От Alex55
К Игорь
Дата 13.10.2009 17:18:40
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

"Типичный прием обструкции - выказать отсутствие интереса к позиции собеседника"

> Ну не видите и не видите.
...
> Не знаю, что Вы имеете в виду по поводул космоса и снежинок, но велосипед и персональный автомобиль - это ведь творения рук человека. Опять же есть большая разница между нравится и любить. Вообще же мы кажется рассматриваем предмет изучения ученых. Для чего Вы приплели велосипед, мне непонятно.
Ну непонятно и непонятно...
От Игорь
К Alex55 (13.10.2009 17:18:40)
Дата 13.10.2009 17:39:08

Re: "Типичный прием...

>> Ну не видите и не видите.
>...
>> Не знаю, что Вы имеете в виду по поводул космоса и снежинок, но велосипед и персональный автомобиль - это ведь творения рук человека. Опять же есть большая разница между нравится и любить. Вообще же мы кажется рассматриваем предмет изучения ученых. Для чего Вы приплели велосипед, мне непонятно.
>Ну непонятно и непонятно...

Это Вы начали с выказывания отсутствия интереса к моей позиции, пропустив весь верхний пост и сосредоточившись на одном утверждении. Я же Вам четко расписал, что Вы уклоняетесь от обсуждения первоначального тезиса. Естсетвенно, что в таком ключе говорить можно бесконечно, всякий раз видоизменяя тезис. Поэтому мне конечно приходится выказывать отстутствие интереса к подобного рода беседам.
От Alex55
К Игорь (13.10.2009 17:39:08)
Дата 13.10.2009 20:14:59

Вы считаете, что мой поиск взаимопонимания был притворным? (-)
От Игорь
К Alex55 (13.10.2009 20:14:59)
Дата 13.10.2009 20:24:35

Re: Вы считаете,...

Как бы Вам сказать. Вряд ли притворным. Скорее взаимопонимание вряд ли возможно при столь кардинально расходящихся мировоззренческих позициях.
От Alex55
К Игорь (13.10.2009 20:24:35)
Дата 14.10.2009 09:19:58

Можете ли Вы объяснить в рациональных терминах это расождение наших позиций*

>Как бы Вам сказать. Вряд ли притворным. Скорее взаимопонимание вряд ли возможно при столь кардинально расходящихся мировоззренческих позициях.
Какие важные понятия мы трактуем по-разному и как?
В чем различие нашего с Вами отношения к человеку?
Понимаете ли Вы мою позицию?
Чем она Вас не устраивает?
От Игорь
К Alex55 (14.10.2009 09:19:58)
Дата 14.10.2009 11:54:38

Re: Можете ли...

>>Как бы Вам сказать. Вряд ли притворным. Скорее взаимопонимание вряд ли возможно при столь кардинально расходящихся мировоззренческих позициях.
>Какие важные понятия мы трактуем по-разному и как?

Могу - для Вас рациональное тождественно разумному, а для меня рациональность - всего лишь логика поступков. Могут быть разные типы рациональности. А вот разумность всегда одна.

>В чем различие нашего с Вами отношения к человеку?

В том, что я признаю, что человек - существо не только материальное, но духовное, и духорвный мир также реален и объективен, существует вне зависимости от человека, как и матерниальный мир. Вы этого не признаете.

>Понимаете ли Вы мою позицию?

Нет.

>Чем она Вас не устраивает?

Тем, что основывается на тех постулатах, которые я не разделяю.
От Alex55
К Игорь (14.10.2009 11:54:38)
Дата 14.10.2009 23:04:15

Хотите продолжать дискуссию со мной или заканчиваем? (-)
От Игорь
К Alex55 (14.10.2009 23:04:15)
Дата 15.10.2009 12:01:10

Re: Хотите продолжать...

Если Вы впредь будете придерживаться первоначалоьбных тезисов. Обсуждаем ученых естественнико ви их мотивации, а не мотивации тех, кто любит автомобили, велосипеды, водку, и т.п.
От Alex55
К Игорь (15.10.2009 12:01:10)
Дата 15.10.2009 13:16:12

Вы не ответили на важный для меня вопрос: хотите Вы или нет?

>Если Вы впредь будете придерживаться первоначалоьбных тезисов. Обсуждаем ученых естественнико ви их мотивации, а не мотивации тех, кто любит автомобили, велосипеды, водку, и т.п.
Вы здесь не приводите других моих примеров - космоса, - которые будучи поставлены в один ряд с велосипедом, (как объектом изобретательства, разумеется, а не покупкой в магазине) придают этому ряду совершенно ясный смысл в аспекте "первоначальных тезисов". Совсем не тот, что Вы пытаетесь протащить.
То есть, Вы со мной явно хитрите.
А дискуссия людей с разными взглядами подразумевает определенные взаимообязательства сторон на сей счет. Кое-что, кстати, прописано даже в правилах данного форума.
Как тут нам с Вами быть?
Вы хотите дискутировать, или морочите оппоненту голову?
От Игорь
К Alex55 (15.10.2009 13:16:12)
Дата 15.10.2009 14:12:16

Re: Вы не...

>>Если Вы впредь будете придерживаться первоначалоьбных тезисов. Обсуждаем ученых естественнико ви их мотивации, а не мотивации тех, кто любит автомобили, велосипеды, водку, и т.п.
>Вы здесь не приводите других моих примеров - космоса, - которые будучи поставлены в один ряд с велосипедом, (как объектом изобретательства, разумеется, а не покупкой в магазине) придают этому ряду совершенно ясный смысл в аспекте "первоначальных тезисов".

То есть Вы согласны, что изменили неправомерно тезис? Объект изобретательства, это абстрактный объект, а не конкретный велосипед. Это объект применения своих талантов человеком в обществе. Изобретатель не любит конкретный велосипед, но увлечен своим делом в человеческом обществе. Я про это уже два раза писал, что неправомерно смешивать эти понятия. Что же до космоса - то это столь обширный объект, который содержит и живые и духзовные субстанции, что предмет его изучения, для разных ученых может вызывать разные чувства. Для богословов одни, для материалистов космологов другие.

Совсем не тот, что Вы пытаетесь протащить.

Возможно, что и не тот. Но из Ваших первоначальных слов это никак не понятно. И выглядит как подмена первоначального тезиса.

>То есть, Вы со мной явно хитрите.

Почему же я хитрю? Вы думаете про себя там что-то. На словах это явным образом не выражаете, а потом заявляете, что я приписываю Вашим словам не то, что Вы там думаете. Так я не могу знать, чего Вы там думали, если в письменном виде это не отображаете.

>А дискуссия людей с разными взглядами подразумевает определенные взаимообязательства сторон на сей счет. Кое-что, кстати, прописано даже в правилах данного форума.
>Как тут нам с Вами быть?
>Вы хотите дискутировать, или морочите оппоненту голову?

Хочу, при условии, что Вы будете придерживаться предмета обсуждений, делая это со всей возможной аккуратностью, имея в виду, что оппонент не может читать Ваших мыслей, и ориентируется только на представоенный текст.

От Alex55
К Игорь (15.10.2009 14:12:16)
Дата 15.10.2009 17:05:07

Простите, я в третий раз повторяю вопрос

> То есть Вы согласны, что изменили неправомерно тезис?...
Нет, не согласен.
Но Вы не ответили на мой вопрос: хотите ли Вы продолжать дискуссию и готовы ли в этой связи оговорить со мной наши взаимные обязательства в этом разговоре.
От Игорь
К Alex55 (15.10.2009 17:05:07)
Дата 16.10.2009 11:53:42

Re: Простите, я...

>> То есть Вы согласны, что изменили неправомерно тезис?...
>Нет, не согласен.
>Но Вы не ответили на мой вопрос: хотите ли Вы продолжать дискуссию и готовы ли в этой связи оговорить со мной наши взаимные обязательства в этом разговоре.
Почему не ответил - ответил:
"Хочу, при условии, что Вы будете придерживаться предмета обсуждений, делая это со всей возможной аккуратностью, имея в виду, что оппонент не может читать Ваших мыслей, и ориентируется только на представоенный текст."

От Alex55
К Игорь (16.10.2009 11:53:42)
Дата 16.10.2009 12:14:52

Транжирите кредит доверия

>Почему не ответил - ответил:
>"Хочу, при условии, что Вы будете придерживаться предмета обсуждений, делая это со всей возможной аккуратностью, имея в виду, что оппонент не может читать Ваших мыслей, и ориентируется только на представоенный текст."
Итак, собою в нашем разговоре Вы вполне довольны, хотя слово "хочу" из Вас пришлось вытаскивать клещами, а приглашения переговорам о взаимообязательствах Вы по-прежнему продолжаете игнорировать.
То есть, вы полагаете, что я должен приспосабливаться к Вам, а Вы ко мне не должны?
И свою неверную интерпретацию написанного мною однозначно списываете на мою неточность, а не Ваше кривотолкование?
Что велосипед и автомобиль для ученого может быть не только предметом потребления, об этом Вы в контексте нашего разговора и помыслить не могли?
Или Вы меня так низко ставите в плане миропонимания, что я о велосипедах и автомобилях понимаю так, что их срывают с пальм, где они растут в изобилии?
Я ведь сделал много шагов навстречу в поисках взаимопонимания.
Вы - ноли внимания, фунт презрения.
Из чего я заключаю, что Ваши действительные намерения в отношении меня - не понять, не договориться, не найти взамоприемлемые позиции по общим озабоченностям, а психологические опыты, на участие в которых я согласия не давал.

Я не ленюсь писать здесь так много в расчете на то, что наш диалог прочтут и другие помимо Вас.
От Игорь
К Alex55 (16.10.2009 12:14:52)
Дата 16.10.2009 15:46:42

Re: Транжирите кредит...

>>Почему не ответил - ответил:
>>"Хочу, при условии, что Вы будете придерживаться предмета обсуждений, делая это со всей возможной аккуратностью, имея в виду, что оппонент не может читать Ваших мыслей, и ориентируется только на представоенный текст."
>Итак, собою в нашем разговоре Вы вполне довольны, хотя слово "хочу" из Вас пришлось вытаскивать клещами, а приглашения переговорам о взаимообязательствах Вы по-прежнему продолжаете игнорировать.
>То есть, вы полагаете, что я должен приспосабливаться к Вам, а Вы ко мне не должны?

Почему - напишите, что конкретно Вас не устраивает.

>И свою неверную интерпретацию написанного мною однозначно списываете на мою неточность, а не Ваше кривотолкование?

Покажите, где в первом Вашем упоминании про велосипеды и автомобили ясно следует, что мы продолжаем говорить про предмет изучения ученых-естественников.

>Что велосипед и автомобиль для ученого может быть не только предметом потребления, об этом Вы в контексте нашего разговора и помыслить не могли?

Считайте, что мне трудно помыслить без Вашей помощи, что Вы имеете в виду, если только прямо словами русского языка не описываете это. Отвлечение на предмет изобретательства - дополнительная смена тезиса, лишь косвенно соответствующая первоначальному. Это мое мнение.

>Или Вы меня так низко ставите в плане миропонимания, что я о велосипедах и автомобилях понимаю так, что их срывают с пальм, где они растут в изобилии?

Я этого не говорил. Я утверждаю другое. Чтобы доказать свою правоту, Вы вынуждены менять первоначальный тезис и переводить разговор на предметы, в лучшем случае ( то есть в смысле изобретательства, а не потребления) все равно лишь колсвенно соотвесттвующие объектам изучения ученого-естественника.

>Я ведь сделал много шагов навстречу в поисках взаимопонимания.
>Вы - ноли внимания, фунт презрения.

Ну скажем так - ноль внимания Вы оказали 90% мною сказанного в первоначальном моем посте на эту тему при разговоре с Вами. Ваши предложения - считать велосипед - объектом изучения ученого естественника - я отвергаю. То есть я их прочел, усвоил, согласилсчя с Вами, что предмет изобретения - это не то же самое, что предмет потребления, но не могу согласится, что это есть объект изучения ученого. Поэтому вряд ли Вы можете утверждать, что я уделяю Вашим утверждениям ноль внимания.

>Из чего я заключаю, что Ваши действительные намерения в отношении меня - не понять, не договориться, не найти взамоприемлемые позиции по общим озабоченностям, а психологические опыты, на участие в которых я согласия не давал.

Зачем мне психологические опыты?

>Я не ленюсь писать здесь так много в расчете на то, что наш диалог прочтут и другие помимо Вас.

Ну,спасибо. Коли Вы считаете, что Ваши объекты изучения - ученого естественника, такие, как автомобиль, велосипед, могут сами по себе вызывать в нем чувства любви, жалости, сострадания и т.п. То есть человеченские чувства, то - это Ваше дело. Я утверждаю, что A)Подобные объекты не являются предметом изученяи ученого-естественника Б) Не вызывают в нем человеческих чувств, подобных приведенным мной.
От Alex55
К Игорь (16.10.2009 15:46:42)
Дата 17.10.2009 10:35:58

Вы опираетесь на весьма спорные границы понятий, как на самоочевидные

> Почему - напишите, что конкретно Вас не устраивает.
Опять уходите от явного разговора о взаимообязательствах в дискуссии. Это уже не случайность, а закономерность.

>>И свою неверную интерпретацию написанного мною однозначно списываете на мою неточность, а не Ваше кривотолкование?
>
> Покажите, где в первом Вашем упоминании про велосипеды и автомобили ясно следует, что мы продолжаем говорить про предмет изучения ученых-естественников.
Вы опираетесь на весьма спорные границы понятий, как на самоочевидные.
В частности, образ "ученого-естественника" у Вас отделен от ученого, занимающегося развитием техники. Насколько я понимаю, исходная постановка вопроса не дает возможности отнести последнего к деятель общественных наук. Но Вы, вероятно, не относите его и к ученым вообще...

>>Что велосипед и автомобиль для ученого может быть не только предметом потребления, об этом Вы в контексте нашего разговора и помыслить не могли?
>
> Считайте, что мне трудно помыслить без Вашей помощи, что Вы имеете в виду, если только прямо словами русского языка не описываете это. Отвлечение на предмет изобретательства - дополнительная смена тезиса, лишь косвенно соответствующая первоначальному. Это мое мнение.
Если так, то Вы не указания мне должны давать, что мне считать, а обращаться с просьбой пояснить не очень понятное, предлагать согласование понятий.
Я в нашем разговоре это делаю уже неоднократно.
Перечтите, как Вы реагировали на эти мои попытки.

> Я этого не говорил. Я утверждаю другое. Чтобы доказать свою правоту, Вы вынуждены менять первоначальный тезис и переводить разговор на предметы, в лучшем случае ( то есть в смысле изобретательства, а не потребления) все равно лишь колсвенно соотвесттвующие объектам изучения ученого-естественника.
Так-так.
Я же Вам прямо писал - сузим разговор на абзаце, где границы между понятиями требуют согласования.
Вы ответили, что все и так ясно.
Отпираться бессмысленно.

> Ну скажем так - ноль внимания Вы оказали 90% мною сказанного в первоначальном моем посте на эту тему при разговоре с Вами. Ваши предложения - считать велосипед - объектом изучения ученого естественника - я отвергаю. То есть я их прочел, усвоил, согласилсчя с Вами, что предмет изобретения - это не то же самое, что предмет потребления, но не могу согласится, что это есть объект изучения ученого. Поэтому вряд ли Вы можете утверждать, что я уделяю Вашим утверждениям ноль внимания.
Могу.
Лукавите.

> Зачем мне психологические опыты?
Смешно, право.

>>Я не ленюсь писать здесь так много в расчете на то, что наш диалог прочтут и другие помимо Вас.
>Ну,спасибо. Коли Вы считаете, что Ваши объекты изучения - ученого естественника, такие, как автомобиль, велосипед, могут сами по себе вызывать в нем чувства любви, жалости, сострадания и т.п. То есть человеченские чувства, то - это Ваше дело. Я утверждаю, что A)Подобные объекты не являются предметом изученяи ученого-естественника Б) Не вызывают в нем человеческих чувств, подобных приведенным мной.
Опять упираемся в тот самый Ваш абзац, который Вы отказывались обсуждать в духе взаимопонимания.
"Объект сам по себе" вызывает будто бы чувства у человека, который (человек) будто бы сам по себе уже не субъект чувствования, а объект вызывания чувств.
Думаю, с Вашей позицией и Вашим отношением к моей позиции все всем уже понятно.
В следующий раз наш разговор окажется гораздо короче.
От Игорь
К Alex55 (17.10.2009 10:35:58)
Дата 19.10.2009 18:39:10

Re: Вы опираетесь...

>> Почему - напишите, что конкретно Вас не устраивает.
>Опять уходите от явного разговора о взаимообязательствах в дискуссии. Это уже не случайность, а закономерность.

Это не явный разговор - прямой вопрос о том, что конкретно Вас не устраивает? Без такого вопроса можно определить взаимообязательства в дискуссии? Для того, чтобы возможен был диалог, нужно иметь какую то общую платформу. Для меня очевидно, что для определения взаимообязательств надо спросить оппонента - что его конкретно не устраивает в моем стиле ведения дискуссии. Если для Вас это не очевидно, тогда вряд ли мы найдем взаимопонимание.

>>>И свою неверную интерпретацию написанного мною однозначно списываете на мою неточность, а не Ваше кривотолкование?
>>
>> Покажите, где в первом Вашем упоминании про велосипеды и автомобили ясно следует, что мы продолжаем говорить про предмет изучения ученых-естественников.
>Вы опираетесь на весьма спорные границы понятий, как на самоочевидные.
>В частности, образ "ученого-естественника" у Вас отделен от ученого, занимающегося развитием техники.

Да естественно. Он не только у меня отделен. Но он отделен в том подходе, который принят был у нас в стране. Есть институт, есть техникум. Есть высшее образование, есть среднетехническое. По крайней мере так было в СССР. Я исхожу, что мы с Вами родились и жили в однйо стране, и эти вещи должны быть для нас разграничены в соотвесттввии с принятым там подходом. Если для Вас подход в связи с переходом к либерастии изменился, то Вы могли по крайне мере предположить, что для меня он не изменился.

>Насколько я понимаю, исходная постановка вопроса не дает возможности отнести последнего к деятель общественных наук. Но Вы, вероятно, не относите его и к ученым вообще...

Таких людей обычно назывли не учеными, а инженерами. Я вот на таких понятиях был воспитан. Так было принято в СССР, и я с таким подходом согласен. Конечно инженер мог быть и ученым тоже. Хороший ученый-экспериментатиор почти непременнор в СССР был также и хорошим инженером.

>>>Что велосипед и автомобиль для ученого может быть не только предметом потребления, об этом Вы в контексте нашего разговора и помыслить не могли?
>>
>> Считайте, что мне трудно помыслить без Вашей помощи, что Вы имеете в виду, если только прямо словами русского языка не описываете это. Отвлечение на предмет изобретательства - дополнительная смена тезиса, лишь косвенно соответствующая первоначальному. Это мое мнение.

>Если так, то Вы не указания мне должны давать, что мне считать, а обращаться с просьбой пояснить не очень понятное, предлагать согласование понятий.
>Я в нашем разговоре это делаю уже неоднократно.
>Перечтите, как Вы реагировали на эти мои попытки.

>> Я этого не говорил. Я утверждаю другое. Чтобы доказать свою правоту, Вы вынуждены менять первоначальный тезис и переводить разговор на предметы, в лучшем случае ( то есть в смысле изобретательства, а не потребления) все равно лишь колсвенно соотвесттвующие объектам изучения ученого-естественника.
>Так-так.
>Я же Вам прямо писал - сузим разговор на абзаце, где границы между понятиями требуют согласования.
>Вы ответили, что все и так ясно.
>Отпираться бессмысленно.

Ну бессмыленно, так бессмысленно.

>> Ну скажем так - ноль внимания Вы оказали 90% мною сказанного в первоначальном моем посте на эту тему при разговоре с Вами. Ваши предложения - считать велосипед - объектом изучения ученого естественника - я отвергаю. То есть я их прочел, усвоил, согласилсчя с Вами, что предмет изобретения - это не то же самое, что предмет потребления, но не могу согласится, что это есть объект изучения ученого. Поэтому вряд ли Вы можете утверждать, что я уделяю Вашим утверждениям ноль внимания.
>Могу.
>Лукавите.

Как Вам будети угодно.

>> Зачем мне психологические опыты?
>Смешно, право.

>>>Я не ленюсь писать здесь так много в расчете на то, что наш диалог прочтут и другие помимо Вас.
>>Ну,спасибо. Коли Вы считаете, что Ваши объекты изучения - ученого естественника, такие, как автомобиль, велосипед, могут сами по себе вызывать в нем чувства любви, жалости, сострадания и т.п. То есть человеченские чувства, то - это Ваше дело. Я утверждаю, что A)Подобные объекты не являются предметом изученяи ученого-естественника Б) Не вызывают в нем человеческих чувств, подобных приведенным мной.
>Опять упираемся в тот самый Ваш абзац, который Вы отказывались обсуждать в духе взаимопонимания.
>"Объект сам по себе" вызывает будто бы чувства у человека, который (человек) будто бы сам по себе уже не субъект чувствования, а объект вызывания чувств.
>Думаю, с Вашей позицией и Вашим отношением к моей позиции все всем уже понятно.
>В следующий раз наш разговор окажется гораздо короче.

Желательно, чтоб так и было.
От Alex55
К Игорь (19.10.2009 18:39:10)
Дата 21.10.2009 15:54:17

Дзю-до в дискуссии поднадоело уже

>>> Почему - напишите, что конкретно Вас не устраивает.
>>Опять уходите от явного разговора о взаимообязательствах в дискуссии. Это уже не случайность, а закономерность.
>
> Это не явный разговор - прямой вопрос о том, что конкретно Вас не устраивает? Без такого вопроса можно определить взаимообязательства в дискуссии? Для того, чтобы возможен был диалог, нужно иметь какую то общую платформу. Для меня очевидно, что для определения взаимообязательств надо спросить оппонента - что его конкретно не устраивает в моем стиле ведения дискуссии. Если для Вас это не очевидно, тогда вряд ли мы найдем взаимопонимание.
Действительно, вряд ли.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.10.2009 11:54:38)
Дата 14.10.2009 12:08:50

Игорь отменяет законы логики

> а для меня рациональность - всего лишь логика поступков. Могут быть разные типы рациональности. А вот разумность всегда одна.

Это как, интересно, разумность одна, логика разная?

Из двух исключающих утверждений оба верны? Отменяем логику!

Игорь, рациональность - это способность ставить цели и последовательно их добиваться. Бывают разные ценности, но вот последовательность действий либо бывает, либо её нет.

Я могу любить блинчики с креветками, Вы - пельмени. В этом нет ничего неразумного. Но вот если я буду есть причмокивая пельмени, а Вы - блинчики, мы будем оба непоследовательными.

> В том, что я признаю, что человек - существо не только материальное, но духовное, и духорвный мир также реален и объективен, существует вне зависимости от человека, как и матерниальный мир. Вы этого не признаете.

Это где, интересно, если вне человека, существует некий мир? На планете Обезьян в Туманности Андромеды? Что за глупость Вы написали, духовный мир - вне человека, по ту сторону человека
От Игорь
К Alexandre Putt (14.10.2009 12:08:50)
Дата 14.10.2009 12:39:06

Re: Игорь отменяет...

>> а для меня рациональность - всего лишь логика поступков. Могут быть разные типы рациональности. А вот разумность всегда одна.
>
>Это как, интересно, разумность одна, логика разная?

Я писал, что логика поступков разная, а не просто абстрактная логика. Нужно внимательно читать.

>Из двух исключающих утверждений оба верны? Отменяем логику!

Я писал про рациональность, а не про логику. Логика одна. Рациональность разная. Поэтому и логика поступков получается разная.

>Игорь, рациональность - это способность ставить цели и последовательно их добиваться. Бывают разные ценности, но вот последовательность действий либо бывает, либо её нет.

В таком определении религиозные люди получаются не менее рациональными, чем нерелигиозные. Все правильно. Все так и есть.



>> В том, что я признаю, что человек - существо не только материальное, но духовное, и духорвный мир также реален и объективен, существует вне зависимости от человека, как и матерниальный мир. Вы этого не признаете.
>
>Это где, интересно, если вне человека, существует некий мир? На планете Обезьян в Туманности Андромеды? Что за глупость Вы написали, духовный мир - вне человека, по ту сторону человека

Я же написал, в чем различаются наши представления. Вы своим этим заявлением только подтверждаете невозможность согласовать позиции по этому вопросу.