От Artur
К Сепулька
Дата 20.10.2009 03:03:36
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Муравьи и человейники


>Сейчас некоторые этологи доказывают, что обезьяны тоже могут научиться понятийному (символическому) мышлению. Но что там на самом деле показывают их эксперименты на самом деле - непонятно. Зависит от трактовки.

Вот любопытно, когда у муравьёв существуют виды тлей, которые живут только в их колониях - это безусловно игра инстинктов и отбора Дарвина, а домашние животные у людей обязательно от большого ума ?

>У нашего участника WLD была интересная, на мой взгляд, гипотеза, что символ зародился тогда, когда произошло осознание того, что один предмет может заменить другой в манипуляциях. Т.е. для возникновения символического мышления должны были наложиться друг на друга обязательно 3 вещи: манипуляции рукой (разными предметами), высокие мыслительные способности и жизнь в сообществе.
>Впрочем, гипотеза эта не единственная. В любом случае, даже у высших обезьян существуют зачатки культуры. Так что, конечно, нельзя говорить о том, что символическое мышление произошло "из ничего".


Т.е если утрировать, то безрукий человек не имеет шанса иметь интеллект ?


>>>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>>>А зачем мне проводить какую-то грань?
>>Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.
>
>ФАФ, похоже, в принципе отрицает идею и доказательства эволюции. Но это в XXI веке уже показатель деградации мышления "дорогих россиян".
>Даже церковь сейчас не отрицает идею эволюции вообще.
>Эволюция - это такой же процесс самоорганизации материи, как и другие процессы самоорганизации, наблюдаемые человечеством, - от автокаталитических хим. реакций до образования огромных обществ.

Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.
От Сепулька
К Artur (20.10.2009 03:03:36)
Дата 20.10.2009 15:48:04

Re: Муравьи и...

>Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.

Нет, Вы не правы. Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий. Не будете Вы утверждать, например, что некоторые химические реакции в природе являются результатом таких усилий? Или что образование колоний бактерий - результат целенаправленных усилий?
От Artur
К Сепулька (20.10.2009 15:48:04)
Дата 21.10.2009 01:56:51

Re: Муравьи и...

>>Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.
>
>Нет, Вы не правы. Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.


вы не уловили разницу между возможностью, которую эта самая неравновесная термодинамика доказала, и реально осуществляемым процессом.

Т.е неравновесная термодинамика доказала, что жизнь возможна, но ни какого уравнения, решив которое мы получим условия для саморазвивающегося процесса, автоматически приводящего к жизни, и т.д она не даёт. Вы даже задуматься не хотите над абсурдностью своего утверждения(извините). Получить с какого то саморганизовавшегося молекулярного процесса процесс, который далее будет автоматически развиваться и усложняться, получая на выходе все блага прогресса, шедевры и прочее ? Если есть автоматическое саморазвитие, то свобода воли излишня. Если есть свобода воли, то прогресс не гарантирован.

Т.е что то типа компьютера, который будет всё усложняться, всё умнеть ? А куда деваются процессы разрушения, потенциал которых в реальных условиях ни чуть не меньше, чем потенциал саморазвития ? Или что, у нас есть живая и мёртвая материя ? Т.е одна разрушается, другая развивается, и они никак не контактируют друг с другом ?

> Не будете Вы утверждать, например, что некоторые химические реакции в природе являются результатом таких усилий? Или что образование колоний бактерий - результат целенаправленных усилий?

Некие химические реакции так и останутся локальными феноменами, которых будут изолировать всегда существующие процессы разрушения, окружающие их

Бактерии разумны точно так же, как и муравьи, как и люди. Но разумны по своему, и конечно же их разум примитивнее нашего.
От Chingis
К Сепулька (20.10.2009 15:48:04)
Дата 20.10.2009 17:04:56

Теория ничего доказать не может

>Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.

Доказывают факты.
Лучшее - враг хорошего
От Сепулька
К Chingis (20.10.2009 17:04:56)
Дата 20.10.2009 22:42:47

Факты и доказывают

>>Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.
>
>Доказывают факты.

А неравновесная термодинамика их объясняет.
От miron
К Chingis (20.10.2009 17:04:56)
Дата 20.10.2009 17:12:29

Факты без теории мертвы... (-)
От Chingis
К miron (20.10.2009 17:12:29)
Дата 20.10.2009 17:26:39

Согласен

И это никак не отвергает того, что теория ничего сама по себе доказать не может.
Лучшее - враг хорошего