От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов
Дата 18.10.2009 04:21:20
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Материи без...

>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов.

Позвольте, но если Вы не состоянии сказать, откуда взялась материя и чем объясняются законы, в соответствии с которыми она развивается, то и объяснить "наблюдаемые процессы" Вы не можете. Вы всего лишь можете сказать, что эти процессы - лишь частное проявление более общих закономерностей, о которых Вы знаете только то, что они существуют. :) А это никакое не объяснение, не так ли?..

>Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.

Безусловно, в соответствии со здравым смыслом мне "удобно" считать, что сложнейшая система Вселенной и математически обусловленные законы развития материи были созданы разумным существом. Именно поэтому очень странно наблюдать фантазии атеистов о самозарождении вселенной и ссылки на "законы природы", выдаваемые за научную истину. В действительности, эти фантазии - есть не что иное как самозванство, т.к. к науке они никакого отношения не имеют.
Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.


>>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.
>
>Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.

А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 04:21:20)
Дата 18.10.2009 08:08:57

Нельзя вещать от имени Природы, накажет.

>>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов.
>
>Позвольте, но если Вы не состоянии сказать, откуда взялась материя и чем объясняются законы, в соответствии с которыми она развивается, то и объяснить "наблюдаемые процессы" Вы не можете. Вы всего лишь можете сказать, что эти процессы - лишь частное проявление более общих закономерностей, о которых Вы знаете только то, что они существуют. :) А это никакое не объяснение, не так ли?..

Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.

>>Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.
>
>Безусловно, в соответствии со здравым смыслом мне "удобно" считать, что сложнейшая система Вселенной и математически обусловленные законы развития материи были созданы разумным существом. Именно поэтому очень странно наблюдать фантазии атеистов о самозарождении вселенной и ссылки на "законы природы", выдаваемые за научную истину. В действительности, эти фантазии - есть не что иное как самозванство, т.к. к науке они никакого отношения не имеют.
>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.

Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.

>>>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>>>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.
>>
>>Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.
>
>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)

Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 08:08:57)
Дата 18.10.2009 10:52:08

Ну так и где же "наказание"? :)

>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.

Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...


>>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.
>
>Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.

А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.


>>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
>
>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?

Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 10:52:08)
Дата 18.10.2009 11:09:20

Re: Ну так...

>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>
>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...

Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?

>>>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.
>>
>>Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.
>
>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.

Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.

>>>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>>>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
>>
>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>
>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.

Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.

>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.

Да Вы-то откуда знаете позицию Природы? Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге, Вы же опять по кругу. Все, заканчиваем, бесполезный разговор.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 11:09:20)
Дата 18.10.2009 11:30:05

Re: Ну так...

>>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>>
>>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...
>
>Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?

У Вас трудности с пониманием элементарных вещей. Вы путаете изучение проявлений природных закономерностей (чем и занимается наука) с объяснением самих законов природы (в чем наука бессильна).


>>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.
>
>Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.

А зачем Вам понимать "истоки" моей аргументации. Вы для начала саму аргументацию адекватно постарайтесь понять.



>>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>>
>>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
>
>Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.

Не увиливайте, уважаемый Воронцов. Именно Вы противопоставили позиции "Природы" и человека, таким образом, выведя последнего за рамки первой.

>>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
>
>Да Вы-то откуда знаете позицию Природы?

У Вас глюки? :) О какой-то "позиции Природы" говорил не я, а Вы. Я вообще считаю, что позиция может быть только у субъекта (разумного существа), каковым природа не является. Вы же, напротив, взяли на себя смелость просветить меня, что из себя представляет "Мона Лиза" "с позиции Природы". Забыли уже?

>Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге

О нейтральности науки к вопросу о Боге толкую я, понимая, что ее цели четко ограничиваются изучением проявлений природных закономерностей, но не самих "законов природы", о которых наука ничего сказать не может, кроме того, что они существуют.
Вы же пытаетесь прилепить атеизм к науке, не имеющей к ней никакого отношения.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 11:30:05)
Дата 18.10.2009 11:58:56

Закончили.

>>>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>>>
>>>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...
>>
>>Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?
>
>У Вас трудности с пониманием элементарных вещей. Вы путаете изучение проявлений природных закономерностей (чем и занимается наука) с объяснением самих законов природы (в чем наука бессильна).


>>>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.
>>
>>Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.
>
>А зачем Вам понимать "истоки" моей аргументации. Вы для начала саму аргументацию адекватно постарайтесь понять.



>>>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>>>
>>>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
>>
>>Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.
>
>Не увиливайте, уважаемый Воронцов. Именно Вы противопоставили позиции "Природы" и человека, таким образом, выведя последнего за рамки первой.

>>>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
>>
>>Да Вы-то откуда знаете позицию Природы?
>
>У Вас глюки? :) О какой-то "позиции Природы" говорил не я, а Вы. Я вообще считаю, что позиция может быть только у субъекта (разумного существа), каковым природа не является. Вы же, напротив, взяли на себя смелость просветить меня, что из себя представляет "Мона Лиза" "с позиции Природы". Забыли уже?

>>Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге
>
>О нейтральности науки к вопросу о Боге толкую я, понимая, что ее цели четко ограничиваются изучением проявлений природных закономерностей, но не самих "законов природы", о которых наука ничего сказать не может, кроме того, что они существуют.
>Вы же пытаетесь прилепить атеизм к науке, не имеющей к ней никакого отношения.

Застарелая девственность - тяжелая вещь, сплошные подозрения о гнусных намерениях оппонента. Закончим по причине бесполезности.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 11:58:56)
Дата 18.10.2009 15:21:46

Закончили, конечно

>Застарелая девственность - тяжелая вещь, сплошные подозрения о гнусных намерениях оппонента.

Непонятно только, почему Вас так на девственности зациклило.
Вроде тему другую обсуждаем. Хотя биологическое значение девственной плевы у человека - тоже вопрос интересный :)

И непонятно почему Вы считаете, что я подозреваю Вас в "гнусных намерениях". Откуда такая мнительность...