От Ф.А.Ф.
К Pedro
Дата 17.10.2009 21:40:39
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

А я и не спешу. Вы всю работу за меня делаете

>>Появление у человека способности мыслить (т.е. творить) никак нельзя объяснить следствием эволюции животного мира. Тут очевидный разрыв непрерывности.
>
>Мыслить (не в абстрактных понятиях), т.е. моделировать пространственную ситуацию, прокатывать сценарии её развития и свои действия могут не только люди. Понимающее поведение (не путать с понятийным мышлением)

Вот и не путайте с "понятийным мышлением" якобы "мышление" животных. Человек умеет мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий. Животные на это не способны. Об этом я и шла речь, когда я говорил о разрыве непрерывности.


>>Эволюция животного мира - это комп игра до некоторого времени развивающаяся только так, как было угодно замыслу Программиста. Со временем в игре появилась "раса героев"... Героев, чьи игровые характеристики были достаточно высоки для тренировки и развития с помощью них разумных субъектов, назовем их юзерами - подобий Программиста из-за их способности программировать самим.
>
>Не понимаю, какая аналогия между компьтерными программами и органической эволюцией, и причёт тут программисты, юзеры и лузеры?

А Вы постарайтесь понять, Вы же человек, а значит способны к "понятийному мышлению".


>>Неразумное не может создать разумное.
>
>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.

А зачем мне проводить какую-то грань?

>И ещё: культурное - не синоним разумного, и в культуре вообще его может не быть

Да неужели?

>>Откуда взялись все эти "законы природы", на которые так любят ссылаться? Кто их создал? Почему природа им подчиняется, а они направлены на ее развитие (эволюцию)?
>
>Законы природы - это её свойства, и им плевать, формулирует их кто-нибудь или нет

Откуда взялись эти свойства? По Вашему получаются, что законы природы - это такие демоны, которые заставляют материю вести себя так или иначе. Да и откуда вообще взялась материя, обладающая именно этими свойствами?
Ответов на эти вопросы нет. Для Вас в основе мироздания лежит непонятно откуда взявшаяся тупая материя, которая непонятно почему обладает именно свойствами, позволяющеми ей в процессе своего развития создать сначала живую природу, а потом и разум.
Для меня же гораздо более убедительно существование разумного существа, создающего (программирующего) мир, подчиняющийся установленным им законам.
Поверьте, что Ваша точка зрения гораздо менее научна, чем моя :)

>>На эти вопросы нет ответа у того, кто не видит за творением творца. "Мона Лиза" сама "нарисовалась"! Художника не было. Была эволюция красок и кисточек...
>
>Вы видите творца?

Я Вы свой ум видите? Нет? Тогда и его не существует :)

>Вы его не видите, а хотите видеть, и верите в это просто по каким-то причинам, только и всего. Рациональных тезисов, сравнимых с теми, которые я привожу, ни у кого из Вас нет и быть их не может.

Позвольте, а где у Вас тезисы, да еще рациональные? Повторение тупых атеистических агиток не в счет.

>Мона Лиза - артефакт, отличать же надо такие вещи

Ну так и весь мир артефакт... :) Предположить, что "Мона Лиза" "нарисовалась" сама путем эволюции красок и кисточек, гораздо менее глупо, чем предположить, что "самообразование" мира и материи с непонятно откуда взявшимися законами ее развития, которые в свою очередь привели к возникновению галактик, солнечной системы, животного мира и человека.
От Pedro
К Ф.А.Ф. (17.10.2009 21:40:39)
Дата 17.10.2009 22:46:09

Re: Материи без свойств нет

>Вот и не путайте с "понятийным мышлением" якобы "мышление" животных. Человек умеет мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий. Животные на это не способны. Об этом я и шла речь, когда я говорил о разрыве непрерывности.

Мыслить можно без понятий, образами, строго говоря. И мыслить очень круто, кстати. Другое дело не обо всём так можно мыслить непосредственно (находясь в ситуации "я здесь и вижу"), для этого и придумана подсистема ритуализированных символов-понятий - язык, но она в принципе сводит всё воображаемое к тем же пространственным отношениям. Понятийное мышление - лишь надстройка. Ну ладно, не в тонкостях дело

>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>
>А зачем мне проводить какую-то грань?

Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.

>Откуда взялись эти свойства? По Вашему получаются, что законы природы - это такие демоны, которые заставляют материю вести себя так или иначе. Да и откуда вообще взялась материя, обладающая именно этими свойствами?
>Ответов на эти вопросы нет. Для Вас в основе мироздания лежит непонятно откуда взявшаяся тупая материя, которая непонятно почему обладает именно свойствами, позволяющеми ей в процессе своего развития создать сначала живую природу, а потом и разум.

Материя и её свойства - это одно целое. Нет материи без свойства, а свойства - без материи. Просто прикладываете свою привычную дихотомию тело-дух, она в познании фетиши раз за разом лепит. А откуда взялась - это у физиков и космологов, они вам про большой взрыв загнут.

>Для меня же гораздо более убедительно существование разумного существа, создающего (программирующего) мир, подчиняющийся установленным им законам.

Потому что вы понятия не имеете, как существуют и откуда взялись реальные существа и верите в "разум без плоти". Был такой период, когда по-другому считать не могли, но сейчас это обезоруживающее мракобесие. А чтобы судить чего люди знают, а чего не знают, надо по крайней мере знать что они знают. А из утверждений до сих пор неизвестно.. непонятно.. складывается Вы просто не в курсе.
От Сепулька
К Pedro (17.10.2009 22:46:09)
Дата 18.10.2009 19:48:47

Re: Материи без...

>>Вот и не путайте с "понятийным мышлением" якобы "мышление" животных. Человек умеет мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий. Животные на это не способны. Об этом я и шла речь, когда я говорил о разрыве непрерывности.
>
>Мыслить можно без понятий, образами, строго говоря. И мыслить очень круто, кстати. Другое дело не обо всём так можно мыслить непосредственно (находясь в ситуации "я здесь и вижу"), для этого и придумана подсистема ритуализированных символов-понятий - язык, но она в принципе сводит всё воображаемое к тем же пространственным отношениям. Понятийное мышление - лишь надстройка. Ну ладно, не в тонкостях дело

Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав. Это качественное отличие человека от животных. И даже качественное отличие человека разумного от какого-нибудь Homo erectus.
Сейчас некоторые этологи доказывают, что обезьяны тоже могут научиться понятийному (символическому) мышлению. Но что там на самом деле показывают их эксперименты на самом деле - непонятно. Зависит от трактовки.
У нашего участника WLD была интересная, на мой взгляд, гипотеза, что символ зародился тогда, когда произошло осознание того, что один предмет может заменить другой в манипуляциях. Т.е. для возникновения символического мышления должны были наложиться друг на друга обязательно 3 вещи: манипуляции рукой (разными предметами), высокие мыслительные способности и жизнь в сообществе.
Впрочем, гипотеза эта не единственная. В любом случае, даже у высших обезьян существуют зачатки культуры. Так что, конечно, нельзя говорить о том, что символическое мышление произошло "из ничего".

>>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>>А зачем мне проводить какую-то грань?
>Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.

ФАФ, похоже, в принципе отрицает идею и доказательства эволюции. Но это в XXI веке уже показатель деградации мышления "дорогих россиян".
Даже церковь сейчас не отрицает идею эволюции вообще.
Эволюция - это такой же процесс самоорганизации материи, как и другие процессы самоорганизации, наблюдаемые человечеством, - от автокаталитических хим. реакций до образования огромных обществ.

>>Откуда взялись эти свойства? По Вашему получаются, что законы природы - это такие демоны, которые заставляют материю вести себя так или иначе. Да и откуда вообще взялась материя, обладающая именно этими свойствами?
>>Ответов на эти вопросы нет. Для Вас в основе мироздания лежит непонятно откуда взявшаяся тупая материя, которая непонятно почему обладает именно свойствами, позволяющеми ей в процессе своего развития создать сначала живую природу, а потом и разум.
>Материя и её свойства - это одно целое. Нет материи без свойства, а свойства - без материи. Просто прикладываете свою привычную дихотомию тело-дух, она в познании фетиши раз за разом лепит. А откуда взялась - это у физиков и космологов, они вам про большой взрыв загнут.

Сейчас есть вопросы с большим взрывом. Посмотрите книгу С.Хокинга "Кратчайшая история времени" http://www.koob.ru/hawking/briefer_history_of_time
Вопрос о том, как зародилась наша Вселенная, остается и будет продолжать оставаться до тех пор, пока человечество не выйдет за ее пределы. До тех пор (а может, и после) будет актуален вопрос о Творце.
От Chingis
К Сепулька (18.10.2009 19:48:47)
Дата 20.10.2009 17:40:10

Увы, церковь против

>ФАФ, похоже, в принципе отрицает идею и доказательства эволюции. Но это в XXI веке уже показатель деградации мышления "дорогих россиян".
>Даже церковь сейчас не отрицает идею эволюции вообще.
>Эволюция - это такой же процесс самоорганизации материи, как и другие процессы самоорганизации, наблюдаемые человечеством, - от автокаталитических хим. реакций до образования огромных обществ.

Вы поймите, Пятикнижие Моисея (в частности, книга первая Библии - Бытие) и теория эволюции, оперирующая гигантскими промежутками времени - антагонисты.
Библия говорит о 10-15 тысячелетнем возрасте Вселенной, в то время как теория эволюции постоянно увеличивает возраст Вселенной на сотни миллионов лет каждое десятилетие.
И это - только один из аспектов антагонизма Библии и теории эволюции.
А вообще, дискуссии подобного рода заканчиваются совершенно одинаково: креационист ФАФ скажет вам, что согласно Второму началу термодинамики из неживого не может возникнуть живое, так как это - уменьшение энтропии во Вселенной, а вы скажете, что никто не доказал, что Вселенная - закрытая система. Все. Каждый останется при своем мнении.
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Сепулька (18.10.2009 19:48:47)
Дата 20.10.2009 03:03:36

Муравьи и человейники


>Сейчас некоторые этологи доказывают, что обезьяны тоже могут научиться понятийному (символическому) мышлению. Но что там на самом деле показывают их эксперименты на самом деле - непонятно. Зависит от трактовки.

Вот любопытно, когда у муравьёв существуют виды тлей, которые живут только в их колониях - это безусловно игра инстинктов и отбора Дарвина, а домашние животные у людей обязательно от большого ума ?

>У нашего участника WLD была интересная, на мой взгляд, гипотеза, что символ зародился тогда, когда произошло осознание того, что один предмет может заменить другой в манипуляциях. Т.е. для возникновения символического мышления должны были наложиться друг на друга обязательно 3 вещи: манипуляции рукой (разными предметами), высокие мыслительные способности и жизнь в сообществе.
>Впрочем, гипотеза эта не единственная. В любом случае, даже у высших обезьян существуют зачатки культуры. Так что, конечно, нельзя говорить о том, что символическое мышление произошло "из ничего".


Т.е если утрировать, то безрукий человек не имеет шанса иметь интеллект ?


>>>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>>>А зачем мне проводить какую-то грань?
>>Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.
>
>ФАФ, похоже, в принципе отрицает идею и доказательства эволюции. Но это в XXI веке уже показатель деградации мышления "дорогих россиян".
>Даже церковь сейчас не отрицает идею эволюции вообще.
>Эволюция - это такой же процесс самоорганизации материи, как и другие процессы самоорганизации, наблюдаемые человечеством, - от автокаталитических хим. реакций до образования огромных обществ.

Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.
От Сепулька
К Artur (20.10.2009 03:03:36)
Дата 20.10.2009 15:48:04

Re: Муравьи и...

>Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.

Нет, Вы не правы. Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий. Не будете Вы утверждать, например, что некоторые химические реакции в природе являются результатом таких усилий? Или что образование колоний бактерий - результат целенаправленных усилий?
От Artur
К Сепулька (20.10.2009 15:48:04)
Дата 21.10.2009 01:56:51

Re: Муравьи и...

>>Вы верите в некую саму по себе автоматически развивающуюся материю ? Вам это до боли в серде не напоминает вечный двигатель ? Есть только предпосылка для самоорганизации, все же процессы самоогранизации всегда результать целенаправленных усилий, ни какого автоматизма здесь не может быть, иначе имеем аналог вечного двигателя.
>
>Нет, Вы не правы. Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.


вы не уловили разницу между возможностью, которую эта самая неравновесная термодинамика доказала, и реально осуществляемым процессом.

Т.е неравновесная термодинамика доказала, что жизнь возможна, но ни какого уравнения, решив которое мы получим условия для саморазвивающегося процесса, автоматически приводящего к жизни, и т.д она не даёт. Вы даже задуматься не хотите над абсурдностью своего утверждения(извините). Получить с какого то саморганизовавшегося молекулярного процесса процесс, который далее будет автоматически развиваться и усложняться, получая на выходе все блага прогресса, шедевры и прочее ? Если есть автоматическое саморазвитие, то свобода воли излишня. Если есть свобода воли, то прогресс не гарантирован.

Т.е что то типа компьютера, который будет всё усложняться, всё умнеть ? А куда деваются процессы разрушения, потенциал которых в реальных условиях ни чуть не меньше, чем потенциал саморазвития ? Или что, у нас есть живая и мёртвая материя ? Т.е одна разрушается, другая развивается, и они никак не контактируют друг с другом ?

> Не будете Вы утверждать, например, что некоторые химические реакции в природе являются результатом таких усилий? Или что образование колоний бактерий - результат целенаправленных усилий?

Некие химические реакции так и останутся локальными феноменами, которых будут изолировать всегда существующие процессы разрушения, окружающие их

Бактерии разумны точно так же, как и муравьи, как и люди. Но разумны по своему, и конечно же их разум примитивнее нашего.
От Chingis
К Сепулька (20.10.2009 15:48:04)
Дата 20.10.2009 17:04:56

Теория ничего доказать не может

>Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.

Доказывают факты.
Лучшее - враг хорошего
От Сепулька
К Chingis (20.10.2009 17:04:56)
Дата 20.10.2009 22:42:47

Факты и доказывают

>>Современная неравновесная термодинамика давно доказала, что в природе заложены возможности процессов самоорганизации без всяких целенаправленных усилий.
>
>Доказывают факты.

А неравновесная термодинамика их объясняет.
От miron
К Chingis (20.10.2009 17:04:56)
Дата 20.10.2009 17:12:29

Факты без теории мертвы... (-)
От Chingis
К miron (20.10.2009 17:12:29)
Дата 20.10.2009 17:26:39

Согласен

И это никак не отвергает того, что теория ничего сама по себе доказать не может.
Лучшее - враг хорошего
От Alexandre Putt
К Сепулька (18.10.2009 19:48:47)
Дата 19.10.2009 21:40:29

И что же есть символическое мышление?

>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.

Объясните пожалуйста, откуда Вы знаете устройство мышления животных. Мне интересно. Откуда берутся основания для Ваших суждений.

Вот например такое явление как игра. Все животные, полагаю, играют в раннем периоде, в том числе и люди. Вы можете мне объяснить, по какому принципу они отбирают объект для игр? И чем является верёвочка для котёнка, к примеру?
От Сепулька
К Alexandre Putt (19.10.2009 21:40:29)
Дата 20.10.2009 15:45:50

А при чем тут игра? Кто-то о ней разве говорил?

>>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.
>
>Объясните пожалуйста, откуда Вы знаете устройство мышления животных. Мне интересно. Откуда берутся основания для Ваших суждений.

Хотя бы из тех экспериментов, о которых говорил Вячеслав.
Некоторых обезьян можно научить понятийному мышлению. Но остальные обезьяны "немые", т.к. таким мышлением не обладают. Об этом "говорят" и сами обученные обезьяны.
Вообще по этому вопросу огромное множество исследований, начиная с концепции Ф. де Соссюра и заканчивая последователями Хомского.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.10.2009 15:45:50)
Дата 20.10.2009 16:00:11

Так пример говорящей обезьяны уже говорит

о том, что мышление "словами" не является прерогативой человека. Таким образом case сделан.

Т.е. даже на своей "территории" человек не является чем-то исключительным по своей сути, а уж как строится мышление у собак, например, нам дать не дано (пока).

И не важно тут, одна обезьяна или их тысячи.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.10.2009 16:00:11)
Дата 20.10.2009 16:02:11

Re: Так пример...

>о том, что мышление "словами" не является прерогативой человека. Таким образом case сделан.

Именно является. Обезьяны в нормальной среде так не мыслят.
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.10.2009 16:02:11)
Дата 20.10.2009 16:06:29

Сепулька, не отпирайтесь

>Именно является. Обезьяны в нормальной среде так не мыслят.

Правильно, потому что в этом нет насущной необходимости (приспособление к среде согласно экономии усилий). Но это не делает их неразумными. Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.

В общем, Вячеслав всё очень понятно изложил, за это ему спасибо.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.10.2009 16:06:29)
Дата 20.10.2009 23:05:37

Вы мне писали? И не отпирайтесь! (с)

> Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.

Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!
От Вячеслав
К Сепулька (20.10.2009 23:05:37)
Дата 20.10.2009 23:17:12

Неужели же бы ты отказалась общаться, побеседовать с такой?

>> Пройдёт эволюционное время и их наделят избирательными правами и заставят платить налоги, вот увидите.
>
>Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!
Хотя в качестве опасений тезис Александра рулит. Теперь, когда очевидно отсутствие пропасти между нами, некоторые придурки могут решить, что нет и отличий, а там и до прав могут домудрить.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 23:17:12)
Дата 20.10.2009 23:43:33

Это просто старая бухгалтерская шутка (-)
От Alexandre Putt
К Сепулька (20.10.2009 23:05:37)
Дата 20.10.2009 23:12:48

Ну если Вы будете настаивать (+)

>Александр, Вам пора! С этого форума прямиком к обезьянам. Вести с ними умные беседы!

Я не сомневаюсь, что найду талантливых слушателей и слушательниц там.

Если Вы настаиваете, мне нетрудно покинуть это сообщество. Без обидняков.
От Сепулька
К Alexandre Putt (20.10.2009 23:12:48)
Дата 21.10.2009 00:28:02

Упаси Бог! Я ни на чем не настаиваю. Это новая небухгалтерская шутка (-)
От Pedro
К Alexandre Putt (19.10.2009 21:40:29)
Дата 19.10.2009 23:24:21

Попытаюсь сказать я

>>Символическое (языковое, понятийное) мышление и отличает человека от животных. Тут ФАФ прав.

"Символическое мышление" - строго говоря, не совсем верное понятие. В чистом виде такое "мышление" у процессора.
Символ - языковой, текстовый, визуальный - это запускающий стимул для активации хранимых в памяти образов, вернее даже ситуаций (образы+действия). У животных набор запускающих стимулов задан наследственно, у людей в большой степени вкладывается приобретённым знанием, в первую очередь при назывании вещи или действия.

>Вот например такое явление как игра. Все животные, полагаю, играют в раннем периоде, в том числе и люди. Вы можете мне объяснить, по какому принципу они отбирают объект для игр? И чем является верёвочка для котёнка, к примеру?

Отбор объекта для игр - врождённая реакция, хотя, как правило, не такая специфичная, как например, для коллективной агрессии. Тут что под руку попадает, не пугает и соответствующего размера - всё, на что можно заземлить потенциал жгучих двигательных потребностей.
От Alexandre Putt
К Pedro (19.10.2009 23:24:21)
Дата 20.10.2009 09:38:20

В принципе особых возражений нет

У животных тоже есть обучение, соответственно не совсем ясна граница между наследственным и приобретаемым. В том числе выработка новых (!) программ поведения.

>Отбор объекта для игр - врождённая реакция, хотя, как правило, не такая специфичная, как например, для коллективной агрессии.

Я просто не вижу разницы здесь между поведением человека и животного. Игра - по сути - сугубо символическое действие. Что для человека, что для котёнка. Поэтому её объектом и выступает что угодно. Может нет её, в конечном итоге, пропасти?
От Pedro
К Alexandre Putt (20.10.2009 09:38:20)
Дата 21.10.2009 00:29:32

Re: Пропасти, конечно же, нет, как раз было бы

странно, если бы она была

>У животных тоже есть обучение, соответственно не совсем ясна граница между наследственным и приобретаемым. В том числе выработка новых (!) программ поведения.

В наследственности заложена сама способность изменять поведение под влиянием мгновенной информации (получаемого особью), т.е. по сути дела активизируется одна из возможных, заложенных предшествующей эволюцией подпрограмм поведения. Так что обучение разных типов - это адаптивная модификация механизмов поведения, а настраивающая их информация запоминается, в этом смысле она становится приобретённым знанием. Насчёт разделения - в общем эксперименты позволяют точно определить что чего
От Ф.А.Ф.
К Pedro (17.10.2009 22:46:09)
Дата 17.10.2009 22:58:32

Re: Материи без...

>>Вот и не путайте с "понятийным мышлением" якобы "мышление" животных. Человек умеет мыслить, т.е. образовывать суждения и умозаключения путём анализа и синтеза понятий. Животные на это не способны. Об этом я и шла речь, когда я говорил о разрыве непрерывности.
>
>Мыслить можно без понятий, образами, строго говоря. И мыслить очень круто, кстати. Другое дело не обо всём так можно мыслить непосредственно (находясь в ситуации "я здесь и вижу"), для этого и придумана подсистема ритуализированных символов-понятий - язык,

Да ладно Вам. Как это придумана? Все самой собой развилось :)

>но она в принципе сводит всё воображаемое к тем же пространственным отношениям.

Вы поняли, что сказали?



>>>Эта фразеология неуместна в естественной истории в отличие от истории человеческого общества. Разумное не создают, а оно именно возникает, и грань вы эту точно не проведёте.
>>
>>А зачем мне проводить какую-то грань?
>
>Ну всё-таки от главного вопроса ушли. "Разумное" появилось из "неразумного", как и живое из неживого.


Разумное может создать только разумное. Это только у атеистов, краски рисуют картину, а не художник.

>>Откуда взялись эти свойства? По Вашему получаются, что законы природы - это такие демоны, которые заставляют материю вести себя так или иначе. Да и откуда вообще взялась материя, обладающая именно этими свойствами?
>>Ответов на эти вопросы нет. Для Вас в основе мироздания лежит непонятно откуда взявшаяся тупая материя, которая непонятно почему обладает именно свойствами, позволяющеми ей в процессе своего развития создать сначала живую природу, а потом и разум.
>
>Материя и её свойства - это одно целое. Нет материи без свойства, а свойства - без материи.

Ну надо же. И что сказать-то хотели?

>Просто прикладываете свою привычную дихотомию тело-дух, она в познании фетиши раз за разом лепит. А откуда взялась - это у физиков и космологов, они вам про большой взрыв загнут.

Загнуть можно все что угодно. А вы для начала объясните откуда взялся большой "большой взрыв"

>>Для меня же гораздо более убедительно существование разумного существа, создающего (программирующего) мир, подчиняющийся установленным им законам.
>
>Потому что вы понятия не имеете, как существуют и откуда взялись реальные существа и верите в "разум без плоти".

Почему же не имею? Имею! материю и вселенную создал Творец.
А Вот как раз Вы-то, исходя из атеистической концепции, ответа на вопрос откуда взялась материя дать не можете.

>Был такой период, когда по-другому считать не могли, но сейчас это обезоруживающее мракобесие. А чтобы судить чего люди знают, а чего не знают, надо по крайней мере знать что они знают. А из утверждений до сих пор неизвестно.. непонятно.. складывается Вы просто не в курсе.

А Вы что-то знаете о том, как возникла материя? Врать-то не стоит, уважаемый Pedro :)
Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения. Другое - когда утверждаете, что она кем-то доказана. В последнем случае Вы опускаетесь до вранья.
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (17.10.2009 22:58:32)
Дата 17.10.2009 23:11:03

Re: Материи без...

>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.

Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
Ну мало ли было нелепых научных теорий :)
От Pedro
К Ф.А.Ф. (17.10.2009 23:11:03)
Дата 18.10.2009 00:46:32

Re: Материи без...

>>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.
>Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
>Ну мало ли было нелепых научных теорий :)

Я защищаю не гипотезу самозарождения - этим словом обозначают совсем другую концепцию XIX в., когда думали что, например, бактерии из сена самозарождаются. То что я отстаиваю - самоорганизация материи, от химических систем к биологическим, от чисто-биологических - к культурно-биологическим (социальному уровню организации). Самооргнаизация - значит эти переходы между уровнями произошли без воздействия сверхъестественных сил, но при уникальных обстоятельствах. Уникальных то такой степени, что жизни нет нигде, кроме Земли, и больше она не появится
От Ф.А.Ф.
К Pedro (18.10.2009 00:46:32)
Дата 18.10.2009 01:32:03

Re: Материи без...

>>>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.
>>Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
>>Ну мало ли было нелепых научных теорий :)
>
>Я защищаю не гипотезу самозарождения - этим словом обозначают совсем другую концепцию XIX в., когда думали что, например, бактерии из сена самозарождаются. То что я отстаиваю - самоорганизация материи, от химических систем к биологическим, от чисто-биологических - к культурно-биологическим (социальному уровню организации). Самооргнаизация - значит эти переходы между уровнями произошли без воздействия сверхъестественных сил, но при уникальных обстоятельствах. Уникальных то такой степени, что жизни нет нигде, кроме Земли, и больше она не появится

Вы защищаете теорию самозарождения материи (ведь не творец же по-Вашему создал), а потом и развития безмозглой материи в разумную.
Доказательств самозарождения материи у Вас никаких нет. Вообще никаких! :)
Таким образом, остается абсолютно неясно почему появилась материя, причем материя с теми свойствами, которые позволяли ей впоследствии "самоорганизоваться" в биологические формы.
Далее, у Вас нет никаких доказательств, что именно развитие биологической материи порождает разум и как следствие культуру (творчество), а не то что разум существует предвечно.
Таким образом, Ваша концепция оказывается абсолютно притянутой за уши.
Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 01:32:03)
Дата 18.10.2009 03:20:09

Re: Материи без...

>>>>Одно дело когда Вы просто защищаете нелепую и ненаучную гипотезу самозарождения.
>>>Эта теория научна, но тем не менее нелепа.
>>>Ну мало ли было нелепых научных теорий :)
>>
>>Я защищаю не гипотезу самозарождения - этим словом обозначают совсем другую концепцию XIX в., когда думали что, например, бактерии из сена самозарождаются. То что я отстаиваю - самоорганизация материи, от химических систем к биологическим, от чисто-биологических - к культурно-биологическим (социальному уровню организации). Самооргнаизация - значит эти переходы между уровнями произошли без воздействия сверхъестественных сил, но при уникальных обстоятельствах. Уникальных то такой степени, что жизни нет нигде, кроме Земли, и больше она не появится
>
>Вы защищаете теорию самозарождения материи (ведь не творец же по-Вашему создал), а потом и развития безмозглой материи в разумную.
>Доказательств самозарождения материи у Вас никаких нет. Вообще никаких! :)
>Таким образом, остается абсолютно неясно почему появилась материя, причем материя с теми свойствами, которые позволяли ей впоследствии "самоорганизоваться" в биологические формы.
>Далее, у Вас нет никаких доказательств, что именно развитие биологической материи порождает разум и как следствие культуру (творчество), а не то что разум существует предвечно.
>Таким образом, Ваша концепция оказывается абсолютно притянутой за уши.

На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.

>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.

Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.
От Artur
К С.С.Воронцов (18.10.2009 03:20:09)
Дата 20.10.2009 03:27:49

Бесконечный и устойчивый процесс самоотделения материи

На мёртвую (не способную к самоорганизации) и живую фракцию ни когда не сможет быть быть научно доказан (А именно это и есть жизнь). Уже сейчас самоорганизация изучена достаточно хорошо, что бы понять все следствия из этого. Она требует энергии и информации.

>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.

Зря вы так в этом уверены. Все мифы о сотворении мира говорят об отделении мира от первородного хаоса на разделение хаотичной и самооргазнизующейся фракции материи - если угодно о первичном пассионарном толчке ;-)

при всей способности материи самоорганизовываться, не возможно представить себе самоподдерживающийся процесс самоогранизации - в условиях не изменяющегося общего баланса между процессами самоогранизации и саморазложения. Так же как равна нулю сумма положительных и отрицательных зарядов, и мы не можем представить себе никакого естественного процесса самосепарации зарядов в две разные области, так же должна быть равна нулю сумма способности самоорганизоваться и саморазложиться. Это вполне себе некие абстрактные заряды. И без внешнего вмешательства ни как не получиться описать начало такого процесса, мы всегда должны будем получать в результате усреднения по времени и пространству(т.е по наличным требуемым для жизни ресурсам) ноль, как и должно быть


Грубо говоря, атеистическое человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, и получение очередного цикла развития - смерти. И как и квантовая частица не имеет траектории, так и этот процесс ни в коем случае нельзя будет назвать развитием ни в каком срезе времени.

И только верующее, имеющее поддерждку Бога способно на развитие
От С.С.Воронцов
К Artur (20.10.2009 03:27:49)
Дата 20.10.2009 10:51:59

Re: Бесконечный и...

>На мёртвую (не способную к самоорганизации) и живую фракцию ни когда не сможет быть быть научно доказан (А именно это и есть жизнь). Уже сейчас самоорганизация изучена достаточно хорошо, что бы понять все следствия из этого. Она требует энергии и информации.

>>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.
>
>Зря вы так в этом уверены. Все мифы о сотворении мира говорят об отделении мира от первородного хаоса на разделение хаотичной и самооргазнизующейся фракции материи - если угодно о первичном пассионарном толчке ;-)

>при всей способности материи самоорганизовываться, не возможно представить себе самоподдерживающийся процесс самоогранизации - в условиях не изменяющегося общего баланса между процессами самоогранизации и саморазложения. Так же как равна нулю сумма положительных и отрицательных зарядов, и мы не можем представить себе никакого естественного процесса самосепарации зарядов в две разные области, так же должна быть равна нулю сумма способности самоорганизоваться и саморазложиться. Это вполне себе некие абстрактные заряды. И без внешнего вмешательства ни как не получиться описать начало такого процесса, мы всегда должны будем получать в результате усреднения по времени и пространству(т.е по наличным требуемым для жизни ресурсам) ноль, как и должно быть


>Грубо говоря, атеистическое человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, и получение очередного цикла развития - смерти. И как и квантовая частица не имеет траектории, так и этот процесс ни в коем случае нельзя будет назвать развитием ни в каком срезе времени.

>И только верующее, имеющее поддерждку Бога способно на развитие

Человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, это медицинский факт. И если Вы придерживаетесь позиции "На Бога надейся, а сам не плошай", то нам с Вами по пути.
От Artur
К С.С.Воронцов (20.10.2009 10:51:59)
Дата 21.10.2009 03:04:13

Да я вроде не собираюсь от вас отставать то

>>На мёртвую (не способную к самоорганизации) и живую фракцию ни когда не сможет быть быть научно доказан (А именно это и есть жизнь). Уже сейчас самоорганизация изучена достаточно хорошо, что бы понять все следствия из этого. Она требует энергии и информации.
>
>>>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов. Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.
>>
>>Зря вы так в этом уверены. Все мифы о сотворении мира говорят об отделении мира от первородного хаоса на разделение хаотичной и самооргазнизующейся фракции материи - если угодно о первичном пассионарном толчке ;-)
>
>>при всей способности материи самоорганизовываться, не возможно представить себе самоподдерживающийся процесс самоогранизации - в условиях не изменяющегося общего баланса между процессами самоогранизации и саморазложения. Так же как равна нулю сумма положительных и отрицательных зарядов, и мы не можем представить себе никакого естественного процесса самосепарации зарядов в две разные области, так же должна быть равна нулю сумма способности самоорганизоваться и саморазложиться. Это вполне себе некие абстрактные заряды. И без внешнего вмешательства ни как не получиться описать начало такого процесса, мы всегда должны будем получать в результате усреднения по времени и пространству(т.е по наличным требуемым для жизни ресурсам) ноль, как и должно быть
>

>>Грубо говоря, атеистическое человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, и получение очередного цикла развития - смерти. И как и квантовая частица не имеет траектории, так и этот процесс ни в коем случае нельзя будет назвать развитием ни в каком срезе времени.
>
>>И только верующее, имеющее поддерждку Бога способно на развитие
>
>Человечество обречено на непрерывное периодическое уничтожение в результате разных катаклизмов, это медицинский факт. И если Вы придерживаетесь позиции "На Бога надейся, а сам не плошай", то нам с Вами по пути.

В смысле того, что свобода воли нам дана для того, что бы мы не только надеялись, но и сами что то делали, и несли ответственность тоже
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 03:20:09)
Дата 18.10.2009 04:21:20

Re: Материи без...

>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов.

Позвольте, но если Вы не состоянии сказать, откуда взялась материя и чем объясняются законы, в соответствии с которыми она развивается, то и объяснить "наблюдаемые процессы" Вы не можете. Вы всего лишь можете сказать, что эти процессы - лишь частное проявление более общих закономерностей, о которых Вы знаете только то, что они существуют. :) А это никакое не объяснение, не так ли?..

>Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.

Безусловно, в соответствии со здравым смыслом мне "удобно" считать, что сложнейшая система Вселенной и математически обусловленные законы развития материи были созданы разумным существом. Именно поэтому очень странно наблюдать фантазии атеистов о самозарождении вселенной и ссылки на "законы природы", выдаваемые за научную истину. В действительности, эти фантазии - есть не что иное как самозванство, т.к. к науке они никакого отношения не имеют.
Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.


>>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.
>
>Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.

А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 04:21:20)
Дата 18.10.2009 08:08:57

Нельзя вещать от имени Природы, накажет.

>>На данном этапе познания Природы нет необходимости привлечения гипотезы Бога или иной формы разума для объяснения наблюдаемых процессов.
>
>Позвольте, но если Вы не состоянии сказать, откуда взялась материя и чем объясняются законы, в соответствии с которыми она развивается, то и объяснить "наблюдаемые процессы" Вы не можете. Вы всего лишь можете сказать, что эти процессы - лишь частное проявление более общих закономерностей, о которых Вы знаете только то, что они существуют. :) А это никакое не объяснение, не так ли?..

Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.

>>Когда дойдем до исследования возникновения материи, тогда и будет видно, нужен другой разум, или нет. А сейчас можете считать, что создатель есть, если Вам это удобно, но доказать его наличие или отсутствие невозможно.
>
>Безусловно, в соответствии со здравым смыслом мне "удобно" считать, что сложнейшая система Вселенной и математически обусловленные законы развития материи были созданы разумным существом. Именно поэтому очень странно наблюдать фантазии атеистов о самозарождении вселенной и ссылки на "законы природы", выдаваемые за научную истину. В действительности, эти фантазии - есть не что иное как самозванство, т.к. к науке они никакого отношения не имеют.
>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.

Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.

>>>Гораздо логичнее предположить, что "Мону Лизу" (материю с присущими ей свойствами) нарисовал художник (создал Творец), а не то, что она сама "нарисовалась" путем самоорганизации кисточек и красок.
>>>Даже простой вопрос почему непонятно откуда возникшая материя обладает именно такими, а не иными свойствами, другими словами, почему она подчиняется так называемым законам природы ставит Вас в тупик. Вы не в состоянии на него ответить и тем не менее, берете на себя смелость уверенно отвергать необходимость Творца. Таким образом Вы выдаете за научную истину всего лишь нелепое и ничем не доказанное предположение.
>>
>>Конечно, не доказанное, доказывать должен утверждающий наличие, желательно предьявлением. "Мона Лиза" - шедевр только в глазах людей, с позиций их психологии. С позиций Природы это действительно случайное нагромождение молекул, правда для такого нагромождения материя должна иметь определенную структуру. Но это вполне в русле описываемых наукой процессов.
>
>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)

Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 08:08:57)
Дата 18.10.2009 10:52:08

Ну так и где же "наказание"? :)

>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.

Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...


>>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.
>
>Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.

А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.


>>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
>
>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?

Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 10:52:08)
Дата 18.10.2009 11:09:20

Re: Ну так...

>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>
>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...

Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?

>>>Наука до сих пор бессильна и разгадать и загадку возникновения Вселенной, и даже объяснить ВСЕ без исключения окружающие нас процессы, так как абсолютно не продвинулась в разрешении вопроса, откуда берутся называемые "законы природы", которым эти процессы подчиняются.
>>
>>Откуда берутся законы - вопрос пока неактуальный, читайте опять же фантастику С.Лема "Космос как игра". Всему свое время. Как я вижу, Вы в науке человек девственный. И как старая дева весьма недоверчивы. Извините, мне так показалось.
>
>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.

Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.

>>>А Вы не замечаете коренного противоречия в Ваших словах? Вы говорите о том, что с позиции человека "Мона Лиза" - шедевр, а "с позиции Природы" (хех, как будто у природы есть позиция!) - это лишь нагромождение молекул. Но разве человек, с Вашей точки зрения, не часть природы? Почему его позицию Вы не считаете позицией "Природы"?
>>>Тем самым Вы сделали уступку теории сверхприродной сущности человека. Оно и понятно: здравый смысл рано или поздно должен возобладать. :)
>>
>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>
>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.

Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.

>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.

Да Вы-то откуда знаете позицию Природы? Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге, Вы же опять по кругу. Все, заканчиваем, бесполезный разговор.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 11:09:20)
Дата 18.10.2009 11:30:05

Re: Ну так...

>>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>>
>>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...
>
>Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?

У Вас трудности с пониманием элементарных вещей. Вы путаете изучение проявлений природных закономерностей (чем и занимается наука) с объяснением самих законов природы (в чем наука бессильна).


>>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.
>
>Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.

А зачем Вам понимать "истоки" моей аргументации. Вы для начала саму аргументацию адекватно постарайтесь понять.



>>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>>
>>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
>
>Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.

Не увиливайте, уважаемый Воронцов. Именно Вы противопоставили позиции "Природы" и человека, таким образом, выведя последнего за рамки первой.

>>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
>
>Да Вы-то откуда знаете позицию Природы?

У Вас глюки? :) О какой-то "позиции Природы" говорил не я, а Вы. Я вообще считаю, что позиция может быть только у субъекта (разумного существа), каковым природа не является. Вы же, напротив, взяли на себя смелость просветить меня, что из себя представляет "Мона Лиза" "с позиции Природы". Забыли уже?

>Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге

О нейтральности науки к вопросу о Боге толкую я, понимая, что ее цели четко ограничиваются изучением проявлений природных закономерностей, но не самих "законов природы", о которых наука ничего сказать не может, кроме того, что они существуют.
Вы же пытаетесь прилепить атеизм к науке, не имеющей к ней никакого отношения.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (18.10.2009 11:30:05)
Дата 18.10.2009 11:58:56

Закончили.

>>>>Это только в фантастическом рассказе С.Лема "Формула Лимфатера" биологический объект познает законы Природы все сразу, априори. Познание Природы человеком последовательно, поэтому здесь Вы неправы.
>>>
>>>Что значит "последовательно"? Человек не в состоянии объяснить существование ни одного закона природы. То есть не продвинулся в этом направлении ни на йоту. А Вы говорите "наука" :) Наука бессильна объяснить законы природы. Где же здесь "последовательность"...
>>
>>Вы пользуетесь плодами научной деятельности, и в то же время говорите, что наука не знает ни одного закона природы. Где же последовательность?
>
>У Вас трудности с пониманием элементарных вещей. Вы путаете изучение проявлений природных закономерностей (чем и занимается наука) с объяснением самих законов природы (в чем наука бессильна).


>>>А мне вот показалось, что Вы в тупике и аргументированно возразить не в состоянии, поэтому и пошли переходы на личность.
>>
>>Я на личности не переходил, просто хочу понять истки Вашей аргументации. И прихожу к неутешительным выводам. А у меня тупика нет, не теште себя иллюзиями.
>
>А зачем Вам понимать "истоки" моей аргументации. Вы для начала саму аргументацию адекватно постарайтесь понять.



>>>>Нет, не сделал, Вам показалось. Вы собираетесь вещать от имени всей Природы? Флаг Вам в руки, только согласна ли на это Природа?
>>>
>>>Господь с Вами, уважаемый Воронцов. :) Ведь от имени природы вещаете именно Вы, уверенно заявляя, что "с ее позиции" шедевр, а что нет. При этом человека за рамки природы уже вывели, таким образом, запутавшись окончательно.
>>
>>Это Вы поставили человека над Природой, запутавшись окончательно.
>
>Не увиливайте, уважаемый Воронцов. Именно Вы противопоставили позиции "Природы" и человека, таким образом, выведя последнего за рамки первой.

>>>Так что вся атеистическая "научность" разваливается как песочный домик. Атеизм - это одно, а наука другое. И свои фантазии за научную истину выдавать не стоит - самозванство, оно никогда не в чести.
>>
>>Да Вы-то откуда знаете позицию Природы?
>
>У Вас глюки? :) О какой-то "позиции Природы" говорил не я, а Вы. Я вообще считаю, что позиция может быть только у субъекта (разумного существа), каковым природа не является. Вы же, напротив, взяли на себя смелость просветить меня, что из себя представляет "Мона Лиза" "с позиции Природы". Забыли уже?

>>Я же Вам толкую выше о нейтральности науки к вопросу о Боге
>
>О нейтральности науки к вопросу о Боге толкую я, понимая, что ее цели четко ограничиваются изучением проявлений природных закономерностей, но не самих "законов природы", о которых наука ничего сказать не может, кроме того, что они существуют.
>Вы же пытаетесь прилепить атеизм к науке, не имеющей к ней никакого отношения.

Застарелая девственность - тяжелая вещь, сплошные подозрения о гнусных намерениях оппонента. Закончим по причине бесполезности.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (18.10.2009 11:58:56)
Дата 18.10.2009 15:21:46

Закончили, конечно

>Застарелая девственность - тяжелая вещь, сплошные подозрения о гнусных намерениях оппонента.

Непонятно только, почему Вас так на девственности зациклило.
Вроде тему другую обсуждаем. Хотя биологическое значение девственной плевы у человека - тоже вопрос интересный :)

И непонятно почему Вы считаете, что я подозреваю Вас в "гнусных намерениях". Откуда такая мнительность...