От Сепулька
К Вячеслав
Дата 19.10.2009 10:20:23
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Прогресс в части развития мозга и центров речи

>есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы.

Точно? По последним данным, генетическое подобие шимпанзе и человека 95%. 5% - это довольно серьезное отличие.

>> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
>Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.

Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей. Просто это параллельная ветка по отношению к человеку.

>> но быстрого развития не было.
>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,

Культурогенез есть и у некоторых обезьян, но не приводит к столь значительным результатам, как у человека. Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html

> т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы.

Пример Коко - это артефакт, как ты сам согласился. Так что такого утверждения делать нельзя. Нельзя даже говорить о том, что средний шимпанзе имеет умственные способности среднего человека.
"Железо" тоже продвинулось серьезно по сравнению с архео- и палеоантропами. И даже по сравнению со средним шимпанзе.

> Соответственно человек - это существо, которое способно в полной мере усваивать существующую человеческую культуру.

Вот это верно.
От Вячеслав
К Сепулька (19.10.2009 10:20:23)
Дата 19.10.2009 19:05:06

Зон Брока обезьянам вполне хватает, чтобы говорить жестами и мимикой

>> есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы.
>
> Точно? По последним данным, генетическое подобие шимпанзе и человека 95%. 5% - это довольно серьезное отличие.
Это примерно как в рекламе, когда волосы становятся шелковистее на 150%,;) т.е. это результат иной методики расчета, однако смысл от этого не меняется, т.е. по новой методики и лошадка от ослика окажется в % подальше. Соответственно чисто биологически мы с шимпанзе ближайшая родня, и то что шимпанзе с человеком разумным не объедены в один биологический род следует не из биологических соображений, а из соображений фиксации значимых для нас отличий в этологии, ну и плюс дань традиции, политики и т.п.

>>> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
>>Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.
>
>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.
> Просто это параллельная ветка по отношению к человеку.
Разумеется, человек не происходил от шимпанзе, а наш с ними общий предок сильно отличался и от нас и от них.

>>> но быстрого развития не было.
>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,
>
>Культурогенез есть и у некоторых обезьян,
Тут скорее есть культура, без генеза, точнее с генезом, скорости которого несоизмеримы со скоростью культурогенеза у неоантропов.

> но не приводит к столь значительным результатам, как у человека.
Так в том то и дело, что у многих неоантропов культура тоже не приводила к изменениям, т.е. скорости культурогенеза были типично шимпанзовые, хотя носителями таких культур были несомненные люди.

> Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html
Это весьма правдоподобное объяснение механизма скоростной эволюции, представленное в весьма умозрительном контексте. Проблема в том, что мы не знаем когда оно работало, т.е. вполне может быть, что так произошел эректус из хабилиса, а потом включился иной механизм отбора. А может наоборот, так появился архаичный сапиенс из эректуса. А может этот механизм работал параллельно с другими механизмами, которые задавали прогрессивные тенденции, а половой отбор их лишь ускорял. Т.е. половой отбор он как-бы приложим ко всем периодам, прекрасно объясняет гипертрофированное развитие мозга, но не объясняет культурного взрыва. Т.е. наблюдается следующая картина: в следствии какого-то механизма (например, полового отбора) предки человека достаточно быстро (по эволюционным меркам), но плавно, совершенствуют свою анатомию. В конце концов появляется человек, анатомически неотличимый от современного (по крайней мере его строение было в пределах нашего современного видового полиморфизма). Этот человек продолжает существовать с культурой, следы которой археологически малоотличимы от культуры хабилисов и эректусов (точнее они отличимы, но полностью преемственны и скорость их развития не превосходит скорости эволюции организма человека). В результате, мы видим десятки и сотни тысяч лет существования сапиенсов без следов собственно разумной (а не имитационной) деятельности, а потом бац и те же самые организмы, то же самое "железо", вдруг начинает блистать рисунками, продвинутыми технологиями, обрядами и т.п. привычными нам проявлениями чисто человеческой культуры. Причем в этом деле активно стал подвязываться и неандертальский подвид, весьма отличный от нас анатомически. Как? Почему? Откуда? Сначала думали, что таки на генетическом уровне что-то щелкнуло и анатомически неотличимые от нас люди сильно изменились где-то в мозгах, прошли некий порог, что и обусловило..., ну и т.д. Однако против такой модели горилла Коко и несколько шимпанзе голосует всеми своими четырьмя руками. Т.е. если уж они воспринимают нашу культуру, то анатомически современные люди, жившие за 10, 100, 1000, 10000 и т.д. лет до "культурного взрыва" всяко смогли бы ее воспринимать. Отсюда вывод - до момента культурного взрыва воспринимать было нечего, хотя уже давным давно было чем. Соответственно вывод - развитие "железа" является лишь преадаптацией к появлению разума (в современном человеческом понимании, того который с "вечными вопросами", спекуляциями, тавтологиями и т.п.;)), а сам разум возник, когда до некоторого порога дошла не генетика, а меметика, т.е. культура.

>> т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы.
>
>Пример Коко - это артефакт, как ты сам согласился.
Это артефакт среди весьма удаленных от нас горилл, а не среди человекообразных, как я же и пояснил.

> Так что такого утверждения делать нельзя. Нельзя даже говорить о том, что средний шимпанзе имеет умственные способности среднего человека.
Шимпанзе и Коко, разумеется, не имеют. Их железо не дотягивает. Но так это же обезьяны, культура которых менее развита чем у хабилисов, которые тоже еще обезьяны или, точнее сказать, мало отличимы анатомически от современных им австралопитеков!
>"Железо" тоже продвинулось серьезно по сравнению с архео- и палеоантропами. И даже по сравнению со средним шимпанзе.
Так в том и дело, что относительно палеоантропов это не так! С тех времен "железо" практически не продвинулось, точнее сказать, нет никаких сомнений, в том, что палеоантропный ребенок смог бы в полной мере воспринимать человеческую культуру (в ее современном понимании), но в реальности он ее не воспринимал за отсутствием таковой.

От Pedro
К Вячеслав (19.10.2009 19:05:06)
Дата 21.10.2009 03:46:50

Поршнёв заметил верно

>Это примерно как в рекламе, когда волосы становятся шелковистее на 150%,;) т.е. это результат иной методики расчета, однако смысл от этого не меняется, т.е. по новой методики и лошадка от ослика окажется в % подальше. Соответственно чисто биологически мы с шимпанзе ближайшая родня, и то что шимпанзе с человеком разумным не объедены в один биологический род следует не из биологических соображений, а из соображений фиксации значимых для нас отличий в этологии, ну и плюс дань традиции, политики и т.п.

Объединять в общий род или нет - это дело в значительной мере произвола систематика и не так уж важное, главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше. Очевидно, из ныне живущих - они самые близкие

>>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
>Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.

Да, точка зрения есть, что шимпанзе прошли по "культур-деградационному" пути. Однако при вопросе почему другие виды антропоидов, кроме неандертальцев, не дали видов современного человека тут выше не учитывали, что передовики по части наращивания культурного оснащения - наши предки - предотвращали очеловечивание остальных, если они контактировали - проще говоря выбивали пищевые ресурсы эффективнее, так что менее развитым оставалось отсиживаться в рефугиумах, пока туда наши не добирались. Возможно и чего похуже устраивали с бедными нашими родственниками

>>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,
>>Культурогенез есть и у некоторых обезьян,
>Тут скорее есть культура, без генеза, точнее с генезом, скорости которого несоизмеримы со скоростью культурогенеза у неоантропов.
>> но не приводит к столь значительным результатам, как у человека.
>Так в том то и дело, что у многих неоантропов культура тоже не приводила к изменениям, т.е. скорости культурогенеза были типично шимпанзовые, хотя носителями таких культур были несомненные люди.
>> Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html
>Это весьма правдоподобное объяснение механизма скоростной эволюции, представленное в весьма умозрительном контексте. Проблема в том, что мы не знаем когда оно работало, т.е. вполне может быть, что так произошел эректус из хабилиса, а потом включился иной механизм отбора. А может наоборот, так появился архаичный сапиенс из эректуса. А может этот механизм работал параллельно с другими механизмами, которые задавали прогрессивные тенденции, а половой отбор их лишь ускорял. Т.е. половой отбор он как-бы приложим ко всем периодам, прекрасно объясняет гипертрофированное развитие мозга, но не объясняет культурного взрыва. Т.е. наблюдается следующая картина: в следствии какого-то механизма (например, полового отбора) предки человека достаточно быстро (по эволюционным меркам), но плавно, совершенствуют свою анатомию. В конце концов появляется человек, анатомически неотличимый от современного (по крайней мере его строение было в пределах нашего современного видового полиморфизма). Этот человек продолжает существовать с культурой, следы которой археологически малоотличимы от культуры хабилисов и эректусов (точнее они отличимы, но полностью преемственны и скорость их развития не превосходит скорости эволюции организма человека). В результате, мы видим десятки и сотни тысяч лет существования сапиенсов без следов собственно разумной (а не имитационной) деятельности, а потом бац и те же самые организмы, то же самое "железо", вдруг начинает блистать рисунками, продвинутыми технологиями, обрядами и т.п. привычными нам проявлениями чисто человеческой культуры. Причем в этом деле активно стал подвязываться и неандертальский подвид, весьма отличный от нас анатомически. Как? Почему? Откуда? Сначала думали, что таки на генетическом уровне что-то щелкнуло и анатомически неотличимые от нас люди сильно изменились где-то в мозгах, прошли некий порог, что и обусловило..., ну и т.д. Однако против такой модели горилла Коко и несколько шимпанзе голосует всеми своими четырьмя руками. Т.е. если уж они воспринимают нашу культуру, то анатомически современные люди, жившие за 10, 100, 1000, 10000 и т.д. лет до "культурного взрыва" всяко смогли бы ее воспринимать. Отсюда вывод - до момента культурного взрыва воспринимать было нечего, хотя уже давным давно было чем. Соответственно вывод - развитие "железа" является лишь преадаптацией к появлению разума (в современном человеческом понимании, того который с "вечными вопросами", спекуляциями, тавтологиями и т.п.;)), а сам разум возник, когда до некоторого порога дошла не генетика, а меметика, т.е. культура.

Скорость культогенеза тут не имеет значения. Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто. Важно человеческая эта культура или пракультура. В последнем случае "несомненных людей" быть не может. Посмотрите на некоторые племена в Бразилии, у них было артефактов - таких, которые потом сохраняются - раз два и обчёлся. Не буду про полисинтетические языки и прочее, так в этих условиях оказалось можно жить, ну и тысяч 5-7 прожили. Развитая культура в тропическом климате может вообще не оставлять артефактов, кроме углей. Культура - это прежде всего развитые понятийное мышление и язык, и социальная организация, которая в частности передаёт знание. Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать. Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось, но тут случай не тот. Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно? На умных "мозговитых" мужиков повальная мода пошла? тогда надо моду объяснить. Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз, а протолкнуло его селекционное давление культуры - это все приспособления для культурной жизни. Тогда всё встаёт на свои места.
От Вячеслав
К Pedro (21.10.2009 03:46:50)
Дата 22.10.2009 04:35:17

Вот только его теоретический троглодит тупее практических обезьян

>Объединять в общий род или нет - это дело в значительной мере произвола систематика и не так уж важное,
Это верно, лишь бы удобно было.

> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.

> Очевидно, из ныне живущих - они самые близкие
Очевидно, но таки они близки не только относительно, но и абсолютно, вплоть до возможности прямого переливания крови.

>>>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
>>Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.
>
>Да, точка зрения есть, что шимпанзе прошли по "культур-деградационному" пути.
Но тогда получается, что и гориллы тоже и это пока орангов еще особо не учили, а ведь и они могут заговорить.

> Однако при вопросе почему другие виды антропоидов, кроме неандертальцев, не дали видов современного человека тут выше не учитывали, что передовики по части наращивания культурного оснащения - наши предки - предотвращали очеловечивание остальных, если они контактировали - проще говоря выбивали пищевые ресурсы эффективнее, так что менее развитым оставалось отсиживаться в рефугиумах, пока туда наши не добирались.
Почему не учитывали? Учитывали. Аллопатричность человека - дело известное, хотя ее величина относительно имеющихся данных тенденциозно завышается, вероятно, в угоду ветхозаветным мифам. Просто особенности появления человека, в частности асинхронное возникновение анатомии и современного продвинутого разума, есть факт, существующий независимо от поли- или моногенетического возникновения современной анатомии сапиенсов.

> Возможно и чего похуже устраивали с бедными нашими родственниками
Люди и с собой устраивали, так что весьма может быть, что и в процессе генезиса были весьма неприятные эпизоды.

> Скорость культогенеза тут не имеет значения.
Ну как не имеет? Это единственный доступный нам индикатор появления разума современного типа, хотя как критерий он, разумеется, лишь достаточный, а не необходимый.
> Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто.
Если дело касается одной популяции людей, то это верно, но когда гомеостаз по всей ойкумене, то напрашивается противоположной вывод, т.е. что культура еще не может не быть незаконсервированной.

> Важно человеческая эта культура или пракультура.
Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.
> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?

> Посмотрите на некоторые племена в Бразилии, у них было артефактов - таких, которые потом сохраняются - раз два и обчёлся.
У них – да, но зато их предки и соседи блистали.
> Не буду про полисинтетические языки и прочее, так в этих условиях оказалось можно жить, ну и тысяч 5-7 прожили. Развитая культура в тропическом климате может вообще не оставлять артефактов, кроме углей.
Одна культура в джунглях - вероятно, множество культур на континентах – невероятно.

> Культура - это прежде всего развитые понятийное мышление и язык, и социальная организация, которая в частности передаёт знание.
Это верно, но не исчерпывающе для всего множества человеческих палеокультур.
> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.

> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
Именно, причем обычно так и бывает
> но тут случай не тот.
Почему?

> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
> На умных "мозговитых" мужиков повальная мода пошла? тогда надо моду объяснить.
Не обязательно, может и на потливых, такие в тропический полдень как охотники не в пример эффективны и импозантны.

> Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз,
Все, кроме речевых центров, может быть объяснено множеством некультурных причин. Вот центры – да, общение для охмурения женщин весьма полезно.

> а протолкнуло его селекционное давление культуры - это все приспособления для культурной жизни. Тогда всё встаёт на свои места.
Ничего не встает, все, что нужно, есть – культуры не видно, максимум прокультура, потом бац – культура выпукло проявляется по всей ойкумене, однако же, при этом, весьма развитая культура могла бы быть и у зверюг типа современных антроподов. Вывод: поршневский троглодит – нежизнеспособная теоретическая конструкция.
От Pedro
К Вячеслав (22.10.2009 04:35:17)
Дата 22.10.2009 16:56:53

Re: Вот только...

>> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
>И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.

Всё-таки (филогенетическая) систематизация должна быть не столько удобной, сколько естественной. Вид - единственная "реальная" категория и сущность(не вдаваясь в тонкости),остальные подразделения - это просто результаты их классификации в таксоны по общности происхождения (и следовательно сходству генотипа и на низших рангах фенотипа), как родные, двоюродные братья и т.д. А гомология - это и есть родство.

>> Скорость культогенеза тут не имеет значения.
>Ну как не имеет? Это единственный доступный нам индикатор появления разума современного типа, хотя как критерий он, разумеется, лишь достаточный, а не необходимый.
>> Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто.
>Если дело касается одной популяции людей, то это верно, но когда гомеостаз по всей ойкумене, то напрашивается противоположной вывод, т.е. что культура еще не может не быть незаконсервированной.
>> Важно человеческая эта культура или пракультура.
>Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.

Да, про культурогенез я был неправ, да и выразился не по сути. Просто хотел сказать, что артефакты не являются главным коррелятором культуры. Мы же не про археологию

>> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
>Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?

Как раз комплекс тех анатомических признаков, которые я убеждёнён не могли быть развиты до человеческого состояния в докультурный этап

>> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
>Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.

Что такое преадаптация? Это адаптация для чего-то другого, оказавшаяся потом кстати для того, что рассматриваем. Задним числом и называют "преадаптация". У антропоидов такие "преадаптации" были у всех - и они все объяснимы как приспособления для жизни в кронах и способа передвижения как у орангутана, а дальнейших путей может быть много, кто слез вниз, кто-то не слез. Ароморфоз произошёл в законченном виде только у человека. Человеческий облик - это не преадаптация, а результат ароморфоза, преобразовавшего набор антропоида в структуры для культурной жизни и под её давлением.

>> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
>Именно, причем обычно так и бывает
>> но тут случай не тот.
>Почему?

Потому что человеческие мозги ни для чего больше не нужны вне социально-культурной организации. Это приспособа для впитывания и аккумуляции приобретённого знания, которое передаётся в большой части при помощи настоящего языка. Вот другие жили тоже в каких-то социальных организациях (но которые не были культурными в полном смысле - с развитым языком и понятийным мышлением) - так и мозгов таких не развили. Или возможности им не дали

>> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
>Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
>> Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз,
>Все, кроме речевых центров, может быть объяснено множеством некультурных причин. Вот центры – да, общение для охмурения женщин весьма полезно.

Надобность в палочке-выручалочке отпадает. Половой отбор действует под колпаком фактора культурное давление, как до этого он НИКОГДА не выходил за рамки, которые ему ставили факторы среды. А когда оказывался за рамками, перья ощипывали моментально и под разделку. Это безгласный и безинициативный агент, деятельность которого уже направило руководство. Когда руководство отменялось (горы еды и отсутствие угроз) - очень часто его случайная фантазия приводила к неблагоприятным изменениям других функций организма
От Вячеслав
К Pedro (22.10.2009 16:56:53)
Дата 23.10.2009 04:14:58

Re: Вот только...

>>> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
>>И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.
>
>Всё-таки (филогенетическая) систематизация должна быть не столько удобной, сколько естественной.
А чем систематизация по происхождению, естественней чем, к примеру, по экологической стратегии? Вообще систематизация должна быть такой, чтобы на классификации обладали прогностическими свойствами, чем больше таких свойств - тем она «естественней», а кладистика тут иногда тумана напускает.
> Вид - единственная "реальная" категория и сущность(не вдаваясь в тонкости),
Нет и она совсем не реальная, т.к. эволюционные изменения идут в популяциях, а не в видах.
> остальные подразделения - это просто результаты их классификации в таксоны по общности происхождения (и следовательно сходству генотипа и на низших рангах фенотипа), как родные, двоюродные братья и т.д.
И виды - точно такая же полезная для анализа игра ума.
> А гомология - это и есть родство.
Нет, родство может быть весьма отдаленным, но параллельное, по сути конвергентное, развитие на основе изменения гомологичных участков генома, зачастую приводит к результату, когда фиг знает сколько юродные братья выглядят как родные и только тончайший генетический анализ дает понять, что они вовсе не родные. Соответственно нет никакого смысла распихивать такие таксоны по различным таксонам более высокого порядка. Короче, если вдруг оказывается, что таксон парафилетический, то решение о его разбивки - дело спецов, а нам достаточно информации о его парафилетичности.;)

>>Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.
>
>Да, про культурогенез я был неправ, да и выразился не по сути. Просто хотел сказать, что артефакты не являются главным коррелятором культуры. Мы же не про археологию
Да нет, даже нельзя сказать, что тут Вы особо не правы, приведенные Вами соображения обязательно должны учитываться, а выводы в любом случаи будут вероятностными, однако чем больше обозреваемый период времени и чем шире обозреваемые территории, тем более вероятной становится гипотеза о том, что сложность и скорость изменения артефактов коррелируют с уровнем культуры. Ну уж если у нас период измеряется десятками и сотнями тысяч лет, а территория включает всю ойкумену, то диагностируемую по скоростям культурогенеза явную «недоразвитость» существовавших тогда культур ИМХО можно считать фактом. Чего не скажешь об анатомии людей, каковая в т.с. своей несистемной совокупности признаков очень длительное время не выходила за рамки нашего сегодняшнего видового полиморфизма.

>>> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
>>Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?
>
>Как раз комплекс тех анатомических признаков, которые я убеждёнён не могли быть развиты до человеческого состояния в докультурный этап
Правильно, но если учесть наличие культуры у шимпанзе, то видимо у представителей рода хомо такового этапа вообще не было, а пракультура архантропов и палеоантропов видимо была такова, что достаточно сильно стимулировала дальнейшую анатомическую гоминизацию. В общем то и Поршнев говорит об этом, единственно что он уж слишком тенденциозно отождествляет гоминизацию с сапиенизацией и выводит слишком жесткие связи между анатомией и уровнем культуры/сознания. Соответственно, имеющиеся данные эту жесткость и тенденциозность разрушают, т.е. говорят о том, что возможны весьма развитые культуры с весьма недоразвитый сапиентнстью анатомических признаков носителей и, наоборот, что сапиентность признаков вовсе не гарантирует сапиентности культуры и сознания. А вывод из всего этого такой, что момент переноса заметной тяжести отбора с генетики на меметику произошел значительно раньше, чем считалось, а современная анатомия сапиенсов - лишь реализовавшийся частный вариант возможной анатомии разумных гоминид, и что этот вариант был «доведен до ума» под прессингом серии победивших продвинутых мемических систем. Хех, короче облик божественного подобия оказывается весьма вероятностным.;)

>>> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
>>Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.
>
> Что такое преадаптация? Это адаптация для чего-то другого, оказавшаяся потом кстати для того, что рассматриваем.
Именно.
> Задним числом и называют "преадаптация".
Именно.
> У антропоидов такие "преадаптации" были у всех - и они все объяснимы как приспособления для жизни в кронах и способа передвижения как у орангутана, а дальнейших путей может быть много, кто слез вниз, кто-то не слез. Ароморфоз произошёл в законченном виде только у человека.
Да, хотя на счет «законченного вида» я далеко не уверен, но таки произошел.

> Человеческий облик - это не преадаптация, а результат ароморфоза, преобразовавшего набор антропоида в структуры для культурной жизни и под её давлением.
По большому счету это верно, но это верно на уровне всего родового таксона хомо, но при более детальном видовом и подвидовом рассмотрении, сапиентный облик – это преадаптация к современной человеческой культуре, которая произошла как адаптация к качественно отличной культуре, некоей пракультуре, и судя по всему еще и как не внутривидовая адаптация (безволосость – вероятно не является культурообусловленным признаком).

>>> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
>>Именно, причем обычно так и бывает
>>> но тут случай не тот.
>>Почему?
>
>Потому что человеческие мозги ни для чего больше не нужны вне социально-культурной организации.
Это не совсем так, даже и для мозгов есть не особо культурные версии (ИМХО маловероятные, но таки есть). Но Вы видимо меня не так поняли, разумеется, речь идет о развитии в социо-культурном контексте, тем более что он и у мартышек присутствует. Однако же речь идет о градациях культуры. Я недаром прибегнул к аналогии с ОС и ЭВМ, вероятно все было очень похоже, т.е. поколения ПО то опережали, то отставали от развития железа и насколько железо толкало развитие ПО, настолько и развитие ПО адаптировало под себя железо. Т.с. возникло две гибко связанные эволюционные единицы и весьма хаотическое смешение реальных программно-аппаратных комплексов. Соответственно, оказались вероятны состояния когда наш аппаратный комплекс юзается с иным ПО, а наше сегодняшнее ПО юзается на ином аппаратном комплексе. И в общем-то археология, палеоантропология и обезьяна Коко подтверждают эту точку зрения. Соответственно человечность гоминида – это синдром из минимум двух признаков, т.е. человечность по культуре + человечность по анатомии. Какой из этих признаков с каким весом учитывать – дело вкуса, ИМХО человек – это существо, анатомия которого позволяет усвоить современную развитую сапиентную культуру.

> Это приспособа для впитывания и аккумуляции приобретённого знания,
Я бы сказал более обще – информации, т.к. струтура и характер знаний мог быть весьма иным, настолько, что его некорректно классифицировать понятием «знание».

> которое передаётся в большой части при помощи настоящего языка.
В условиях когда с палео и праязыками не ознакомишься, критерии «настоящности» языка представляются весьма неопределенными. Голос – оно конечно в темноте удобно, но если какой-нибудь палеоязык юзал мимику и жесты на 80% словарного запаса – то он настоящий или как?

> Вот другие жили тоже в каких-то социальных организациях (но которые не были культурными в полном смысле - с развитым языком и понятийным мышлением) - так и мозгов таких не развили. Или возможности им не дали
Это верно в общем, если сравнивать гоминид и каких-нибудь стайных псовых, а внутри гоминид очевидно было все сложнее. Вообще в этом смысле мы живем в очень интересное время, т.с. генетика заговорила и можно ожидать много чего интересного и даже парадоксального.

>>> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
>> Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
> Надобность в палочке-выручалочке отпадает. Половой отбор действует под колпаком фактора культурное давление, как до этого он НИКОГДА не выходил за рамки, которые ему ставили факторы среды. А когда оказывался за рамками, перья ощипывали моментально и под разделку. Это безгласный и безинициативный агент, деятельность которого уже направило руководство. Когда руководство отменялось (горы еды и отсутствие угроз) - очень часто его случайная фантазия приводила к неблагоприятным изменениям других функций организма
Вот тут не совсем понял, вроде как с соображениями я согласен, но причины вывода об отпадении не осознал. Короче, прошу объяснить логику поподробнее, т.к. очень интересно.

А вообще, огромное человеческое спасибо за дискуссию.
От Катрин
К Сепулька (19.10.2009 10:20:23)
Дата 19.10.2009 11:10:18

Если ты помнишь Поршнева

То он пишет о радикальном изменении в размерах лобной доли мозга человекообезьян, где находятся центры восприятия и речевые центры. И собственно, до возникновения языка человека не существовало.
От Вячеслав
К Катрин (19.10.2009 11:10:18)
Дата 20.10.2009 01:20:54

Поршнев, как и все диаматчики,,

слишком сильно натягивает свою "правильную" теорию на реальность, забывая что диамат - сам по себе не реальность. Его тенденциозность была очевидна ученым еще при его жизни, впрочем это не в упрек, т.к. в качестве рабочий гипотезы его построения вполне рулили (позволяли ставить вопросы). Но уж феномен очеловеченных обезьян и современные данные по неандертальцам не оставляют от его хомо трогладитуса с недоразвитыми лобными долями ни косточки.
От Катрин
К Вячеслав (20.10.2009 01:20:54)
Дата 20.10.2009 10:48:22

Спрашиваю, как и Вы, не выпендриваясь

>слишком сильно натягивает свою "правильную" теорию на реальность, забывая что диамат - сам по себе не реальность. Его тенденциозность была очевидна ученым еще при его жизни, впрочем это не в упрек, т.к. в качестве рабочий гипотезы его построения вполне рулили (позволяли ставить вопросы). Но уж феномен очеловеченных обезьян и современные данные по неандертальцам не оставляют от его хомо трогладитуса с недоразвитыми лобными долями ни косточки.

Почему?
От Вячеслав
К Катрин (20.10.2009 10:48:22)
Дата 20.10.2009 14:55:08

Потому (-)
От Катрин
К Вячеслав (20.10.2009 14:55:08)
Дата 20.10.2009 15:10:16

Спасибо за исчерпывающий ответ (-)
От Вячеслав
К Катрин (20.10.2009 15:10:16)
Дата 20.10.2009 15:11:58

Каков вопрос, таков и ответ, а я не на расстояние не могу определить (+)

к чему Вы ваше "почему" прикладываете.
От Alexandre Putt
К Катрин (19.10.2009 11:10:18)
Дата 19.10.2009 21:59:03

Если под речью подразумевать вербальный инструмент коммуникации

... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.

Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции. Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Может, наши высоконравственные товарищи просто не желают слушать и услышать братьев наших меньших, оттого и складывается у них впечатление в неразумности последних?

It is controversial how far human speech is unique in that other animals also communicate with vocalizations. While none in the wild uses syntax nor compatibly large vocabularies, research upon the nonverbal abilities of language trained apes such as Washoe and Kanzi raises the possibility that they might have these capabilities.

(Wikipedia)
От Pedro
К Alexandre Putt (19.10.2009 21:59:03)
Дата 21.10.2009 22:43:00

Вы выбрали как раз то,

что у людей и животных общего - врождённые координации. Просто у людей они кое-где под маской культурных ритуалов.

>... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.
>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции. Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного
От Alexandre Putt
К Pedro (21.10.2009 22:43:00)
Дата 23.10.2009 10:36:06

Ну да, в этом и была цель (+)

Показать "метафизикам" на примере другой похожей конструкции их неправоту. И конструкции довольно популярной и занимательной (эмоции как проявление человечности)

>Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного

Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.
От Катрин
К Alexandre Putt (23.10.2009 10:36:06)
Дата 23.10.2009 11:39:14

Ну и что Вы показали?

То, что не может отличить вербального от невербального.

>Показать "метафизикам" на примере другой похожей конструкции их неправоту. И конструкции довольно популярной и занимательной (эмоции как проявление человечности)

Опять двадцать пять. Вам даже уже Ваш любимый Вячеслав сказал, что Вы не правы. Эмоции - не показатель человечности.

>>Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного
>
>Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.

Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете. Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить. Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть. А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек? Нет, конечно, плюнуть и расстереть.
От Alexandre Putt
К Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата 23.10.2009 21:50:52

Я так представил как буду варить завтра кашу с полным осознанием своей ценности (-)
От Alexandre Putt
К Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата 23.10.2009 17:43:59

Я уже признался в изъяне в аргументации, не цепляйтесь

> Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете.

Ну прямо Вы наблюдаете, как я шагаю.

> Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить. Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть.

Вы не правы. Увлечение "метафизикой" - это удел скучающих интеллигентов, плохо знающих жизнь, мало видевших в ней, не занятых полезной деятельностью. Поэтому у них полно времени на сентиментальную ерунду. Нормальный социализированный человек проводит время в совсем других заботах. Говоря образно, пока Вы варите за плитой свою "метафизическую" кашу, она у Вас всбежит.

Попытка обосновать ценность метафизики метафизическими же аргументами - бесперспективна в методологическом плане. Метафизика вообще вредна неискушённым. Она внеэмпирична. Я понимаю определение мышления, даваемое когнитивной психологией. Более того, я знаю, как "применять" это определение в реальных ситуациях. Ваши слова мне не понятны. Что с ними делать?

Человек - существо культурное (=> социальное) и биологическое. Поэтому пищу я принимаю не потому, что переживаю судьбы мира, а потому, что есть такой социальный conduct. Разумеется, не на пустом месте возникший, а из реальной физиологической потребности, т.е. из реально существующей необходимости.

> А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек?

Безусловно. Как нечто, обогащающее мою жизнь.

Жизнь - это эмпирическая данность. С ней надо считаться и её надо прожить. Ценности, которые Вы упоминаете, восприняты Вами из этой данности, из культуры, которая эмпирична. Так что ещё вопрос, к каким результатам Вы подойдёте, если последовательно Вас расспросить, вполне может и что до отрицания этой самой жизни.

> Нет, конечно, плюнуть и расстереть.

Иногда бывают целые исторические периоды, когда в духе эпохи индивидуальный человек ценности не имеет. Например, на войне.
От Вячеслав
К Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата 23.10.2009 12:31:36

Вы не правы


> Опять двадцать пять. Вам даже уже Ваш любимый Вячеслав сказал, что Вы не правы.
Любимый Вячеслав говорил совсем о другом.
> Эмоции - не показатель человечности.
Показатель. Не достаточный, но необходимый. Патт абсолютно прав в том, что сам подход к поискам сущности человека - порочен. Человек - это синдром показателей.

>> Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.
>
> Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете. Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить.
Разумеется, метафизика необходима для практической деятельности, т.к. это четкий "план" реальности. Но абсолютные метафизики сами не составляют планов.

> Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть. А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек? Нет, конечно, плюнуть и расстереть.
;))
От Alexandre Putt
К Вячеслав (23.10.2009 12:31:36)
Дата 23.10.2009 17:39:00

Порочен даже не подход, а принцип, по которому отбираются подходы (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (23.10.2009 17:39:00)
Дата 23.10.2009 17:42:45

У метафизиков подходы не выбираются, а утверждаются согласно плану (-)
От Катрин
К Pedro (21.10.2009 22:43:00)
Дата 21.10.2009 23:12:28

Кес кю се "врожденные координации"?

>что у людей и животных общего - врождённые координации. Просто у людей они кое-где под маской культурных ритуалов.

Что такое "врождённые координации"?
От Pedro
К Катрин (21.10.2009 23:12:28)
Дата 22.10.2009 00:42:33

Re: Кес кю...

>Что такое "врождённые координации"?

Элементарные инстинктивные движения (Erbkoordinationen) - запрограммированые в геноме двигательные (любые моторные) реакции, выполняющиеся как одно целое и стимулируемые ЦНС, которая снимает торможение в ответ на какой-то внешний запускающий стимул. Т.е. дуга Павлова - не совсем верно. В более полном смысле - иерархический набор из таких движений, которые запускаются по внешним условиям и в определённой последовательности - довольно гибкая штука, снаружи поведение кажется "разумным". Таковы и эмоции у людей, хотя тут иногда понакручено с перенаправлением инстинктов внутривидовой агрессии, бегства и т.д., биологической и культурной ритуализацией, так что одни переживания остаются:)
От Катрин
К Alexandre Putt (19.10.2009 21:59:03)
Дата 20.10.2009 10:46:49

Это фундаментальная ошибка.

>... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.

Животные располагают вербальным инструментом? Это новое слово в науке:)

>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.

Это как раз не является сугубо человеческой способностью.

>Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще. Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.

>Может, наши высоконравственные товарищи просто не желают слушать и услышать братьев наших меньших, оттого и складывается у них впечатление в неразумности последних?

Я думаю, высоконравственные товарищи вовсе не настолько не любят животных, что не желают их слушать и понимать. Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.

Что касается языка, тут Вы совершаете ошибку. Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы: человеческие знаки могут заменять друг друга. Любое слово можно описать с помощью других слов, к примеру. А звуки, издаваемые животными, не могут быть заменены другими звуками так, чтобы значение их не поменялось. Например, поскуливание собаки как выражение боли нельзя заменить рычанием, потому что он будет выражать совсем другое. Например, агрессию.
От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 10:46:49)
Дата 20.10.2009 11:23:16

Путаете средства выражения и само выражение

Словесная речь, безусловно, достижение человека. Но вот отличительной способностью разумности она не является.

Признак разумности - способность осуществлять коммуникацию. Животные такой способностью обладают. Киты используют звуковые сигналы для общения. Кошка-мать призывает мяуканием деток. Обезьяну, наконец, можно научить говорить по-русски.

Вы отрицаете за животными разумность? Вы не забыли в пылу спора отстаиваемый тезис?

>>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.
> Это как раз не является сугубо человеческой способностью.

Интересное заявление для гуманитария. Т.е. человек, не испытывающий ровно никаких чувств, является таки человеком с Вашей точки зрения?

> Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще.

Вербальный - относящийся к речи. (неписьменной, в данном случае)

> Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.

Слово - лишь последовательность звуков, обозначающая некоторое понятие. Отсутствие понятий у животных Вы не продемонстрировали. Может я и ошибаюсь здесь. Но я не представляю, как тогда животные умеют обобщать и обучаться.

> Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.

Вы никогда не видели обескураженного кота?

> Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы:

Безусловно, как знаковой системы. Но при чём тут мышление и разумность?
От Катрин
К Alexandre Putt (20.10.2009 11:23:16)
Дата 20.10.2009 12:00:55

Путаете Вы. И не только названное.

>Словесная речь, безусловно, достижение человека. Но вот отличительной способностью разумности она не является.

Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

>Признак разумности - способность осуществлять коммуникацию.

Ну и где Вячеслав? Он с этим тоже согласен? Бактерии друг с другом тоже коммуницируют, путем химических веществ. Они тоже разумны?

>Животные такой способностью обладают. Киты используют звуковые сигналы для общения. Кошка-мать призывает мяуканием деток. Обезьяну, наконец, можно научить говорить по-русски.

Мало того, даже по английски:)

>Вы отрицаете за животными разумность? Вы не забыли в пылу спора отстаиваемый тезис?

Я отрицаю за ними человеческий разум, и лично меня занимает тема отличия человека от животных.

>>>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.
>> Это как раз не является сугубо человеческой способностью.
>
>Интересное заявление для гуманитария. Т.е. человек, не испытывающий ровно никаких чувств, является таки человеком с Вашей точки зрения?

Эээ, помедленнее, я записываю... Я хотела сказать, что животные испытывают эмоции, а не только один человек.

>> Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще.
>
>Вербальный - относящийся к речи. (неписьменной, в данном случае)

Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

>> Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.
>
>Слово - лишь последовательность звуков, обозначающая некоторое понятие.

Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

>Отсутствие понятий у животных Вы не продемонстрировали.

Вы говорите сами с собой.

>Может я и ошибаюсь здесь. Но я не представляю, как тогда животные умеют обобщать и обучаться.

Вы ошибаетесь, поверьте на слово.:)

>> Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.
>
>Вы никогда не видели обескураженного кота?

Простите, что Вы сказали?:)

>> Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы:
>
>Безусловно, как знаковой системы. Но при чём тут мышление и разумность?

Мышление осуществляется только с помощью языка.
От Вячеслав
К Катрин (20.10.2009 12:00:55)
Дата 20.10.2009 14:57:57

А вот здесь Катя практически во всем права (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 14:57:57)
Дата 20.10.2009 15:04:18

Интересно. У животных нет коммуникации? А китообразные? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.10.2009 15:04:18)
Дата 20.10.2009 15:13:02

У животных нет обучения на основе коммуникации, лишь имитация (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 15:13:02)
Дата 20.10.2009 15:19:57

Ну если верить научпопу

То у косаток есть обучение, осуществляемое посредством языкового общения. Т.е. коммуникации они осуществляют на полную катушку.

Я не хочу здесь особенно спорить, поскольку тема эта далеко вне моей компетенции. Т.е. я допускаю, что мои общие соображения на 100% ложны.

Свои признаки и определения я назвал. Ответов не получил. Наверное потому, что их нет.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.10.2009 15:19:57)
Дата 20.10.2009 23:07:01

Вы ошибаетесь

>То у косаток есть обучение, осуществляемое посредством языкового общения. Т.е. коммуникации они осуществляют на полную катушку.
Коммуникации на полную катушку действительно есть, и язык есть, и какое-то мышление есть, весьма сложное, вероятно даже с использованием языка, и обучение есть, но нет обучение посредством коммуникации, т.е. посредством языка. Т.е., как правильно заметила Катя, они не могут одно слово описать с помощью других слов, т.е. они не могут вербально определять понятия. Т.е. касатки, к примеру (весьма утрированному), знают и используют команду "быстрей", но не могут объяснить друг другу, что мол "для быстрей надо чаще подгребать ластами", а подгребать учатся по принципу "делай как я", глядя на старших. Иными словами они не могут создавать вербальные инструкции, а раз не могут создавать, то не могут их накапливать, сравнивать, выбирать и т.п. Соответственно они не могут накапливать знания, в результате в их культуре "Винда" не возникает и на их "железе с мощной памятью" не ставится.

> Я не хочу здесь особенно спорить, поскольку тема эта далеко вне моей компетенции. Т.е. я допускаю, что мои общие соображения на 100% ложны.
Да нет, не на 100%, просты Вы обобщили не заметив важное отличие, а Катя именно к нему прицепилась и показала несостоятельность обобщения в Вашей формулировке.

> Свои признаки и определения я назвал. Ответов не получил. Наверное потому, что их нет.
Вы правильно указали признаки, но не дали достаточного набора, по которому можно классифицировать человека.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 23:07:01)
Дата 20.10.2009 23:08:40

А как быть с выработкой и передачей новых форм поведения (охоты например)? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.10.2009 23:08:40)
Дата 21.10.2009 02:32:34

Имитация, точно так же как у людней в раннем детстве

Повторение за взрослыми движений, звуков и более сложных образцов поведения. Но человек лет с трех начинает обучаться еще и на основе объяснений и далее оба способа практикуются одновременно. А у животных такого не происходит, в результате умная особь не может вбросить в культуру что-то сложное, до чего она додумалась, но чего нельзя показать "на себе". Более того, каждая умная особь вынужденна познавать все сама и с нуля и, соответственно, она просто не может, не успевает осознать мир хотя бы на уровне самого тупого человека, которому человеческая культура приносит знания на блюдечке, и человеческий язык - и есть это блюдечко.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (21.10.2009 02:32:34)
Дата 21.10.2009 08:59:49

Если интересно

>Повторение за взрослыми движений, звуков и более сложных образцов поведения. Но человек лет с трех начинает обучаться еще и на основе объяснений и далее оба способа практикуются одновременно. А у животных такого не происходит, в результате умная особь не может вбросить в культуру что-то сложное, до чего она додумалась, но чего нельзя показать "на себе". Более того, каждая умная особь вынужденна познавать все сама и с нуля и, соответственно, она просто не может, не успевает осознать мир хотя бы на уровне самого тупого человека, которому человеческая культура приносит знания на блюдечке, и человеческий язык - и есть это блюдечко.

Подробно обсуждаемые в этой ветке вопросы с позиций физиологии высшей нервной деятельности рассмотрены в моей работе вот здесь http://www.scribd.com/doc/18924574/- если кому интересно.
От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 12:00:55)
Дата 20.10.2009 12:14:19

Re: Путаете Вы....

> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

(Wikipedia)

Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

Прекрасно. Уроки логики.

1. Обезьяна - это животное.
2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>Простите, что Вы сказали?:)

Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.
От Катрин
К Alexandre Putt (20.10.2009 12:14:19)
Дата 20.10.2009 13:01:40

Re: Путаете Вы....

>> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)
>
>Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

>Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

>The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

>(Wikipedia)

Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

>Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

>> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.
>
>Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

>> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.
>
>Прекрасно. Уроки логики.

>1. Обезьяна - это животное.
>2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

>Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

>Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

Нет, спасибо, мне хватает некоторых форумов.

>>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>>Простите, что Вы сказали?:)
>
>Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.

Ну и что Вы хотите этим сказать, я никак не пойму? Что моя собака будет беседовать со мной о смысле жизни, даже на своем языке? Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.
От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 13:01:40)
Дата 20.10.2009 13:30:50

Уходите от ответов

> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Давайте по сути, я Вам помогу.

Мышление - способность обрабатывать информацию, применять знание и изменять предпочтения. Буквальный перевод под кальку.

Теперь попробуйте честно применить это определение к Тузику, что у Вас получится?

1) Обрабатывает ли Тузик информацию?
2) Применяет результат?
3) Поведение адаптирует к результату?

> Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

One of the most compelling fields in whale biology is the study of communication and culture. Odontocetes, or toothed whales such as dolphins and sperm whales, propagate sound waves to echolocate, allowing them to detect objects and organisms with sonar. Mysticetes, or baleen whales, have vocal folds, or cords, that allow them to generate the loudest biological sounds on earth. Some cetologists have found that these sounds also indicate the presence of cultural lineages. Groups of killer whales maintain their own vocal dialects, despite interaction with other orcas. Dolphins appear to possess some of the core properties of grammar and syntax, fundamental to human language.

http://www.eoearth.org/article/Whale_communication_and_culture

> Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

Т.е. обезьяна из опыта просто имитирует? Вы уверены? Подумайте

> Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.

Так много раз объяснялось, что граница эта Вами прочерчивается неправильно. Способность задавать отдельные вопросы не является отличительной характеристикой интеллекта. Вот способность к познанию вообще - является.

И не можете Вы знать, о чём думают животные - для этого никаких средств у Вас нет. Вы можете определить мышление как определённые когнитивные процессы. Вы можете эти процессы сгруппировать по функциям на низовом уровне.

И что похожие процессы протекают в сознании животных - бесспорно.
От Катрин
К Alexandre Putt (20.10.2009 13:30:50)
Дата 20.10.2009 13:42:20

Re: Уходите от...

>> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.
>
>Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Нет, меня затруднит. Я общаюсь здесь на русском.

>Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

Я ему все объяснила.

>> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный
>
>Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

По сссылкам ходите не умеете?
"Верба́льный (лат. verbalis — словесный) — термин, применяемый для обозначения знаков, слов и процессов оперирования знаками, словами."

>Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Нет, это Вы неправильно понимаете понятие "язык".

>Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

Нет. И читать не собираюсь.


От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 13:42:20)
Дата 20.10.2009 13:53:28

Ну как хотите!

Просто хочется выпендриться перед самими собой - мы не такие, мы сама уникальность во вселенной. Знатоку немецкой культуры без труда придут на ум слова Ницше на эту тему.

Увы и ах, мы - животные, пусть и высокоразвитые, обладающие неспоримым преимуществом в животном мире (развитой культурой)

Нет, я понимаю Монка, он протаскивает христианскую идею человека и мира. Но Вы то куда?

А в цитате сказано следующее. В языке косаток есть диалекты, в языке дельфинов - элементы грамматики и синтаксиса, ставящие их на один уровень с человеческим языком.

Оставляю Вас в пользу обезьянки Коко, не сомневаюсь, что она будет дружелюбнее!
От Pedro
К Alexandre Putt (20.10.2009 13:53:28)
Дата 21.10.2009 23:45:43

По моему, значительная часть

Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление. Языковой символ - это не просто физический медиатор при передаче сообщений. Слово связано с образами (в том числе "непредметными"), свойствами, действиями, целыми ситуациями, которыми мы можем оперировать не видя непосредственно всё это перед собой и свои мысли передавать другому. А большая часть этих образов (шире - представлений) вообще без слова не может быть сконструирована. Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий (хотя часто и с пониманием), даже у очень умных - для этого есть другие механизмы (от моторных упражнений до подражания с пониманием). Они лежат в основе обучения маленьких детей, а с освоением языка их роль постепенно снижается
От Alexandre Putt
К Pedro (21.10.2009 23:45:43)
Дата 23.10.2009 11:12:16

Тут ещё сказывается проф. подготовка, влияющая на рамки мышления

> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.

Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
(Wikipedia)

Вольный перевод под кальку для неприветливых:
Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий

Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
(Wikipedia)

Перевод для неприветливых:
Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
(Википедия)

Абстрактное свойство!

Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (23.10.2009 11:12:16)
Дата 23.10.2009 11:44:58

Тут ещё сказывается



>> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.
>
>Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Да, я думаю, это можно так сформулировать. Эмоциональная оценка всегда привязана к мышлению, хотя она в значительной мере наследуема и меньше поддается корректировке в процессе научения, индивидуального опыта. Поэтому признаки, по которым формируется эмоциональная оценка, иногда очень трудно выделить.

>Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
>(Wikipedia)

>Вольный перевод под кальку для неприветливых:
>Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

>(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

>В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

>Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

>> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий
>
>Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

>Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
>(Wikipedia)

>Перевод для неприветливых:
>Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
>(Википедия)

>Абстрактное свойство!

>Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

>Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.