От Alexandre Putt
К Катрин
Дата 20.10.2009 12:14:19
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Путаете Вы....

> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

(Wikipedia)

Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

Прекрасно. Уроки логики.

1. Обезьяна - это животное.
2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>Простите, что Вы сказали?:)

Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.
От Катрин
К Alexandre Putt (20.10.2009 12:14:19)
Дата 20.10.2009 13:01:40

Re: Путаете Вы....

>> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)
>
>Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

>Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

>The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

>(Wikipedia)

Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

>Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

>> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.
>
>Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

>> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.
>
>Прекрасно. Уроки логики.

>1. Обезьяна - это животное.
>2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

>Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

>Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

Нет, спасибо, мне хватает некоторых форумов.

>>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>>Простите, что Вы сказали?:)
>
>Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.

Ну и что Вы хотите этим сказать, я никак не пойму? Что моя собака будет беседовать со мной о смысле жизни, даже на своем языке? Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.
От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 13:01:40)
Дата 20.10.2009 13:30:50

Уходите от ответов

> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Давайте по сути, я Вам помогу.

Мышление - способность обрабатывать информацию, применять знание и изменять предпочтения. Буквальный перевод под кальку.

Теперь попробуйте честно применить это определение к Тузику, что у Вас получится?

1) Обрабатывает ли Тузик информацию?
2) Применяет результат?
3) Поведение адаптирует к результату?

> Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

One of the most compelling fields in whale biology is the study of communication and culture. Odontocetes, or toothed whales such as dolphins and sperm whales, propagate sound waves to echolocate, allowing them to detect objects and organisms with sonar. Mysticetes, or baleen whales, have vocal folds, or cords, that allow them to generate the loudest biological sounds on earth. Some cetologists have found that these sounds also indicate the presence of cultural lineages. Groups of killer whales maintain their own vocal dialects, despite interaction with other orcas. Dolphins appear to possess some of the core properties of grammar and syntax, fundamental to human language.

http://www.eoearth.org/article/Whale_communication_and_culture

> Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

Т.е. обезьяна из опыта просто имитирует? Вы уверены? Подумайте

> Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.

Так много раз объяснялось, что граница эта Вами прочерчивается неправильно. Способность задавать отдельные вопросы не является отличительной характеристикой интеллекта. Вот способность к познанию вообще - является.

И не можете Вы знать, о чём думают животные - для этого никаких средств у Вас нет. Вы можете определить мышление как определённые когнитивные процессы. Вы можете эти процессы сгруппировать по функциям на низовом уровне.

И что похожие процессы протекают в сознании животных - бесспорно.
От Катрин
К Alexandre Putt (20.10.2009 13:30:50)
Дата 20.10.2009 13:42:20

Re: Уходите от...

>> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.
>
>Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Нет, меня затруднит. Я общаюсь здесь на русском.

>Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

Я ему все объяснила.

>> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный
>
>Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

По сссылкам ходите не умеете?
"Верба́льный (лат. verbalis — словесный) — термин, применяемый для обозначения знаков, слов и процессов оперирования знаками, словами."

>Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Нет, это Вы неправильно понимаете понятие "язык".

>Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

Нет. И читать не собираюсь.


От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 13:42:20)
Дата 20.10.2009 13:53:28

Ну как хотите!

Просто хочется выпендриться перед самими собой - мы не такие, мы сама уникальность во вселенной. Знатоку немецкой культуры без труда придут на ум слова Ницше на эту тему.

Увы и ах, мы - животные, пусть и высокоразвитые, обладающие неспоримым преимуществом в животном мире (развитой культурой)

Нет, я понимаю Монка, он протаскивает христианскую идею человека и мира. Но Вы то куда?

А в цитате сказано следующее. В языке косаток есть диалекты, в языке дельфинов - элементы грамматики и синтаксиса, ставящие их на один уровень с человеческим языком.

Оставляю Вас в пользу обезьянки Коко, не сомневаюсь, что она будет дружелюбнее!
От Pedro
К Alexandre Putt (20.10.2009 13:53:28)
Дата 21.10.2009 23:45:43

По моему, значительная часть

Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление. Языковой символ - это не просто физический медиатор при передаче сообщений. Слово связано с образами (в том числе "непредметными"), свойствами, действиями, целыми ситуациями, которыми мы можем оперировать не видя непосредственно всё это перед собой и свои мысли передавать другому. А большая часть этих образов (шире - представлений) вообще без слова не может быть сконструирована. Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий (хотя часто и с пониманием), даже у очень умных - для этого есть другие механизмы (от моторных упражнений до подражания с пониманием). Они лежат в основе обучения маленьких детей, а с освоением языка их роль постепенно снижается
От Alexandre Putt
К Pedro (21.10.2009 23:45:43)
Дата 23.10.2009 11:12:16

Тут ещё сказывается проф. подготовка, влияющая на рамки мышления

> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.

Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
(Wikipedia)

Вольный перевод под кальку для неприветливых:
Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий

Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
(Wikipedia)

Перевод для неприветливых:
Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
(Википедия)

Абстрактное свойство!

Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (23.10.2009 11:12:16)
Дата 23.10.2009 11:44:58

Тут ещё сказывается



>> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.
>
>Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Да, я думаю, это можно так сформулировать. Эмоциональная оценка всегда привязана к мышлению, хотя она в значительной мере наследуема и меньше поддается корректировке в процессе научения, индивидуального опыта. Поэтому признаки, по которым формируется эмоциональная оценка, иногда очень трудно выделить.

>Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
>(Wikipedia)

>Вольный перевод под кальку для неприветливых:
>Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

>(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

>В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

>Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

>> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий
>
>Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

>Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
>(Wikipedia)

>Перевод для неприветливых:
>Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
>(Википедия)

>Абстрактное свойство!

>Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

>Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.