От Игорь
К Alex55
Дата 12.10.2009 10:12:04
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Научная точка...

>>Сергей Георгиевич заявил, что де наука требует беспристрастного подхода, "когда вы равнодущны по отношению к объекту". Только забыл сказать, откуда он это взял. В реальности подобный тезис не имеет смысла научного метода или его основополагающей части просто потому, что естественные науки по определению исследуют такой объект, по отношению к которому человек не может испытывать страстей, чувств, и т.п. Не может же ученый-естественник ненавидеть или любить электон или соляную кислоту.
>>Поэтому для естественных наук этот тезис тавталогичен.
>Нет, не тавтология. Одержимость научными идеями тоже имеет место быть в истории и в сегодняшней реальности.

Это одержимость направлена на абстрактный метафизический объект, как следствие поиска истины, а не на реальный изучаемый объект неживой природы.

>Человек может испытывать чувства и страсти по отношению к чему угодно.

К электрону или соляной кислоте тоже? Может пример приведете?

>Но там, где начинаются чувства в отношении объекта, кончается его рациональное понимание.

Вот бы тут и объяснить, чем рациональное понимание отличается от разумного. Разумное понимание в человеческой деятельности фигурировало всегда, а вот рациональному пониманию - несколько сотен лет.

>>Весь смысл применения этого тезиса, следовательно, может относится только к общественным наукам. Но общественные науки произошли из средневековогоо богословия, теологии, религиознйо философии, где тезис беспристрастности по отношению к объекту ( человеку, обществу) вовсе не означает равнодушия, а означает непривнесение собственных корыстных и необективных суждений, связанных не с поиском истины, а с самоутверждением. Беспристрастие вовсе не могло означать равнодушие просто потому, что сам объект изучения априори предполагал имеющим объективные ( а не субъективные) характеристики относительно добра и зла, понимаемые как абсолют. Без привелечения добра и зла, как вечных и объективных категорий средневековые богословы просто не могли бы исследовать общество и человека.

>Современные общественные науки отделяют научный аспект от ценностно-критериального. Последний - это выбор человека, а не продукт научных выкладок.

Так это просто мировоззренческий выбор, не основанный ни на каких научных данных, а всего лишь на личном желании ученых с соответиствующим мировоззрением. Просто было положено "по определению" что духовного мира не существует. Отсюда и родилась данная парадигма. Она очень дорого уже обошлась человечеству.

>Честная общественная наука пытается формулировать закономерности типа "если придерживаться такого выборв, то результат будет таким-то".
>А идеология - это уже не наука, это концепция общностного выбора.

Вот возьмем например марксизм, эта идеология базируется на "научном" основании, - открытии неких объективных законо вобщественного развития. Именно так она и была постулирована, а вовсе не как субъективный общественынй выбор пролетариата. Так что неправда Ваша. Честная общественная наука прежде всего найдет убедительное объяснение конкретному принципу - "если придерживаться такого выборв, то результат будет таким-то". Т.е. объяснит относительно конкретного общественного выбора - почему произойдет то-то и то то, если его, этого выбора придерживаться.

>>Таким образом возожность исследования человека и общества методами, не различающим добро и зло в объекте, а считающим их лишь субъективными самоощущениями , - это западная парадига в общественных науках, отказавшихся от религиозного основания...

>Вы путаете науку и идеологию.

Почему путаю? Я говорю, что исторически религиозное основание имело место в трудах ученых, изучаюших общество, а потом от него отказались, без всякого научного обоснования. Всякая идеология также строится на каком-либо объективном базисе. А не на чистом произволе. На произволе основывается только чистая тирания.

>Напрасно. С наукой спорить можно, только опираясь на непреложные факты.

Непреложные факты есть везде. Спорят не с фактами, а с их обоснованием.

>С идеологией спорить можно, только опираясь на волю большинства (или манипулирующего меньшинства).

Вы имеете в виду не идеологическйи спор, а политические действия, происходящие из идеологическихз споров. А это не одно и то же.

>Мне кажется, СГКМ всегда стоял на этой позиции

Нет, не всегда. Например у него в "Манипуляции" прямо написано - наперекор академику Шмелеву, что только то, что нравственно, может быть эффективным. А у Шмелева наоборот - все что эффективно, то и нравственно. Сейчас он, судя по всему, отошел от той своей позиции ( как научно не обоснованной) и по всей видимости теперь разделяет позицию Шмелева.
От Alex55
К Игорь (12.10.2009 10:12:04)
Дата 12.10.2009 11:36:23

Интересные вопросы, спасибо. Ответы - еще интереснее, но...

> Это одержимость направлена на абстрактный метафизический объект, как следствие поиска истины, а не на реальный изучаемый объект неживой природы.
...
> К электрону или соляной кислоте тоже? Может пример приведете?
Приведу. Человек, получивший новое знание, которое открывает по-новому уже привычный мир, но еще не понявший, как далеко простираются открытые перспективы, относится и к электрону, и к соляной кислоте с огромными надеждами и ожиданиями. А вот когда эти объекты становятся привычными, то страсти утихают естественным порядком.
Наука как раз предупреждает это явление - всплеск страсти к новому и неадекватное равнодушие к привычному.
Научное отношение сглаживает эмоции, рациональные сомнения преодолевают равнодушие, познание становится навыком, соответствующее ему психическое состояние - тоже.

>Вот бы тут и объяснить, чем рациональное понимание отличается от разумного. Разумное понимание в человеческой деятельности фигурировало всегда, а вот рациональному пониманию - несколько сотен лет.
Объяснил.

>>Современные общественные науки отделяют научный аспект от ценностно-критериального. Последний - это выбор человека, а не продукт научных выкладок.
>
> Так это просто мировоззренческий выбор, не основанный ни на каких научных данных, а всего лишь на личном желании ученых с соответствующим мировоззрением. Просто было положено "по определению" что духовного мира не существует. Отсюда и родилась данная парадигма. Она очень дорого уже обошлась человечеству.
Заблуждения свойственны и ученым, а не только верующим.
Однако Ваша формулировка - это чья позиция? Кто это из ученых "по определению" заявляет, что духовного мира не существует? Ницше, что ли? Так это не совсем ученый.
Кто?
Вы хитрите. Понимание духовного мира учеными другое, чем религией. Ученые в своем понимании не расходятся ни с общественной реальностью, ни с индивидуальной жизнью человека. А религии - расходятся принципиально.

> Вот возьмем например марксизм, эта идеология базируется на "научном" основании, - открытии неких объективных законов общественного развития. Именно так она и была постулирована, а вовсе не как субъективный общественынй выбор пролетариата. Так что неправда Ваша. Честная общественная наука прежде всего найдет убедительное объяснение конкретному принципу - "если придерживаться такого выборв, то результат будет таким-то". Т.е. объяснит относительно конкретного общественного выбора - почему произойдет то-то и то то, если его, этого выбора придерживаться.
Правда наша, правда.
Вышло все по закономерностям марксистов, но по выбору антикоммунистов. Появилось новое знание после Маркса, Энгельса, Ленина, которое умело было направлено одними людьми против других.
Но Вы тут либо понять не захотите, либо давно поняли, а нарочно морочите мне голову. Скорее - второе.

>>Вы путаете науку и идеологию.
>
> Почему путаю? Я говорю, что исторически религиозное основание имело место в трудах ученых, изучаюших общество, а потом от него отказались, без всякого научного обоснования. Всякая идеология также строится на каком-либо объективном базисе. А не на чистом произволе. На произволе основывается только чистая тирания.
На смену религиозной нравственности пришла нравственность просвещения и ответственность понимания. Эту нравственность попирают господствующие меньшинства И НИКТО КРОМЕ, используя в том числе и авторитет ученых, и наивный догматизм верующих.
Уж не хотите ли Вы сказать, что науке мешает нравственность? Она мешает тому меньшинству, которое наукой подавляет общество.
Разве ученые обосновали тезис, что телевидение - не то место, где можно искать правду?..

>>Напрасно. С наукой спорить можно, только опираясь на непреложные факты.
> Непреложные факты есть везде. Спорят не с фактами, а с их обоснованием.
Словоблудие.
Имеется в виду не факт, взятый сам по себе, а факт в аспекте взаимосвязей и прогноза. Разницу понимаете?

>>С идеологией спорить можно, только опираясь на волю большинства (или манипулирующего меньшинства).
>
> Вы имеете в виду не идеологический спор, а политические действия, происходящие из идеологическихз споров. А это не одно и то же.
Я имею в виду именно спор в общепринятом значении слова. Соперничество за то или иное единое, общее для сторон решение.
Термин "политические" здесь уводит от сути, переключает на другой предмет.

>>Мне кажется, СГКМ всегда стоял на этой позиции
>
> Нет, не всегда. Например у него в "Манипуляции" прямо написано - наперекор академику Шмелеву, что только то, что нравственно, может быть эффективным. А у Шмелева наоборот - все что эффективно, то и нравственно. Сейчас он, судя по всему, отошел от той своей позиции ( как научно не обоснованной) и по всей видимости теперь разделяет позицию Шмелева.
Спекулируете терминологией.
Ученые - современные и честные - не отрицают нравственности и не утверждают ее рациональность.
Шмелев - не ученый.
Учеными тоже можно манипульнуть, что в 20-м веке не раз было проделано с успехом.
От Игорь
К Alex55 (12.10.2009 11:36:23)
Дата 12.10.2009 12:24:38

Re: Интересные вопросы,

>> Это одержимость направлена на абстрактный метафизический объект, как следствие поиска истины, а не на реальный изучаемый объект неживой природы.
>...
>> К электрону или соляной кислоте тоже? Может пример приведете?
>Приведу. Человек, получивший новое знание, которое открывает по-новому уже привычный мир, но еще не понявший, как далеко простираются открытые перспективы, относится и к электрону, и к соляной кислоте с огромными надеждами и ожиданиями. А вот когда эти объекты становятся привычными, то страсти утихают естественным порядком.
>Наука как раз предупреждает это явление - всплеск страсти к новому и неадекватное равнодушие к привычному.
>Научное отношение сглаживает эмоции, рациональные сомнения преодолевают равнодушие, познание становится навыком, соответствующее ему психическое состояние - тоже.

Вы описываете другое. Отношение к замысленным перспективам применения тех или иных полученных знаний для человеческого общества. Это уже объект из другого мира. Так ученый, изобретя новое лекарство, не может бестрепетно относится к использованию возможностей этого лекарства лечить людей. Но заявлять, что он любит само это лекарство , испытывает к нему чувства - это нонсенс.

>>Вот бы тут и объяснить, чем рациональное понимание отличается от разумного. Разумное понимание в человеческой деятельности фигурировало всегда, а вот рациональному пониманию - несколько сотен лет.
>Объяснил.

Да где же? Мое объяснение, что рациональное - стоит заведомо ниже разумного.

>>>Современные общественные науки отделяют научный аспект от ценностно-критериального. Последний - это выбор человека, а не продукт научных выкладок.
>>
>> Так это просто мировоззренческий выбор, не основанный ни на каких научных данных, а всего лишь на личном желании ученых с соответствующим мировоззрением. Просто было положено "по определению" что духовного мира не существует. Отсюда и родилась данная парадигма. Она очень дорого уже обошлась человечеству.

>Заблуждения свойственны и ученым, а не только верующим.
>Однако Ваша формулировка - это чья позиция? Кто это из ученых "по определению" заявляет, что духовного мира не существует? Ницше, что ли? Так это не совсем ученый.
При чем здесь ученые? Так называемое "научное мировоззрение" вообще выработано не учеными, а скорее околоучеными. Конечно постепенно многие ученые стали его разделять. Ну скажем Коперник был ученым, а "околоученым" был Джордано Бруно. Коперник верил в Бога и сотрудничал с католическими епископами, а Джордано Бруно - не вирил и не сотрудничал.

>Кто?
>Вы хитрите. Понимание духовного мира учеными другое, чем религией. Ученые в своем понимании не расходятся ни с общественной реальностью, ни с индивидуальной жизнью человека. А религии - расходятся принципиально.

Если под общественной реальностью понимать реальность обнаглевшего мещанства, а под индивидуальной реальностью - реальность гедонистического индивидуалиста - то несомненно. С такой реальностью нынешние псевдоученые действительно не расходятся.

>> Вот возьмем например марксизм, эта идеология базируется на "научном" основании, - открытии неких объективных законов общественного развития. Именно так она и была постулирована, а вовсе не как субъективный общественынй выбор пролетариата. Так что неправда Ваша. Честная общественная наука прежде всего найдет убедительное объяснение конкретному принципу - "если придерживаться такого выборв, то результат будет таким-то". Т.е. объяснит относительно конкретного общественного выбора - почему произойдет то-то и то то, если его, этого выбора придерживаться.

>Правда наша, правда.
>Вышло все по закономерностям марксистов, но по выбору антикоммунистов. Появилось новое знание после Маркса, Энгельса, Ленина, которое умело было направлено одними людьми против других.
>Но Вы тут либо понять не захотите, либо давно поняли, а нарочно морочите мне голову. Скорее - второе.

А Маркс, стало быть, таким новым знанием не обладал? И что это за новое знание такое?

>>>Вы путаете науку и идеологию.
>>
>> Почему путаю? Я говорю, что исторически религиозное основание имело место в трудах ученых, изучаюших общество, а потом от него отказались, без всякого научного обоснования. Всякая идеология также строится на каком-либо объективном базисе. А не на чистом произволе. На произволе основывается только чистая тирания.

>На смену религиозной нравственности пришла нравственность просвещения и ответственность понимания.

Слава Богу, нравственность просвещения не целиком заменила религиозную. А то бы уже не было никакого человечества. Хотя надо признать, что основной постулат просвещения в этической сфере - добродетель основана на знании, а порок является жертвой невежества, ныне закономерно заменяется на другой - нет никакого порока и добродетели вообще, а жить можно основываясь только на праве, принимаемоым путем демократического голосования. Это закономерно потому, что деятелям западной общественнйо науки так и не удалось доказать, что традиционные добродетели или пороки могут быть научно обоснованы. А раз не могут - зачем они вообще нужны? Живи свободно, как инстинкт подскажет, но в рамках закона, который каждый день меняется.

Эту нравственность попирают господствующие меньшинства И НИКТО КРОМЕ, используя в том числе и авторитет ученых, и наивный догматизм верующих.

Это они сегодня попирают, но власть отнюдь не всегда была развращающей.

>Уж не хотите ли Вы сказать, что науке мешает нравственность? Она мешает тому меньшинству, которое наукой подавляет общество.

Нет, я не хочу сказать, что науке мешает нравственность.

>Разве ученые обосновали тезис, что телевидение - не то место, где можно искать правду?..

Они и не могли его обосновать.

>>>Напрасно. С наукой спорить можно, только опираясь на непреложные факты.
>> Непреложные факты есть везде. Спорят не с фактами, а с их обоснованием.
>Словоблудие.
>Имеется в виду не факт, взятый сам по себе, а факт в аспекте взаимосвязей и прогноза. Разницу понимаете?

>>>С идеологией спорить можно, только опираясь на волю большинства (или манипулирующего меньшинства).
>>
>> Вы имеете в виду не идеологический спор, а политические действия, происходящие из идеологическихз споров. А это не одно и то же.
>Я имею в виду именно спор в общепринятом значении слова. Соперничество за то или иное единое, общее для сторон решение.
>Термин "политические" здесь уводит от сути, переключает на другой предмет.

>>>Мне кажется, СГКМ всегда стоял на этой позиции
>>
>> Нет, не всегда. Например у него в "Манипуляции" прямо написано - наперекор академику Шмелеву, что только то, что нравственно, может быть эффективным. А у Шмелева наоборот - все что эффективно, то и нравственно. Сейчас он, судя по всему, отошел от той своей позиции ( как научно не обоснованной) и по всей видимости теперь разделяет позицию Шмелева.
>Спекулируете терминологией.

Я привожу заявленяи Кара-Мурзы в его лучших книгах. Можете их дословно найти.

>Ученые - современные и честные - не отрицают нравственности и не утверждают ее рациональность.

Они считают ее условностью, а этого достаточно, для катастрофических последствий для человеечвства.

>Шмелев - не ученый.
>Учеными тоже можно манипульнуть, что в 20-м веке не раз было проделано с успехом.
От Alex55
К Игорь (12.10.2009 12:24:38)
Дата 12.10.2009 16:23:51

Сузим разговор до понимания одного важного момента. Вы не против?

Давайте проясним наши позиции вот по этому Вашему небольшому абзацу:
> Вы описываете другое. Отношение к замысленным перспективам применения тех или иных полученных знаний для человеческого общества. Это уже объект из другого мира. Так ученый, изобретя новое лекарство, не может бестрепетно относится к использованию возможностей этого лекарства лечить людей. Но заявлять, что он любит само это лекарство , испытывает к нему чувства - это нонсенс.

Вы не против договорить здесь до взаимопонимания, то есть, до понимания каждым из нас взгляда другой стороны?
Я не согласен с этим Вашим ответом на мой "пример".
Хуже того, мне кажется, что Вы ны не возражаете мне, а запутываете разговор.
Возможно, я ошибаюсь.
Тогда, если ошибаюсь, между нами существует большое недоразумение.
Поэтому предлагаю с максимальной благосклонностью разъяснить друг другу понимание вопроса об объектах и направлении на них эмоций.
От Игорь
К Alex55 (12.10.2009 16:23:51)
Дата 12.10.2009 17:29:55

Re: Сузим разговор...

>Давайте проясним наши позиции вот по этому Вашему небольшому абзацу:
>> Вы описываете другое. Отношение к замысленным перспективам применения тех или иных полученных знаний для человеческого общества. Это уже объект из другого мира. Так ученый, изобретя новое лекарство, не может бестрепетно относится к использованию возможностей этого лекарства лечить людей. Но заявлять, что он любит само это лекарство , испытывает к нему чувства - это нонсенс.
>
>Вы не против договорить здесь до взаимопонимания, то есть, до понимания каждым из нас взгляда другой стороны?
>Я не согласен с этим Вашим ответом на мой "пример".
>Хуже того, мне кажется, что Вы ны не возражаете мне, а запутываете разговор.
>Возможно, я ошибаюсь.
>Тогда, если ошибаюсь, между нами существует большое недоразумение.
>Поэтому предлагаю с максимальной благосклонностью разъяснить друг другу понимание вопроса об объектах и направлении на них эмоций.

По моему я достаточно четко изложил, что я имею в виду. Что Вас не устраивает? Не устраивает моя точка зрения? - Ваше право. Я Вам не запрещаю любить электрон или черную дыру. Что-то нужно пояснить - спрашивайте конкретно.
От Alex55
К Игорь (12.10.2009 17:29:55)
Дата 12.10.2009 19:44:38

Обратная связь с собеседником для Вас необязательна? :-)

> По моему я достаточно четко изложил, что я имею в виду. Что Вас не устраивает? Не устраивает моя точка зрения? - Ваше право. Я Вам не запрещаю любить электрон или черную дыру. Что-то нужно пояснить - спрашивайте конкретно.
Если Вас интересует мое мнение о достаточности или недостаточности взаимопонимания, то не мешало бы как-либо дать мне об этом знать в Вашем сообщении. Не то я могу подумать, что Вы - репродуктор, а не собеседник.

Между нами остаются неясны два момента, затронутые в обсуждаемом Вашем абзаце.
1) очерчивание "объекта" в сознании человека (в аспекте рассмотрения страстного или бесстрастного отношения к объектам);
2) собственно причина страстности или бесстрастности, фактор эмоциональности при отношении к тем или иным объектам.

Напомню, спор перед этим шел о различии отношения людей к объектам естественнонаучного познания и к объектам общественно-научного рассмотрения.
На мою личную любовь к электрону и соляной кислоте можете больше не заворачивать, поскольку я Вам показал фактор эмоциональности в естественнонаучном познании, о чем Вы меня и просили.
А что Вы мне ответили? А вот что:
>> Вы описываете другое. Отношение к замысленным перспективам применения тех или иных полученных знаний для человеческого общества. Это уже объект из другого мира. Так ученый, изобретя новое лекарство, не может бестрепетно относится к использованию возможностей этого лекарства лечить людей. Но заявлять, что он любит само это лекарство , испытывает к нему чувства - это нонсенс.
Как Вас прикажете понимать?
От Игорь
К Alex55 (12.10.2009 19:44:38)
Дата 12.10.2009 20:40:26

Re: Обратная связь...



>Напомню, спор перед этим шел о различии отношения людей к объектам естественнонаучного познания и к объектам общественно-научного рассмотрения.
>На мою личную любовь к электрону и соляной кислоте можете больше не заворачивать, поскольку я Вам показал фактор эмоциональности в естественнонаучном познании, о чем Вы меня и просили.

А я Вам показал, что этот фактор относится не собственно к предмету, а к предметной деятельности человека в обществе. И это не фактор эмоциональности, а фактор духовности. Эмоциональность - это всего лишь внешнее проявление внутреннего самоощущения.

>А что Вы мне ответили? А вот что:
>>> Вы описываете другое. Отношение к замысленным перспективам применения тех или иных полученных знаний для человеческого общества. Это уже объект из другого мира. Так ученый, изобретя новое лекарство, не может бестрепетно относится к использованию возможностей этого лекарства лечить людей. Но заявлять, что он любит само это лекарство , испытывает к нему чувства - это нонсенс.

>Как Вас прикажете понимать?

Как написал - так и понимать. Ученый испытывает чувства не к объекту исследований, если этот объект мертвый, а к своей предметной деятельности в обществе.
От Alex55
К Игорь (12.10.2009 20:40:26)
Дата 12.10.2009 23:07:49

Это неверно.

> А я Вам показал, что этот фактор относится не собственно к предмету, а к предметной деятельности человека в обществе.
Не вижу принципиальной разницы.
Если хотите пример с объектом как таковым, то можно взять, например, космос.Снежинки. Велосипед. Персональный автомобиль.

> И это не фактор эмоциональности, а фактор духовности. Эмоциональность - это всего лишь внешнее проявление внутреннего самоощущения.
Не понял, с какой целью Вы противопоставляете здесь эмоциональность и духовность. Поясните.

>>> Вы описываете другое. Отношение к замысленным перспективам применения тех или иных полученных знаний для человеческого общества. Это уже объект из другого мира. Так ученый, изобретя новое лекарство, не может бестрепетно относится к использованию возможностей этого лекарства лечить людей. Но заявлять, что он любит само это лекарство , испытывает к нему чувства - это нонсенс.
>
> Как написал - так и понимать. Ученый испытывает чувства не к объекту исследований, если этот объект мертвый, а к своей предметной деятельности в обществе.
Тут Вы сам грешите тавтологией. У Вас по-видимому "мертвый" объект - это тот, к которому человек равнодушен.
Например, дом, который любишь, - живой.
Я не стал бы на Вашем месте столь категорично решать за другого человека, на что он может направлять свои чувства, а на что - нет.
Люди Вас не поймут.
От Игорь
К Alex55 (12.10.2009 23:07:49)
Дата 13.10.2009 11:27:26

Re: Это неверно.

>> А я Вам показал, что этот фактор относится не собственно к предмету, а к предметной деятельности человека в обществе.
>Не вижу принципиальной разницы.

Ну не видите и не видите.

>Если хотите пример с объектом как таковым, то можно взять, например, космос.Снежинки. Велосипед. Персональный автомобиль.

Не знаю, что Вы имеете в виду по поводул космоса и снежинок, но велосипед и персональный автомобиль - это ведь творения рук человека. Опять же есть большая разница между нравится и любить. Вообще же мы кажется рассматриваем предмет изучения ученых. Для чего Вы приплели велосипед, мне непонятно.

>> И это не фактор эмоциональности, а фактор духовности. Эмоциональность - это всего лишь внешнее проявление внутреннего самоощущения.
>Не понял, с какой целью Вы противопоставляете здесь эмоциональность и духовность. Поясните.

Я не противопоставляю, а утверждаю, что эмоциональность - это всего лишь внешнее проявление духовности или бездуховности.

>>>> Вы описываете другое. Отношение к замысленным перспективам применения тех или иных полученных знаний для человеческого общества. Это уже объект из другого мира. Так ученый, изобретя новое лекарство, не может бестрепетно относится к использованию возможностей этого лекарства лечить людей. Но заявлять, что он любит само это лекарство , испытывает к нему чувства - это нонсенс.
>>
>> Как написал - так и понимать. Ученый испытывает чувства не к объекту исследований, если этот объект мертвый, а к своей предметной деятельности в обществе.

>Тут Вы сам грешите тавтологией. У Вас по-видимому "мертвый" объект - это тот, к которому человек равнодушен.

Не человек, а ученый-естественник. Про человека вообще можно много чего сказать, ведь он может быть склонен к фетешизму, идолопоклонничеству высеченным им самим истуканам и т.п.

>Например, дом, который любишь, - живой.

Слушайте, зачем отвлекаться от предмета исследования ученых?

>Я не стал бы на Вашем месте столь категорично решать за другого человека, на что он может направлять свои чувства, а на что - нет.
>Люди Вас не поймут.

Так можно плавно менять тезисы и на этом основании ко мне придираться. Я напомню, чтио мы рассматриваем предметы изученяи ученых-естественников.
От Alex55
К Игорь (13.10.2009 11:27:26)
Дата 13.10.2009 17:18:40

"Типичный прием обструкции - выказать отсутствие интереса к позиции собеседника"

> Ну не видите и не видите.
...
> Не знаю, что Вы имеете в виду по поводул космоса и снежинок, но велосипед и персональный автомобиль - это ведь творения рук человека. Опять же есть большая разница между нравится и любить. Вообще же мы кажется рассматриваем предмет изучения ученых. Для чего Вы приплели велосипед, мне непонятно.
Ну непонятно и непонятно...
От Игорь
К Alex55 (13.10.2009 17:18:40)
Дата 13.10.2009 17:39:08

Re: "Типичный прием...

>> Ну не видите и не видите.
>...
>> Не знаю, что Вы имеете в виду по поводул космоса и снежинок, но велосипед и персональный автомобиль - это ведь творения рук человека. Опять же есть большая разница между нравится и любить. Вообще же мы кажется рассматриваем предмет изучения ученых. Для чего Вы приплели велосипед, мне непонятно.
>Ну непонятно и непонятно...

Это Вы начали с выказывания отсутствия интереса к моей позиции, пропустив весь верхний пост и сосредоточившись на одном утверждении. Я же Вам четко расписал, что Вы уклоняетесь от обсуждения первоначального тезиса. Естсетвенно, что в таком ключе говорить можно бесконечно, всякий раз видоизменяя тезис. Поэтому мне конечно приходится выказывать отстутствие интереса к подобного рода беседам.
От Alex55
К Игорь (13.10.2009 17:39:08)
Дата 13.10.2009 20:14:59

Вы считаете, что мой поиск взаимопонимания был притворным? (-)
От Игорь
К Alex55 (13.10.2009 20:14:59)
Дата 13.10.2009 20:24:35

Re: Вы считаете,...

Как бы Вам сказать. Вряд ли притворным. Скорее взаимопонимание вряд ли возможно при столь кардинально расходящихся мировоззренческих позициях.
От Alex55
К Игорь (13.10.2009 20:24:35)
Дата 14.10.2009 09:19:58

Можете ли Вы объяснить в рациональных терминах это расождение наших позиций*

>Как бы Вам сказать. Вряд ли притворным. Скорее взаимопонимание вряд ли возможно при столь кардинально расходящихся мировоззренческих позициях.
Какие важные понятия мы трактуем по-разному и как?
В чем различие нашего с Вами отношения к человеку?
Понимаете ли Вы мою позицию?
Чем она Вас не устраивает?
От Игорь
К Alex55 (14.10.2009 09:19:58)
Дата 14.10.2009 11:54:38

Re: Можете ли...

>>Как бы Вам сказать. Вряд ли притворным. Скорее взаимопонимание вряд ли возможно при столь кардинально расходящихся мировоззренческих позициях.
>Какие важные понятия мы трактуем по-разному и как?

Могу - для Вас рациональное тождественно разумному, а для меня рациональность - всего лишь логика поступков. Могут быть разные типы рациональности. А вот разумность всегда одна.

>В чем различие нашего с Вами отношения к человеку?

В том, что я признаю, что человек - существо не только материальное, но духовное, и духорвный мир также реален и объективен, существует вне зависимости от человека, как и матерниальный мир. Вы этого не признаете.

>Понимаете ли Вы мою позицию?

Нет.

>Чем она Вас не устраивает?

Тем, что основывается на тех постулатах, которые я не разделяю.
От Alex55
К Игорь (14.10.2009 11:54:38)
Дата 14.10.2009 23:04:15

Хотите продолжать дискуссию со мной или заканчиваем? (-)
От Игорь
К Alex55 (14.10.2009 23:04:15)
Дата 15.10.2009 12:01:10

Re: Хотите продолжать...

Если Вы впредь будете придерживаться первоначалоьбных тезисов. Обсуждаем ученых естественнико ви их мотивации, а не мотивации тех, кто любит автомобили, велосипеды, водку, и т.п.
От Alex55
К Игорь (15.10.2009 12:01:10)
Дата 15.10.2009 13:16:12

Вы не ответили на важный для меня вопрос: хотите Вы или нет?

>Если Вы впредь будете придерживаться первоначалоьбных тезисов. Обсуждаем ученых естественнико ви их мотивации, а не мотивации тех, кто любит автомобили, велосипеды, водку, и т.п.
Вы здесь не приводите других моих примеров - космоса, - которые будучи поставлены в один ряд с велосипедом, (как объектом изобретательства, разумеется, а не покупкой в магазине) придают этому ряду совершенно ясный смысл в аспекте "первоначальных тезисов". Совсем не тот, что Вы пытаетесь протащить.
То есть, Вы со мной явно хитрите.
А дискуссия людей с разными взглядами подразумевает определенные взаимообязательства сторон на сей счет. Кое-что, кстати, прописано даже в правилах данного форума.
Как тут нам с Вами быть?
Вы хотите дискутировать, или морочите оппоненту голову?
От Игорь
К Alex55 (15.10.2009 13:16:12)
Дата 15.10.2009 14:12:16

Re: Вы не...

>>Если Вы впредь будете придерживаться первоначалоьбных тезисов. Обсуждаем ученых естественнико ви их мотивации, а не мотивации тех, кто любит автомобили, велосипеды, водку, и т.п.
>Вы здесь не приводите других моих примеров - космоса, - которые будучи поставлены в один ряд с велосипедом, (как объектом изобретательства, разумеется, а не покупкой в магазине) придают этому ряду совершенно ясный смысл в аспекте "первоначальных тезисов".

То есть Вы согласны, что изменили неправомерно тезис? Объект изобретательства, это абстрактный объект, а не конкретный велосипед. Это объект применения своих талантов человеком в обществе. Изобретатель не любит конкретный велосипед, но увлечен своим делом в человеческом обществе. Я про это уже два раза писал, что неправомерно смешивать эти понятия. Что же до космоса - то это столь обширный объект, который содержит и живые и духзовные субстанции, что предмет его изучения, для разных ученых может вызывать разные чувства. Для богословов одни, для материалистов космологов другие.

Совсем не тот, что Вы пытаетесь протащить.

Возможно, что и не тот. Но из Ваших первоначальных слов это никак не понятно. И выглядит как подмена первоначального тезиса.

>То есть, Вы со мной явно хитрите.

Почему же я хитрю? Вы думаете про себя там что-то. На словах это явным образом не выражаете, а потом заявляете, что я приписываю Вашим словам не то, что Вы там думаете. Так я не могу знать, чего Вы там думали, если в письменном виде это не отображаете.

>А дискуссия людей с разными взглядами подразумевает определенные взаимообязательства сторон на сей счет. Кое-что, кстати, прописано даже в правилах данного форума.
>Как тут нам с Вами быть?
>Вы хотите дискутировать, или морочите оппоненту голову?

Хочу, при условии, что Вы будете придерживаться предмета обсуждений, делая это со всей возможной аккуратностью, имея в виду, что оппонент не может читать Ваших мыслей, и ориентируется только на представоенный текст.

От Alex55
К Игорь (15.10.2009 14:12:16)
Дата 15.10.2009 17:05:07

Простите, я в третий раз повторяю вопрос

> То есть Вы согласны, что изменили неправомерно тезис?...
Нет, не согласен.
Но Вы не ответили на мой вопрос: хотите ли Вы продолжать дискуссию и готовы ли в этой связи оговорить со мной наши взаимные обязательства в этом разговоре.
От Игорь
К Alex55 (15.10.2009 17:05:07)
Дата 16.10.2009 11:53:42

Re: Простите, я...

>> То есть Вы согласны, что изменили неправомерно тезис?...
>Нет, не согласен.
>Но Вы не ответили на мой вопрос: хотите ли Вы продолжать дискуссию и готовы ли в этой связи оговорить со мной наши взаимные обязательства в этом разговоре.
Почему не ответил - ответил:
"Хочу, при условии, что Вы будете придерживаться предмета обсуждений, делая это со всей возможной аккуратностью, имея в виду, что оппонент не может читать Ваших мыслей, и ориентируется только на представоенный текст."

От Alex55
К Игорь (16.10.2009 11:53:42)
Дата 16.10.2009 12:14:52

Транжирите кредит доверия

>Почему не ответил - ответил:
>"Хочу, при условии, что Вы будете придерживаться предмета обсуждений, делая это со всей возможной аккуратностью, имея в виду, что оппонент не может читать Ваших мыслей, и ориентируется только на представоенный текст."
Итак, собою в нашем разговоре Вы вполне довольны, хотя слово "хочу" из Вас пришлось вытаскивать клещами, а приглашения переговорам о взаимообязательствах Вы по-прежнему продолжаете игнорировать.
То есть, вы полагаете, что я должен приспосабливаться к Вам, а Вы ко мне не должны?
И свою неверную интерпретацию написанного мною однозначно списываете на мою неточность, а не Ваше кривотолкование?
Что велосипед и автомобиль для ученого может быть не только предметом потребления, об этом Вы в контексте нашего разговора и помыслить не могли?
Или Вы меня так низко ставите в плане миропонимания, что я о велосипедах и автомобилях понимаю так, что их срывают с пальм, где они растут в изобилии?
Я ведь сделал много шагов навстречу в поисках взаимопонимания.
Вы - ноли внимания, фунт презрения.
Из чего я заключаю, что Ваши действительные намерения в отношении меня - не понять, не договориться, не найти взамоприемлемые позиции по общим озабоченностям, а психологические опыты, на участие в которых я согласия не давал.

Я не ленюсь писать здесь так много в расчете на то, что наш диалог прочтут и другие помимо Вас.
От Игорь
К Alex55 (16.10.2009 12:14:52)
Дата 16.10.2009 15:46:42

Re: Транжирите кредит...

>>Почему не ответил - ответил:
>>"Хочу, при условии, что Вы будете придерживаться предмета обсуждений, делая это со всей возможной аккуратностью, имея в виду, что оппонент не может читать Ваших мыслей, и ориентируется только на представоенный текст."
>Итак, собою в нашем разговоре Вы вполне довольны, хотя слово "хочу" из Вас пришлось вытаскивать клещами, а приглашения переговорам о взаимообязательствах Вы по-прежнему продолжаете игнорировать.
>То есть, вы полагаете, что я должен приспосабливаться к Вам, а Вы ко мне не должны?

Почему - напишите, что конкретно Вас не устраивает.

>И свою неверную интерпретацию написанного мною однозначно списываете на мою неточность, а не Ваше кривотолкование?

Покажите, где в первом Вашем упоминании про велосипеды и автомобили ясно следует, что мы продолжаем говорить про предмет изучения ученых-естественников.

>Что велосипед и автомобиль для ученого может быть не только предметом потребления, об этом Вы в контексте нашего разговора и помыслить не могли?

Считайте, что мне трудно помыслить без Вашей помощи, что Вы имеете в виду, если только прямо словами русского языка не описываете это. Отвлечение на предмет изобретательства - дополнительная смена тезиса, лишь косвенно соответствующая первоначальному. Это мое мнение.

>Или Вы меня так низко ставите в плане миропонимания, что я о велосипедах и автомобилях понимаю так, что их срывают с пальм, где они растут в изобилии?

Я этого не говорил. Я утверждаю другое. Чтобы доказать свою правоту, Вы вынуждены менять первоначальный тезис и переводить разговор на предметы, в лучшем случае ( то есть в смысле изобретательства, а не потребления) все равно лишь колсвенно соотвесттвующие объектам изучения ученого-естественника.

>Я ведь сделал много шагов навстречу в поисках взаимопонимания.
>Вы - ноли внимания, фунт презрения.

Ну скажем так - ноль внимания Вы оказали 90% мною сказанного в первоначальном моем посте на эту тему при разговоре с Вами. Ваши предложения - считать велосипед - объектом изучения ученого естественника - я отвергаю. То есть я их прочел, усвоил, согласилсчя с Вами, что предмет изобретения - это не то же самое, что предмет потребления, но не могу согласится, что это есть объект изучения ученого. Поэтому вряд ли Вы можете утверждать, что я уделяю Вашим утверждениям ноль внимания.

>Из чего я заключаю, что Ваши действительные намерения в отношении меня - не понять, не договориться, не найти взамоприемлемые позиции по общим озабоченностям, а психологические опыты, на участие в которых я согласия не давал.

Зачем мне психологические опыты?

>Я не ленюсь писать здесь так много в расчете на то, что наш диалог прочтут и другие помимо Вас.

Ну,спасибо. Коли Вы считаете, что Ваши объекты изучения - ученого естественника, такие, как автомобиль, велосипед, могут сами по себе вызывать в нем чувства любви, жалости, сострадания и т.п. То есть человеченские чувства, то - это Ваше дело. Я утверждаю, что A)Подобные объекты не являются предметом изученяи ученого-естественника Б) Не вызывают в нем человеческих чувств, подобных приведенным мной.
От Alex55
К Игорь (16.10.2009 15:46:42)
Дата 17.10.2009 10:35:58

Вы опираетесь на весьма спорные границы понятий, как на самоочевидные

> Почему - напишите, что конкретно Вас не устраивает.
Опять уходите от явного разговора о взаимообязательствах в дискуссии. Это уже не случайность, а закономерность.

>>И свою неверную интерпретацию написанного мною однозначно списываете на мою неточность, а не Ваше кривотолкование?
>
> Покажите, где в первом Вашем упоминании про велосипеды и автомобили ясно следует, что мы продолжаем говорить про предмет изучения ученых-естественников.
Вы опираетесь на весьма спорные границы понятий, как на самоочевидные.
В частности, образ "ученого-естественника" у Вас отделен от ученого, занимающегося развитием техники. Насколько я понимаю, исходная постановка вопроса не дает возможности отнести последнего к деятель общественных наук. Но Вы, вероятно, не относите его и к ученым вообще...

>>Что велосипед и автомобиль для ученого может быть не только предметом потребления, об этом Вы в контексте нашего разговора и помыслить не могли?
>
> Считайте, что мне трудно помыслить без Вашей помощи, что Вы имеете в виду, если только прямо словами русского языка не описываете это. Отвлечение на предмет изобретательства - дополнительная смена тезиса, лишь косвенно соответствующая первоначальному. Это мое мнение.
Если так, то Вы не указания мне должны давать, что мне считать, а обращаться с просьбой пояснить не очень понятное, предлагать согласование понятий.
Я в нашем разговоре это делаю уже неоднократно.
Перечтите, как Вы реагировали на эти мои попытки.

> Я этого не говорил. Я утверждаю другое. Чтобы доказать свою правоту, Вы вынуждены менять первоначальный тезис и переводить разговор на предметы, в лучшем случае ( то есть в смысле изобретательства, а не потребления) все равно лишь колсвенно соотвесттвующие объектам изучения ученого-естественника.
Так-так.
Я же Вам прямо писал - сузим разговор на абзаце, где границы между понятиями требуют согласования.
Вы ответили, что все и так ясно.
Отпираться бессмысленно.

> Ну скажем так - ноль внимания Вы оказали 90% мною сказанного в первоначальном моем посте на эту тему при разговоре с Вами. Ваши предложения - считать велосипед - объектом изучения ученого естественника - я отвергаю. То есть я их прочел, усвоил, согласилсчя с Вами, что предмет изобретения - это не то же самое, что предмет потребления, но не могу согласится, что это есть объект изучения ученого. Поэтому вряд ли Вы можете утверждать, что я уделяю Вашим утверждениям ноль внимания.
Могу.
Лукавите.

> Зачем мне психологические опыты?
Смешно, право.

>>Я не ленюсь писать здесь так много в расчете на то, что наш диалог прочтут и другие помимо Вас.
>Ну,спасибо. Коли Вы считаете, что Ваши объекты изучения - ученого естественника, такие, как автомобиль, велосипед, могут сами по себе вызывать в нем чувства любви, жалости, сострадания и т.п. То есть человеченские чувства, то - это Ваше дело. Я утверждаю, что A)Подобные объекты не являются предметом изученяи ученого-естественника Б) Не вызывают в нем человеческих чувств, подобных приведенным мной.
Опять упираемся в тот самый Ваш абзац, который Вы отказывались обсуждать в духе взаимопонимания.
"Объект сам по себе" вызывает будто бы чувства у человека, который (человек) будто бы сам по себе уже не субъект чувствования, а объект вызывания чувств.
Думаю, с Вашей позицией и Вашим отношением к моей позиции все всем уже понятно.
В следующий раз наш разговор окажется гораздо короче.
От Игорь
К Alex55 (17.10.2009 10:35:58)
Дата 19.10.2009 18:39:10

Re: Вы опираетесь...

>> Почему - напишите, что конкретно Вас не устраивает.
>Опять уходите от явного разговора о взаимообязательствах в дискуссии. Это уже не случайность, а закономерность.

Это не явный разговор - прямой вопрос о том, что конкретно Вас не устраивает? Без такого вопроса можно определить взаимообязательства в дискуссии? Для того, чтобы возможен был диалог, нужно иметь какую то общую платформу. Для меня очевидно, что для определения взаимообязательств надо спросить оппонента - что его конкретно не устраивает в моем стиле ведения дискуссии. Если для Вас это не очевидно, тогда вряд ли мы найдем взаимопонимание.

>>>И свою неверную интерпретацию написанного мною однозначно списываете на мою неточность, а не Ваше кривотолкование?
>>
>> Покажите, где в первом Вашем упоминании про велосипеды и автомобили ясно следует, что мы продолжаем говорить про предмет изучения ученых-естественников.
>Вы опираетесь на весьма спорные границы понятий, как на самоочевидные.
>В частности, образ "ученого-естественника" у Вас отделен от ученого, занимающегося развитием техники.

Да естественно. Он не только у меня отделен. Но он отделен в том подходе, который принят был у нас в стране. Есть институт, есть техникум. Есть высшее образование, есть среднетехническое. По крайней мере так было в СССР. Я исхожу, что мы с Вами родились и жили в однйо стране, и эти вещи должны быть для нас разграничены в соотвесттввии с принятым там подходом. Если для Вас подход в связи с переходом к либерастии изменился, то Вы могли по крайне мере предположить, что для меня он не изменился.

>Насколько я понимаю, исходная постановка вопроса не дает возможности отнести последнего к деятель общественных наук. Но Вы, вероятно, не относите его и к ученым вообще...

Таких людей обычно назывли не учеными, а инженерами. Я вот на таких понятиях был воспитан. Так было принято в СССР, и я с таким подходом согласен. Конечно инженер мог быть и ученым тоже. Хороший ученый-экспериментатиор почти непременнор в СССР был также и хорошим инженером.

>>>Что велосипед и автомобиль для ученого может быть не только предметом потребления, об этом Вы в контексте нашего разговора и помыслить не могли?
>>
>> Считайте, что мне трудно помыслить без Вашей помощи, что Вы имеете в виду, если только прямо словами русского языка не описываете это. Отвлечение на предмет изобретательства - дополнительная смена тезиса, лишь косвенно соответствующая первоначальному. Это мое мнение.

>Если так, то Вы не указания мне должны давать, что мне считать, а обращаться с просьбой пояснить не очень понятное, предлагать согласование понятий.
>Я в нашем разговоре это делаю уже неоднократно.
>Перечтите, как Вы реагировали на эти мои попытки.

>> Я этого не говорил. Я утверждаю другое. Чтобы доказать свою правоту, Вы вынуждены менять первоначальный тезис и переводить разговор на предметы, в лучшем случае ( то есть в смысле изобретательства, а не потребления) все равно лишь колсвенно соотвесттвующие объектам изучения ученого-естественника.
>Так-так.
>Я же Вам прямо писал - сузим разговор на абзаце, где границы между понятиями требуют согласования.
>Вы ответили, что все и так ясно.
>Отпираться бессмысленно.

Ну бессмыленно, так бессмысленно.

>> Ну скажем так - ноль внимания Вы оказали 90% мною сказанного в первоначальном моем посте на эту тему при разговоре с Вами. Ваши предложения - считать велосипед - объектом изучения ученого естественника - я отвергаю. То есть я их прочел, усвоил, согласилсчя с Вами, что предмет изобретения - это не то же самое, что предмет потребления, но не могу согласится, что это есть объект изучения ученого. Поэтому вряд ли Вы можете утверждать, что я уделяю Вашим утверждениям ноль внимания.
>Могу.
>Лукавите.

Как Вам будети угодно.

>> Зачем мне психологические опыты?
>Смешно, право.

>>>Я не ленюсь писать здесь так много в расчете на то, что наш диалог прочтут и другие помимо Вас.
>>Ну,спасибо. Коли Вы считаете, что Ваши объекты изучения - ученого естественника, такие, как автомобиль, велосипед, могут сами по себе вызывать в нем чувства любви, жалости, сострадания и т.п. То есть человеченские чувства, то - это Ваше дело. Я утверждаю, что A)Подобные объекты не являются предметом изученяи ученого-естественника Б) Не вызывают в нем человеческих чувств, подобных приведенным мной.
>Опять упираемся в тот самый Ваш абзац, который Вы отказывались обсуждать в духе взаимопонимания.
>"Объект сам по себе" вызывает будто бы чувства у человека, который (человек) будто бы сам по себе уже не субъект чувствования, а объект вызывания чувств.
>Думаю, с Вашей позицией и Вашим отношением к моей позиции все всем уже понятно.
>В следующий раз наш разговор окажется гораздо короче.

Желательно, чтоб так и было.
От Alex55
К Игорь (19.10.2009 18:39:10)
Дата 21.10.2009 15:54:17

Дзю-до в дискуссии поднадоело уже

>>> Почему - напишите, что конкретно Вас не устраивает.
>>Опять уходите от явного разговора о взаимообязательствах в дискуссии. Это уже не случайность, а закономерность.
>
> Это не явный разговор - прямой вопрос о том, что конкретно Вас не устраивает? Без такого вопроса можно определить взаимообязательства в дискуссии? Для того, чтобы возможен был диалог, нужно иметь какую то общую платформу. Для меня очевидно, что для определения взаимообязательств надо спросить оппонента - что его конкретно не устраивает в моем стиле ведения дискуссии. Если для Вас это не очевидно, тогда вряд ли мы найдем взаимопонимание.
Действительно, вряд ли.
От Alexandre Putt
К Игорь (14.10.2009 11:54:38)
Дата 14.10.2009 12:08:50

Игорь отменяет законы логики

> а для меня рациональность - всего лишь логика поступков. Могут быть разные типы рациональности. А вот разумность всегда одна.

Это как, интересно, разумность одна, логика разная?

Из двух исключающих утверждений оба верны? Отменяем логику!

Игорь, рациональность - это способность ставить цели и последовательно их добиваться. Бывают разные ценности, но вот последовательность действий либо бывает, либо её нет.

Я могу любить блинчики с креветками, Вы - пельмени. В этом нет ничего неразумного. Но вот если я буду есть причмокивая пельмени, а Вы - блинчики, мы будем оба непоследовательными.

> В том, что я признаю, что человек - существо не только материальное, но духовное, и духорвный мир также реален и объективен, существует вне зависимости от человека, как и матерниальный мир. Вы этого не признаете.

Это где, интересно, если вне человека, существует некий мир? На планете Обезьян в Туманности Андромеды? Что за глупость Вы написали, духовный мир - вне человека, по ту сторону человека
От Игорь
К Alexandre Putt (14.10.2009 12:08:50)
Дата 14.10.2009 12:39:06

Re: Игорь отменяет...

>> а для меня рациональность - всего лишь логика поступков. Могут быть разные типы рациональности. А вот разумность всегда одна.
>
>Это как, интересно, разумность одна, логика разная?

Я писал, что логика поступков разная, а не просто абстрактная логика. Нужно внимательно читать.

>Из двух исключающих утверждений оба верны? Отменяем логику!

Я писал про рациональность, а не про логику. Логика одна. Рациональность разная. Поэтому и логика поступков получается разная.

>Игорь, рациональность - это способность ставить цели и последовательно их добиваться. Бывают разные ценности, но вот последовательность действий либо бывает, либо её нет.

В таком определении религиозные люди получаются не менее рациональными, чем нерелигиозные. Все правильно. Все так и есть.



>> В том, что я признаю, что человек - существо не только материальное, но духовное, и духорвный мир также реален и объективен, существует вне зависимости от человека, как и матерниальный мир. Вы этого не признаете.
>
>Это где, интересно, если вне человека, существует некий мир? На планете Обезьян в Туманности Андромеды? Что за глупость Вы написали, духовный мир - вне человека, по ту сторону человека

Я же написал, в чем различаются наши представления. Вы своим этим заявлением только подтверждаете невозможность согласовать позиции по этому вопросу.