От Ф.А.Ф.
К Pedro
Дата 17.10.2009 22:58:32
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Материи без...

>>Вот и не путайте с "понятийным мышлением" якобы "мышление" животных. Человек умеет мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий. Животные на это не способны. Об этом я и шла речь, когда я говорил о разрыве непрерывности.
>
>Мыслить можно без понятий, образами, строго говоря. И мыслить очень круто, кстати. Другое дело не обо всём так можно мыслить непосредственно (находясь в ситуации "я здесь и вижу"), для этого и придумана подсистема ритуализированных символов-понятий - язык,

Да ладно Вам. Как это придумана? Все самой собой развилось :)

>но она в принципе сводит всё воображаемое к тем же пространственным отношениям.

Вы поняли, что сказали?



>>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>>
>>А зачем мне проводить какую-то грань?
>
>Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.


Разумное может создать только разумное. Это только у атеистов, краски рисуют картину, а не художник.

>>Откуда взялись эти свойства? По Вашему получаются, что законы природы - это такие демоны, которые заставляют материю вести себя так или иначе. Да и откуда вообще взялась материя, обладающая именно этими свойствами?
>>Ответов на эти вопросы нет. Для Вас в основе мироздания лежит непонятно откуда взявшаяся тупая материя, которая непонятно почему обладает именно свойствами, позволяющеми ей в процессе своего развития создать сначала живую природу, а потом и разум.
>
>Материя и её свойства - это одно целое. Нет материи без свойства, а свойства - без материи.

Ну надо же. И что сказать-то хотели?

>Просто прикладываете свою привычную дихотомию тело-дух, она в познании фетиши раз за разом лепит. А откуда взялась - это у физиков и космологов, они вам про большой взрыв загнут.

Загнуть можно все что угодно. А вы для начала объясните откуда взялся большой "большой взрыв"

>>Для меня же гораздо более убедительно существование разумного существа, создающего (программирующего) мир, подчиняющийся установленным им законам.
>
>Потому что вы понятия не имеете, как существуют и откуда взялись реальные существа и верите в "разум без плоти".

Почему же не имею? Имею! материю и вселенную создал Творец.
А Вот как раз Вы-то, исходя из атеистической концепции, ответа на вопрос откуда взялась материя дать не можете.

>Был такой период, когда по-другому считать не могли, но сейчас это обезоруживающее мракобесие. А чтобы судить чего люди знают, а чего не знают, надо по крайней мере знать что они знают. А из утверждений до сих пор неизвестно.. непонятно.. складывается Вы просто не в курсе.

А Вы что-то знаете о том, как возникла материя? Врать-то не стоит, уважаемый Pedro :)
Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения. Другое - когда утверждаете, что она кем-то доказана. В последнем случае Вы опускаетесь до вранья.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (17.10.2009 22:58:32)
Дата 17.10.2009 23:11:03

Re: Материи без...

>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.

Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
Ну мало ли было нелепых научных теорий :)
От Pedro
К Ф.А.Ф. (17.10.2009 23:11:03)
Дата 18.10.2009 00:46:32

Re: Материи без...

>>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.
>Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
>Ну мало ли было нелепых научных теорий :)

Я защищаю не гипотезу самозарождения - этим словом обозначают совсем другую концепцию XIX в., когда думали что, например, бактерии из сена самозарождаются. То что я отстаиваю - самоорганизация материи, от химических систем к биологическим, от чисто-биологических - к культурно-биологическим (социальному уровню организации). Самооргнаизация - значит эти переходы между уровнями произошли без воздействия сверхъестественных сил, но при уникальных обстоятельствах. Уникальных то такой степени, что жизни нет нигде, кроме Земли, и больше она не появится
От Ф.А.Ф.
К Pedro (18.10.2009 00:46:32)
Дата 18.10.2009 01:32:03

Re: Материи без...

>>>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.
>>Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
>>Ну мало ли было нелепых научных теорий :)
>
>Я защищаю не гипотезу самозарождения - этим словом обозначают совсем другую концепцию XIX в., когда думали что, например, бактерии из сена самозарождаются. То что я отстаиваю - самоорганизация материи, от химических систем к биологическим, от чисто-биологических - к культурно-биологическим (социальному уровню организации). Самооргнаизация - значит эти переходы между уровнями произошли без воздействия сверхъестественных сил, но при уникальных обстоятельствах. Уникальных то такой степени, что жизни нет нигде, кроме Земли, и больше она не появится

Вы защищаете теорию самозарождения материи (ведь не творец же по-Вашему создал), а потом и развития безмозглой материи в разумную.
Доказательств самозарождения материи у Вас никаких нет. Вообще никаких! :)
Таким образом, остается абсолютно неясно почему появилась материя, причем материя с теми свойствами, которые позволяли ей впоследствии "самоорганизоваться" в биологические формы.
Далее, у Вас нет никаких доказательств, что именно развитие биологической материи порождает разум и как следствие культуру (творчество), а не то что разум существует предвечно.
Таким образом, Ваша концепция оказывается абсолютно притянутой за уши.
Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 01:32:03)
Дата 18.10.2009 03:20:09

Re: Материи без...

>>>>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.
>>>Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
>>>Ну мало ли было нелепых научных теорий :)
>>
>>Я защищаю не гипотезу самозарождения - этим словом обозначают совсем другую концепцию XIX в., когда думали что, например, бактерии из сена самозарождаются. То что я отстаиваю - самоорганизация материи, от химических систем к биологическим, от чисто-биологических - к культурно-биологическим (социальному уровню организации). Самооргнаизация - значит эти переходы между уровнями произошли без воздействия сверхъестественных сил, но при уникальных обстоятельствах. Уникальных то такой степени, что жизни нет нигде, кроме Земли, и больше она не появится
>
>Вы защищаете теорию самозарождения материи (ведь не творец же по-Вашему создал), а потом и развития безмозглой материи в разумную.
>Доказательств самозарождения материи у Вас никаких нет. Вообще никаких! :)
>Таким образом, остается абсолютно неясно почему появилась материя, причем материя с теми свойствами, которые позволяли ей впоследствии "самоорганизоваться" в биологические формы.
>Далее, у Вас нет никаких доказательств, что именно развитие биологической материи порождает разум и как следствие культуру (творчество), а не то что разум существует предвечно.
>Таким образом, Ваша концепция оказывается абсолютно притянутой за уши.

На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.

>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.

Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.
От Artur
К С.С.Воронцов (18.10.2009 03:20:09)
Дата 20.10.2009 03:27:49

Бесконечный и устойчивый процесс самоотделения материи

На мёртвую (не способную к самоорганизации) и живую фракцию ни когда не сможет быть быть научно доказан (А именно это и есть жизнь). Уже сейчас самоорганизация изучена достаточно хорошо, что бы понять все следствия из этого. Она требует энергии и информации.

>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.

Зря вы так в этом уверены. Все мифы о сотворении мира говорят об отделении мира от первородного хаоса на разделение хаотичной и самооргазнизующейся фракции материи - если угодно о первичном пассионарном толчке ;-)

при всей способности материи самоорганизовываться, не возможно представить себе самоподдерживающийся процесс самоогранизации - в условиях не изменяющегося общего баланса между процессами самоогранизации и саморазложения. Так же как равна нулю сумма положительных и отрицательных зарядов, и мы не можем представить себе никакого естественного процесса самосепарации зарядов в две разные области, так же должна быть равна нулю сумма способности самоорганизоваться и саморазложиться. Это вполне себе некие абстрактные заряды. И без внешнего вмешательства ни как не получиться описать начало такого процесса, мы всегда должны будем получать в результате усреднения по времени и пространству(т.е по наличным требуемым для жизни ресурсам) ноль, как и должно быть


Грубо говоря, атеистическое человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, и получение очередного цикла развития - смерти. И как и квантовая частица не имеет траектории, так и этот процесс ни в коем случае нельзя будет назвать развитием ни в каком срезе времени.

И только верующее, имеющее поддерждку Бога способно на развитие
От С.С.Воронцов
К Artur (20.10.2009 03:27:49)
Дата 20.10.2009 10:51:59

Re: Бесконечный и...

>На мёртвую (не способную к самоорганизации) и живую фракцию ни когда не сможет быть быть научно доказан (А именно это и есть жизнь). Уже сейчас самоорганизация изучена достаточно хорошо, что бы понять все следствия из этого. Она требует энергии и информации.

>>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.
>
>Зря вы так в этом уверены. Все мифы о сотворении мира говорят об отделении мира от первородного хаоса на разделение хаотичной и самооргазнизующейся фракции материи - если угодно о первичном пассионарном толчке ;-)

>при всей способности материи самоорганизовываться, не возможно представить себе самоподдерживающийся процесс самоогранизации - в условиях не изменяющегося общего баланса между процессами самоогранизации и саморазложения. Так же как равна нулю сумма положительных и отрицательных зарядов, и мы не можем представить себе никакого естественного процесса самосепарации зарядов в две разные области, так же должна быть равна нулю сумма способности самоорганизоваться и саморазложиться. Это вполне себе некие абстрактные заряды. И без внешнего вмешательства ни как не получиться описать начало такого процесса, мы всегда должны будем получать в результате усреднения по времени и пространству(т.е по наличным требуемым для жизни ресурсам) ноль, как и должно быть


>Грубо говоря, атеистическое человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, и получение очередного цикла развития - смерти. И как и квантовая частица не имеет траектории, так и этот процесс ни в коем случае нельзя будет назвать развитием ни в каком срезе времени.

>И только верующее, имеющее поддерждку Бога способно на развитие

Человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, это медицинский факт. И если Вы придерживаетесь позиции "На Бога надейся, а сам не плошай", то нам с Вами по пути.
От Artur
К С.С.Воронцов (20.10.2009 10:51:59)
Дата 21.10.2009 03:04:13

Да я вроде не собираюсь от вас отставать то

>>На мёртвую (не способную к самоорганизации) и живую фракцию ни когда не сможет быть быть научно доказан (А именно это и есть жизнь). Уже сейчас самоорганизация изучена достаточно хорошо, что бы понять все следствия из этого. Она требует энергии и информации.
>
>>>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.
>>
>>Зря вы так в этом уверены. Все мифы о сотворении мира говорят об отделении мира от первородного хаоса на разделение хаотичной и самооргазнизующейся фракции материи - если угодно о первичном пассионарном толчке ;-)
>
>>при всей способности материи самоорганизовываться, не возможно представить себе самоподдерживающийся процесс самоогранизации - в условиях не изменяющегося общего баланса между процессами самоогранизации и саморазложения. Так же как равна нулю сумма положительных и отрицательных зарядов, и мы не можем представить себе никакого естественного процесса самосепарации зарядов в две разные области, так же должна быть равна нулю сумма способности самоорганизоваться и саморазложиться. Это вполне себе некие абстрактные заряды. И без внешнего вмешательства ни как не получиться описать начало такого процесса, мы всегда должны будем получать в результате усреднения по времени и пространству(т.е по наличным требуемым для жизни ресурсам) ноль, как и должно быть
>

>>Грубо говоря, атеистическое человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, и получение очередного цикла развития - смерти. И как и квантовая частица не имеет траектории, так и этот процесс ни в коем случае нельзя будет назвать развитием ни в каком срезе времени.
>
>>И только верующее, имеющее поддерждку Бога способно на развитие
>
>Человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, это медицинский факт. И если Вы придерживаетесь позиции "На Бога надейся, а сам не плошай", то нам с Вами по пути.

В смысле того, что свобода воли нам дана для того, что бы мы не только надеялись, но и сами что то делали, и несли ответственность тоже
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 03:20:09)
Дата 18.10.2009 04:21:20

Re: Материи без...

>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов.

Позвольте, но если Вы не состоянии сказать, откуда взялась материя и чем объясняются законы, в соответствии с которыми она развивается, то и объяснить "наблюдаемые процессы" Вы не можете. Вы всего лишь можете сказать, что эти процессы - лишь частное проявление более общих закономерностей, о которых Вы знаете только то, что они существуют. :) А это никакое не объяснение, не так ли?..

>Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.

Безусловно, в соответствии со здравым смыслом мне "удобно" считать, что сложнейшая система Вселенной и математически обусловленные законы развития материи были созданы разумным существом. Именно поэтому очень странно наблюдать фантазии атеистов о самозарождении вселенной и ссылки на "законы природы", выдаваемые за научную истину. В действительности, эти фантазии - есть не что иное как самозванство, т.к. к науке они никакого отношения не имеют.
Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.


>>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.
>
>Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.

А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 04:21:20)
Дата 18.10.2009 08:08:57

Нельзя вещать от имени Природы, накажет.

>>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов.
>
>Позвольте, но если Вы не состоянии сказать, откуда взялась материя и чем объясняются законы, в соответствии с которыми она развивается, то и объяснить "наблюдаемые процессы" Вы не можете. Вы всего лишь можете сказать, что эти процессы - лишь частное проявление более общих закономерностей, о которых Вы знаете только то, что они существуют. :) А это никакое не объяснение, не так ли?..

Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.

>>Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.
>
>Безусловно, в соответствии со здравым смыслом мне "удобно" считать, что сложнейшая система Вселенной и математически обусловленные законы развития материи были созданы разумным существом. Именно поэтому очень странно наблюдать фантазии атеистов о самозарождении вселенной и ссылки на "законы природы", выдаваемые за научную истину. В действительности, эти фантазии - есть не что иное как самозванство, т.к. к науке они никакого отношения не имеют.
>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.

Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.

>>>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>>>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.
>>
>>Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.
>
>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)

Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 08:08:57)
Дата 18.10.2009 10:52:08

Ну так и где же "наказание"? :)

>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.

Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...


>>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.
>
>Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.

А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.


>>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
>
>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?

Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 10:52:08)
Дата 18.10.2009 11:09:20

Re: Ну так...

>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>
>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...

Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?

>>>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.
>>
>>Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.
>
>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.

Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.

>>>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>>>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
>>
>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>
>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.

Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.

>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.

Да Вы-то откуда знаете позицию Природы? Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге, Вы же опять по кругу. Все, заканчиваем, бесполезный разговор.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 11:09:20)
Дата 18.10.2009 11:30:05

Re: Ну так...

>>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>>
>>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...
>
>Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?

У Вас трудности с пониманием элементарных вещей. Вы путаете изучение проявлений природных закономерностей (чем и занимается наука) с объяснением самих законов природы (в чем наука бессильна).


>>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.
>
>Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.

А зачем Вам понимать "истоки" моей аргументации. Вы для начала саму аргументацию адекватно постарайтесь понять.



>>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>>
>>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
>
>Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.

Не увиливайте, уважаемый Воронцов. Именно Вы противопоставили позиции "Природы" и человека, таким образом, выведя последнего за рамки первой.

>>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
>
>Да Вы-то откуда знаете позицию Природы?

У Вас глюки? :) О какой-то "позиции Природы" говорил не я, а Вы. Я вообще считаю, что позиция может быть только у субъекта (разумного существа), каковым природа не является. Вы же, напротив, взяли на себя смелость просветить меня, что из себя представляет "Мона Лиза" "с позиции Природы". Забыли уже?

>Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге

О нейтральности науки к вопросу о Боге толкую я, понимая, что ее цели четко ограничиваются изучением проявлений природных закономерностей, но не самих "законов природы", о которых наука ничего сказать не может, кроме того, что они существуют.
Вы же пытаетесь прилепить атеизм к науке, не имеющей к ней никакого отношения.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 11:30:05)
Дата 18.10.2009 11:58:56

Закончили.

>>>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>>>
>>>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...
>>
>>Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?
>
>У Вас трудности с пониманием элементарных вещей. Вы путаете изучение проявлений природных закономерностей (чем и занимается наука) с объяснением самих законов природы (в чем наука бессильна).


>>>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.
>>
>>Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.
>
>А зачем Вам понимать "истоки" моей аргументации. Вы для начала саму аргументацию адекватно постарайтесь понять.



>>>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>>>
>>>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
>>
>>Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.
>
>Не увиливайте, уважаемый Воронцов. Именно Вы противопоставили позиции "Природы" и человека, таким образом, выведя последнего за рамки первой.

>>>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
>>
>>Да Вы-то откуда знаете позицию Природы?
>
>У Вас глюки? :) О какой-то "позиции Природы" говорил не я, а Вы. Я вообще считаю, что позиция может быть только у субъекта (разумного существа), каковым природа не является. Вы же, напротив, взяли на себя смелость просветить меня, что из себя представляет "Мона Лиза" "с позиции Природы". Забыли уже?

>>Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге
>
>О нейтральности науки к вопросу о Боге толкую я, понимая, что ее цели четко ограничиваются изучением проявлений природных закономерностей, но не самих "законов природы", о которых наука ничего сказать не может, кроме того, что они существуют.
>Вы же пытаетесь прилепить атеизм к науке, не имеющей к ней никакого отношения.

Застарелая девственность - тяжелая вещь, сплошные подозрения о гнусных намерениях оппонента. Закончим по причине бесполезности.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 11:58:56)
Дата 18.10.2009 15:21:46

Закончили, конечно

>Застарелая девственность - тяжелая вещь, сплошные подозрения о гнусных намерениях оппонента.

Непонятно только, почему Вас так на девственности зациклило.
Вроде тему другую обсуждаем. Хотя биологическое значение девственной плевы у человека - тоже вопрос интересный :)

И непонятно почему Вы считаете, что я подозреваю Вас в "гнусных намерениях". Откуда такая мнительность...