не связанные с полетами «Аполлонов». В качестве примера на илл. 3 показано, как меняется при повышении контрастности вид снимка планеты Сатурн. Ни на этом снимке, ни на одном из остальных 19 изученных снимков следы ретуширования не выявлены. Это и понятно: ведь настоящий космос в ретуши не нуждается, так как с оптической точки зрения космос — это пустота, которая не отражает никакой свет и у нее не может быть более темных или более светлых мест.

Кто что скажет:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA00030.jpg

Ещё из Попова:

> Нашлись защитники[15], которые утверждают, что на илл. 4б видна не тень, а некая ретушь особой формы. Любопытное объяснение. Возвращаясь к использованному во «Введении» сравнению мистификации с фальшивой купюрой, автор хотел бы отметить, что ему приходилось получать фальшивую купюру под видом настоящей. Но не припомнится случай, чтобы кто-то малозаметным на глаз приемом так портил настоящую купюру, чтобы при проверке она показалась фальшивой. Поэтому для серьезного рассмотрения подобных аргументов необходимо, чтобы их авторы объясняли их здравый смысл (если таковой есть). Иначе для рассмотрения таких аргументов не хватит самых толстых книг.

И ещё немного насовского Сатурна:

http://apod.nasa.gov/apod/image/0803/saturntitan_cassini.jpg

http://cassini-2.jpl.nasa.gov/multimedia/images/saturn/images/PIA06164-br500.jpg

http://starchild.gsfc.nasa.gov/Images/StarChild/solar_system_level2/saturn_big.gif

Можно смеяццо, но по запросу http://images.google.ee/images?hl=ru&lr=&um=1&q=saturn+site:nasa.gov&sa=N&start=0&ndsp=18&imgtbs=s я вообще не нашёл на насовском сайте ни одного снимка планеты Сатурн, на котором не было бы ЯВНЫХ признаков ретуши (хотя сам Попов эту ретушь бы не заметил, но достаточно хоть немного разбираться в цифровых изображениях...). Ну, может, пара и была без ретуши, но не запомнилась. А так, куда ни ткни, всюду ретушь.

Какие будут мнения и комментарии?

От	vld
К	7-40 (20.09.2009 03:54:40)
Дата	28.09.2009 10:51:19

Re: Настоящий космос...

>Какие будут мнения и комментарии?

Какие могут быть комментарии - нет никакого Сатурна.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:45:09)
Дата	16.09.2009 17:05:13

'досъемка в Голливуде'

Похоже, что 'досъемка в Голливуде' стала уже общепризнанным мнением. Это интересно, теперь опровергатели такового, согласно общеизвестной практике, должны доказывать, что лунные фото-видеоматериалы не являются подделкой.

Анатолий ПЕРМИНОВ, руководитель Федерального космического агентства http://gazeta.aif.ru/online/aif/1361/07_01
— Анатолий Николаевич, а как вы относитесь к известному мифу о том, что американцы на Луну не летали, а сцены своего пребывания там засняли в голливудских павильонах?
— Уверен, что они там были. Но дело в том, что часть съёмок, которые стали известны широкой публике, велась одновременно и в Голливуде, то есть на Земле. Так сказать, на всякий случай… И получились нестыковки. На плёнке видно, что астронавты прыгают не на ту высоту, флаг там у них развевается, хотя не должен это делать в безвоздушном пространстве… Именно это дало возможность критикам говорить о том, что американцы не были на Луне, а сфабриковали сюжет в Голливуде.

Георгий Гречко, космонавт http://gazeta.aif.ru/online/aif/1389/61_01
— Есть мнение, что высадка американцев на Луне — инсценировка и фальсификация. А всё снято в павильонах Голливуда.
— Это полная чушь! Я сам, между прочим, был в одном из советских экипажей, предназначавшихся для облёта Луны. Мы точно знаем, что они высаживались там 6 раз, и скрупулёзно изучили каждый этап их полётов. Наши радисты приняли их телесигнал оттуда, а не из Голливуда, передали его на Шаболовку, а мы, космонавты, уже сидели в студии и наблюдали прямой телерепортаж с земного спутника… Откуда же такие слухи? Я думаю, что американцы потом кое-что всё-таки подсняли в павильоне. Предположим, в невесомости плохо снялся флаг или отпечаток ботинка… Вот они и обновили картинку. Мы и сами иногда поступали так же…

Алексей Леонов, космонавт
http://www.rian.ru/science/20090720/177908258.html
"Всерьез верить в то, что американцы не были на Луне, могут только абсолютно невежественные люди. И, к сожалению, вся эта нелепая эпопея о якобы сфабрикованных в Голливуде кадрах, началась именно с самих американцев
..."
"Нельзя же, например, было снять реальное открытие Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне - с поверхности это же просто некому было снять! По той же причине нельзя было снять и спуск Армстронга на Луну по лесенке из корабля. Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда для развития логики происходящего, и положили начало многочисленным сплетням о том, что вся высадка якобы была смоделирована на съемочной площадке", - объяснил Алексей Леонов
Зачем применялась студийная досъемка?
Алексей Леонов пояснил, что для того, чтобы зритель смог видеть на киноэкране развитие происходящего от начала до конца, в любом кино применяются элементы досъемки.
...
Где начинается правда и заканчивается монтаж
"Реальная съемка началась, когда Армстронг, впервые ступивший на Луну, немного освоился, установил остронаправленную антенну, через которую осуществлялась трансляция на Землю
..."
"Рассуждать же о том, что весь фильм был снят на Земле - просто нелепо и смешно."

Академик РАН Михаил Маров, участник советской лунной программы
http://www.rian.ru/science/20090721/178037878.html
Появление теории "лунного заговора", приверженцы которой считают, что высадка американцев на Луну - грандиозная мистификация для получения политических дивидендов, было спровоцировано действиями сотрудников НАСА, решивших "восполнить" недостаточно успешные видеосъемки, сказал в интервью РИА Новости один из разработчиков советской лунной программы, академик Михаил Маров.

Ученый ни на секунду не сомневается в реальности полетов: "Я могу однозначно сказать, что полеты были, и все, что накручивается по этому поводу - это чистой воды спекуляция".

"Однако, американцы, насколько мне известно, сами виноваты в том, что они дали возможность распространять такого рода спекуляции. Во время экспедиций на поверхности Луны не все было отснято достаточно аккуратно. И некоторые вещи они решили дополнить путем имитации соответствующих действий на Луне в Голливуде", - сказал ученый.

Он добавил, что это "мои домыслы, но я имею для этих домыслов некие подтверждения". "Я знаю просто, что некоторые вещи доснимались. И это дало почву для далеко идущих спекуляций", - считает Маров.

От	brief
К	brief (16.09.2009 17:05:13)
Дата	16.09.2009 22:32:18

дополнение

Брайан Тодд О'Лири , ученый, астронавт НАСА (Scientist-astronaut) в 1967-68 о том, не являются ли его слова о возможной фальсификации высадок на Луну, сказанные в интервью Fox TV ("Regarding the Apollo mission, I can't say 100% for sure whether these men walked on the Moon. It's possible that NASA cut corners just to be the first to allegedly go to the Moon. NASA could have covered it up. If some of the film was spoiled, it's remotely possible they may have shot some scenes in a studio environment to avoid embarrassment.") вырванными из контекста: (вольный перевод, точный текст на английском ниже!):

"Я не смотрел шоу (я никогда не знаю о таких вещах
пока они не случаются), но я верю, что программа Аполлон удалась в целом (я присутствовал при этом), но имею некоторое остаточное сомнение относительно самих высадок, я в них не участвовал, так кто я такой, чтобы знать в точности что-то, кроме официального мнения и комментариев моих друзей и коллег, которые там были [высаживались]?
На мои вопросы об активности на лунной поверхности иногда отвечали странно - поэтому немного сомнения. Такие вещи трудно правильно сформулировать и, конечно, подобные шоу выдергивают фразы из контекста.
В этом смысле, я полагаю, вы могли бы назвать меня скептиком."
http://homepages.wmich.edu/~korista/moonhoax2.html

Интересно, что приобрести некоторый легкий скептицизм О'Лири не помешали исследования лунного грунта Аполлона-11 и -12, в которых он принимал непосредственное участие заодно с другимим исследователями.
Gold, Campbell and O'Leary, "Optical and high- frequency electrical properties of the lunar sample" http://adsabs.harvard.edu/abs/1970Sci...167..707G, Science, 167, 707.
O'Leary and Briggs, "Optical properties of the Apollo 11 lunar samples", Journal of Geophys. Research, 75, 6532. http://adsabs.harvard.edu/abs/1970JGR....75.6532O
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=4294951785&Ns=PublicationYear%7C1&as=false

----
http://homepages.wmich.edu/~korista/moonhoax2.html
In a February 17, 2001 email to former NASA astronaut Brian O'Leary ('67-'68 astronaut training program), I
included the following question. (He was informed his
answer would be distributed to the skeptical ommunity.)
----------------
Dear Dr. O'Leary:
Question: Regarding your comments on the Fox-TV special
"Conspiracy Theory: Did We Land on the Moon?," do you
feel the producers selectively took quotes from your
interview in order to make it appear that you agree with
the claim that the Apollo moon landings were hoaxed, or
do you actually believe that a hoax took place?
Thanks,
James A. Conrad
Member, Tampa Bay (Florida) Skeptics
askjc@usa.com
===============================
(reply follows)
===============================
------Original Message------
From: "Brian O'Leary"
To: "James A. Conrad"
Sent: February 18, 2001 2:30:49 PM GMT
Subject: Re: Fox special - selectively quoted?
Dear Mr. Conrad,
I didn't see the show (I never know about these things
until after they happen), but I believe Apollo did
happen in its entirety (I was there), but have a small
residual doubt about the landings themselves, because
I didn't go, so who am I to know for sure, besides the
official word and comments from my friends and
colleagues who did go? Answers to my questions about
activity on the lunar surface were answered strangely
at times--hence a bit of doubt. These things are
tricky to phrase right, and of course shows such as
these do quote out of context.
In this sense I guess you could call me a skeptic.
Brian O'Leary, Ph.D.
----------------

От	7-40
К	brief (16.09.2009 17:05:13)
Дата	16.09.2009 19:45:58

Re: 'досъемка в...

>Похоже, что 'досъемка в Голливуде' стала уже общепризнанным мнением.

Вы путаете общественное мнение с общепризнанным мнением. Например, мнение о том, что радиоактивное молоко можно сделать безопасным, если его прокипятить, не является общепризнанным мнением, хотя большинство людей уверены, что это так ( http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/4448.html ). Это общественное мнение, являющееся результатом заблуждения/незнания/невежества.

Чтобы мнение стало общепризнанным мнением, оно должно войти в большинство компетентных источников - экнциклопедий, справочников, учебников.

> Это интересно, теперь опровергатели такового, согласно общеизвестной практике, должны доказывать, что лунные фото-видеоматериалы не являются подделкой.

Но где найти опровергателей этого мнения? Те, кого здесь называют "защитниками", вовсе не утверждают, что досъёмки в Голливуде не было. Они утверждают на самом деле следующие вещи. Они утверждают, что в отношении ни единого известного общественности фото-/кино-/видеоматериала программы "Аполлон":

1) не существует ни единого официального признания НАСА о его досъёмке в Голливуде;
2) не существует ни единого признания официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде (конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод);
3) не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке в Голливуде;
4) не найдено ни единой неувязки, позволяющей заподозрить его досъёмку в Голливуде.

А так - я, например, вовсе не буду доказывать, что лично Перминову или Леонову или Марову не известен какой-либо материал, доснятый в Голливуде. Охотно готов вообразить себе, что известен. Однако я готов утверждать, что в отношении этого самого матениала:

1) не существует ни единого официального признания НАСА о его досъёмке в Голливуде;
2) не существует ни единого признания компетентным официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде (конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод);
3) не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке в Голливуде;
4) не найдено ни единой неувязки, позволяющей заподозрить его досъёмку в Голливуде.

От	brief
К	7-40 (16.09.2009 19:45:58)
Дата	17.09.2009 17:41:25

Re: 'досъемка в...

>Но где найти опровергателей этого мнения? Те, кого здесь называют "защитниками", вовсе не утверждают, что досъёмки в Голливуде не было. Они утверждают на самом деле следующие вещи. Они утверждают, что в отношении ни единого известного общественности фото-/кино-/видеоматериала программы "Аполлон":
>1) не существует ни единого официального признания НАСА о его досъёмке в Голливуде;

"Я вовсе не утверждаю, что мой подзащитный не является фальшивомонетчиком", - говорит адвокат,- "но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в этой своей деятельности" :)

>2) не существует ни единого признания официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде
"Кроме того, лица, обвиняющие его в фальшивомонетничестве, не были уполномочены правительством либо администрацией делать подобные заявления"
>(конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод);

Алексей Леонов. В 1970—1991 годах — заместитель начальника Центра подготовки космонавтов. http://www.rian.ru/science/20090720/177908258.html "... спуск Армстронга на Луну по лесенке из корабля... Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда..."
Леонов указывает на конкретные фальсифицированные кадры. То, что причины для фальсификациии, придуманные им, просто нелепы не отменяет самого этого указания.

>3) не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке в Голливуде;

Само собой. Смешно подвергать экспертизе снимки в газете или журнале за которые все равно никто не несет ответственности.

[35K]

Экспертизе подвергают оригиналы, негативы, или их официально предоставленные точные копии. Американцы разослали по музеям образцы с Луны, это да. В конце концов для всего человечества летали. А кому они разослали копии снятых на Луне материалов?
Вот Рейнерт озаботился смонтировать 80 минут докуменального фильма и у него ушло полтора года на копирование фото-/кино-/видеоматериалов в центре Джонсона потому что по закону они не могли быть вынесены оттуда.
"The doc that Reinert thought would be a piece of cake to make -- "I figured that NASA had already done everything that was expensive: They'd hired the cast, built the props, and filmed it" -- turned out to be a 10-year classic independent film nightmare. Beyond the financing, which came in outlandish fits and starts, there was the small task, once he'd screened the existing footage, of enlarging the 16mm film he had selected, which had been shot on special outerspace film that by law could not be removed from the Johnson Space Center premises. It took a year and a half to print 80 minutes of film, using a special optical printer moved onsite and painstakingly enlarging the film, frame by frame. "There isn't a movie in history with an editing ratio approaching ours: editing a short film from thousands of hours of footage, winnowing and organizing and trying to tell a story with all that silent film," the filmmaker recalls"
http://www.filmvault.com/filmvault/austin/f/forallmankind1.html

10 лет на монтаж материалов кадр за кадром. "Не было еще в истории фильма с таким количеством редактирования как у нас"!
Не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке? - Прямо уж ни единого...

http://manonmoon.ru/book/6.htm
«В фильме есть эпизод с видом Луны, появляющейся в иллюминаторе корабля. Директор Эл Рейнерт рассказывает, что у них в действительности не было соответствующего снимка. Поэтому съёмочная команда оправилась в Космический Центр им. Джонсона (в музей), наложила фото Луны на изображение крышки люка (корабля) и вставила это в фильм, чтобы сопроводить описание (астронавта) Кена Маттингли о том, что он видел в своём полёте».
http://www.ertx.com/movie/film/for-all-mankind-1989/ "There is a hearing of a moon upon a setting inside a potion of a plug . Director Al Reinert says there was no stage convenient of a moon being along inside a potion of a direct procedure, hence a crack organisation went sip to a Johnson Space Center, pasted a snap of a moon upon a induce insurance during a notable relic, similarly filmed it to paint wanderer Ken Mattingly’s outline of what upon earth he hold inside his flight."
Эл Рейнерт - лучший эксперт по своему фильму.

>4) не найдено ни единой неувязки, позволяющей заподозрить его досъёмку в Голливуде.
Не соглашусь с этим.

Перминов вот нашел: "На плёнке видно, что астронавты прыгают не на ту высоту". Вполне себе приличная неувязка позволяющая заподозрить досъемки.

Монтаж тоже подходящая причина для подозрений.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212983.htm
Дмитрий Кропотов: "Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли."
7-40: "Да."

Исчезновение качественной записи первой высадки на Луну - еще одна. Хватит уже для "заподозрить".

От	7-40
К	brief (17.09.2009 17:41:25)
Дата	17.09.2009 18:36:48

Re: 'досъемка в...

>>1) не существует ни единого официального признания НАСА о его досъёмке в Голливуде;
>"Я вовсе не утверждаю, что мой подзащитный не является фальшивомонетчиком", - говорит адвокат,- "но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в этой своей деятельности" :)

Видите ли, подзащитных нет, как нет и адвокатов. "Я вовсе не утверждаю, что brief не верблюд, но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в своем верблюжьем происхождении". ;)

>>2) не существует ни единого признания официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде
>"Кроме того, лица, обвиняющие его в фальшивомонетничестве, не были уполномочены правительством либо администрацией делать подобные заявления"

"Кроме того, лица, которые могли назвать brief-а верблюдом, не были уполномочены правительством либо администрацией делать подобные заявления"

>>(конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод);
>Алексей Леонов. В 1970—1991 годах — заместитель начальника Центра подготовки космонавтов. http://www.rian.ru/science/20090720/177908258.html "... спуск Армстронга на Луну по лесенке из корабля... Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда..."
>Леонов указывает на конкретные фальсифицированные кадры. То, что причины для фальсификациии, придуманные им, просто нелепы не отменяет самого этого указания.

Однако Леонов сегодня не является официальным лицом. ;) Впрочем, если желаете, можно сделать изъятие: "Однако существуют сделанные на основе придуманных нелепых причин указания бывших официальных лиц".

Кстати, почему Вы убрали первую часть цитаты? Давайте восстановим справедливость: "Нельзя же, например, было снять реальное открытие Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне - с поверхности это же просто некому было снять! <...> Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда". Ах, как бы я хотел увидеть кадры открытия Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне! Ну, хотя бы доснятые Кубриком в студиях Голливуда. Хоть одним глазком взглянуть! Ведь Кубрик, по словам Леонова, это доснимал. Не подскажете часом, где бы мне это увидеть... ;)

>>3) не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке в Голливуде;
>Само собой. Смешно подвергать экспертизе снимки в газете или журнале за которые все равно никто не несет ответственности.

Да уж. Можно бы, конечно, попросить в НАСА копию... И даже пойти к ним сделать самому... Говорят, люди ходили и делали. Но, вроде, ради экспертизы ещё не приходили, хотя бы ради неофициальной... Во всяком случае, об этом ничего не известно.

>Экспертизе подвергают оригиналы, негативы, или их официально предоставленные точные копии. Американцы разослали по музеям образцы с Луны, это да. В конце концов для всего человечества летали. А кому они разослали копии снятых на Луне материалов?

Копии-то разослали в те самые газеты и журналы. Ведь не выкрали же их журналисты, право слово? Вот экспертам, наверное, не рассылали, но я думаю, потому просто, что эксперты не просили. Но они бы могли исправить эту ошибку хотя бы через 40 лет и попросить сейчас, не так ли? Или даже сами прийти в архив. Другие же приходили.

>Вот Рейнерт озаботился смонтировать 80 минут докуменального фильма и у него ушло полтора года на копирование фото-/кино-/видеоматериалов в центре Джонсона потому что по закону они не могли быть вынесены оттуда.

Ну вот видите. Значит, можно даже самому прийти. И даже специальное оборудование с собой притащить для работы с оригиналами. И корпеть над этим по 10 лет. Вы не в курсе, никто не приходил туда с целью экспертизы? За сорок-то лет? Хотя бы с лупой хотя бы на полчаса?

>Не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке? - Прямо уж ни единого...
> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>«В фильме есть эпизод с видом Луны, появляющейся в иллюминаторе корабля. Директор Эл Рейнерт рассказывает, что у них в действительности не было соответствующего снимка. Поэтому съёмочная команда оправилась в Космический Центр им. Джонсона (в музей), наложила фото Луны на изображение крышки люка (корабля) и вставила это в фильм, чтобы сопроводить описание (астронавта) Кена Маттингли о том, что он видел в своём полёте».
> http://www.ertx.com/movie/film/for-all-mankind-1989/ "There is a hearing of a moon upon a setting inside a potion of a plug . Director Al Reinert says there was no stage convenient of a moon being along inside a potion of a direct procedure, hence a crack organisation went sip to a Johnson Space Center, pasted a snap of a moon upon a induce insurance during a notable relic, similarly filmed it to paint wanderer Ken Mattingly’s outline of what upon earth he hold inside his flight."
>Эл Рейнерт - лучший эксперт по своему фильму.

А при чём здесь фильм Рейнерта? Я говорил о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон", а не о поделках Рейнерта или Васи Пупкина, сварганенных на основе этих материалов. Если я завтра розового слона вфотошоплю в какой-нибудь из кадров, это ж не будет материалом программы "Аполлон".

>>4) не найдено ни единой неувязки, позволяющей заподозрить его досъёмку в Голливуде.
>Не соглашусь с этим.
>Перминов вот нашел: "На плёнке видно, что астронавты прыгают не на ту высоту". Вполне себе приличная неувязка позволяющая заподозрить досъемки.

И в чём состоит неувязка? В том, что Перминов решил, будто астронавты прыгют не на ту высоту? Однако мнение Перминова о той или не той высоте - это ещё недостаточная причина, чтобы считать высоту прыжков неувязкой. Конечно, если Перминов - большой специалист по высоте прыжков на Луне, то это действительно "приличная неувязка". Не подскажете, он в этом специалист? Я что-то помню, что Перминов вообще-то специалист по атмосфере Фобоса, он даже с Путиным об этом беседовал:

"Китайский аппарат останется на орбите Марса, а мы начнем работать, перейдем на орбиту спутника Марса Фобоса, и вся станция после того, как займет эту орбиту - будет погружение в атмосферу Фобоса, посадка" - http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=6739

Но может, он и в высоте прыжков на Луне так же хорошо разбирается? У Вас нет сведений?

>Монтаж тоже подходящая причина для подозрений.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212983.htm
>Дмитрий Кропотов: "Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли."
>7-40: "Да."

Монтаж в популярных фильмах? Для Вас это подходящая причина для подозрений, Вы уверены? Если да, то скажите, для Вас монтаж в популярных фильмах является подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален: "В популярном фильме монтаж - значит, есть подходящий повод для подозрений".

Но вообще-то это монтаж в популярном фильме, а не в материалах программы "Аполлон". Тогда как я говорил о конкретных кино/фото/видеоматериалах, имеющих прямое указание на их происхождение: кадр номер такой-то, фрагмент киносъемки или телесъемки из такой-то экспедиции. Конкретный смонтированный кадр никогда, насколько я знаю, не выдавался за подлинный снимок из какой-либо экспедиции (поправьте, если ошибаюсь). Поэтому даже если для Вас монтаж в популярном фильме и есть подходящий повод для подозрений, то всё равно это не имеет отношения ни к какому конкретному кино/фото/видеоматериалу программы.

>Исчезновение качественной записи первой высадки на Луну - еще одна. Хватит уже для "заподозрить".

Исчезновение качественной записи чего-либо - подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален? Например, если исчезла качественная запись снимков "Луноходов" - это для Вас подходящая причина для подозрений в адрес СССР или нет? И если да, то съёмку кадров Лунохода на какой киностудии Вы подозреваете? В США Вы подозреваете съёмку в Голливуде. А в СССР? Мосфильм, Киевнаучфильм или что-то менее громкое?

От	brief
К	7-40 (17.09.2009 18:36:48)
Дата	18.09.2009 15:02:39

Re: 'досъемка в...

>>>1) не существует ни единого официального признания НАСА о его досъёмке в Голливуде;
>>"Я вовсе не утверждаю, что мой подзащитный не является фальшивомонетчиком", - говорит адвокат,- "но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в этой своей деятельности" :)
>
>Видите ли, подзащитных нет, как нет и адвокатов.

Имеете ли вы в виду, что подзащитных и адвокатов вовсе не существует или то, что вы сами не защищаете НАСА - в любом случае это прямая ложь.

>"Я вовсе не утверждаю, что brief не верблюд, но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в своем верблюжьем происхождении". ;)

Вы воспринимаете интересы НАСА как свои личные? Если нет, с какой стати вы переходите на личности - моча в голову ударила?

>>>2) не существует ни единого признания официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде
>>"Кроме того, лица, обвиняющие его в фальшивомонетничестве, не были уполномочены правительством либо администрацией делать подобные заявления"
>
>"Кроме того, лица, которые могли назвать brief-а верблюдом, не были уполномочены правительством либо администрацией делать подобные заявления"

>>>(конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод);
>>Алексей Леонов. В 1970—1991 годах — заместитель начальника Центра подготовки космонавтов. http://www.rian.ru/science/20090720/177908258.html "... спуск Армстронга на Луну по лесенке из корабля... Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда..."
>>Леонов указывает на конкретные фальсифицированные кадры. То, что причины для фальсификациии, придуманные им, просто нелепы не отменяет самого этого указания.
>
>Однако Леонов сегодня не является официальным лицом. ;)

Да, конечно. Все же не вполне разумно в таких вопросах опираться на формальное истечение полномочий. Вот, астронавты уже давно получили приставку 'экс-', что ж их рассказы не надо больше принимать к сведению?

>Впрочем, если желаете, можно сделать изъятие: "Однако существуют сделанные на основе придуманных нелепых причин указания бывших официальных лиц".

Утверждение ваши, делайте, что хотите. Можете также добавить. ", а также некоторых космонавтов/астронавтов, разных там руководителей Роскосмоса и престарелых академиков, да кому они вообще нужны..."

>Кстати, почему Вы убрали первую часть цитаты?
Потому, что вы упоминали лишь известные общественности конкретные кадры.
>Давайте восстановим справедливость: "Нельзя же, например, было снять реальное открытие Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне - с поверхности это же просто некому было снять! <...> Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда". Ах, как бы я хотел увидеть кадры открытия Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне! Ну, хотя бы доснятые Кубриком в студиях Голливуда. Хоть одним глазком взглянуть! Ведь Кубрик, по словам Леонова, это доснимал. Не подскажете часом, где бы мне это увидеть... ;)

Не знаю. Попробуйте порыться в архивах немецкого телевидения. Мне довелось несколько лет назад посмотреть по какой-то программе совершенно уникальную альтернативную версию телекадров спуска Олдрина на поверхность Луны. Причем выглядело совершенно аутентично, они подавались как фрагменты прямой телетрансляции 21 июля 1969. Может у них и про Армстронга есть.

Вообще же, аргументы, что, мол, Леонов допускает ляпы, а Перминов рассуждает об атмосфере Фобоса были бы убедительным если бы космонавт заявил, что его мнение есть результат изучения записей телепередачи, а к словам Перминова прислушивались из-за его большого ума. Ничего подобного.
Речь идет о том, что известные деятели космонавтики как по шаблону рассказывают версию, что мол были у американцев мелкие подделки, ну и нормально, ничего страшного.

>>>3) не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке в Голливуде;
>>Само собой. Смешно подвергать экспертизе снимки в газете или журнале за которые все равно никто не несет ответственности.
>
>Да уж. Можно бы, конечно, попросить в НАСА копию... И даже пойти к ним сделать самому... Говорят, люди ходили и делали. Но, вроде, ради экспертизы ещё не приходили, хотя бы ради неофициальной... Во всяком случае, об этом ничего не известно.

>>Экспертизе подвергают оригиналы, негативы, или их официально предоставленные точные копии. Американцы разослали по музеям образцы с Луны, это да. В конце концов для всего человечества летали. А кому они разослали копии снятых на Луне материалов?
>
>Копии-то разослали в те самые газеты и журналы.
Интересно. Нет, действительно интересно, расскажите подробнее.
Я слышал только об одной подобной пленке. Ее как раз показывали Яну Лундбергу, специалисту по фотографии, создателю лунной модификации фотоаппаратов Хассельблад для программы Аполлон, который, в частности, сказал: "Да, выглядит как будто он [Олдрин] стоит в лучах прожектора... И я не могу объяснить это, это, мм ускользает от меня, почему так... Может быть вы должны найти Армстронга и спросить его".

[13K]

[14K]

http://www.youtube.com/watch?v=EQj-Mh__fRc

>Ведь не выкрали же их журналисты, право слово? Вот экспертам, наверное, не рассылали, но я думаю, потому просто, что эксперты не просили.
Думать вам, само собой, никто не мешает. Хорошо, что вы никому не навязываете свою точку зрения.

>Но они бы могли исправить эту ошибку хотя бы через 40 лет и попросить сейчас, не так ли? Или даже сами прийти в архив. Другие же приходили.

>>Вот Рейнерт озаботился смонтировать 80 минут докуменального фильма и у него ушло полтора года на копирование фото-/кино-/видеоматериалов в центре Джонсона потому что по закону они не могли быть вынесены оттуда.
>
>Ну вот видите. Значит, можно даже самому прийти. И даже специальное оборудование с собой притащить для работы с оригиналами. И корпеть над этим по 10 лет. Вы не в курсе, никто не приходил туда с целью экспертизы? За сорок-то лет? Хотя бы с лупой хотя бы на полчаса?

>>Не существует ни единого официального экспертного заключения о его досъёмке? - Прямо уж ни единого...
>> http://manonmoon.ru/book/6.htm
>>«В фильме есть эпизод с видом Луны, появляющейся в иллюминаторе корабля. Директор Эл Рейнерт рассказывает, что у них в действительности не было соответствующего снимка. Поэтому съёмочная команда оправилась в Космический Центр им. Джонсона (в музей), наложила фото Луны на изображение крышки люка (корабля) и вставила это в фильм, чтобы сопроводить описание (астронавта) Кена Маттингли о том, что он видел в своём полёте».
>> http://www.ertx.com/movie/film/for-all-mankind-1989/ "There is a hearing of a moon upon a setting inside a potion of a plug . Director Al Reinert says there was no stage convenient of a moon being along inside a potion of a direct procedure, hence a crack organisation went sip to a Johnson Space Center, pasted a snap of a moon upon a induce insurance during a notable relic, similarly filmed it to paint wanderer Ken Mattingly’s outline of what upon earth he hold inside his flight."
>>Эл Рейнерт - лучший эксперт по своему фильму.
>
>А при чём здесь фильм Рейнерта? Я говорил о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон", а не о поделках Рейнерта или Васи Пупкина, сварганенных на основе этих материалов.
Вы писали о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон" известных общественности. Общественность как раз смотрит документальные и популярные фильмы, читает газеты, журналы и книги. Если исключить такие источники, то "фото-/кино-/видеоматериалов программы "Аполлон" известных общественности" не останется и ваше утверждение будет справедливо для всех элементов пустого множества. Что делает его, впрочем, весьма надежным.
>Если я завтра розового слона вфотошоплю в какой-нибудь из кадров, это ж не будет материалом программы "Аполлон".

>>>4) не найдено ни единой неувязки, позволяющей заподозрить его досъёмку в Голливуде.
>>Не соглашусь с этим.
>>Перминов вот нашел: "На плёнке видно, что астронавты прыгают не на ту высоту". Вполне себе приличная неувязка позволяющая заподозрить досъемки.
>
>И в чём состоит неувязка? В том, что Перминов решил, будто астронавты прыгют не на ту высоту? Однако мнение Перминова о той или не той высоте - это ещё недостаточная причина, чтобы считать высоту прыжков неувязкой. Конечно, если Перминов - большой специалист по высоте прыжков на Луне, то это действительно "приличная неувязка". Не подскажете, он в этом специалист?
Вы что-то путаете. Мнение специалистов это уже не "неувязка", а доказательство подделки.

>Я что-то помню, что Перминов вообще-то специалист по атмосфере Фобоса, он даже с Путиным об этом беседовал:
см. выше.

>"Китайский аппарат останется на орбите Марса, а мы начнем работать, перейдем на орбиту спутника Марса Фобоса, и вся станция после того, как займет эту орбиту - будет погружение в атмосферу Фобоса, посадка" - http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=6739

>Но может, он и в высоте прыжков на Луне так же хорошо разбирается? У Вас нет сведений?

>>Монтаж тоже подходящая причина для подозрений.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/212/212983.htm
>>Дмитрий Кропотов: "Позвольте мне зафиксировать достигнутый консенсус.Вы признаете, что в документальном фильме НАСА в фотографию лунной панорамы вмонтировано изображение Земли."
>>7-40: "Да."
>
>Монтаж в популярных фильмах? Для Вас это подходящая причина для подозрений, Вы уверены?
Да, конечно.
>Если да, то скажите, для Вас монтаж в популярных фильмах является подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален: "В популярном фильме монтаж - значит, есть подходящий повод для подозрений".
Универсален.

>Но вообще-то это монтаж в популярном фильме, а не в материалах программы "Аполлон".
См. выше
>Тогда как я говорил о конкретных кино/фото/видеоматериалах, имеющих прямое указание на их происхождение: кадр номер такой-то, фрагмент киносъемки или телесъемки из такой-то экспедиции. Конкретный смонтированный кадр никогда, насколько я знаю, не выдавался за подлинный снимок из какой-либо экспедиции (поправьте, если ошибаюсь). Поэтому даже если для Вас монтаж в популярном фильме и есть подходящий повод для подозрений, то всё равно это не имеет отношения ни к какому конкретному кино/фото/видеоматериалу программы.

>>Исчезновение качественной записи первой высадки на Луну - еще одна. Хватит уже для "заподозрить".
>
>Исчезновение качественной записи чего-либо - подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален?
Универсален.
>Например, если исчезла качественная запись снимков "Луноходов" - это для Вас подходящая причина для подозрений в адрес СССР или нет?
Не знаком с вашим примером, напишите подробнее.
>И если да, то съёмку кадров Лунохода на какой киностудии Вы подозреваете? В США Вы подозреваете съёмку в Голливуде.
Вы передергиваете. Не приписывайте собеседнику чужие слова.
> А в СССР? Мосфильм, Киевнаучфильм или что-то менее громкое?

От	7-40
К	brief (18.09.2009 15:02:39)
Дата	19.09.2009 00:02:03

Re: 'досъемка в...

> ... в любом случае это прямая ложь.
...
>Вы воспринимаете интересы НАСА как свои личные? Если нет, с какой стати вы переходите на личности - моча в голову ударила?
...
>Вы передергиваете. Не приписывайте собеседнику чужие слова.

Вообще, brief, мне совершенно непонятна Ваша позиция. Поверьте, у меня нет никакого желания ни ругаться с Вами, ни соревноваться с Вами в красноречии. :) И вообще, ИМХО, Вы один из самых благоразумных участников подобного рода дискуссий, так что мне только приятно ссылаться на некоторые Ваши примеры и высказывания (как Вы, наверное, имели возможность видеть). А вот сейчас мне действительно не понять, зачем Вы ввязались в этот, на мой взгляд, бессмысленный спор (тоже хочется сказать, и про мочу в голову, и про вожжу под хвост, но я не буду из симпатии к Вам :) ).

Что мы по сути имеем? Всё участившиеся высказывания тех или иных известных в советской/российской космонавтике людей, что, дескать, "американцы могли что-то подснять/что-то реально подсняли, потому что у них якобы не удались какие-то кадры". Ни на какие верифицируемые источники эти люди не ссылаются. Фактически, они повторяют конспирологические байки, которые пытаются оправдать уже явно самостоятельно сочинёнными версиями. Причём повторяют именно расхожие байки, никакой новой инфы, по сравнению с этими байками, в их словах нет: здесь и Голливуд, здесь и Кубрик. Никто из них, несмотря на свои чины и звания, не является экспертом ни в фотографии, ни в особенностях моторики на Луни, ни в чём-либо подобном, поэтому их личные суждения о "правильности" кадров ни разу не могут служить экспертной оценкой. Если же их высказывания есть пересказ других источников - то без ссылки верифицируемый источник сведений такие высказывания не могут служить доказательством чего-либо.

Поэтому при нынешнем раскладе вся дискуссия неизбежно сведётся к обсуждению предположений, поскольку ни единого доказательства в нашем распоряжении нет. Вы можете предполагать одно, я другое, но не более.

На мой взгляд, самое естественным предположение таково, что кто-то когда-то где-то прочёл что-то конспирологическое и всерьёз решил, будто "съёмка Кубриком в Голливуде" или что-то вроде этого действительно было. Недолго думая, сказал это в интервью, интервью услышали другие. Вроде, началось всё с Гречко - известного любителя рассказов. Ну а поскольку пресса сегодня вообще свободна от обязательств излагать факты, а потому факты в ней затейливо чередуются с брехнёй самого разного происхождения (и конспирологический продукт регулярно оказывается на страницах самых массовых изданий), то и другие достойные граждане, имеющие о программе "Аполлон" весьма смутные сведения (космонавты не исключение), вполне могли подхватить эти байки по принципу "помнится, Гречко/Леонов/Перминов это упоминал, значит, так оно и есть". (Характерно, что именно известные любители рассказов среди космонавтов - Леонов и Гречко - рассказывают её, причём Гречко, как обычно для Гречко, с осторожностью, а Леонов, как обычно для Леонова, уже и отсебятину добавляет.) И вот, в течение считанных лет эта байка вышла на просторы и теперь уже воспринимается людьми как часть правды. По сути это - обычная история городской легенды, которая начинается с одного известного человека, потом подхватывается и за короткое время становится предметом веры многих. Ну а корни у неё лежат в тех же конспирологических изысканиях. Как типичная городская легенда, эта байка поначалу ограничена одной страной: во всяком случае, в самой Америке легенда о том, что "на Луну летали, но Кубрик в Голливуде что-то подснял из неудавшегося", насколько я знаю, пока ещё совсем не так популярна. Вроде, ни один известный деятель её пока не озвучивал. :) Похоже, эта байка если не родилась в России, то явно обрела в ней второе дыхание. :)

Конечно, Вы можете придерживаться любых других предположений о том, почему столь достойные товарищи повествуют о "Кубрике в Голливуде", но мне вот не удаётся придумать ни одной мало-мальски вразумительной версии в рамках конспирологического сценария. Им что, кто-то из НАСА/участников досъёмок/правительства США по секрету сообщил - "дескать, ну было у нас такое, только тсссс никому не говорите, у нас это секрет государственной важности"? Ну и зачем это было им сообщать, если это госсекрет? А тем более как получилось, что нашим уважаемым космонавтам/академикам/руководителям Роскосмоса сообщают госсекреты и просят не говорить, а они массово разбалтывают госсекреты в интервью? И почему в России разбалтывают, а у них не разбалтывают - в России что, самые большие болтуны? Или, может, никакого американского госсекрета нет, а Леонову/Гречко/Перминову просто рассказали тайну полишинеля, которую, по-хорошему, и так знают? - А почему тогда никто из официальных лиц не рассказывает её в самих США? Там бы это был знатный материал если не для передовиц, то для любительской прессы точно. Но нет, в США ни от кого из официальных лиц (нышенших или прошлых) история о "досъемке" на страницы газет не попадает. Или, может, Вы хотите предложить свой вариант?

Так или иначе, при отсутствии верифицируемых фактов бездоказательные высказывания хоть Медведева, хоть Путина никакой доказательной силы не имеют, и вся история не стоит выеденного яйца. Поэтому мне и непонятна Ваша - агрессивность, что ли? Неужели с аргументами так плохо, что приходится цитировать байки про то, что выход Армстронга якобы было некому снимать, да рассуждения руководителя (который не знает даже о программе единственной АМС в собственном ведомстве) о якобы "неправильных" прыжках 40-летней давности в космической программе другой страны?

От	7-40
К	brief (18.09.2009 15:02:39)
Дата	18.09.2009 20:53:58

Re: 'досъемка в...

>Имеете ли вы в виду, что подзащитных и адвокатов вовсе не существует или то, что вы сами не защищаете НАСА - в любом случае это прямая ложь.

Я имею в виду то, что НАСА не является подзащитным и я не являюсь адвокатом. НАСА не нуждается ни в какой защите, и было бы смешно, если бы моя скромная персона взялась защищать НАСА. Представьте, что кто-то станет аргументировать, будто Земля квадратная, а я буду обсуждать его аргументацию. Разве я стану от этого адвокатом астрономов и географов?

>>"Я вовсе не утверждаю, что brief не верблюд, но хочу подчеркнуть, что он никогда официально не признавался в своем верблюжьем происхождении". ;)
>Вы воспринимаете интересы НАСА как свои личные?

Нет, конечно. Не вижу, что в моих словах могло бы заставить кого-то хотя бы предположить, будто я могу воспринимать интересы НАСА как свои личные.

> Если нет, с какой стати вы переходите на личности - моча в голову ударила?

Я вовсе не перехожу на личности - я всего лишь демонстрирую Вам, что Ваш метод аналогий обоюдоострый, а по сути демагогичный. И уж конечно, я ни в коем случае не собираюсь утверждать, будто brief верблюд (впрочем, не утверждаю я и обратное ;) ). Не понимаю, где Вы нашли повод для обид.

>>Однако Леонов сегодня не является официальным лицом. ;)
>
>Да, конечно. Все же не вполне разумно в таких вопросах опираться на формальное истечение полномочий.

Как демонстрируют все дискуссии на эту тему, понятия «разумности» весьма субъективны. Вот Попов, например, считает разумным следовать логике «если НАСА чего-то не показала, значит, она этого не делала» ( http://www.manonmoon.ru/book/0.htm ), тогда как в практике признания мировых рекордов разумной считается иная логика ( http://records.fai.org/astronautics/aircraft.asp?id=2991 ), равно как и в судебной практике.

Поэтому давайте будем исходить не из Ваших или чьих-то ещё понятий разумности, а из моего начального утверждения в том виде, как оно сформулировано (вроде, Вы именно его оспаривали?):

2) не существует ни единого признания официальным лицом (не обязательно имеющим отношение к НАСА) о его досъемке в Голливуде (конкретно его, с указанием на конкретный материал - конкретный кадр, конкретную съёмку, конкретный эпизод).

> Вот, астронавты уже давно получили приставку 'экс-', что ж их рассказы не надо больше принимать к сведению?

Я никогда не говорил, что их указания не надо принимать к сведению. Я говорил, что не существует ПРИЗНАНИЯ официальным лицом досъёмки в Голливуде какого-нибудь конкретного материала. Признания, а не указания, рассказы или байки, порожденные фантазией или творческим осмыслением неведомых источников. Под «признанием» я понимаю сообщение сведений с указанием на верифицируемый источник этих сведений (или признающий сам должен быть первым источником этих сведений). Вот, сегодня Митчелл (пилот в экспедиции А-14) рассказывает, что НАСА общалась с инопланетчиками. Но на верифицируемые источники не указывает, ссылаясь на неназванные военные и разведочные круги. Значит ли это, что Митчелл признался в том, что инопланетяне реально существуют и реально контактировали с НАСА? Не думаю. А принять к сведению его рассказы – пожалуйста, сколько угодно. Особенно верифицируемые: те можно считать признаниями. ;)

>>Впрочем, если желаете, можно сделать изъятие: "Однако существуют сделанные на основе придуманных нелепых причин указания бывших официальных лиц".
>
>Утверждение ваши, делайте, что хотите. Можете также добавить. ", а также некоторых космонавтов/астронавтов, разных там руководителей Роскосмоса и престарелых академиков, да кому они вообще нужны..."

Сколько угодно, все ради Вас: «Однако существуют сделанные на основе придуманных нелепых причин указания бывших официальных лиц, а также некоторых космонавтов/астронавтов, руководителя Роскосмоса и престарелых академиков, да кому они вообще нужны (эти указания, сделанные на основе придуманных нелепых причин)». Так хорошо, или ещё что-нибудь поправим? ;)

>> Ах, как бы я хотел увидеть кадры открытия Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне! Ну, хотя бы доснятые Кубриком в студиях Голливуда. Хоть одним глазком взглянуть! Ведь Кубрик, по словам Леонова, это доснимал. Не подскажете часом, где бы мне это увидеть... ;)
>
>Не знаю.

Жаль... :( Наверное, так и не суждено... :( Если Кубрик старался, то, наверное, зря...

> Попробуйте порыться в архивах немецкого телевидения. Мне довелось несколько лет назад посмотреть по какой-то программе совершенно уникальную альтернативную версию телекадров спуска Олдрина на поверхность Луны. Причем выглядело совершенно аутентично, они подавались как фрагменты прямой телетрансляции 21 июля 1969. Может у них и про Армстронга есть.

Увольте. Я, к сожалению, не владею немецким, и мне совсем не хочется тратить время на поиск (с негарантированным результатом) неизвестного происхождения кадров, подаваемых неизвестно кем как фрагменты прямой трансляции. С меня совершенно достаточно Попова, подававшего (и, по сути, до сих пор подающего) фильм Рейнерта как фильм НАСА. Слишком много подавальщиков. Я б ещё мог попытаться разобраться, кто что и как подаёт, но заниматься вдобавок их поиском подаваемого?

Могу лишь предположить (всего лишь предположить), что Вам подали кадры из какой-то другой миссии. Журналисты любят представлять отдельные кадры и целые съёмки вне контекста, уже не говоря о комментариях. На форуме НК по этому поводу уже 61-я страница 3-й ветки заполняется, http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9220&postdays=0&postorder=asc&start=0 .

>Вообще же, аргументы, что, мол, Леонов допускает ляпы, а Перминов рассуждает об атмосфере Фобоса были бы убедительным если бы космонавт заявил, что его мнение есть результат изучения записей телепередачи, а к словам Перминова прислушивались из-за его большого ума. Ничего подобного.

Что-то я Вашей мысли не понял. Вы хотите сказать, что поскольку к словам Перминова не прислушиваются (из-за его малого ума?), а Леонов вообще не сообщил источник своих сведений (но обосновал их придуманными нелепыми причинами), то мнение первого и второго имеют какую-то ценность в качестве аргументов? Или Вы что-то иное хотели сказать?

>Речь идет о том, что известные деятели космонавтики как по шаблону рассказывают версию, что мол были у американцев мелкие подделки, ну и нормально, ничего страшного.

Именно так. И я даже догадываюсь, каков источник (источники) этого шаблона. Но Вы, конечно, можете иметь свою версию. Кстати, какова Ваша версия? ;)

>>Копии-то разослали в те самые газеты и журналы.
>Интересно. Нет, действительно интересно, расскажите подробнее.

О чём? О том, что копии разослали в газеты и журналы? Право, я не имею об этом сведений. Мне только известно, что сразу после полётов фотографии стали появляться в прессе, причём в большом количестве. Я далёк от мысли, что журналисты просто выкрали копии фотографий у НАСА и предполагаю, что НАСА сама разослала эти копии в соответствующие газеты и журналы. Впрочем, если у Вас есть иная версия того, откуда у журналистов появились копии снимков для публикации, я буду рад с ней ознакомиться.

>Я слышал только об одной подобной пленке. Ее как раз показывали Яну Лундбергу, специалисту по фотографии, создателю лунной модификации фотоаппаратов Хассельблад для программы Аполлон, который, в частности, сказал: "Да, выглядит как будто он [Олдрин] стоит в лучах прожектора... И я не могу объяснить это, это, мм ускользает от меня, почему так... Может быть вы должны найти Армстронга и спросить его".

Простите, насколько я понимаю, Лундберг действительно инженер, занимавшийся модификацией «Хассельбладов», но почему Вы решили, что он – «специалист по фотографии»? (Вы не могли бы дать ссылку, подтверждающую это Ваше утверждение?) Можно ли назвать специалиста по фотоаппаратам специалистом по фотографии? (Или специалиста по скрипкам – специалистом по игре на скрипке?) Если верить http://www.clavius.org/photoret.html , Лундберг может не знать даже довольно простых вещей (например, он полагает, будто пластина Ризо исправляет дисторсию), и я не вижу ни единой причины, почему его смутные ощущения, которые он сам не может объяснить и прямо в том признаётся, следует считать аргументом в пользу (или против) чего б то ни было.

>>Ведь не выкрали же их журналисты, право слово? Вот экспертам, наверное, не рассылали, но я думаю, потому просто, что эксперты не просили.
>Думать вам, само собой, никто не мешает. Хорошо, что вы никому не навязываете свою точку зрения.

Спасибо. Возможно, Вы тоже захотите поделиться своей точкой зрения на этот вопрос?

>>А при чём здесь фильм Рейнерта? Я говорил о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон", а не о поделках Рейнерта или Васи Пупкина, сварганенных на основе этих материалов.
>Вы писали о фото-/кино-/видеоматериалах программы "Аполлон" известных общественности. Общественность как раз смотрит документальные и популярные фильмы, читает газеты, журналы и книги. Если исключить такие источники, то "фото-/кино-/видеоматериалов программы "Аполлон" известных общественности" не останется и ваше утверждение будет справедливо для всех элементов пустого множества. Что делает его, впрочем, весьма надежным.

Я охотно сделаю поправку, уточнив слово «известных»: «известных по их конкретной привязке (номеру кадра, номеру киноролика, эпизоду телепередачи)». Поэтому если Вы, например, предложите считать снимки из фотоальбома Майкла Лайта ( http://www.michaellight.net/fullmoon/ ) творчеством самого Лайта, а видео «Спейскрафт филмз» ( http://spacecraftfilms.com/ ) творчеством этой фирмы, то во всяком случае привязка этих кадров (номера в каталогах, номера фотокассет) их творчеством достоверно не являются: каталоги изображений и кинофильмов изданы официально и доступны в библиотеках ( http://www.worldcat.org/identities/lccn-n79-129542 и т. п.).

>>И в чём состоит неувязка? В том, что Перминов решил, будто астронавты прыгют не на ту высоту? Однако мнение Перминова о той или не той высоте - это ещё недостаточная причина, чтобы считать высоту прыжков неувязкой. Конечно, если Перминов - большой специалист по высоте прыжков на Луне, то это действительно "приличная неувязка". Не подскажете, он в этом специалист?
>Вы что-то путаете. Мнение специалистов это уже не "неувязка", а доказательство подделки.

Путаете Вы. Мнение (которое не обосновано верифицируемыми истинными суждениями) вообще не является доказательством (во всяком случае, как с точки зрения научного метода, так и с точки зрения судебного производства; с точки зрения инженерной и производственной практики, разумеется, тоже). Тем более с точки зрения специалиста в другой области (например, мнение Перминова о наличии атмосферы у Фобоса ни разу не является доказательством того, что у Фобоса имеется атмосфера). Более того: это мнение вообще редко учитывается на практике. Так, физик редко интересуется мнением энтомолога, электрик – юриста, а в суде в качестве эксперта по взрывчатке редко приглашают директора универмага (и уж тем более не считают его мнение доказательством).

Правда, в религиозной практике, действительно, одно лишь мнение зачастую принимается в качестве доказательства. Так же порой мошенники пытаются выдать мнение (часто неквалифицированное) за доказательства.

>>Если да, то скажите, для Вас монтаж в популярных фильмах является подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален: "В популярном фильме монтаж - значит, есть подходящий повод для подозрений".
>Универсален.

В этом случае Вам придётся подозревать в подделке вообще едва ли не всю космонавтику, пилотируемую и беспилотную... И не только их...

Но даже в этом случае такой монтаж не является неувязкой. Если, например, шум на моей кухне является для моего соседа снизу подходящей причиной заподозрить, будто я собираюсь его убить – это ещё не значит, что в моём поведении действительно имеются неувязки.

Однако почему Вы обсуждаете именно «Аполлон»? Существует великое множество популярных фильмов с приемами монтажа о самых разных космических аппаратах. У Вас, следовательно, есть повод для подозрения всех и каждого из них. Вот «Востоки» - чем не тема?

>>Исчезновение качественной записи чего-либо - подходящей причиной для подозрений только в адрес НАСА, или этот критерий для Вас универсален?
>Универсален.

В таком случае почему Вы обсуждаете именно «Аполлон»?

>>Например, если исчезла качественная запись снимков "Луноходов" - это для Вас подходящая причина для подозрений в адрес СССР или нет?
>Не знаком с вашим примером, напишите подробнее.

Местонахождение снимков «Луноходов» не извесно, они никогда не публиковались полностью (лишь отдельные кадры). Мне встречались указания на то, что оригинальные магнитные ленты были выброшены при переезде. Впрочем, сейчас я их не найду, поэтому дам ссылку на другие «Луны»:

Спутники модели «Е-8», т.е. КА «Луна-19» и «Луна-22» отрабатывали маневры на лунной орбите и вели дистанционные исследования Луны, результаты которых были, однако, малопродуктивны. Отметим съемку лунной поверхности, выполненную КА «Луна-22» с помощью механического канирующего устройства. <…> Уже в начале 80-х годов данные были стерты; говорили, что кому-то срочно понадобились магнитные ленты для хранения других цифровых записей. - http://astron.kharkov.ua/library/books/Shkuratov_Moon_near_far_2.pdf

Впрочем, вот про испытания луноходов:

Засекреченные документы, фотографии, карты космического городка и даже кинопленка, на которой запечатлены первые испытания лунохода, оказались на местной свалке. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5

А вот цитаты из постингов человека, который в НПО им. Лавочкина непосредственно занимался выкладыванием инфы в сеть и пытался сохранить, что осталось:

Что касается первой из станций Е6-ЛС №111 («Космос-159»), запущенной на околоземную орбиту, то по ней не сохранилось ни программы полета, ни отчета по летным испытаниям, кроме итогов отработки нового радиокомплекса ДРК. Да и у ветеранов эта машина в памяти не осела. Поэтому пришлось привести только фактические параметры орбиты, взятые из сообщения ТАСС.

К сожалению, никаких документов, касающихся полета «Луны-15», в архиве НПО имени Лавочкина не сохранилось. Единственное упоминание о нем содержится в научно-техническом отчете по теме «История», выпущенном в 1976 году. Кстати, данные по «Луне-24» просто не успели войти в этот отчет, а другие документы по полету этого аппарата также не сохранились. Осталась только запланированная программа полета. Так что, если кто задумает писать историю полета «Луны-24», придется пользоваться сообщениями ТАСС, передовицами из «Правды» и ежегодником БСЭ.

…и тому подобное. О том, что документация по Н1 уничтожалась, известно широко и по многим источникам.

Ясное дело, что в России о пропаже подобных вещей (кроме Н1) не трезвонят и вообще этот вопрос почти поднимают. Однако если Вы хотя бы сумеете сказать мне, где находятся сегодня оригиналы пленок «Лун» - я буду Вам благодарен. А может быть, Вы предложите использовать логику Попова «если СССР эти снимки не показал, то значит, он их и не делал»? В таком случае о потере плёнок речь вообще не идёт – их никогда не было, а «Луны» были аферой. ;)

>>И если да, то съёмку кадров Лунохода на какой киностудии Вы подозреваете? В США Вы подозреваете съёмку в Голливуде.
>Вы передергиваете. Не приписывайте собеседнику чужие слова.

Я вовсе не приписываю Вам чужих слов. Я всего лишь спрашиваю, на какой киностудии, по Вашему мнению, могли бы сниматься кадры советских лунных АМС? Ведь у Вас есть повод для подозрений в их отношении.

От	Durga
К	7-40 (16.09.2009 19:45:58)
Дата	16.09.2009 22:58:38

Re: 'досъемка в...

Мнение не может быть общепризнанным "вообще". Оно может быть общепризнанным среди какой-то группы лиц. Говоря слово "общепризнанный" необходимо указывать на то множество людей, в котором общепризнанность действует. Иное либо манипулятивно, либо неграмотно, или подразумевает всех людей вообще.

Например полет амеров на луну общепризнан среди доверчивых лопухов, развесивших уши. Вот, так правильно.

От	vld
К	Durga (16.09.2009 22:58:38)
Дата	28.09.2009 14:04:07

Re: 'досъемка в...

>Например полет амеров на луну общепризнан среди доверчивых лопухов, развесивших уши. Вот, так правильно.

Вам не кажется странным, что в число этих "доверчивых лопухов" входят специалисты по космическим исследованиям, а в число "несгибаемых скептиков" - по большей части люди "с общегуманитарным и околотехническим образованием"? Нет, есть, конечно, исключения, я знаю одного спецуиалиста по небесной механике, который любит также порассуждать на тему "были ли американцы на Луне", но он вообще человек увлекающийся, сегодня он Фоменко изучает, завтра - выводит свою родословную прямиком от Чингис-хана.
Не следует ли от мелких частных вопросов (были ли американцы на Луне, СТО - афера века) перейти к обсуждению более общего вопроса: "Научно-технический прогресс как афера тысячелетия и очкастые в шляпах как проводники ее?".

От	Игорь С.
К	Durga (16.09.2009 22:58:38)
Дата	17.09.2009 07:55:44

Без объективной истины сложно

От	Durga
К	Игорь С. (17.09.2009 07:55:44)
Дата	17.09.2009 17:25:08

Re: Без объективной...

>Как-то не по-марксистски, идеалистически звучит. Термин "общепризнанный" все же несет смысл объективной истины.

Вот как раз термин "общепризнанный" никак не синоним термина "объективный", потому как прямо указывает на субъективное мнение, пусть даже и большинства.

>Соответственно и выделяется группа лиц, способных объективизировать высказывания.

Синедрион, короче?

>Вы предлагаете отказаться от этого понятия?

Предлагаю использовать его в соответствии со значением, которое оно имеет в русском языке.

От	Игорь С.
К	Durga (17.09.2009 17:25:08)
Дата	17.09.2009 22:34:33

Re: Без объективной...

>>Как-то не по-марксистски, идеалистически звучит. Термин "общепризнанный" все же несет смысл объективной истины.
>Вот как раз термин "общепризнанный" никак не синоним термина "объективный", потому как прямо указывает на субъективное мнение, пусть даже и большинства.

Не синоним, да, я и не писал, что синоним. Но это единственный путь приближения к объективной истине, другого нет. Единственный способ придлижения у объективной истине - объективизировать субъективные мнения.

>>Соответственно и выделяется группа лиц, способных объективизировать высказывания.

>Синедрион, короче?
Может взять индуистский пантеон, если он вам ближе. Мне ближе понятие Ученый Совет.

>>Вы предлагаете отказаться от этого понятия?

>Предлагаю использовать его в соответствии со значением, которое оно имеет в русском языке.

Это ваше, о защитница богов, женское право. Лично Вы можете использоать его так, как хотите.

Но я о другом. Можете заменить слово, но саму объективизацию вроде как надо бы оставить, а? Как ваше мнение, уважаемая? Или защищаемые Вами боги против?

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Durga (17.09.2009 17:25:08)
Дата	17.09.2009 17:28:11

Re: Без объективной...

>>Соответственно и выделяется группа лиц, способных объективизировать высказывания.
>
>Синедрион, короче?

Вас не пустили, и Вы негодуете?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.09.2009 17:28:11)
Дата	17.09.2009 23:11:25

Re: Без объективной...

>>>Соответственно и выделяется группа лиц, способных объективизировать высказывания.
>>
>>Синедрион, короче?
>
>Вас не пустили, и Вы негодуете?

А вы "в теме"? И Вы на коне?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 23:11:25)
Дата	17.09.2009 23:49:06

Re: Без объективной...

>А вы "в теме"?

Немного в теме. В какой-то мере. Скажем, больше, чем многие, но и меньше, чем немало.

>И Вы на коне?

Я не смотрю на это так.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (17.09.2009 07:55:44)
Дата	17.09.2009 10:55:47

Re: Без объективной...

>>Мнение не может быть общепризнанным "вообще". Оно может быть общепризнанным среди какой-то группы лиц. Говоря слово "общепризнанный" необходимо указывать на то множество людей, в котором общепризнанность действует. Иное либо манипулятивно, либо неграмотно, или подразумевает всех людей вообще.
>
>Как-то не по-марксистски, идеалистически звучит. Термин "общепризнанный" все же несет смысл объективной истины. Соответственно и выделяется группа лиц, способных объективизировать высказывания.

>Вы предлагаете отказаться от этого понятия?

Оно несет смысл подмены вопроса об объективной истинности - другим понятием.

В частности, общепризнанным бывает то, что приказано признавать. Голого короля - одетым в новое красивое платье, например.

Это именно мошенничество. Ровно такое же как подмена слова "законный" словом "легитимный". На самом деле пришел к власти вопреки закону, преступным путем, но как бы народ-то не возражает(попробуй возрази, типа).

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 10:55:47)
Дата	17.09.2009 11:41:42

Re: Без объективной...

>>Вы предлагаете отказаться от этого понятия?
>Оно несет смысл подмены вопроса об объективной истинности - другим понятием.
>В частности, общепризнанным бывает то, что приказано признавать. Голого короля - одетым в новое красивое платье, например.

Почему "приказано"? Я не живу в России, но я не слышал, чтобы там приказывали признавать учебники, справочники, энциклопедии, научные труды. Во всяком случае, после школы. В школе - там да, там приходится признавать глобус хотя бы на словах, а то если на уроке географии попробуешь заявить, что, мол, "я не признаю глобус, это все жидовские промыслы, Земля на самом деле квадратная", - то хорошей оценки не видать, можно и на второй год остаться.

Но уж если как-то пересилил себя, и, лицемерно признавая глобус на словах, сумел окончить школу (в глубине души продолжая быть уверенным в квадратности Земли) - то там уж полная вольницах. Разумеется, на некоторых должностях на некоторых предприятиях, государственных и частных, тоже приходится признавать учебники и справочники (а то должности не видать - электриком нельзя стать, творчески осмысливая закон Ома). Но остальные стези открыты. Не признаёшь глобуса - иди в электрики. Не признаешь закон Ома - иди в юристы.

От	7-40
К	Durga (16.09.2009 22:58:38)
Дата	16.09.2009 23:05:32

Re: 'досъемка в...

>Мнение не может быть общепризнанным "вообще". Оно может быть общепризнанным среди какой-то группы лиц. Говоря слово "общепризнанный" необходимо указывать на то множество людей, в котором общепризнанность действует. Иное либо манипулятивно, либо неграмотно, или подразумевает всех людей вообще.

Автоцитата:

"Чтобы мнение стало общепризнанным мнением, оно должно войти в большинство компетентных источников - экнциклопедий, справочников, учебников"

Таким образом, это речь идёт о мнениях тех, кто создаёт энциклопедии, справочники, учебники.

Касательно конкретно программы "Аполлон", это учебники и справочники по космонавтике, ракетостроению, двигателестроению, космической баллистике, астрономии, селенологии, истории техники и науки.

>Например полет амеров на луну общепризнан среди доверчивых лопухов, развесивших уши. Вот, так правильно.

Это частное мнение Дурги. Которое признано доверчивыми лопухами, развесившими уши.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:45:09)
Дата	15.09.2009 09:25:23

Ещё один аспект аферы. Отсутствие обширных интервью астронавтов.

Уважаемый Дмитрий!

У меня к Вам один вопрос. Поскольку Вы так или иначе связаны с АВН, моюет Вы знаете, не пробовал ли кто найти людей и взять подробное интервью у тех, кто исследовал лунный грунт, присланный американцами в СССР. Ведь все сроки секретности вышли. Недавно я получил журнал Тайм, где перечислены все астроинавты, летавшие на Луну, а их чуть ли не три десятка, и там нет ни одной ссылки на какое–либо интервью с ними. И снова сроки секретности вышли и большинствои этих людей живы. Почему их не спрашивают, а они не отвечают? Было бы интересно взять интервюью, например, Поповым, у одного из астронавтов!!!

От	7-40
К	miron (15.09.2009 09:25:23)
Дата	15.09.2009 18:32:52

Re: Ещё один...

> Было бы интересно взять интервюью, например, Поповым, у одного из астронавтов!!!

Не, Попов не возьмёт. :) Кстати, почему бы Вам самим не взять интервью у одного из астронавтов? ;)

От	miron
К	7-40 (15.09.2009 18:32:52)
Дата	15.09.2009 19:25:14

Идея хорошая. Надо попробовать. Буду в Америке – узнаю возможности.

А вот в России хорошо бы взять интервью у тех, кто исследовал лунный грунт американцев.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (15.09.2009 19:25:14)
Дата	15.09.2009 21:34:13

Re: Идея хорошая....

>А вот в России хорошо бы взять интервью у тех, кто исследовал лунный грунт американцев.

Про неудачную попытку такого рода рассказывал Мухин. Замыкаются и отказываются отвечать на вопросы.

А вот акад.Богатиков сам все давно рассказал.
С одной стороны в статьях, где было прямым текстом сказано, что у двух исследованных их группой образцов не наблюдается эффекта неокисляемости металлических частичек, который наблюдается у всех лунных образцов, привезенных советскими станциями.
В интервью "АиФ" он прямо с издевкой говорил о том, что этот эффект неокисляемости, сразу обнаруженный ими на советском лунном грунте, до его доклада на конференции не смогли увидеть на американских образцах 50 лучших лабораторий мира.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (15.09.2009 21:34:13)
Дата	15.09.2009 23:51:42

Re: Идея хорошая....

>А вот акад.Богатиков сам все давно рассказал.
>С одной стороны в статьях, где было прямым текстом сказано, что у двух исследованных их группой образцов не наблюдается эффекта неокисляемости металлических частичек, который наблюдается у всех лунных образцов, привезенных советскими станциями.

Я более того скажу. Значительная часть американских образцов не обладала той рыхлостью, что весь советский грунт, и вообще была намного тверже и прочнее советского грунта. :)

>В интервью "АиФ" он прямо с издевкой говорил о том, что этот эффект неокисляемости, сразу обнаруженный ими на советском лунном грунте, до его доклада на конференции не смогли увидеть на американских образцах 50 лучших лабораторий мира.

Я более того скажу. В лунном грунте до сих пор совершают открытия. Хотя 50 лучших лабораторий мира раньше их не совершила. Но почему-то кто-то вдруг раз! - и совершает открытие. Кстати, с нефтяными месторождениями то же самое. Десятки лет лучшие лаборатории мира не совершают открытия, и вдруг раз! - и кто-то его совершает. Есть в этом какая-то загадка... :)

От	miron
К	7-40 (15.09.2009 23:51:42)
Дата	16.09.2009 11:59:42

Когда у человека нет аргументов, он начинает юморить и прикалываться. (-)

От	7-40
К	miron (16.09.2009 11:59:42)
Дата	16.09.2009 12:28:50

Re: Когда у человека нет аргументов, он начинает изрекать глубокомысленную чушь (-)

От	miron
К	7-40 (16.09.2009 12:28:50)
Дата	17.09.2009 20:40:23

Привет Ходже... (-)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (07.09.2009 11:45:09)
Дата	15.09.2009 00:53:18

Эллиптичность орбиты

Поскольку тут стало совсем скучно, попробую хоть как-то разнообразить унылые будни.

На стр. http://manonmoon.ru/book/1.htm книги Попова о запуске "Аполлона-6" на низкую околоземную орбиту сказано:

"Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой"

Вопросы:

1) Что для Попова является мерой эллиптичности орбиты?
2) Какие орбиты Попов называет "резко эллиптическими"?

Хотелось бы услышать мнение самого Попова, но любые версии любопытны.

От	7-40
К	7-40 (15.09.2009 00:53:18)
Дата	17.09.2009 16:21:40

Re: Эллиптичность орбиты

Ну хорошо, раз никто не может сказать, какие орбиты Попов называет "резко эллиптическими", то спрошу так: является ли орбита Земли вокруг Солнца "резко эллиптической"?

От	vld
К	7-40 (17.09.2009 16:21:40)
Дата	18.09.2009 13:20:19

Re: ну вы уж совсем жестоко

>Ну хорошо, раз никто не может сказать, какие орбиты Попов называет "резко эллиптическими", то спрошу так: является ли орбита Земли вокруг Солнца "резко эллиптической"?

Вы еще спросите что такое "эксцентриситет" :)

От	7-40
К	vld (18.09.2009 13:20:19)
Дата	18.09.2009 13:48:55

Re: ну вы...

>>Ну хорошо, раз никто не может сказать, какие орбиты Попов называет "резко эллиптическими", то спрошу так: является ли орбита Земли вокруг Солнца "резко эллиптической"?
>
>Вы еще спросите что такое "эксцентриситет" :)

Да я хотел. Мне просто интересно, почему Попов называет "резко эллиптической" орбиту, эксцентриситет которой почти такой же, как у орбиты Земли (точнее, даже процентов на 5 % - 10 % меньше).

От	константин
К	7-40 (18.09.2009 13:48:55)
Дата	21.09.2009 14:11:56

Это как это?

> Мне просто интересно, почему Попов называет "резко эллиптической" орбиту, эксцентриситет которой почти такой же, как у орбиты Земли (точнее, даже процентов на 5 % - 10 % меньше).

Разве? Просьба привести свои расчёты...
Если брать цифры НАСА , то получается совсем иное:
...
The third stage (S-IVB) firing was also longer than planned and at termination of thrust the orbit was 177.7 x 362.9 kilometers rather than the 160.9-kilometer near-circular orbit planned.
...
(из ссылки в книге)

как я понимаю 177.7 и 362.9 это как раз полуоси (или оси , для определения эксцентриситета роли не играет). Тогда эксцентриситет составит (*)

e=SQRT(1-(b/a)^2)=0.87
ежели (что маловероятно) - это афелий и перигелий, то e будет примерно 1/3

У Земли
e=0,016710219 (**)

т.е. не на 5-10% меньше, а в 50 (или в 20 во втором случае) раз больше.

(*) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82
(**) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F

От	7-40
К	константин (21.09.2009 14:11:56)
Дата	21.09.2009 14:54:33

Re: Это как...

>> Мне просто интересно, почему Попов называет "резко эллиптической" орбиту, эксцентриситет которой почти такой же, как у орбиты Земли (точнее, даже процентов на 5 % - 10 % меньше).
>
>Разве? Просьба привести свои расчёты...
>Если брать цифры НАСА , то получается совсем иное:
>...
>The third stage (S-IVB) firing was also longer than planned and at termination of thrust the orbit was 177.7 x 362.9 kilometers rather than the 160.9-kilometer near-circular orbit planned.
>...
>(из ссылки в книге)

Правильные цифры.

>как я понимаю 177.7 и 362.9 это как раз полуоси (или оси , для определения эксцентриситета роли не играет).

??? Полуоси? По 178 км? Если б полуось была 177,7 км, то корабль обращался бы глубоко в ядре Земли, на расстоянии ок. 178 км от ядра. ;)

177,7 - это высота в перигее, 362,9 - в апогее.

Тогда эксцентриситет составит (*)
>e=SQRT(1-(b/a)^2)=0.87
>ежели (что маловероятно) - это афелий и перигелий, то e будет примерно 1/3

Это не афелий и перигелий (которые у околосолнечной орбиты), и даже не апогей и перигей (иначе бы орбита была глубоко в недрах Земли). Это высота перигея и апогея над уровнем моря (ну, в первом приближении).

Теперь сможете посчитать эксцентриситет ПРАВИЛЬНО, или дальше помочь? ;)

>У Земли
>e=0,016710219 (**)

Это в среднем правильная цифра.

От	константин
К	7-40 (21.09.2009 14:54:33)
Дата	21.09.2009 15:38:10

Re: Это как...

>Это не афелий и перигелий (которые у околосолнечной орбиты), и даже не апогей и перигей (иначе бы орбита была глубоко в недрах Земли). Это высота перигея и апогея над уровнем моря (ну, в первом приближении).

Да признаю, думал об орбитах планет , а не ИСЗ. Тогда действительно меньше земного.

От	7-40
К	константин (21.09.2009 15:38:10)
Дата	21.09.2009 16:32:35

Re: Это как...

> Тогда действительно меньше земного.

Получается, для Попова и Земля обращается вокруг Солнца тоже по "резко эллиптической орбите"? Или у Попова какие-то иные критерии эллиптичности орбиты? ;) Кто-нибудь может сказать?

От	vld
К	7-40 (21.09.2009 16:32:35)
Дата	22.10.2009 11:23:07

Re: Это как...

>> Тогда действительно меньше земного.
>
>Получается, для Попова и Земля обращается вокруг Солнца тоже по "резко эллиптической орбите"? Или у Попова какие-то иные критерии эллиптичности орбиты? ;) Кто-нибудь может сказать?

Вполне возможно Попов сделал такую же ошибку как константин, перепутав полуоси и высоту над поверзностью небесного тела, кстати, одна из "разогревающих" задач с подвохом на недавней олимпиаде по астрономии среди 5-классников, помнится, была именно такого типа, дети начинали судорожно делить/умножать, не задумываясь о смысле цифирей. Только там фигурировала орбита Меркурия то ли Марса.

От	7-40
К	vld (22.10.2009 11:23:07)
Дата	22.10.2009 12:16:55

Re: Это как...

>>Получается, для Попова и Земля обращается вокруг Солнца тоже по "резко эллиптической орбите"? Или у Попова какие-то иные критерии эллиптичности орбиты? ;) Кто-нибудь может сказать?
>
>Вполне возможно Попов сделал такую же ошибку как константин, перепутав полуоси и высоту над поверзностью небесного тела, кстати, одна из "разогревающих" задач с подвохом на недавней олимпиаде по астрономии среди 5-классников, помнится, была именно такого типа, дети начинали судорожно делить/умножать, не задумываясь о смысле цифирей. Только там фигурировала орбита Меркурия то ли Марса.

Вряд ли он вообще особо задумывался и что-то считал. Просто увидел двухкратную разницу между высотой апогея и перигея и решил: "Это ка-ашмар! Это надо отметить как что-нибудь резкое и нехорошее". Тем паче, что приусугубить и приврать для него что конфетку съесть. У него там вообще в нескольких строках вранья иным на целую книгу хватит:

"На современном сайте НАСА [2] информация об испытаниях 4 апреля 1968 года подается более сдержанно:
*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;
*Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;
*Во время работы второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;
*Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой"

"На современном сайте НАСА [2]" - это ложь;
"*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;
*Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;" - это подтасовка, т. к. это одна проблема, выдаваемая за две;
*Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;" - это ложь;
*Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего" - "в результате чего" - это ложь (время работы 3-й ступени было увеличено намеренно, чтоб компенсировать недоработку 2-й ступени, так что формирование орбиты было результатом недоработки 2-й ступени, а не компенсирующего импульса 3-й);
"была сформирована резко эллиптическая орбита" - это ложь.

Такую плотность вранья нечасто встретишь. Так что про "резкий эллипс" я спросил лишь в расчёте, что кто-нибудь из знающих и любящих Попова сумеет если не изложить его критерии эллиптичности, то хотя бы объяснить их. Но на этот раз охотников хотя бы попытаться помочь Попову не нашлось. :)

От	vld
К	7-40 (22.10.2009 12:16:55)
Дата	22.10.2009 13:49:23

Re: Это как...

>Такую плотность вранья нечасто встретишь. Так что про "резкий эллипс" я спросил лишь в расчёте, что кто-нибудь из знающих и любящих Попова сумеет если не изложить его критерии эллиптичности, то хотя бы объяснить их. Но на этот раз охотников хотя бы попытаться помочь Попову не нашлось. :)

Ну трудно сказать где тут вранье, а где искренний энтузиазм, помноженный на техническую и астрономическую безграмотность. Вот такие у нас дтн :(

От	7-40
К	vld (22.10.2009 13:49:23)
Дата	22.10.2009 20:47:24

Re: Это как...

>Ну трудно сказать где тут вранье, а где искренний энтузиазм, помноженный на техническую и астрономическую безграмотность. Вот такие у нас дтн :(

Ну, конечно, можно предположить, что в течение 6 лет (в варианте 2006 г. говорилось, что автор уже 3 года проработал над этим) Попов так и не сумел узнать, скажем, где сайт НАСА, а где сайт частного лица, и что такое эксцентриситет орбиты; можно даже предположить, что ему не помогли ему все его соавторы, включая "группу специалистов" из несуществующей РКК "Машиностроение", несуществующего "генерального конструктора орбитальной станции «Алмаз» Эйниса" и скорее всего несуществующего "генерал-лейтенанта, заслуженного испытателя космической техники, а в то время помощнику главкома Ракетных войск стратегического назначения МО СССР Семенова В. В." (все эти несуществующие персонажи перечислены в числе соавторов). В конце концов, действительно, трудновато опираться на помощь несуществующих соавторов. Ну а перечислять несуществующих людей и несуществующие организации в качестве соавторов тоже, конечно, можно по энтузиазму и безграмотности, конечно. А вот перивирать перевод с английского почему можно? Добавляя от себя вранье, которого в тексте оригинала нет и не может быть и даже ничего похожено не имеется? Ну, конечно, это тоже может быть от безграмотности и недобросовестности - всё-таки за 6 лет уж как-то можно было хоть в бюро перевод заказать, если сам языка не знаешь, а от соавторов пользы нет.

Но я в таком случае, право, не знаю, что лучше: быть настолько недобросовестным и безграмотным невеждой или "всего лишь" вруном. Право, не знаю.

К тому же смотрите. Вот у Попова статья на сайте, http://www.manonmoon.ru/articles/st4.htm . Там рис. 6. Видите красную линию? Это то, как Попов представляет себе траекторию "Аполлонов" с мыса Кеннеди в Бискайский залив. Даже девятикласснику понятно, что такая траектория невозможна, потому что нарушает 1-й закон Кеплера. Настоящая траектория должна пойти под 50 градусов на север, имея большую выпуклость вверх, а не вниз. И, разумеется, весь космодром увидел бы, что ракета летит на север, поэтому сама идея нереализуема.

Вот эта статья Попова - переработанный вариант более старой статьи. Там был точно такой же рисунок, и Попову сразу дали понять, что его траектория невозможна (не говоря обо всём прочем), вот здесь на форуме было обсуждение: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/254176 . И что? Попов ничего не исправил, а оставил рисунок в прежнем виде. Потому что если бы он его перерисовал правильно, то все бы увидели, что ракета не может на начальном участке лететь "как настоящая" и все поняли бы, что так невозможно. И Попов всё оставил как есть.

А ведь информацию об обсуждениях своего творчества на форуме Попов заведомо отслеживает. Вот он пару недель назад кинул "для затравки" вариант своего очередного опуса сюда: http://supernovum.ru/forum/read.php?2,187811 В этом опусе фраза: "В ноябре, облетев Луну, на Землю успешно вернулся беспилотный советский «Зонд-6»". На самом деле "Зонд-6" при посадке сначала разгерметизировался еще в космосе, а потом отстрелил парашют в небе и разбился в лепешку. На это Попову было указано - и сегодня на его сайте появляется та же статья, но уже без "Зодна-6". То есть урок получен и усвоен.

Но урок с "Зондом-6" можно безбедно исправить, а рисунок с траекторией безбедно не исправишь. И не напишешь там же, что вход в атмосферу "оцинкованного ведра" без теплозащиты на скорости баллистического возврата с расстояния 6500 км непременно обернулось бы тем, что от "ведра" в Бискайском заливе не осталось бы и заклепок, и вообще ничего: сгорело бы начисто. Это не напишешь - вот Попов это и не пишет. Почему? Это просто безграмотность? Но ему ведь объяснили, рассказали и разжевали. Если б он просто спохватился "ах, я не знал", то он бы просто выкинул бы свой опус и постарался бы забыть. А он нет - он это выкладывает почти что в прежнем виде.

Это не похоже просто на безграмотность и недобросовестность. Зато на сознательный обман это не просто похоже, а выглядит один в один как.

От	vld
К	7-40 (22.10.2009 20:47:24)
Дата	24.10.2009 00:49:24

Re: я вот одного не пойму читая эти опусы

аффтары такой полет фантазии демонстрируют - вполне могли бы ваять технотрешак в стиле в бозе почившего киберпанка километрами и продавать нехилыми тиражами - налицо ж талант, не стесненный излишним знанием (да как не вспомнить отцов-основателей того же киберпанка, которые с компьютерами всю жизнь "на вы" и провал с треском сонмов их последователей, со всех сторон ограниченных грузом своих узкокомпьютерных познаний). Так вот почему они упорно пытаются издавать эту лабуду, вместо того чтобь сваять какой-нить дизельпанковский прожектец, бабла бы срубили куда больше, и, главное, по честному.

От	vld
К	7-40 (22.10.2009 20:47:24)
Дата	24.10.2009 00:27:05

Re: вы меня успокоили

все-таки вероятнее Попов - наследник Остапа Бендера, а это дает надежду на то что ситуация с дтн у нас еще не такая катастрофическая. И от этого как-то легче на душе

От	А.Б.
К	vld (24.10.2009 00:27:05)
Дата	25.10.2009 22:02:01

Re:Оставь надежду...

>...а это дает надежду на то что ситуация с дтн у нас еще не такая катастрофическая. И от этого как-то легче на душе

Если у нас настоящих академиков - по пальцам 1 руки сосчитать можно... то что про всяких докторов говорить?
Тем более, когда "труды" докторов говорят за них.

От	vld
К	А.Б. (25.10.2009 22:02:01)
Дата	26.10.2009 09:13:36

Re: Re:Оставь надежду...

>Если у нас настоящих академиков - по пальцам 1 руки сосчитать можно... то что про всяких докторов говорить?
>Тем более, когда "труды" докторов говорят за них.

Как-то очень мрачно у вас выходит с академиками. Все мои знакомые академики получили свои степени вполне заслуженно, насколько я могу судить.
А можно привести список "настоящих академиков", коль скоро из всего 5, интересно.

От	А.Б.
К	vld (26.10.2009 09:13:36)
Дата	26.10.2009 11:07:10

Re: Мрачно.

>А можно привести список "настоящих академиков", коль скоро из всего 5, интересно.

Увы. Давно уже не в этой системе. Да и мнение такое у меня сложилось по разговорам с настоящим академиком, лет, этак, 10 назад. Не думаю, что с тех пор что-то изменилось к лучшему. Это было бы заметно. да?

От	vld
К	vld (22.10.2009 11:23:07)
Дата	22.10.2009 11:23:48

Re: Это как...

> Только там фигурировала орбита Меркурия то ли Марса.

Опечатка. Вокруг Меркурия или Марса, конечно.

От	vld
К	7-40 (18.09.2009 13:48:55)
Дата	18.09.2009 14:08:11

Re: ну вы...

>Да я хотел. Мне просто интересно, почему Попов называет "резко эллиптической" орбиту, эксцентриситет которой почти такой же, как у орбиты Земли (точнее, даже процентов на 5 % - 10 % меньше).

А вот это вы не поймете никогда, потому как у Попова есть "сокровенное знание" - а у вас нет!
И я не пойму, да и пофиг.