От Alexandre Putt
К Сепулька
Дата 19.10.2009 21:40:29
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

И что же есть символическое мышление?

>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.

Объясните пожалуйста, откуда Вы знаете устройство мышления животных. Мне интересно. Откуда берутся основания для Ваших суждений.

Вот например такое явление как игра. Все животные, полагаю, играют в раннем периоде, в том числе и люди. Вы можете мне объяснить, по какому принципу они отбирают объект для игр? И чем является верёвочка для котёнка, к примеру?
От Сепулька
К Alexandre Putt (19.10.2009 21:40:29)
Дата 20.10.2009 15:45:50

А при чем тут игра? Кто-то о ней разве говорил?

>>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.
>
>Объясните пожалуйста, откуда Вы знаете устройство мышления животных. Мне интересно. Откуда берутся основания для Ваших суждений.

Хотя бы из тех экспериментов, о которых говорил Вячеслав.
Некоторых обезьян можно научить понятийному мышлению. Но остальные обезьяны "немые", т.к. таким мышлением не обладают. Об этом "говорят" и сами обученные обезьяны.
Вообще по этому вопросу огромное множество исследований, начиная с концепции Ф. де Соссюра и заканчивая последователями Хомского.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.10.2009 15:45:50)
Дата 20.10.2009 16:00:11

Так пример говорящей обезьяны уже говорит

о том, что мышление "словами" не является прерогативой человека. Таким образом case сделан.

Т.е. даже на своей "территории" человек не является чем-то исключительным по своей сути, а уж как строится мышление у собак, например, нам дать не дано (пока).

И не важно тут, одна обезьяна или их тысячи.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.10.2009 16:00:11)
Дата 20.10.2009 16:02:11

Re: Так пример...

>о том, что мышление "словами" не является прерогативой человека. Таким образом case сделан.

Именно является. Обезьяны в нормальной среде так не мыслят.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.10.2009 16:02:11)
Дата 20.10.2009 16:06:29

Сепулька, не отпирайтесь

>Именно является. Обезьяны в нормальной среде так не мыслят.

Правильно, потому что в этом нет насущной необходимости (приспособление к среде согласно экономии усилий). Но это не делает их неразумными. Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.

В общем, Вячеслав всё очень понятно изложил, за это ему спасибо.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.10.2009 16:06:29)
Дата 20.10.2009 23:05:37

Вы мне писали? И не отпирайтесь! (с)

> Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.

Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!
От Вячеслав
К Сепулька (20.10.2009 23:05:37)
Дата 20.10.2009 23:17:12

Неужели же бы ты отказалась общаться, побеседовать с такой?

>> Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.
>
>Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!
Хотя в качестве опасений тезис Александра рулит. Теперь, когда очевидно отсутствие пропасти между нами, некоторые придурки могут решить, что нет и отличий, а там и до прав могут домудрить.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 23:17:12)
Дата 20.10.2009 23:43:33

Это просто старая бухгалтерская шутка (-)
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.10.2009 23:05:37)
Дата 20.10.2009 23:12:48

Ну если Вы будете настаивать (+)

>Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!

Я не сомневаюсь, что найду талантливых слушателей и слушательниц там.

Если Вы настаиваете, мне нетрудно покинуть это сообщество. Без обидняков.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.10.2009 23:12:48)
Дата 21.10.2009 00:28:02

Упаси Бог! Я ни на чем не настаиваю. Это новая небухгалтерская шутка (-)
От Pedro
К Alexandre Putt (19.10.2009 21:40:29)
Дата 19.10.2009 23:24:21

Попытаюсь сказать я

>>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.

"Символическое мышление" - строго говоря, не совсем верное понятие. В чистом виде такое "мышление" у процессора.
Символ - языковой, текстовый, визуальный - это запускающий стимул для активации хранимых в памяти образов, вернее даже ситуаций (образы+действия). У животных набор запускающих стимулов задан наследственно, у людей в большой степени вкладывается приобретённым знанием, в первую очередь при назывании вещи или действия.

>Вот например такое явление как игра. Все животные, полагаю, играют в раннем периоде, в том числе и люди. Вы можете мне объяснить, по какому принципу они отбирают объект для игр? И чем является верёвочка для котёнка, к примеру?

Отбор объекта для игр - врождённая реакция, хотя, как правило, не такая специфичная, как например, для коллективной агрессии. Тут что под руку попадает, не пугает и соответствующего размера - всё, на что можно заземлить потенциал жгучих двигательных потребностей.
От Alexandre Putt
К Pedro (19.10.2009 23:24:21)
Дата 20.10.2009 09:38:20

В принципе особых возражений нет

У животных тоже есть обучение, соответственно не совсем ясна граница между наследственным и приобретаемым. В том числе выработка новых (!) программ поведения.

>Отбор объекта для игр - врождённая реакция, хотя, как правило, не такая специфичная, как например, для коллективной агрессии.

Я просто не вижу разницы здесь между поведением человека и животного. Игра - по сути - сугубо символическое действие. Что для человека, что для котёнка. Поэтому её объектом и выступает что угодно. Может нет её, в конечном итоге, пропасти?
От Pedro
К Alexandre Putt (20.10.2009 09:38:20)
Дата 21.10.2009 00:29:32

Re: Пропасти, конечно же, нет, как раз было бы

странно, если бы она была

>У животных тоже есть обучение, соответственно не совсем ясна граница между наследственным и приобретаемым. В том числе выработка новых (!) программ поведения.

В наследственности заложена сама способность изменять поведение под влиянием мгновенной информации (получаемого особью), т.е. по сути дела активизируется одна из возможных, заложенных предшествующей эволюцией подпрограмм поведения. Так что обучение разных типов - это адаптивная модификация механизмов поведения, а настраивающая их информация запоминается, в этом смысле она становится приобретённым знанием. Насчёт разделения - в общем эксперименты позволяют точно определить что чего