От Катрин
К Вячеслав
Дата 23.10.2009 11:30:08
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: К сути...

>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
>>
>>Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования.
>Вы отличаете достаточные и необходимые условия?

Примерно.

>К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.

Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.

>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.

В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)

>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.

Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки? Он просто играл. Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.

>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),

Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.

>а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.

Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется). Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет. Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
От Дм. Ниткин
К Катрин (23.10.2009 11:30:08)
Дата 23.10.2009 17:43:16

Re: К сути...

>>Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.

>Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.

Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры. То есть, это вопросы не человечества в целом - это проблемы части человечества, обитающего в определенной "карте реальности".

Если Вы зададите эти вопросы в Японии или в Китае - в большинстве случаев Вас просто не поймут. Там карта другая. И в координатах этой карты вопрос "Есть ли Бог?", например, элементарно не актуален.

Европоцентризм, в общем...
От Катрин
К Дм. Ниткин (23.10.2009 17:43:16)
Дата 25.10.2009 13:34:48

Re: К сути...

>>>Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.
>
>>Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
>
>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры. То есть, это вопросы не человечества в целом - это проблемы части человечества, обитающего в определенной "карте реальности".

>Если Вы зададите эти вопросы в Японии или в Китае - в большинстве случаев Вас просто не поймут. Там карта другая. И в координатах этой карты вопрос "Есть ли Бог?", например, элементарно не актуален.
про Бога может и не спрашивают, но о смысле жизни и смерти вопрос поднимается, просто иначе. И варианты ответов совсем другие.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (23.10.2009 17:43:16)
Дата 23.10.2009 19:20:08

Re: Некоторая доля правды там есть.

>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры.

Разрешимы. Причем вполне. Знаете, "вечные вопросы" - это по сути - поиск "своего правильного места". Известно. что первородным грехом - человек потерял свое исконное предназначение и правильное место. Поэтому у него и возникают "извечные вопросы". что позволяет отличить человека от остального животного мира. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (23.10.2009 19:20:08)
Дата 23.10.2009 22:43:57

Re: Некоторая доля...

>>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры.
>
>Разрешимы. Причем вполне. Знаете, "вечные вопросы" - это по сути - поиск "своего правильного места". Известно. что первородным грехом - человек потерял свое исконное предназначение и правильное место.

Так это Вам известно. А китайцам неизвестно. Или, скажем так, долгое время было неизвестно. Соответственно, у них и такой проблемы, как греховность, тоже не было. И "поиск правильного места" поэтому они понимали куда прагматичнее - как необходимость вести себя в соответствии с занимаемой должностью (местом в обществе). Но это скорее проблема этикета, нежели этики.
От Вячеслав
К Катрин (23.10.2009 11:30:08)
Дата 23.10.2009 12:45:55

Re: К сути...

>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>
> Примерно.
Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?

>> К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.
>
> Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы.
Или не эти самые, а чуть другие, но задает. Но человек также играет Баха на губной гармошке, но пусть не Баха, а Таганку, и не на гармошке, а на балалайке, и не стоя на одной ноге, а сидя, но таки обязательно играет или хотя-бы напевает.
> Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
Правильнее сказать, что человек как вид, как род играет, даже если отдельным особям медведь на ухо наступил.

>>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>> Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
>
> В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)
Нет, этология.

>>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>> Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.
>
> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
Разумеется.
> Он просто играл.
Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.

> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

>>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>> Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),
>
> Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.
Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?

>> а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
>
> Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется).
Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.

> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.

> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
От Катрин
К Вячеслав (23.10.2009 12:45:55)
Дата 25.10.2009 12:23:19

Re: К сути...

>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>
>> Примерно.
>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?

Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.

>>> К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.
>>
>> Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы.
>Или не эти самые, а чуть другие, но задает. Но человек также играет Баха на губной гармошке, но пусть не Баха, а Таганку, и не на гармошке, а на балалайке, и не стоя на одной ноге, а сидя, но таки обязательно играет или хотя-бы напевает.
>> Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
>Правильнее сказать, что человек как вид, как род играет, даже если отдельным особям медведь на ухо наступил.

Нет, снимаю высказывание о роде, возвращаюсь к тому, что каждый человек так или иначе ищет ответ на вопрос о смысле своего существования.

>>>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>>> Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
>>
>> В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)
>Нет, этология.

Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?

>>>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>>> Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.
>>
>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>Разумеется.

Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.

>> Он просто играл.
>Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.

От реакции, а не от страдания.

>> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
>Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.

>>>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>>> Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),
>>
>> Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.
>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?

Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.

>>> а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
>>
>> Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется).
>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.

Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?

>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.

Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может. Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.

>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.

Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
От Вячеслав
К Катрин (25.10.2009 12:23:19)
Дата 25.10.2009 15:04:14

Re: К сути...

>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>
>>> Примерно.
>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>
>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?

>Нет, снимаю высказывание о роде, возвращаюсь к тому, что каждый человек так или иначе ищет ответ на вопрос о смысле своего существования.
Достаточных признаков можно найти много, думаете есть смысл их перебирать? Если да, тогда тогда мой на счет Баха, гармошки и напевания себе под нос - тоже рулит.;)

> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.

>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>Разумеется.
>
>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.

>>> Он просто играл.
>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>
> От реакции, а не от страдания.
А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?

> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.


>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>
>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?

>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>
>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.

>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>
> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?

>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>
> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите? А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут. Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?
От Катрин
К Вячеслав (25.10.2009 15:04:14)
Дата 25.10.2009 16:32:04

Re: К сути...

>>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>>
>>>> Примерно.
>>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>>
>>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
>А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?

Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.



>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.

И где можно об этом прочесть?

>>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>>Разумеется.
>>
>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.

Главное, что кот об этом Вам не рассказывал. Это ваши личные домыслы.

>>>> Он просто играл.
>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>
>> От реакции, а не от страдания.
>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?

Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.


>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.

Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
Чужого-то человека она жалеть небось не будет?

>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>
>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?
Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?

>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>
>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.

Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться. Но ведь животное не может же совершить самоубийство?


>>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>>
>> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.

Какие, например?

>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?

В смысле не брать сыр у чужих?
Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)

>>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>>
>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?

Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.


>А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.

Значит, инстинкты таки есть. А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?

>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?

Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?
От Вячеслав
К Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата 25.10.2009 22:50:48

Re: К сути...

> После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись.
Ну так мы мысленно обитаем в идеальном мире культуры, идентифицируем себя в ней, так разумеется подобные признаки нам необходимы, как после дискуссии, так и вообще вне ее. Но проблема в том, что как я сказал Монку, здесь они просто нас запутывают т.с. своей избыточной человечностью, а важна грань, переход.

> Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно.
Не вдаваясь в проблему условности понятий количественно\качественно (на количественной шкале всегда можно задать качественные градации, а качественные оценки всегда можно перевести в количество), я Вам скажу, что Вы не правы. К примеру, простой набор количественных преимуществ по многим параметрам может дать новое качество, хех, не ругайтесь за умные слова, но есть такое слово эмерджентность.

> БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся.
По большому счету мы появились на этой планете совсем недавно, так с чего бы нам сильно отличаться? Но только на это можно смотреть и с другой стороны, типа еще недавно, но как уже отличаемся по всем параметрам. ;)

> Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации.
Ну ничего себе мелочь!? Да ведь все остальные отличия, претендующие на качественные, включая «вечные вопросы» - есть следствие этого. Думаю Вы просто пока не в состоянии оценить эффект от этого усовершенствования. Ведь это же явление того же уровня, что и появление эукариотов или многоклеточных организмов. Ведь именно эти коммуникации объединяют наши индивидуальные психики в некую суперпсихическую систему – культуру, причем такую, в которой знания, идеи, образы и т.п. не просто воспроизводятся, но и накапливаются. В конце концов то, что горилла Коко очеловечилась – тоже заслуга этой системы, а сама обезьяна для нее лишь «сырье». Как впрочем сырьем являются и те дети, которых Вы учите, находясь таким образом в коммуникационном узле, т.е. реально являясь деятелем культуры, а не по названию, как кривляющаяся обезьяна типа Петросяна.
> Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.
Так кто же их у Вас или у меня отнимет, если мы с вами ими «заразились» освоив в детстве язык и присоединивши свою психику к суперпсихики? Максимум, что можно сделать, так это вытеснить их другими вопросами того же порядка (поиск общего ответа в условиях неопределенности), к примеру вопросом «а нафига мне «вечные вопросы»», а хрен редьки не слаще.;)


>>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>> Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.
>
> И где можно об этом прочесть?
В сети не знаю, надо искать что-нибудь по этологии или сравнительной психологии. Если серьезно хотите, то я поищу, хотя и лень.;)

>>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.
>
> Главное, что кот об этом Вам не рассказывал.
Это верно, а некоторые говорят, что усовершенствованная система коммуникации – мелочь. Ну а мне Вы, как и собакам, тоже отказываете в понимании чувств социальных коллег по классу? ;)
> Это ваши личные домыслы.
Катя, если я вижу, что кот специально мучает мышь и радуется, то зачем мне отрицать очевидное? Волки из удовольствия режут овец, вороны специально мучают цыплят. Это только тупые создания типа крокодила нападают, когда голодные, а у высших социальных тонкая психика со всеми положительными и отрицательными эффектами. А садизм и есть жестокая игра.

>>>>> Он просто играл.
>>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>>
>>> От реакции, а не от страдания.
>>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?
>
>Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.
Ну так и человеку бывает интересно мучить только видя результат. А если Вы о том, что при этом у человека в голове больше мыслей, так их там всегда больше, т.к. уникальная система коммуникации поработала.

>>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.
>
>Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.
И членов семьи, и родственников и близких друзей, короче всех своих.
> И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
;) А Вы имеете привычку жалеть людей, когда им хорошо?

>Чужого-то человека она жалеть небось не будет?
Особо чужого она укусит или будет долго лаять.

>>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>>
>>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?
>
>Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?
Вы ей на психику, а ее психика программирует соответствующее поведение и тормозит инстинкт. А Вам, к примеру, «вечные вопросы» давят и Вы, превозмогая инстинкт экономии энергии, стучите по клавишам.;) Но и команда «сидеть» и «вечные вопросы» пришли извне, а не порождены психикой того и другого существа.

>>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>>
>>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.
>
> Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться.
Именно, вот Вам и пример управляемости инстинктами.
> Но ведь животное не может же совершить самоубийство?
Как правило не может, но на правила бывают исключения, так были случаи, когда собаки со смертью хозяина переставали есть и умирали. Не уверен что это именно самоубийство, но что-то очень близкое.

>>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
>
> Какие, например?
Понимание иерархии и приоритетности доступа к пище главного, и это не инстинкт, т.к. этому они учатся. Дележ пищей со своими по стае. Вообще это надо подробнее смотреть про диких и про рабочих собак, т.к. у декоративных домашних подобные программы так или иначе связанны с дрессировкой в стиле пошлого «сидеть».

>>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?
>
>В смысле не брать сыр у чужих?
>Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)
Вообще с ее т.з. чужие, предлагая пищу (т.е. осуществляют социальный альтруистический акт), как бы присоединяются к вашей стаи, делаются своими. Не взять пищу – признак недоверия и скрытой агрессии, для этого надо, чтобы собака уяснила, что все люди кроме хозяина –враги или около того, как оно и бывает у натасканных на человека служебных собак (эти не возьмут, некоторые даже в ответ могут облаять или даже атаковать). А для Ваше милашки, это примерно как для Вас, в ответ на добрую улыбку встречного человека, разразиться в его адрес ругательствами в стиле «а, гад, худое задумал».

>>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>> Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?
>
> Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.
Катя, вот Вы и перечислили вложенные в ее психику культурные коды, ну плюс еще те обобщения, что она сама для себя вывела из ограниченного мирка квартиры и прогулок на поводке. Это несравнимо с уровнем развития рабочих собак, особенно универсальных охотничьих типа лайки или овчарок-пастухов. Это несравнимо и с уровнем развития психики у волков в естественных условиях. Для развития сознания надо много учиться и работать, и у собак здесь точно так же как и у людей, только что способность к обучению несравнима за счет невладения одной мелочью.

>> А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.
>
> Значит, инстинкты таки есть.
Конечно, куда же они денутся? И у собак их намного больше чем у человекообразных, которые, извините за подробности, даже сексом не умеют заниматься от природы и должны учиться по той или иной сигнальной системе.

> А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?
Детерминированы только инстинкты, насколько поведение шире инстинктивного, настолько оно т.с. вероятностное, а не детерминированное. Волк на одних инстинктах в естественной среде не выживает, он обязательно должен прикоснуться к уникальной волчьей культуре популяции этого ландшафта, прикоснуться к вечным волчьим вопросам – кого и как выслеживать, загонять и рвать.;) Вот Вам кстати и качественная мера детерминированности.

>>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?
>
>Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?
ИМХО Вы пока мало осознаете сверхважность этого. Хотя профессионально занимаетесь репликацией культуры, т.е. созданием новых душ, т.е. являясь чем-то покруче возмутивших Патта созданий с крылышками.
От Pokrovsky~stanislav
К Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата 25.10.2009 19:17:25

По образу и подобию... Человек - творец.

>Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.

Человека от животных отличает способность формированию идеального образа и созданию параллельного искусственного мира в соответствии с этим порожденным в сознании образом.
И в этом он подобен Богу. Он, как и Бог, явяется творцом.
"Сначала было слово" - вот отличительная черта. Человек создает понятие, которое может быть донесено до других людей, из понятий формирует проект, а потом, то, что сотворено из слов, значков, симоволов, каждое из которых может быть описано словами, он умудряется создать что-то что таки работает. Паровоз, например.
С
От Alexandre Putt
К Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата 25.10.2009 18:57:57

Вам не приходит в голову, что Ваше понимание человека глубоко античеловечно?

потому, что оно игнорирует и замалчивает ключевую его сторону - его социальность, социальную природу.

Что за образ Вы нам тут рисуете? Такого старца в башне в колпаке, предающегося каким-то своим мрачным думам.

Разве такой человек возможен? Разве такой человек существует?

Человек - это сумма социальных связей, человека делают его социальные роли, его окружение, его связи, его культурная, образовательная среда. Он не просто существует, а выполняет одну из множества пересекающихся ролей.

Ваш же метафизический человек где существует? В каком мире?

Да, я существую, но как и где я существую? В потоке социальных связей, внутри сообщества.

Что касается животных, то Вы выдвигаете требования, которым никто не соответствует и отрицаете соответствие животных более уместным требованиям - на почве недостатка опыта откровенного общения с ними.

Вам бы могли привести тысячи жизненных примеров, когда между животными и человеком устанавливается полная эмпатия. И где присутствуют все признаки развитой эмоциональности. Вообще-то таких примеров было приведено уже не мало, и только нежелание теряться за сутью останавливает участников обсуждения от приведения всё новых.

Да, человек - животное. Иногда, простите, хочется и за ухом почесать. Ну что поделать то? Убиться с горя? :)
От Катрин
К Alexandre Putt (25.10.2009 18:57:57)
Дата 25.10.2009 19:23:47

Попрошу не обобщать:)



>Да, человек - животное. Иногда, простите, хочется и за ухом почесать. Ну что поделать то? Убиться с горя? :)

Попрошу не обобщать, хотите считать себя животным - считайте на здоровье.
От Alexandre Putt
К Катрин (25.10.2009 19:23:47)
Дата 25.10.2009 19:46:17

А Вы, стало быть, не животное? :)

Витаете там в облачках, крылышками машете, глядя на нас, суматошных, сверху.

Как будто мы выбираем, кем нам быть. Но проще, конечно, закрыть глаза на факты и воображать о себе всякие прекрасные вещи :)
От Катрин
К Alexandre Putt (25.10.2009 19:46:17)
Дата 25.10.2009 20:24:00

Re: А я, стало быть, нет :)

>Витаете там в облачках, крылышками машете, глядя на нас, суматошных, сверху.

Это ангелы, а я не ангел, я человек.

>Как будто мы выбираем, кем нам быть.

В том-то все и дело, что выбираем

> Но проще, конечно, закрыть глаза на факты и воображать о себе всякие прекрасные вещи :)

Или ужасные. "Широк человек"(с)
От Alexandre Putt
К Катрин (25.10.2009 20:24:00)
Дата 25.10.2009 20:37:43

Так что Вам ближе?

Наша земная косточка, которой мы, Тузики, радостно поделимся, или метафизические мечтания? В смысле, эмпирико-логический конкретный подход или Ваши произвольные индивидуалистические схемы?

До ангелочков в принципе не далеко осталось - нужно только последовательно идти за метафизиками. Один такой - Ницше - тоже к ангелочкам присоединился на волне презрения к человечеству. Вы определились, мы, Тузики, Вам кто, братья? :) Или просто низшие формы?

Так что Вам ближе?

Мне просто интересно, куда Вас заведёт последовательное отрицание эмпиризма и социальности с одной стороны и романтические мечтания об иной доле человека - с другой.

> В том-то все и дело, что выбираем

Для начинающего метафизика Вы непоследовательны. Это я говорю как метафизик заканчивающий ;)
От Вячеслав
К Вячеслав (23.10.2009 12:45:55)
Дата 23.10.2009 18:08:22

упс, ошибся



>> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
>Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

Собака понимает чувства гораздо лучше чем команды. Если неприятную команду произносить не строгим голосом, то редкая собака вообще послушает.