От Катрин
К Вячеслав
Дата 18.10.2009 23:50:14
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Ах, так Вы не понимаете, что такое "вечный"? Ай, ай, ай

Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете. "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества. Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ. В отличие, скажем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме. А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
От Вячеслав
К Катрин (18.10.2009 23:50:14)
Дата 19.10.2009 00:32:55

Да нет, я скорее боюсь, что это Вы не понимаете,

но при этом не можете молчать.
>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.

> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?
> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?

> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.

> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?
От Катрин
К Вячеслав (19.10.2009 00:32:55)
Дата 19.10.2009 11:21:40

В культуре известно

что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир. К тому же у научного знания есть ряд изьянов. Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли. Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим. Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.


>но при этом не можете молчать.
>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.

Я уже перечислила. Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.

>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?

Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?

>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?

Это очень плохо и достойно сожаления.

>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.

Но заставить выучить этот ответ нельзя. К тому же для другого ответ будет другим.

>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?

Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.
От Alexandre Putt
К Катрин (19.10.2009 11:21:40)
Дата 20.10.2009 11:48:17

Культура - это формы поведения

Формы поведения задаются ценностями. Как образуются ценности? По всей видимости в ходе длительного отбора и приспособления, в том числе с привлечением рефлексии. Ценностей у животных, наверное, нет, как феномена социальной жизни (хотя сама социальность есть, сформированная по несколько другим дорожкам). Т.е. человека тогда уж (иду на мировую!) отличает рациональная способность выбирать новые принципы отбора моделей поведения. Но отличает ли это его в полной мере?

Человека отличает

• развитая нервная система, что позволяет ему испытывать переживания
• развитый интеллект, что позволяет ему осуществлять рациональное познание (а других форм познания нет и быть не может)
• способность осуществлять коммуникацию

Всё это присутствует пусть и в меньшей мере среди животных.

Мне кажется, Вы так страдаете от неверных определений. Попробуйте сформулировать здесь, что такое культура, что такое мышление, что такое человек.

Тогда все вопросы, надеюсь, отпадут. И Вы признаете, наконец, неуместность средневекового тезиса о таком отличии человека от животных
От Вячеслав
К Катрин (19.10.2009 11:21:40)
Дата 19.10.2009 20:00:16

В культуре говорите?;)

>что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
Знать - это уметь воспроизвести, объяснить, сформулировать. А от Вас пока я видел только простое перечисление волнующих Вас тем. Я согласен, что темы волнующие, будят эмоции, придают ореол добропорядочности, интеллектуальности и социальной значимости и т.п. Однако я лично не могу объяснить, что в этих вопросах такого "вечного" и чем они принципиально отличаются от соплей с сахаром из мексиканских сериалов. Ну да ладно, я не знаю, а потому не выпендриваюсь и прошу пояснить. А меня в ответ пытаются позорить, что мол культура знает (понимай любой культурный человек), а Вячеслав - нет. Ну так в чем проблема? Уж коли Вы апеллируете ко всеведущей культуре, т.е. типа имеете к ней отношение;), то объясните сирому и слабоголовому, что же в них "вечного" и как отличить, не прибегая к помощи культурного гуру, "вечный" вопрос от "невечного"?

> Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир.
Разумеется. Уж описать то мир можно и матом.

> К тому же у научного знания есть ряд изьянов.
Конечно есть. К примеру, его крайне тяжело использовать в процессе охмурения женщин, т.к. им обычно нравится приятная лесть.
> Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли.
Бывает. Однако же таки приняли. Да собственно это еще был донаучный этап.
> Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим.
Вот за Монка не надо прятаться, ладно? Вы сначала разберитесь с тем, о чем сами не можете молчать, а то у меня возникают сомнения в осмысленности некоторых тезисов из разряда "культура его знает".

> Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.
Угу, вишь чего удумал, копается, панимаш, формулировок требует! И где? На форуме! Нашел место...;) Катя, а как бы Вы хотели? Чтобы Вы "вечные вопросы - это о-го-го!", а я бы в ответ "о да, это что-то, спасибо, что о них напомнили, сам бы я не в жизнь...". Вам так хочется? А то смотрите, если хотите, то я могу восхищаться каждым Вашим словом с неопределенным смыслом, с одновременным публичным признанием Вашей особой духовности и интеллектуального уровня. Вас такой подход устроит?

>>но при этом не можете молчать.
>>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.
>
>Я уже перечислила.
Я заметил. Вот только теперь сомневаюсь, а всех ли кур, тьфу ты, все ли вопросы Вы перечислили вместо определения? Вот к примеру, проблема элитаризма или там социального расизма, в простонародье формулируемая как "все ли люди - братья?", к "вечным" относится?

> Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.
А можно так вдолбить готовый ответ, что человек и не задумается, что вот именно это некая Катя считает "вечным вопросом".

>>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>> Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?
>
> Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?
Разумеется, не понимаю. Способы миропонимания у человека менялись весьма значительно (персонификация, метафизика, рациональный позитивизм), да еще и накладываются друг на друга, в результате мы в праве ожидать, что ответ на вопрос "что такое гром" как изменялся, так и будет меняться в процессе изменения миропонимания. Соответственно этот вопрос логично отнести к множеству вопросов, для которых нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человека. Не, я конечно подозреваю, что Вы хотели сформулировать нечто иное, но таки сформулировали Вы то, что сформулировали.

>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>
>Это очень плохо и достойно сожаления.
Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет? Напомню, что тема то касалась обсуждения признаков разума, а не нравственной оценки морально павших (хотя это наверно некоторым приятней и интересней).

>>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.
>
> Но заставить выучить этот ответ нельзя.
Легко, не только выучить но и принять, немного красивой демагогии, манипуляции и подрыва критического мышления - и все.
> К тому же для другого ответ будет другим.
Ха, удивили, думаю, до сих пор есть такие, кто считает землю плоской или шарообразной. Или это тоже вечный вопрос? ;)

>>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>> Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?
>
> Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.
Допустим. Допустим также, что это очень плохо и достойно сожаления, но вот индивид с таким восприятием является ли разумным, обладает ли сознанием, является ли человеком? И если "да", то какого черта Вы взялись обсуждать это в дискуссии о признаках человека, разума, сознания?
От Катрин
К Вячеслав (19.10.2009 20:00:16)
Дата 20.10.2009 10:25:28

В культуре, в культуре. (Осторожно, флейм!)

>>что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
>Знать - это уметь воспроизвести, объяснить, сформулировать. А от Вас пока я видел только простое перечисление волнующих Вас тем.

Я уже воспроизвела и сформулировала. И даже пример привела.

>Я согласен, что темы волнующие, будят эмоции, придают ореол добропорядочности, интеллектуальности и социальной значимости и т.п.

Ну-ну, началось. Да уже же выяснили, что я гуманитарий-элитарий. А еще ночью летаю на метле.

>Однако я лично не могу объяснить, что в этих вопросах такого "вечного" и чем они принципиально отличаются от соплей с сахаром из мексиканских сериалов.

Ну потому что Вы не услышали, как собака Павлова, умных слов типа "интериоризация" и "квазиультранедоадаптация" и у Вас рефлекс "задуматься" не сработал. А раз не услышали, то значит, нечего об этом и думать.

>Ну да ладно, я не знаю, а потому не выпендриваюсь и прошу пояснить.

Ой, прямо таки не выпендриваетесь и прямо таки даже просите?:) Такой голубоглазый скромный юноша:) Вы еще ресницами похлопайте:)

>А меня в ответ пытаются позорить, что мол культура знает (понимай любой культурный человек), а Вячеслав - нет. Ну так в чем проблема? Уж коли Вы апеллируете ко всеведущей культуре, т.е. типа имеете к ней отношение;), то объясните сирому и слабоголовому, что же в них "вечного" и как отличить, не прибегая к помощи культурного гуру, "вечный" вопрос от "невечного"?

Я уже объяснила.

>> Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир.
>Разумеется. Уж описать то мир можно и матом.

Ну это кому как сподручнее.

>> К тому же у научного знания есть ряд изьянов.
>Конечно есть. К примеру, его крайне тяжело использовать в процессе охмурения женщин, т.к. им обычно нравится приятная лесть.

Кто о чем, а прямоходящие приматы о бабах.:)

>> Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли.
>Бывает. Однако же таки приняли. Да собственно это еще был донаучный этап.

А я вот слышала это от Сергея Георгиевича на лекции, и что это уже был научный этап.
И потом что значит "бывает"? Вот откроет наука через сто лет "вечные вопросы", и Вячеслав их тогда примет, так что ли?:)

>> Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим.
>Вот за Монка не надо прятаться, ладно?

За Монка не грех и спрятаться.:) Только я ни за кого не прячусь. Я его наоборот в данный момент защищаю. Его позицию.

>Вы сначала разберитесь с тем, о чем сами не можете молчать, а то у меня возникают сомнения в осмысленности некоторых тезисов из разряда "культура его знает".

А Вы свою жену уже научили суп варить?

>> Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.
>Угу, вишь чего удумал, копается, панимаш, формулировок требует! И где? На форуме! Нашел место...;)

Да, это верно, форум - не место для дискуссий. :)

>Катя, а как бы Вы хотели? Чтобы Вы "вечные вопросы - это о-го-го!", а я бы в ответ "о да, это что-то, спасибо, что о них напомнили, сам бы я не в жизнь...".

Я не говорила "о-го-го", я как раз постаралась объяснить. Но с Вашим научным самомнением Вы перестали понимать смысл самых простых слов. И это Ваша трагедия, Вячеслав. [рыдает над клавиатурой]

>Вам так хочется? А то смотрите, если хотите, то я могу восхищаться каждым Вашим словом с неопределенным смыслом, с одновременным публичным признанием Вашей особой духовности и интеллектуального уровня. Вас такой подход устроит?

Позно, поздно, Вячеслав! И даже умолять будете, даже на коленях приползете - не соглашусь!:)

>>>но при этом не можете молчать.
>>>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.
>>
>>Я уже перечислила.
>Я заметил. Вот только теперь сомневаюсь, а всех ли кур, тьфу ты, все ли вопросы Вы перечислили вместо определения? Вот к примеру, проблема элитаризма или там социального расизма, в простонародье формулируемая как "все ли люди - братья?", к "вечным" относится?

Да.

>> Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.
>А можно так вдолбить готовый ответ, что человек и не задумается, что вот именно это некая Катя считает "вечным вопросом".

Это не некая Катя, это так культурная традиция считает. От Сократа и до Толстого.

>>>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>>> Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?

Конечно же, нет. Речь идет о вопросах, касающихся смысла человеческой жизни.

>>
>> Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?
>Разумеется, не понимаю. Способы миропонимания у человека менялись весьма значительно (персонификация, метафизика, рациональный позитивизм), да еще и накладываются друг на друга, в результате мы в праве ожидать, что ответ на вопрос "что такое гром" как изменялся, так и будет меняться в процессе изменения миропонимания. Соответственно этот вопрос логично отнести к множеству вопросов, для которых нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человека. Не, я конечно подозреваю, что Вы хотели сформулировать нечто иное, но таки сформулировали Вы то, что сформулировали.

То есть Вы требуете от меня сразу энциклопедического определения? К тому же Вы сами поняли, о чем я говорю, но продолжаете задавать мне вопрос про гром. Я должна делать постоянно оговорки, представлять себе, что Вы младенец, который ничего не понимает? Зачем?

>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>
>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?

Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.

>Напомню, что тема то касалась обсуждения признаков разума, а не нравственной оценки морально павших

Напомню, что это и является признаком разума - иметь способность задавать себе эти вопросы. И эти вопросы в той или иной форме задают себе все. Кто как может.

>(хотя это наверно некоторым приятней и интересней).
(Да, на метле летаю)


>>>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>>>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.
>>
>> Но заставить выучить этот ответ нельзя.
>Легко, не только выучить но и принять, немного красивой демагогии, манипуляции и подрыва критического мышления - и все.

Если ответ не выстрадан, как сказал Монк, то это рано или поздно проявится и конструкция развалится.

>> К тому же для другого ответ будет другим.
>Ха, удивили, думаю, до сих пор есть такие, кто считает землю плоской или шарообразной. Или это тоже вечный вопрос? ;)

Примеряете свой старый шутовской колпак?

>>>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>>> Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?
>>
>> Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.
>Допустим. Допустим также, что это очень плохо и достойно сожаления, но вот индивид с таким восприятием является ли разумным, обладает ли сознанием, является ли человеком? И если "да", то какого черта Вы взялись обсуждать это в дискуссии о признаках человека, разума, сознания?

Действительно, куда это мне с моим рылом да в калашный ряд?
От Вячеслав
К Катрин (20.10.2009 10:25:28)
Дата 21.10.2009 03:43:14

Флеймить лень, пошли к сути



>>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>>
>>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?
>
>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
От Катрин
К Вячеслав (21.10.2009 03:43:14)
Дата 21.10.2009 23:09:39

К сути так к сути



>>>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>>>
>>>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>>>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?
>>
>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.

Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования. И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных. При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека. Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может. То есть у человека также имеется феномен воли. Я думаю, Ф.А.Ф. именно это имел в виду. Хотя кто знает...
От Alexandre Putt
К Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата 23.10.2009 17:00:09

Я и мой кот протестуем

> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.

Да как же она отсутствует! Моя собака, например, когда её наказывали из-за чего-то, уходила, ложилась под дверь и начинала громко вздыхать "на публику". Мол, она такая вся несчастная. И это создание по-Вашему неразумно? Нечеловечно?

Нравственность, говорите? А как Вам такое: кот набедокурил, и собака самостоятельно принимает участие в воспитательных мероприятиях? Легонько треплет. Или жалеет его, если он болеет?

> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.

Животное может соотносить цель и риск. Если риск велик, то не предпринимать действий. Например, не воровать вкусненькое, если хозяева рядом. Более того, животное отлично чувствует настроение хозяев. И корректирует свои действия соответственно.

> То есть у человека также имеется феномен воли. Я думаю, Ф.А.Ф. именно это имел в виду. Хотя кто знает...

Вы не сможете определить свободу воли так, чтобы она не распространялась на животных. Поверьте мне. Это нетривиальная проблема.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (23.10.2009 17:00:09)
Дата 23.10.2009 17:53:24

Да, собаки с кошками порой способны на чудные "синергетические эффекты"

У меня был пес, который вырос с котенком. Так эти твари наблатыкались друг от друга повадок, в частности пес, когда ластился, то выгибал спину и начинал тереться о ноги (фантастическая картина), а кот пытался ЛАЯТЬ, точнее лая не было, но когда лаял пес, то кот начинал издавать горловые кашляющие звуки, типа в поддержку, уникальный был дуэт.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (23.10.2009 17:53:24)
Дата 23.10.2009 18:54:28

Аналогично :-))

>У меня был пес, который вырос с котенком. Так эти твари наблатыкались друг от друга повадок, в частности пес, когда ластился, то выгибал спину и начинал тереться о ноги (фантастическая картина), а кот пытался ЛАЯТЬ, точнее лая не было, но когда лаял пес, то кот начинал издавать горловые кашляющие звуки, типа в поддержку, уникальный был дуэт.

У нас кошка, воспитанная собакой колли, лапу подает.
От Monk
К Вячеслав (23.10.2009 17:53:24)
Дата 23.10.2009 18:03:31

Какие смышленые зверюшки (-)
От Владимир К.
К Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата 22.10.2009 11:48:31

Не просто феномен воли, а ещё и свободной воли. Что усугубляет.

Причём явление следует рассматривать не только в разрезе реализации, но и в
разрезе потенциала.
То есть, например, человеческий младенец не имеет при рождении ни воли, ни
мышления, ни сознания, но у него есть (как неотъемлемая видовая сущность)
потенциал к этому.
И потому даже в таком "животном" состоянии он всё равно качественно отличен
от животных.

А вот что конкретно (речь не о предпосылках, они-то более менее
представляемы) делает волю человека свободной (в принципе) - довольно
трудноопределяемый (если вообще определяемый) научно вопрос.
Потому при попытках осмысления проблемы и цветёт во всей красе явление: кому
что субъективно хочется видеть (как раз в соответствии со своей свободой
воли и проистекающей из неё возможности выбора) - тот то и видит, вплоть до
передержек (либо подспудно - либо прямо следуя своим принципам и
убеждениям).
От Вячеслав
К Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата 22.10.2009 03:48:22

Re: К сути...

>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
>
>Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования.
Вы отличаете достаточные и необходимые условия? К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.

> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.

> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут), а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
От Катрин
К Вячеслав (22.10.2009 03:48:22)
Дата 23.10.2009 11:30:08

Re: К сути...

>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
>>
>>Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования.
>Вы отличаете достаточные и необходимые условия?

Примерно.

>К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.

Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.

>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.

В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)

>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.

Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки? Он просто играл. Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.

>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),

Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.

>а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.

Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется). Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет. Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
От Дм. Ниткин
К Катрин (23.10.2009 11:30:08)
Дата 23.10.2009 17:43:16

Re: К сути...

>>Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.

>Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.

Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры. То есть, это вопросы не человечества в целом - это проблемы части человечества, обитающего в определенной "карте реальности".

Если Вы зададите эти вопросы в Японии или в Китае - в большинстве случаев Вас просто не поймут. Там карта другая. И в координатах этой карты вопрос "Есть ли Бог?", например, элементарно не актуален.

Европоцентризм, в общем...
От Катрин
К Дм. Ниткин (23.10.2009 17:43:16)
Дата 25.10.2009 13:34:48

Re: К сути...

>>>Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.
>
>>Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
>
>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры. То есть, это вопросы не человечества в целом - это проблемы части человечества, обитающего в определенной "карте реальности".

>Если Вы зададите эти вопросы в Японии или в Китае - в большинстве случаев Вас просто не поймут. Там карта другая. И в координатах этой карты вопрос "Есть ли Бог?", например, элементарно не актуален.
про Бога может и не спрашивают, но о смысле жизни и смерти вопрос поднимается, просто иначе. И варианты ответов совсем другие.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (23.10.2009 17:43:16)
Дата 23.10.2009 19:20:08

Re: Некоторая доля правды там есть.

>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры.

Разрешимы. Причем вполне. Знаете, "вечные вопросы" - это по сути - поиск "своего правильного места". Известно. что первородным грехом - человек потерял свое исконное предназначение и правильное место. Поэтому у него и возникают "извечные вопросы". что позволяет отличить человека от остального животного мира. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (23.10.2009 19:20:08)
Дата 23.10.2009 22:43:57

Re: Некоторая доля...

>>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры.
>
>Разрешимы. Причем вполне. Знаете, "вечные вопросы" - это по сути - поиск "своего правильного места". Известно. что первородным грехом - человек потерял свое исконное предназначение и правильное место.

Так это Вам известно. А китайцам неизвестно. Или, скажем так, долгое время было неизвестно. Соответственно, у них и такой проблемы, как греховность, тоже не было. И "поиск правильного места" поэтому они понимали куда прагматичнее - как необходимость вести себя в соответствии с занимаемой должностью (местом в обществе). Но это скорее проблема этикета, нежели этики.
От Вячеслав
К Катрин (23.10.2009 11:30:08)
Дата 23.10.2009 12:45:55

Re: К сути...

>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>
> Примерно.
Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?

>> К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.
>
> Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы.
Или не эти самые, а чуть другие, но задает. Но человек также играет Баха на губной гармошке, но пусть не Баха, а Таганку, и не на гармошке, а на балалайке, и не стоя на одной ноге, а сидя, но таки обязательно играет или хотя-бы напевает.
> Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
Правильнее сказать, что человек как вид, как род играет, даже если отдельным особям медведь на ухо наступил.

>>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>> Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
>
> В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)
Нет, этология.

>>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>> Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.
>
> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
Разумеется.
> Он просто играл.
Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.

> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

>>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>> Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),
>
> Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.
Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?

>> а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
>
> Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется).
Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.

> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.

> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
От Катрин
К Вячеслав (23.10.2009 12:45:55)
Дата 25.10.2009 12:23:19

Re: К сути...

>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>
>> Примерно.
>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?

Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.

>>> К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.
>>
>> Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы.
>Или не эти самые, а чуть другие, но задает. Но человек также играет Баха на губной гармошке, но пусть не Баха, а Таганку, и не на гармошке, а на балалайке, и не стоя на одной ноге, а сидя, но таки обязательно играет или хотя-бы напевает.
>> Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
>Правильнее сказать, что человек как вид, как род играет, даже если отдельным особям медведь на ухо наступил.

Нет, снимаю высказывание о роде, возвращаюсь к тому, что каждый человек так или иначе ищет ответ на вопрос о смысле своего существования.

>>>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>>> Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
>>
>> В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)
>Нет, этология.

Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?

>>>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>>> Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.
>>
>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>Разумеется.

Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.

>> Он просто играл.
>Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.

От реакции, а не от страдания.

>> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
>Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.

>>>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>>> Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),
>>
>> Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.
>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?

Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.

>>> а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
>>
>> Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется).
>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.

Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?

>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.

Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может. Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.

>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.

Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
От Вячеслав
К Катрин (25.10.2009 12:23:19)
Дата 25.10.2009 15:04:14

Re: К сути...

>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>
>>> Примерно.
>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>
>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?

>Нет, снимаю высказывание о роде, возвращаюсь к тому, что каждый человек так или иначе ищет ответ на вопрос о смысле своего существования.
Достаточных признаков можно найти много, думаете есть смысл их перебирать? Если да, тогда тогда мой на счет Баха, гармошки и напевания себе под нос - тоже рулит.;)

> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.

>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>Разумеется.
>
>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.

>>> Он просто играл.
>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>
> От реакции, а не от страдания.
А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?

> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.


>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>
>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?

>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>
>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.

>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>
> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?

>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>
> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите? А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут. Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?
От Катрин
К Вячеслав (25.10.2009 15:04:14)
Дата 25.10.2009 16:32:04

Re: К сути...

>>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>>
>>>> Примерно.
>>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>>
>>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
>А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?

Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.



>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.

И где можно об этом прочесть?

>>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>>Разумеется.
>>
>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.

Главное, что кот об этом Вам не рассказывал. Это ваши личные домыслы.

>>>> Он просто играл.
>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>
>> От реакции, а не от страдания.
>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?

Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.


>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.

Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
Чужого-то человека она жалеть небось не будет?

>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>
>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?
Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?

>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>
>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.

Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться. Но ведь животное не может же совершить самоубийство?


>>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>>
>> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.

Какие, например?

>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?

В смысле не брать сыр у чужих?
Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)

>>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>>
>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?

Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.


>А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.

Значит, инстинкты таки есть. А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?

>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?

Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?
От Вячеслав
К Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата 25.10.2009 22:50:48

Re: К сути...

> После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись.
Ну так мы мысленно обитаем в идеальном мире культуры, идентифицируем себя в ней, так разумеется подобные признаки нам необходимы, как после дискуссии, так и вообще вне ее. Но проблема в том, что как я сказал Монку, здесь они просто нас запутывают т.с. своей избыточной человечностью, а важна грань, переход.

> Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно.
Не вдаваясь в проблему условности понятий количественно\качественно (на количественной шкале всегда можно задать качественные градации, а качественные оценки всегда можно перевести в количество), я Вам скажу, что Вы не правы. К примеру, простой набор количественных преимуществ по многим параметрам может дать новое качество, хех, не ругайтесь за умные слова, но есть такое слово эмерджентность.

> БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся.
По большому счету мы появились на этой планете совсем недавно, так с чего бы нам сильно отличаться? Но только на это можно смотреть и с другой стороны, типа еще недавно, но как уже отличаемся по всем параметрам. ;)

> Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации.
Ну ничего себе мелочь!? Да ведь все остальные отличия, претендующие на качественные, включая «вечные вопросы» - есть следствие этого. Думаю Вы просто пока не в состоянии оценить эффект от этого усовершенствования. Ведь это же явление того же уровня, что и появление эукариотов или многоклеточных организмов. Ведь именно эти коммуникации объединяют наши индивидуальные психики в некую суперпсихическую систему – культуру, причем такую, в которой знания, идеи, образы и т.п. не просто воспроизводятся, но и накапливаются. В конце концов то, что горилла Коко очеловечилась – тоже заслуга этой системы, а сама обезьяна для нее лишь «сырье». Как впрочем сырьем являются и те дети, которых Вы учите, находясь таким образом в коммуникационном узле, т.е. реально являясь деятелем культуры, а не по названию, как кривляющаяся обезьяна типа Петросяна.
> Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.
Так кто же их у Вас или у меня отнимет, если мы с вами ими «заразились» освоив в детстве язык и присоединивши свою психику к суперпсихики? Максимум, что можно сделать, так это вытеснить их другими вопросами того же порядка (поиск общего ответа в условиях неопределенности), к примеру вопросом «а нафига мне «вечные вопросы»», а хрен редьки не слаще.;)


>>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>> Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.
>
> И где можно об этом прочесть?
В сети не знаю, надо искать что-нибудь по этологии или сравнительной психологии. Если серьезно хотите, то я поищу, хотя и лень.;)

>>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.
>
> Главное, что кот об этом Вам не рассказывал.
Это верно, а некоторые говорят, что усовершенствованная система коммуникации – мелочь. Ну а мне Вы, как и собакам, тоже отказываете в понимании чувств социальных коллег по классу? ;)
> Это ваши личные домыслы.
Катя, если я вижу, что кот специально мучает мышь и радуется, то зачем мне отрицать очевидное? Волки из удовольствия режут овец, вороны специально мучают цыплят. Это только тупые создания типа крокодила нападают, когда голодные, а у высших социальных тонкая психика со всеми положительными и отрицательными эффектами. А садизм и есть жестокая игра.

>>>>> Он просто играл.
>>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>>
>>> От реакции, а не от страдания.
>>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?
>
>Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.
Ну так и человеку бывает интересно мучить только видя результат. А если Вы о том, что при этом у человека в голове больше мыслей, так их там всегда больше, т.к. уникальная система коммуникации поработала.

>>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.
>
>Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.
И членов семьи, и родственников и близких друзей, короче всех своих.
> И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
;) А Вы имеете привычку жалеть людей, когда им хорошо?

>Чужого-то человека она жалеть небось не будет?
Особо чужого она укусит или будет долго лаять.

>>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>>
>>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?
>
>Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?
Вы ей на психику, а ее психика программирует соответствующее поведение и тормозит инстинкт. А Вам, к примеру, «вечные вопросы» давят и Вы, превозмогая инстинкт экономии энергии, стучите по клавишам.;) Но и команда «сидеть» и «вечные вопросы» пришли извне, а не порождены психикой того и другого существа.

>>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>>
>>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.
>
> Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться.
Именно, вот Вам и пример управляемости инстинктами.
> Но ведь животное не может же совершить самоубийство?
Как правило не может, но на правила бывают исключения, так были случаи, когда собаки со смертью хозяина переставали есть и умирали. Не уверен что это именно самоубийство, но что-то очень близкое.

>>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
>
> Какие, например?
Понимание иерархии и приоритетности доступа к пище главного, и это не инстинкт, т.к. этому они учатся. Дележ пищей со своими по стае. Вообще это надо подробнее смотреть про диких и про рабочих собак, т.к. у декоративных домашних подобные программы так или иначе связанны с дрессировкой в стиле пошлого «сидеть».

>>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?
>
>В смысле не брать сыр у чужих?
>Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)
Вообще с ее т.з. чужие, предлагая пищу (т.е. осуществляют социальный альтруистический акт), как бы присоединяются к вашей стаи, делаются своими. Не взять пищу – признак недоверия и скрытой агрессии, для этого надо, чтобы собака уяснила, что все люди кроме хозяина –враги или около того, как оно и бывает у натасканных на человека служебных собак (эти не возьмут, некоторые даже в ответ могут облаять или даже атаковать). А для Ваше милашки, это примерно как для Вас, в ответ на добрую улыбку встречного человека, разразиться в его адрес ругательствами в стиле «а, гад, худое задумал».

>>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>> Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?
>
> Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.
Катя, вот Вы и перечислили вложенные в ее психику культурные коды, ну плюс еще те обобщения, что она сама для себя вывела из ограниченного мирка квартиры и прогулок на поводке. Это несравнимо с уровнем развития рабочих собак, особенно универсальных охотничьих типа лайки или овчарок-пастухов. Это несравнимо и с уровнем развития психики у волков в естественных условиях. Для развития сознания надо много учиться и работать, и у собак здесь точно так же как и у людей, только что способность к обучению несравнима за счет невладения одной мелочью.

>> А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.
>
> Значит, инстинкты таки есть.
Конечно, куда же они денутся? И у собак их намного больше чем у человекообразных, которые, извините за подробности, даже сексом не умеют заниматься от природы и должны учиться по той или иной сигнальной системе.

> А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?
Детерминированы только инстинкты, насколько поведение шире инстинктивного, настолько оно т.с. вероятностное, а не детерминированное. Волк на одних инстинктах в естественной среде не выживает, он обязательно должен прикоснуться к уникальной волчьей культуре популяции этого ландшафта, прикоснуться к вечным волчьим вопросам – кого и как выслеживать, загонять и рвать.;) Вот Вам кстати и качественная мера детерминированности.

>>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?
>
>Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?
ИМХО Вы пока мало осознаете сверхважность этого. Хотя профессионально занимаетесь репликацией культуры, т.е. созданием новых душ, т.е. являясь чем-то покруче возмутивших Патта созданий с крылышками.
От Pokrovsky~stanislav
К Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата 25.10.2009 19:17:25

По образу и подобию... Человек - творец.

>Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.

Человека от животных отличает способность формированию идеального образа и созданию параллельного искусственного мира в соответствии с этим порожденным в сознании образом.
И в этом он подобен Богу. Он, как и Бог, явяется творцом.
"Сначала было слово" - вот отличительная черта. Человек создает понятие, которое может быть донесено до других людей, из понятий формирует проект, а потом, то, что сотворено из слов, значков, симоволов, каждое из которых может быть описано словами, он умудряется создать что-то что таки работает. Паровоз, например.
С
От Alexandre Putt
К Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата 25.10.2009 18:57:57

Вам не приходит в голову, что Ваше понимание человека глубоко античеловечно?

потому, что оно игнорирует и замалчивает ключевую его сторону - его социальность, социальную природу.

Что за образ Вы нам тут рисуете? Такого старца в башне в колпаке, предающегося каким-то своим мрачным думам.

Разве такой человек возможен? Разве такой человек существует?

Человек - это сумма социальных связей, человека делают его социальные роли, его окружение, его связи, его культурная, образовательная среда. Он не просто существует, а выполняет одну из множества пересекающихся ролей.

Ваш же метафизический человек где существует? В каком мире?

Да, я существую, но как и где я существую? В потоке социальных связей, внутри сообщества.

Что касается животных, то Вы выдвигаете требования, которым никто не соответствует и отрицаете соответствие животных более уместным требованиям - на почве недостатка опыта откровенного общения с ними.

Вам бы могли привести тысячи жизненных примеров, когда между животными и человеком устанавливается полная эмпатия. И где присутствуют все признаки развитой эмоциональности. Вообще-то таких примеров было приведено уже не мало, и только нежелание теряться за сутью останавливает участников обсуждения от приведения всё новых.

Да, человек - животное. Иногда, простите, хочется и за ухом почесать. Ну что поделать то? Убиться с горя? :)
От Катрин
К Alexandre Putt (25.10.2009 18:57:57)
Дата 25.10.2009 19:23:47

Попрошу не обобщать:)



>Да, человек - животное. Иногда, простите, хочется и за ухом почесать. Ну что поделать то? Убиться с горя? :)

Попрошу не обобщать, хотите считать себя животным - считайте на здоровье.
От Alexandre Putt
К Катрин (25.10.2009 19:23:47)
Дата 25.10.2009 19:46:17

А Вы, стало быть, не животное? :)

Витаете там в облачках, крылышками машете, глядя на нас, суматошных, сверху.

Как будто мы выбираем, кем нам быть. Но проще, конечно, закрыть глаза на факты и воображать о себе всякие прекрасные вещи :)
От Катрин
К Alexandre Putt (25.10.2009 19:46:17)
Дата 25.10.2009 20:24:00

Re: А я, стало быть, нет :)

>Витаете там в облачках, крылышками машете, глядя на нас, суматошных, сверху.

Это ангелы, а я не ангел, я человек.

>Как будто мы выбираем, кем нам быть.

В том-то все и дело, что выбираем

> Но проще, конечно, закрыть глаза на факты и воображать о себе всякие прекрасные вещи :)

Или ужасные. "Широк человек"(с)
От Alexandre Putt
К Катрин (25.10.2009 20:24:00)
Дата 25.10.2009 20:37:43

Так что Вам ближе?

Наша земная косточка, которой мы, Тузики, радостно поделимся, или метафизические мечтания? В смысле, эмпирико-логический конкретный подход или Ваши произвольные индивидуалистические схемы?

До ангелочков в принципе не далеко осталось - нужно только последовательно идти за метафизиками. Один такой - Ницше - тоже к ангелочкам присоединился на волне презрения к человечеству. Вы определились, мы, Тузики, Вам кто, братья? :) Или просто низшие формы?

Так что Вам ближе?

Мне просто интересно, куда Вас заведёт последовательное отрицание эмпиризма и социальности с одной стороны и романтические мечтания об иной доле человека - с другой.

> В том-то все и дело, что выбираем

Для начинающего метафизика Вы непоследовательны. Это я говорю как метафизик заканчивающий ;)
От Вячеслав
К Вячеслав (23.10.2009 12:45:55)
Дата 23.10.2009 18:08:22

упс, ошибся



>> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
>Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

Собака понимает чувства гораздо лучше чем команды. Если неприятную команду произносить не строгим голосом, то редкая собака вообще послушает.
От Сепулька
К Вячеслав (19.10.2009 00:32:55)
Дата 19.10.2009 00:55:16

Эх, была не была :). Попробую сформулировать

>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое.

Думаю, что речь идет не о вечности :), а о системном мировоззрении. Т.е. способна ли усредненная, "культурная" (живущая в сообществе) обезьяна к системному мировоззрению? Усредненный социализированный человек явно способен, примером чему религия и философия. Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
От Вячеслав
К Сепулька (19.10.2009 00:55:16)
Дата 19.10.2009 04:01:59

Re: Эх, была...

>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое.
>
> Думаю, что речь идет не о вечности :),
Я тоже подозреваю, что не о ней.;)

> а о системном мировоззрении.
??? Еще круче, а этого зверя как определить и тем более измерить?
> Т.е. способна ли усредненная, "культурная" (живущая в сообществе) обезьяна к системному мировоззрению?
Думаю да, мы же не не уточнили, что речь идет о сугубо человеческих стереотипах восприятия системности.

> Усредненный социализированный человек явно способен, примером чему религия и философия.
Угу, а также знание системы ненормативной лексики, выражающей крайнюю степень экспрессии.;) А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.

> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс. А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.
От Сепулька
К Вячеслав (19.10.2009 04:01:59)
Дата 19.10.2009 10:06:12

Re: Эх, была...

> А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.

О.К. Пусть будет так. Хотя я сильно сомневаюсь в том, что обезьяны вообще строят системную логическую картину мира, в которой каждое наблюдаемое явление чем-то объясняется. Даже такие уникальные, как Коко. Единственное высказывание о том, что кто-то ушел туда, "откуда не возвращаются", не позволяет об этом судить.

>> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
>;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс.

Нет, это ты загнул :))). У палеоантропологов для работы есть еще куча других видов хомо - хабилис, неандерталис и т.п.

> А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.

Отдельных индивидуумов - да. А к потенциальным способностям усредненной особи - вполне возможно.
От Вячеслав
К Сепулька (19.10.2009 10:06:12)
Дата 19.10.2009 11:32:13

Re: Эх, была...

>> А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.
>
> О.К. Пусть будет так. Хотя я сильно сомневаюсь в том, что обезьяны вообще строят системную логическую картину мира, в которой каждое наблюдаемое явление чем-то объясняется.
Так и люди такую сами не строят, а берут из своей культуры, а если вдруг в культуре про какое-нибудь явлению ничего не объясняется и тем более явление вообще никак не обозначается, то и люди относительно этого явления чисты аки младенцы или обезьянки. Другой вопрос, что сама картина мира в человеческой культуре несравнимо больше. Но в целом картины мира системны, что у нас, что у обезьянок.

> Даже такие уникальные, как Коко. Единственное высказывание о том, что кто-то ушел туда, "откуда не возвращаются", не позволяет об этом судить.
Она там еще красиво отожгла в этическом аспекте, т.е. когда ее спросили кого из хозяев она больше любит, то Коко ответила, что это "плохой вопрос".

>>> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
>>;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс.
>
> Нет, это ты загнул :))). У палеоантропологов для работы есть еще куча других видов хомо - хабилис, неандерталис и т.п.
Человек разумный неандертальский - это подвид вида человек разумный, а вне вида сапиенсов никаких намеков на обрядовость не наблюдалось и не ожидается, да и внутри сапиенсов этого очень долго не было.

>> А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.
>
>Отдельных индивидуумов - да. А к потенциальным способностям усредненной особи - вполне возможно.
Вряд ли, точнее привязка очевидно не жесткая, т.к. способности к усвоению культуры у человека очень завышены относительно сложности того, что надо усваивать для полноценной жизни в обществе. Можно сказать так, последние миллионы лет все человекообразные в потенции были намного умнее чем в действительности, но только у позднего человека разумного произошло революционное изменение культуры, которое породило большее соответствие индивидуального реального разума потенциальным способностям организма к психической деятельности. Иными словами, нет никаких оснований приурочивать культурный взрыв именно к некоему четкому уровню биологического развития, т.к. таковой мог быть как заметно раньше, так и позже чем 30 тыс лет назад. А причина взрыва однозначно лежит в самом мемогенезе, относительно которого способности усредненных сапиенсов выступают как общая преадаптация.