От Artur
К Вячеслав
Дата 24.10.2009 04:22:52
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Облако частицы

Но можно пример и попроще.

>замкнутый и автономный участок потока - это что-то...

Так, для примера - поток состоит из частиц - вполне себе замкнутых и автономных. На форуме есть люди, для которых это является откровением ?

Вас это волнует ? Вы хотите поговорить об этом ?

>>>далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.
>>
>>нет, только разные планы. Например девятый.
>Да уж, хороший у Вас план

После которого в пору появится инферно.



От Вячеслав
К Artur (24.10.2009 04:22:52)
Дата 24.10.2009 04:51:28

Дым древовидной конопли

> Но можно пример и попроще.

>>замкнутый и автономный участок потока - это что-то...
>
>Так, для примера - поток состоит из частиц - вполне себе замкнутых и автономных. На форуме есть люди, для которых это является откровением ?
Частицы-агенты - нет, но что частицу, к примеру, электрон в проводнике, можно назвать участком проводника - несомненно откровение.
>Вас это волнует ? Вы хотите поговорить об этом ?
Да, признаться было бы интересно послушать, о разнице потенциалов на границах таких замкнутых и автономных участков энергетических потоков.

>>Да уж, хороший у Вас план
>
>После которого в пору появится инферно.
После такого плана не только черти появятся.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Artur
К Вячеслав (24.10.2009 04:51:28)
Дата 25.10.2009 23:11:25

Облако - это поток в себе, и каждая частица это самопоток

Сложный пример вы не осилили, это уже ясно, вместо красивого и лаконичного ответа, вы увидели в нём демагогию. И облекли свой ответ в форму тоскливого остроумия дворового образца - "где вы такую траву берёте". Потому придётся разжёвывать ответ, есть надежда, что вы поймёте его красоту - лаконичность, и поймёте, что он снимает ваше возражение во всех аспектах. И для этого, в дидактических целях я немного переставлю части вашего ответа

>но что частицу, к примеру, электрон в проводнике,

Облако ассоциируется только с электроном, как трогательно, иначе не понять, откуда появился электрон в нашем диалоге, я ведь вроде говорил только о абстрактных частицах, значит то, что я говорил, относится ко всем частицам !
Итак. Любая частица имеет облако - такой поток в себе. Т.е каждая частица это самопоток, причём автономный и замкнутый. В простых случаях это называется волной частицы, и присуще и атомам, и молекулам. Что поделаешь, знание очень прихотливо и капризно.
На атомном и молекулярном уровне такая "текучая" природа частиц проявляется в всевозможных тунельных переходах при перепрыгивании потенциальных барьеров, в всякого рода обменных взаимодействиях. Перепрыгивание потенциального барьера означает, что казалась бы сила удерживающая частицу рядом с другой частицей столь велика, что частица не может ни куда деться от второй частицы. Однако тем не менее с какой то вероятностью она исчезает из этого места. В частности все компьютеры основаны на полупроводниках, которые эксплуатируют именно такие свойства частиц.
Обменное взаимодействие похоже на туннельный переход, но отличается тем, что частица всегда с какой то вероятностью уходит с своего постоянного места на другое место, хотя энергия её связи велика, и частица не должна, с точки зрения классической физики, делать похожих вещей, но она делает, и потом возвращается обратно. Но вот эти уходит-приходит это нормы нашего языка, они не относятся к физике. К физике относится то, что у нас есть облако частицы очень сложной формы - поток очень сложной формы. В рамках нашего спора это означает, что частица-поток очень тоненьким ручейком связанна с другой частицей-потоком. И мы получаем два автономных потока, имеющих область пересечения, и ввиду этого являющихся одним потоком сложной формы, но при этом каждый из субпотоков сохраняет свою автономность.
Химические связи это частные случаи проявления такой текучей природы частиц.


>> Но можно пример и попроще.
>
>>>замкнутый и автономный участок потока - это что-то...
>>
>>Так, для примера - поток состоит из частиц - вполне себе замкнутых и автономных. На форуме есть люди, для которых это является откровением ?
>Частицы-агенты - нет, но что частицу, к примеру, электрон в проводнике, можно назвать участком проводника - несомненно откровение.

Откуда в нашем диалоге возникает проводник ? Он ведь в простейшем случае лишь ограничитель потока заряженных частиц, называемого электрическим током. Проводник имеет ту же функцию, что и берег, задающий границу реки. В этом смысле электрон безусловно не просто участник этого потока, но именно типовой участник потока , т.к речь идёт о проводниках. И в этом смысле мой пример безусловно относится и к электрону.

Пример многожильного проводника тока, когда по нему течёт ток это пример автономных потоков в рамках общего потока.

теперь об интересном. Для некоторых людей, дым от сжигания конопли и есть её эквивалент, такой же, как с вашей точки зрения энергетический поток от усвоения животного эквивалентен самому животному. Но согласно ли с этим животное ?
После прояснения этого вопроса можно говорить дальше о энергетических потоках усвоенных животных.

>>Вас это волнует ? Вы хотите поговорить об этом ?
>Да, признаться было бы интересно послушать, о разнице потенциалов на границах таких замкнутых и автономных участков энергетических потоков.

Вы попали пальцем ... нет не в небо, в данном случае это слишком романтическое сравнение.

Вся физика, образно говоря, это наука о потоках, обобщённо - различных потоках вероятностей. Потому возьмите любой учебник по физике полупроводников например, и почитайте. Это именно то, что ожидаете - разницы потенциалов, потоки, автономные участки. Или возьмите пример с многожильным проводом у вас и градиенты налицо, и разность потенциалов на границе двух жил. Вообще, потоки это так же классические и центральные части нескольких областей математики.

Для потоков всегда существует rot, div, grad - это их характеристики, методы их описания.
Т.е потоки только для вас предмет интуитивных ассоциаций и записного остроумия - они во всех своих аспектах предмет науки.

>>>>далее вероятно пойдут торсионные поля и наноюниксы.

>>>нет, только разные планы. Например девятый.
>>>Да уж, хороший у Вас план

>>После которого в пору появится инферно.
>После такого плана не только черти появятся.

Черти (daemon) появились задолго до этого, и ничего интересного в них давно уже нет. А после плана возникло просветление, которое было описано при помощи лимбо.
И кстати, плоды просветления были зарегистрированы множеством свидетелей - например Б.Клинтоном :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%9A%D0%B5%D0%BD
http://www.bell-labs.com/news/1998/december/9/1.html



Когда занимаетесь зубоскальством, стоит всегда помнить, что существует грань, где зубоскальство становится не смешным, ввиду полного противоречия тривиальным вещам.

От Вячеслав
К Artur (25.10.2009 23:11:25)
Дата 25.10.2009 23:32:06

Хоть 100000 самотпотоков в себе, хоть 0, все равно это

не участок рассматриваемого потока, а агент или даже часть агента.

PS Когда Вы просто рассуждаете, то становится понятно, что Вы гораздо умнее, нежели когда Вы нервничаете и пытаетесь доказать, что Вы гораздо умнее
От Artur
К Вячеслав (25.10.2009 23:32:06)
Дата 26.10.2009 00:59:06

Потоки вполне суммируемы, это и есть собственно мат.анализ

>не участок рассматриваемого потока, а агент или даже часть агента.

Потока без частиц не бывает - это раз. Частицы занимают место, т.е участок - это два. Поток есть лишь сумма таких частиц, все свойства потока явлены в этой сумме. И сами потоки могут участвовать в разных взаимодействиях и иметь разную конфигурацию, они спокойно суммируемы. И в таком случае мы вполне имеем и участки потоков, которые тоже являются потоками. В физике спокойно говорят о бесконечно малых потоках, сумма которых и даёт нам электрический ток.

Проблема в том, что вы даже не можете ясно излагать своё интуитивное недовольство.
Для наглядности, я вам дал графический образ такой системы - пример многожильного проводника с током. есть пример обмотки генератора или двигателя - с очень сложными конфигурациями потоков. Одним словом даже электротехника способна описать произвольные ваши потребности.

Потому ваше возражение о автономных участках потока только результат вашего незнания этого вопроса и того, что вы берете вопрос слишком абстрактно. На абстрактном уровне проблем нет - аппарат разрешает такие понятия. Но применим ли этот аппарат к конкретному случаю биологии, можно было бы обсуждать.

Вы должны уточнять свои возражения, что бы они позволили предметный разговор. Общий ответ я вам уже дал - разными способами.

В третьих, примеры квантовых потоков, которые я вам привёл - вообще не корректно определять в терминах часть потока, участок потока, время, когда нечто проходит этот участок потока. Всё потому, что ничего по поводу динамики сказать невозможно, при том что поток безусловно не есть просто некая, страной формы, частица. Этот поток есть статистическое место частицы при некотором длительном моменте времени. Если угодно, это как лента Мёбиуса, не имеющая стороны.

>PS Когда Вы просто рассуждаете, то становится понятно, что Вы гораздо умнее, нежели когда Вы нервничаете и пытаетесь доказать, что Вы гораздо умнее

Видите ли, статистика показывала, что как только я начинал говорить что либо, что противоречит вашим взглядам на теорию Дарвина, вы превращались ... ну вы помните свою реакцию.

Просто обратите внимание, что клетка и нейронная сеть, которая по современным представлениям и есть думалка у животных, с точки зрения физики в принципиальном смысле, описываются одинаково, это родственные объекты.
От Вячеслав
К Artur (26.10.2009 00:59:06)
Дата 27.10.2009 01:06:04

Вот в том то и дело, что

для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс. И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш. Мне уж ,честно говоря, даже неловко стало, что я влез с поправкой, не ожидал что Вы так из-за этой ерунды будите переживать. Да не стоит оно того, ну ляпнули и ляпнули, со всеми бывает. Причем, как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?
От Artur
К Вячеслав (27.10.2009 01:06:04)
Дата 30.10.2009 00:53:32

Потоки,цепочки, ниши,стратегии

>для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс.

Поток в математике это скалярное произведение векторов, один из которых равен некоторой площади, второй направлен под неким углом к этой площади. При выборе достаточно маленькой площадки и в простейшем случае поток можно представить себе как некий элемент пространства с маленьким объёмом.
В потоке нет ничего мистического, он способен дробиться на более мелкие части до бесконечности, и эти мелкие части всё равно будут продолжать оставаться потоками. Это проходят на втором курсе по матанализу.
Как вы будете интерпретировать с позиции гуманитария эту реальность - интересует наверно только гуманитариев. Но с точки зрения математики нет никаких оснований считать такой поток (элемент потока) не автономным или не замкнутым. Он автономен как автономно любое число в математике, как автономна любая точка в пространстве от другой, он вполне замкнут, так как вполне ограничен с точки зрения математики.

>И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш.

Я перечислил выше то, с чем работают физики и математики, когда говорят о потоке. И я поступил вполне корректно, так как вы начали неудачно "острить" на тему энергетического потока, не имея представление, что той самой "остротой" на самом деле переводите вопрос на вполне освоенную наукой территорию.

И кто из нас после этого неадекватно выражается ? Я придерживаюсь хорошо известных научных позиций, с каких пор это называется накручиванием физических подробностей ?

Я вполне готов представить себе, что вы способны представить и более серьёзные возражения о замкнутости/открытости автономности/неавтономности экологических ниш. Но вы должны их представить.

> Мне уж ,честно говоря, даже неловко стало, что я влез с поправкой, не ожидал что Вы так из-за этой ерунды будите переживать. Да не стоит оно того, ну ляпнули и ляпнули, со всеми бывает.

С чего это мне переживать из-за того, что вы бездарно пошутили, продемонстрировав свою полностью гуманитарное образование и спесивость. Ведь вы даже не подумали, хотя бы на известных уже всем примерах, что потоки судя по всему уже давно должны являться просто частью научного аппарата с точным определением. Говоря о всем известных примерах потоков я имел ввиду водные потоки, и потоки заряженных частиц, называемые электрическим током, которые изучаются людьми уже без малого лет 200.


>как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?


На самом деле и то, и другое, ввиду взаимосвязаности, если я правильно пониманию термины. Однако однажды мы уже обменялись мнениями по поводу экологической стратегии львов и тигров, и наши мнения были противоположны. Термин вроде есть, а что он обозначает мы не поняли даже на довольно известных примерах.
В любом случае, то, что вы называете местом в пищевой цепочке, ведь есть целый образ жизни животного.
Вот этот образ жизни в конкретных природных условиях и в конкретном месте пищевой цепочки я и имел ввиду.
От Вячеслав
К Artur (30.10.2009 00:53:32)
Дата 30.10.2009 02:42:11

Не понимаю я Вас

>>для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс.
>
> Поток в математике это скалярное произведение векторов, один из которых равен некоторой площади, второй направлен под неким углом к этой площади. При выборе достаточно маленькой площадки и в простейшем случае поток можно представить себе как некий элемент пространства с маленьким объёмом.
Угу, с бесконечно маленьким объемом. Не, ну ладно в физике еще можно подобрать что-то такое, что при куче условностей и натяжек, с некоторой т.з. еще как-то можно рассмотреть, как относительно замкнутый и автономный... Но в чистых то математических моделях. Ну куда Вас несет, а главное зачем?

> Как вы будете интерпретировать с позиции гуманитария эту реальность - интересует наверно только гуманитариев.
Сами Вы это слово.
> Но с точки зрения математики нет никаких оснований считать такой поток (элемент потока) не автономным или не замкнутым.
Как нет никаких оснований считать обратное, но речь то не об элементе, а об участке. Который, по определению не с бесконечно малым объемом.


>>И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш.
>
>Я перечислил выше то, с чем работают физики и математики, когда говорят о потоке. И я поступил вполне корректно, так как вы начали неудачно "острить" на тему энергетического потока, не имея представление, что той самой "остротой" на самом деле переводите вопрос на вполне освоенную наукой территорию.

> И кто из нас после этого неадекватно выражается ? Я придерживаюсь хорошо известных научных позиций, с каких пор это называется накручиванием физических подробностей ?
Артур остановитесь, не смешите людей. Гораздо интереснее обсудить ниши и стратегии.


>С чего это мне переживать из-за того, что вы бездарно пошутили, продемонстрировав свою полностью гуманитарное образование и спесивость.
Ну да, сначала с диким снобизмом наехали на иллюстративную аналогию, а потом у меня типа спесивость. Вот после таких наездов и хочется, как сказал Ворнцов, джигу на интеллектуальном труппе оппонента станцевать. Вроде тормозишь себя, так нет, нарываются и провоцируют, причем с заведомо проигрышных позиций. Не понимаю. Кстати, по основной работе я Ваш коллега.


>> как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?
>

> На самом деле и то, и другое, ввиду взаимосвязаности, если я правильно пониманию термины. Однако однажды мы уже обменялись мнениями по поводу экологической стратегии львов и тигров, и наши мнения были противоположны. Термин вроде есть, а что он обозначает мы не поняли даже на довольно известных примерах.
Экологическая стратегия - это некий специализированный фенотип+инстинкты+поведенческая пластичность для тонкой настройки. На одном и том же участке трофической цепи может быть реализовано множество стратегий, хотя выживают те, кто более эффективней переключает энергетический поток на себя. И наоборот, с одной и той же стратегией можно пытаться осваивать различные сегменты трофического уровня и даже разные уровни. Сами стратегии того или иного таксона, а иной раз и конвергентно схожие стратегии разных таксонов, можно рассматривать как нечто замкнутое и автономное, т.к. информационный перенос между ними весьма невелик (если вообще есть).

> В любом случае, то, что вы называете местом в пищевой цепочке, ведь есть целый образ жизни животного.
Верно, только на этом же самом месте можно подвязываться с очень отличными образами жизни. Ниши всегда перекрываются, в сбалансированных сообществах меньше, в не очень сбалансированных больше.
> Вот этот образ жизни в конкретных природных условиях и в конкретном месте пищевой цепочки я и имел ввиду.
Значит здесь я Вас понял правильно, а Вы просто употребили совершенно не то понятие.
От Artur
К Вячеслав (30.10.2009 02:42:11)
Дата 01.11.2009 16:23:59

Так я и стараюсь сделать так, что бы было понятно

>>>для демонстрации автономного и замкнутого участка потока Вам надо использовать диф.исчисление, брать участок с б.м разницей потенциалов, т.е точку. Но точка - не участок потока и никто ее так не называет. А автономный и замкнутый участок потока - нонсенс.
>>
>> Поток в математике это скалярное произведение векторов, один из которых равен некоторой площади, второй направлен под неким углом к этой площади. При выборе достаточно маленькой площадки и в простейшем случае поток можно представить себе как некий элемент пространства с маленьким объёмом.
>Угу, с бесконечно маленьким объемом.

А в более сложных случаях это просто двойной или тройной интеграл, как инструмент суммирования по бесконечному числу бесконечно маленьких потоков. Какие проблемы ?

>Не, ну ладно в физике еще можно подобрать что-то такое, что при куче условностей и натяжек, с некоторой т.з. еще как-то можно рассмотреть, как относительно замкнутый и автономный... Но в чистых то математических моделях. Ну куда Вас несет, а главное зачем?

Я попробовал вам объяснить смысл автономности и замкнутости с точки зрения математики. Если объект можно дробить на части, то никакого основания говорить о зависимости этих частей друг от друга нет. В математике есть не дробящиеся объекты - например пространство, система ортогональных функций.
Если зависимости частей друг от друга нет, то части автономны. Где здесь проблема или ошибка ?

Понятие замкнутости тоже хорошо понятно математически. Представьте себе некий объём, скажем цилиндр. Потом выбросьте из него все иррациональные точки. Будет ли полученное тело замкнутым? конечно нет.

Такие вещи и такие примеры проходят студенты на первом-втором курсе, всё это несложно.

А вообще, вопрос заслуживает корректного рассмотрения, он напрямую связан с мышлением и прочим, вспомните начало этой ветви дисскусии, мой ответ Монку.
Он решил, что я стебусь, и устранился от дискуссии, но он был неправ, так как я говорил совершенно серьёзно, поэтому он просто уклонился от серьёзного интеллектуального разговора, ломающего стереотипы его образования.

>> Но с точки зрения математики нет никаких оснований считать такой поток (элемент потока) не автономным или не замкнутым.
>Как нет никаких оснований считать обратное, но речь то не об элементе, а об участке. Который, по определению не с бесконечно малым объемом.

Основания я изложил выше

>>>И Вы это прекрасно понимаете. А накручиваете физические подробности, чтобы сгладить ситуацию с полностью неадекватным высказыванием относительно замкнутости и автономности экологических ниш.
>>
>>Я перечислил выше то, с чем работают физики и математики, когда говорят о потоке. И я поступил вполне корректно, так как вы начали неудачно "острить" на тему энергетического потока, не имея представление, что той самой "остротой" на самом деле переводите вопрос на вполне освоенную наукой территорию.
>
>> И кто из нас после этого неадекватно выражается ? Я придерживаюсь хорошо известных научных позиций, с каких пор это называется накручиванием физических подробностей ?
>Артур остановитесь, не смешите людей. Гораздо интереснее обсудить ниши и стратегии.

Я говорил то, что близко мне профессионально, и что было красиво. Но я увидел, что вы это не понимаете, и потому начал вам объяснять с точки зрения математики.

>Кстати, по основной работе я Ваш коллега.

В смысле ИТ-к ? Значит мы с вами классовые братья, так как ИТ-и это именно те идеальные пролетарии, которых придумал Маркс, и в принципе, мы обязаны дружить :-)

Но судя по всему, вы знаете только одну ОС :-(

И как ИТ-к, вы ведь должны задавать себе вопрос, что мешает популяции ОС, насчитывающей многие сотни миллионов экземпляров(среди млекопитающих, исключая человека и домашних животных, других примеров такой численности просто нет) самосовершенствоваться методом Дарвина ;-)

>>> как я понимаю, под автономным и замкнутым Вы имели ввиду не экологическую нишу, а что-то типа экологической стратегии, или еще какой вариант в пространстве возможных адаптационных решений. Так ведь?
>>
>
>> На самом деле и то, и другое, ввиду взаимосвязаности, если я правильно пониманию термины. Однако однажды мы уже обменялись мнениями по поводу экологической стратегии львов и тигров, и наши мнения были противоположны. Термин вроде есть, а что он обозначает мы не поняли даже на довольно известных примерах.
>Экологическая стратегия - это некий специализированный фенотип+инстинкты+поведенческая пластичность для тонкой настройки. На одном и том же участке трофической цепи может быть реализовано множество стратегий, хотя выживают те, кто более эффективней переключает энергетический поток на себя. И наоборот, с одной и той же стратегией можно пытаться осваивать различные сегменты трофического уровня и даже разные уровни. Сами стратегии того или иного таксона, а иной раз и конвергентно схожие стратегии разных таксонов, можно рассматривать как нечто замкнутое и автономное, т.к. информационный перенос между ними весьма невелик (если вообще есть).

Это довольно интересно, может это именно то, что я хотел сказать, но вам нужно будет немного проиллюстрировать сказанное примерами, для лучшего понимания.

>> В любом случае, то, что вы называете местом в пищевой цепочке, ведь есть целый образ жизни животного.
>Верно, только на этом же самом месте можно подвязываться с очень отличными образами жизни. Ниши всегда перекрываются, в сбалансированных сообществах меньше, в не очень сбалансированных больше.
>> Вот этот образ жизни в конкретных природных условиях и в конкретном месте пищевой цепочки я и имел ввиду.
>Значит здесь я Вас понял правильно, а Вы просто употребили совершенно не то понятие.

Может быть, надеюсь, что наша дальнейшая дискуссия всё расставит по местам.