От Катрин
К Alexandre Putt
Дата 20.10.2009 12:00:55
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Путаете Вы. И не только названное.

>Словесная речь, безусловно, достижение человека. Но вот отличительной способностью разумности она не является.

Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

>Признак разумности - способность осуществлять коммуникацию.

Ну и где Вячеслав? Он с этим тоже согласен? Бактерии друг с другом тоже коммуницируют, путем химических веществ. Они тоже разумны?

>Животные такой способностью обладают. Киты используют звуковые сигналы для общения. Кошка-мать призывает мяуканием деток. Обезьяну, наконец, можно научить говорить по-русски.

Мало того, даже по английски:)

>Вы отрицаете за животными разумность? Вы не забыли в пылу спора отстаиваемый тезис?

Я отрицаю за ними человеческий разум, и лично меня занимает тема отличия человека от животных.

>>>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.
>> Это как раз не является сугубо человеческой способностью.
>
>Интересное заявление для гуманитария. Т.е. человек, не испытывающий ровно никаких чувств, является таки человеком с Вашей точки зрения?

Эээ, помедленнее, я записываю... Я хотела сказать, что животные испытывают эмоции, а не только один человек.

>> Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще.
>
>Вербальный - относящийся к речи. (неписьменной, в данном случае)

Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

>> Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.
>
>Слово - лишь последовательность звуков, обозначающая некоторое понятие.

Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

>Отсутствие понятий у животных Вы не продемонстрировали.

Вы говорите сами с собой.

>Может я и ошибаюсь здесь. Но я не представляю, как тогда животные умеют обобщать и обучаться.

Вы ошибаетесь, поверьте на слово.:)

>> Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.
>
>Вы никогда не видели обескураженного кота?

Простите, что Вы сказали?:)

>> Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы:
>
>Безусловно, как знаковой системы. Но при чём тут мышление и разумность?

Мышление осуществляется только с помощью языка.
От Вячеслав
К Катрин (20.10.2009 12:00:55)
Дата 20.10.2009 14:57:57

А вот здесь Катя практически во всем права (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 14:57:57)
Дата 20.10.2009 15:04:18

Интересно. У животных нет коммуникации? А китообразные? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.10.2009 15:04:18)
Дата 20.10.2009 15:13:02

У животных нет обучения на основе коммуникации, лишь имитация (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 15:13:02)
Дата 20.10.2009 15:19:57

Ну если верить научпопу

То у косаток есть обучение, осуществляемое посредством языкового общения. Т.е. коммуникации они осуществляют на полную катушку.

Я не хочу здесь особенно спорить, поскольку тема эта далеко вне моей компетенции. Т.е. я допускаю, что мои общие соображения на 100% ложны.

Свои признаки и определения я назвал. Ответов не получил. Наверное потому, что их нет.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.10.2009 15:19:57)
Дата 20.10.2009 23:07:01

Вы ошибаетесь

>То у косаток есть обучение, осуществляемое посредством языкового общения. Т.е. коммуникации они осуществляют на полную катушку.
Коммуникации на полную катушку действительно есть, и язык есть, и какое-то мышление есть, весьма сложное, вероятно даже с использованием языка, и обучение есть, но нет обучение посредством коммуникации, т.е. посредством языка. Т.е., как правильно заметила Катя, они не могут одно слово описать с помощью других слов, т.е. они не могут вербально определять понятия. Т.е. касатки, к примеру (весьма утрированному), знают и используют команду "быстрей", но не могут объяснить друг другу, что мол "для быстрей надо чаще подгребать ластами", а подгребать учатся по принципу "делай как я", глядя на старших. Иными словами они не могут создавать вербальные инструкции, а раз не могут создавать, то не могут их накапливать, сравнивать, выбирать и т.п. Соответственно они не могут накапливать знания, в результате в их культуре "Винда" не возникает и на их "железе с мощной памятью" не ставится.

> Я не хочу здесь особенно спорить, поскольку тема эта далеко вне моей компетенции. Т.е. я допускаю, что мои общие соображения на 100% ложны.
Да нет, не на 100%, просты Вы обобщили не заметив важное отличие, а Катя именно к нему прицепилась и показала несостоятельность обобщения в Вашей формулировке.

> Свои признаки и определения я назвал. Ответов не получил. Наверное потому, что их нет.
Вы правильно указали признаки, но не дали достаточного набора, по которому можно классифицировать человека.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 23:07:01)
Дата 20.10.2009 23:08:40

А как быть с выработкой и передачей новых форм поведения (охоты например)? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.10.2009 23:08:40)
Дата 21.10.2009 02:32:34

Имитация, точно так же как у людней в раннем детстве

Повторение за взрослыми движений, звуков и более сложных образцов поведения. Но человек лет с трех начинает обучаться еще и на основе объяснений и далее оба способа практикуются одновременно. А у животных такого не происходит, в результате умная особь не может вбросить в культуру что-то сложное, до чего она додумалась, но чего нельзя показать "на себе". Более того, каждая умная особь вынужденна познавать все сама и с нуля и, соответственно, она просто не может, не успевает осознать мир хотя бы на уровне самого тупого человека, которому человеческая культура приносит знания на блюдечке, и человеческий язык - и есть это блюдечко.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (21.10.2009 02:32:34)
Дата 21.10.2009 08:59:49

Если интересно

>Повторение за взрослыми движений, звуков и более сложных образцов поведения. Но человек лет с трех начинает обучаться еще и на основе объяснений и далее оба способа практикуются одновременно. А у животных такого не происходит, в результате умная особь не может вбросить в культуру что-то сложное, до чего она додумалась, но чего нельзя показать "на себе". Более того, каждая умная особь вынужденна познавать все сама и с нуля и, соответственно, она просто не может, не успевает осознать мир хотя бы на уровне самого тупого человека, которому человеческая культура приносит знания на блюдечке, и человеческий язык - и есть это блюдечко.

Подробно обсуждаемые в этой ветке вопросы с позиций физиологии высшей нервной деятельности рассмотрены в моей работе вот здесь http://www.scribd.com/doc/18924574/- если кому интересно.
От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 12:00:55)
Дата 20.10.2009 12:14:19

Re: Путаете Вы....

> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

(Wikipedia)

Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

Прекрасно. Уроки логики.

1. Обезьяна - это животное.
2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>Простите, что Вы сказали?:)

Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.
От Катрин
К Alexandre Putt (20.10.2009 12:14:19)
Дата 20.10.2009 13:01:40

Re: Путаете Вы....

>> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)
>
>Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

>Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

>The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

>(Wikipedia)

Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

>Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

>> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.
>
>Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

>> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.
>
>Прекрасно. Уроки логики.

>1. Обезьяна - это животное.
>2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

>Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

>Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

Нет, спасибо, мне хватает некоторых форумов.

>>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>>Простите, что Вы сказали?:)
>
>Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.

Ну и что Вы хотите этим сказать, я никак не пойму? Что моя собака будет беседовать со мной о смысле жизни, даже на своем языке? Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.
От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 13:01:40)
Дата 20.10.2009 13:30:50

Уходите от ответов

> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Давайте по сути, я Вам помогу.

Мышление - способность обрабатывать информацию, применять знание и изменять предпочтения. Буквальный перевод под кальку.

Теперь попробуйте честно применить это определение к Тузику, что у Вас получится?

1) Обрабатывает ли Тузик информацию?
2) Применяет результат?
3) Поведение адаптирует к результату?

> Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

One of the most compelling fields in whale biology is the study of communication and culture. Odontocetes, or toothed whales such as dolphins and sperm whales, propagate sound waves to echolocate, allowing them to detect objects and organisms with sonar. Mysticetes, or baleen whales, have vocal folds, or cords, that allow them to generate the loudest biological sounds on earth. Some cetologists have found that these sounds also indicate the presence of cultural lineages. Groups of killer whales maintain their own vocal dialects, despite interaction with other orcas. Dolphins appear to possess some of the core properties of grammar and syntax, fundamental to human language.

http://www.eoearth.org/article/Whale_communication_and_culture

> Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

Т.е. обезьяна из опыта просто имитирует? Вы уверены? Подумайте

> Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.

Так много раз объяснялось, что граница эта Вами прочерчивается неправильно. Способность задавать отдельные вопросы не является отличительной характеристикой интеллекта. Вот способность к познанию вообще - является.

И не можете Вы знать, о чём думают животные - для этого никаких средств у Вас нет. Вы можете определить мышление как определённые когнитивные процессы. Вы можете эти процессы сгруппировать по функциям на низовом уровне.

И что похожие процессы протекают в сознании животных - бесспорно.
От Катрин
К Alexandre Putt (20.10.2009 13:30:50)
Дата 20.10.2009 13:42:20

Re: Уходите от...

>> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.
>
>Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Нет, меня затруднит. Я общаюсь здесь на русском.

>Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

Я ему все объяснила.

>> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный
>
>Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

По сссылкам ходите не умеете?
"Верба́льный (лат. verbalis — словесный) — термин, применяемый для обозначения знаков, слов и процессов оперирования знаками, словами."

>Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Нет, это Вы неправильно понимаете понятие "язык".

>Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

Нет. И читать не собираюсь.


От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 13:42:20)
Дата 20.10.2009 13:53:28

Ну как хотите!

Просто хочется выпендриться перед самими собой - мы не такие, мы сама уникальность во вселенной. Знатоку немецкой культуры без труда придут на ум слова Ницше на эту тему.

Увы и ах, мы - животные, пусть и высокоразвитые, обладающие неспоримым преимуществом в животном мире (развитой культурой)

Нет, я понимаю Монка, он протаскивает христианскую идею человека и мира. Но Вы то куда?

А в цитате сказано следующее. В языке косаток есть диалекты, в языке дельфинов - элементы грамматики и синтаксиса, ставящие их на один уровень с человеческим языком.

Оставляю Вас в пользу обезьянки Коко, не сомневаюсь, что она будет дружелюбнее!
От Pedro
К Alexandre Putt (20.10.2009 13:53:28)
Дата 21.10.2009 23:45:43

По моему, значительная часть

Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление. Языковой символ - это не просто физический медиатор при передаче сообщений. Слово связано с образами (в том числе "непредметными"), свойствами, действиями, целыми ситуациями, которыми мы можем оперировать не видя непосредственно всё это перед собой и свои мысли передавать другому. А большая часть этих образов (шире - представлений) вообще без слова не может быть сконструирована. Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий (хотя часто и с пониманием), даже у очень умных - для этого есть другие механизмы (от моторных упражнений до подражания с пониманием). Они лежат в основе обучения маленьких детей, а с освоением языка их роль постепенно снижается
От Alexandre Putt
К Pedro (21.10.2009 23:45:43)
Дата 23.10.2009 11:12:16

Тут ещё сказывается проф. подготовка, влияющая на рамки мышления

> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.

Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
(Wikipedia)

Вольный перевод под кальку для неприветливых:
Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий

Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
(Wikipedia)

Перевод для неприветливых:
Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
(Википедия)

Абстрактное свойство!

Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (23.10.2009 11:12:16)
Дата 23.10.2009 11:44:58

Тут ещё сказывается



>> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.
>
>Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Да, я думаю, это можно так сформулировать. Эмоциональная оценка всегда привязана к мышлению, хотя она в значительной мере наследуема и меньше поддается корректировке в процессе научения, индивидуального опыта. Поэтому признаки, по которым формируется эмоциональная оценка, иногда очень трудно выделить.

>Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
>(Wikipedia)

>Вольный перевод под кальку для неприветливых:
>Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

>(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

>В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

>Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

>> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий
>
>Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

>Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
>(Wikipedia)

>Перевод для неприветливых:
>Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
>(Википедия)

>Абстрактное свойство!

>Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

>Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.