От Monk
К Вячеслав
Дата 18.10.2009 17:15:13
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Re: Именно прямо

>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?

Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
От Pedro
К Monk (18.10.2009 17:15:13)
Дата 21.10.2009 22:23:57

Когда говорим о животных,

надо уточнять о ком - об инфузории, крокодиле или человекообразной обезъяне.

>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?

Противопоставлять себя внесубъектной действительности - это уже дело второе или третье. Важно сначала было осознать свое собственное тело (сначала это была рука в поле зрения) как объект исследования, такой же как внешние предметы, имеющие постоянные отличительные свойства. Начало философствования это ещё не пробудило, но дало предпосылку для осознания взаимодействия между организмом и внешними предметами. "Я" становится мерой внешнего мира. Это начало происходить ещё на дереве

>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>
>Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.

Люди долго себя не осознавали "биологическими и социальными существами"(да и до сих пор многие не осознают), и ничего. Вы поставили критерий, которому даже большинство "обществоведов" не соответствует
От Вячеслав
К Monk (18.10.2009 17:15:13)
Дата 18.10.2009 17:40:06

Не понял

>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>
> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?
От Катрин
К Вячеслав (18.10.2009 17:40:06)
Дата 18.10.2009 21:36:01

Вячеслав использует свой любимый прием

>>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>>
>> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
>И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?

Любимый конек. Любимая манипулька.Как только речь заходит о чем-то высшем, о каких-то высших требованиях к человеку, то тут сразу начинаются обвинения в элитаризме, социалдарвинизме, фашизме и т.д. Ну нет, конечно, не обвинения, а поначалу такие ненавязчивые намеки. Мол, а вы случаем не людоед? :) То есть не смей от человека ничего высшего требовать, он всего лишь животное с хорошо развитой (какой там бишь?)адаптацией (Тут Вячеслав скажет, вот они гуманитарии, даже таких простых словей выучить не могуть, а туда же в споры лезут с научной элитой форума)
Собственно, я как высокоразвитый тузик с культурой, успела уже выработать рефлекс, тут надо сразу впиваться зубами:)))
В данной дискуссии, правда, к Монку ну уж никак не приклеить социалдарвинизма или чего-то подобного, но и тут Вячеслав на высоте, снимаю шляпу:))).
Ну, вот, например, причем здесь нелюди? Все люди, за исключением больных синдромом Дауна и пр. заболеваний с не(до)развитием речи в теории могут задаться такими вопросами, у них есть способность, но многие их себе не задают и это связано со многими факторами: воспитание, среда, доступ к образованию, лень и т.д. Но животное не может задать себе таких вопросов ни при каких обстоятельсвах. И в этом отличие человека от животного.
От Вячеслав
К Катрин (18.10.2009 21:36:01)
Дата 18.10.2009 23:59:16

Еще нет, но относительно Вас скоро могу начать;)

>>>>>Так уж прямо. "Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром, вычленять себя из мира и противопоставлять себя ему". И где мы это видим у буренок/тузиков?
>>>>А где мы это видим у человека? Ну помимо заявлений, что мол "а вот я - противопоставляю"?
>>>
>>> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
>>И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?
Мой оппонент сделал некое обобщение, я ему указал на прямое следствие из этого обобщения, оппонент может в той или иной мере изменить формулировку, дабы убрать это следствие, может даже отказаться от нее или наоборот признать позитивную значимость следствия. Идет нормальная дискуссия, причем очень интересная, т.к. Монк имеет привычку думать над тем что пишет. Так к чему здесь Ваши инсинуации?
>Любимый конек. Любимая манипулька.Как только речь заходит о чем-то высшем, о каких-то высших требованиях к человеку, то тут сразу начинаются обвинения в элитаризме, социалдарвинизме, фашизме и т.д. Ну нет, конечно, не обвинения, а поначалу такие ненавязчивые намеки. Мол, а вы случаем не людоед? :) То есть не смей от человека ничего высшего требовать, он всего лишь животное с хорошо развитой (какой там бишь?)адаптацией (Тут Вячеслав скажет, вот они гуманитарии, даже таких простых словей выучить не могуть, а туда же в споры лезут с научной элитой форума)
>Собственно, я как высокоразвитый тузик с культурой, успела уже выработать рефлекс, тут надо сразу впиваться зубами:)))
Не думаю, что мой уважаемый оппонент предпочтет дискуссии собачью свалку.

>В данной дискуссии, правда, к Монку ну уж никак не приклеить социалдарвинизма или чего-то подобного, но и тут Вячеслав на высоте, снимаю шляпу:))).
А вот здесь мне даже интересно стало, к чему по-Вашему мнению я мог бы здесь приклеить социалдарвинизм? Можно поподробнее?

>Ну, вот, например, причем здесь нелюди?
Действительно? Причем здесь нелюди? Очевидно, что указание на узость, неопределенность и тавтологичность определения человека через сущность "вечных вопросов", само по себе не поднимает проблему нелюдей и т.п. Остается предположить, что Вы просто решили поскандалить на пустом месте, занявшись банальным нарушением форумных правил, в простонародье именуемым "чтением в сердцах".

> Все люди, за исключением больных синдромом Дауна и пр. заболеваний с не(до)развитием речи в теории могут задаться такими вопросами, у них есть способность, но многие их себе не задают и это связано со многими факторами: воспитание, среда, доступ к образованию, лень и т.д. Но животное не может задать себе таких вопросов ни при каких обстоятельсвах. И в этом отличие человека от животного.
Ну слава Богу, наконец-то пошел конструктив, т.е. Вы изменяете обобщение "человек - это тот, кто ставит "вечные вопросы"" и переформулируете его к виду "человек - это тот, кто имеет принципиальную теоритическую возможност начать ставить "вечные вопросы""? Т.е. если нам про некое существо известно, что оно в принципе может когда-нибудь спросить себя "в чем сила брат?", то это существо человек? Я правильно понял?

От Monk
К Вячеслав (18.10.2009 17:40:06)
Дата 18.10.2009 18:06:55

Re: Не понял

>> Да хотя бы в наличии "вечных вопросов", которые ставятся перед каждым из нас, и на которые мы должны дать свой выстраданный ответ.
>И как это говорит о противопоставлении? Помимо этого, получается, что те люди, что не ставят вечных вопросов, подобных тем, что ставим мы - как бы и не люди?

Так и говорит. Люди не идут по течению жизни, а вынуждены решать "вечные вопросы". При этом все люди решают эти вопросы, даже если они не ставят их перед собой, потому что все наделены сознанием. Писать или не писать в 1930-х донос на коллегу, который на кафедре заявил, что он является идеалистом - чем не "вечный вопрос"? Даже в спокойное позднесоветское время таких вопросов хватало (вспомните "Мы, нижеподписавшиеся"). И сейчас их с избытком.
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 18:06:55)
Дата 18.10.2009 18:16:29

Тогда два вопроса

1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?

2. В чём принципиальная разница мыслительных процессов "о вечном" и "о вкусной косточке". В принципе осуществляются функционально одинаковые операции. Вы не согласны? (т.е. идёт оперирование какими-то абстракциями.)
От Monk
К Alexandre Putt (18.10.2009 18:16:29)
Дата 18.10.2009 18:24:40

Re: Тогда два...

>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?

Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.

>2. В чём принципиальная разница мыслительных процессов "о вечном" и "о вкусной косточке". В принципе осуществляются функционально одинаковые операции. Вы не согласны? (т.е. идёт оперирование какими-то абстракциями.)

Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.
От Вячеслав
К Monk (18.10.2009 18:24:40)
Дата 18.10.2009 19:07:40

Вы вводите крайне неопределенную лишнюю сущность

>>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?
>
>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
Типа "вечные вопросы", боюсь их определить будет еще сложнее чем человека или сознание. Соответственно Вы просто запутываете проблему

>>2. В чём принципиальная разница мыслительных процессов "о вечном" и "о вкусной косточке". В принципе осуществляются функционально одинаковые операции. Вы не согласны? (т.е. идёт оперирование какими-то абстракциями.)
>
>Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.
Тогда говорящие обезьяны являются людьми? "Когда она потеряла любимого котёнка, то сказала, что он ушёл туда, откуда не возвращаются." (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0%29
От Monk
К Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата 23.10.2009 19:49:37

То, что человек понимает, что он смертен - лишняя сущность? (-)
От Вячеслав
К Monk (23.10.2009 19:49:37)
Дата 23.10.2009 23:59:53

А что в этом такого особого?

Животные тоже боятся смерти, значит что-то понимают. Да и вообще тут ключевой вопрос не "о чем думают?", а "как думают?", ну и конечно "как думалка формируется?".
От Сепулька
К Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата 19.10.2009 00:42:39

Тут можно сказать только, что обезьяны могут быть способны

>Тогда говорящие обезьяны являются людьми? "Когда она потеряла любимого котёнка, то сказала, что он ушёл туда, откуда не возвращаются." (с) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B0%29

к символическому мышлению, если их этому научат люди. Т.е. у них могут быть способности к обучению (и к мышлению), доходящие до способностей людей.
А насколько доказано, что Коко не есть артефакт, случай выдающегося обезьяньего ума?
От Вячеслав
К Сепулька (19.10.2009 00:42:39)
Дата 19.10.2009 01:08:45

А это в свою очередь означает, что множества "человек", "разум",

"сознание" и т.п. являются строго нечеткими, т.е. что явления соответствующие этим понятиям в принципе невозможно вычленить из окружающих схожих явлений в т.с. чистом виде. А это в свою очередь делает относительными любые противопоставление человеческого сознания, сознанию других высших животных. А это в свою очередь ведет к таким выводам, которые в связи со святым писанием многими верующими будут восприниматься как богохульство и т.п..
> к символическому мышлению, если их этому научат люди.
Нет, признаки символического мышления у животных есть и в естественной среде, правда там символы сильно отличаются от человеческих, а потому очень плохо поддаются интерпретации и анализу.
> Т.е. у них могут быть способности к обучению (и к мышлению), доходящие до способностей людей.
Не так, у них не могут быть, а есть, и способности не к обучению, а к восприятию человеческой культуры. Но таки да, весьма близкие к способностям людей. Настолько близкие, что становится наглядным и очевидным значение культуры в формирование человека, индивидуального разума, сознания и т.п., включая душу (без мистического содержания этого термина).

>А насколько доказано, что Коко не есть артефакт, случай выдающегося обезьяньего ума?
А Коко и есть артефакт, большинство горилл намного тупее, зато среди шимпанзе частота артефактов намного выше, так, что они начинают походить на норму.
От Сепулька
К Вячеслав (19.10.2009 01:08:45)
Дата 19.10.2009 01:15:11

Тогда почему прогресс (в том числе биологический) пошел резко только у человека?

И даже не у всякого человека. Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян, но быстрого развития не было.
От С.С.Воронцов
К Сепулька (19.10.2009 01:15:11)
Дата 19.10.2009 03:49:36

Почему прогресс пошел резко только у человека.

>И даже не у всякого человека. Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян, но быстрого развития не было.

По моему, я сформулировал все в самом начале этой ветки. Потому, что человек строит свою деятельность не на когнитивной карте, как животные, а на модели мира, описывающей действительность через синтетические инвариантные модели, содержащие причинно-следственные связи объектов. Биховиористы это очень хорошо сформулировали. При этом такие модели передаются в социуме в процессе научения, происходит накопление знаний. Поэтому во главе всего - речь, вербализация информации, системы социальных представлений и культура, дуальность сознания.
От Вячеслав
К Сепулька (19.10.2009 01:15:11)
Дата 19.10.2009 03:23:10

Биологический прогресс у человека резко не пошел и даже

есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы. А прогресс шел вне наших тел, которые лишь слегка адаптировались под восприятие усложняющейся культуры. А что же касается небиологического прогресса, то он по факту присущ далеко не всем культурам, т.е. здесь тоже далеко не все люди прогрессировали, хотя какой-нибудь тасманиец без сомнения являлся человеком.
> И даже не у всякого человека.
И даже не у всякого человека разумного современного, не говоря уж об архаичных сапиенсах.
> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.
> но быстрого развития не было.
Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы. Соответственно человек - это существо, которое способно в полной мере усваивать существующую человеческую культуру. О точности значения этой "полной меры" можно спорить, но тут как со всеми нечеткими множествами, проведение четких границ весьма условно. ИМХО Коко процентов на 50 человек, хотя и горилла. Соответственно Монк и разбушевавшаяся Катя правы в той мере, в какой "вечные вопросы" и прочие спекуляции присущи человеческим культурам. А
От Artur
К Вячеслав (19.10.2009 03:23:10)
Дата 20.10.2009 04:01:34

Бусы и шарики


>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой.


Ах вы бедный виндузятник, вы даже не подозреваете, это ДОС это сознательная калька с юникс систем, специально примитивизированная почти до не узнаваемости оригинала. А по сравнению с оригиналом никакого развития винда не имеет.

Смысл сей басни в том, что возможно ни какого развития нет - есть разные отбракованные создателем существа, в процессе его создания человека. Просто библии исходя из красоты и способностей восприятия местных аборигенов, умолчали о необходимых ниокр, раз уж творит бог. Но у него и цели божественные - значит без ниокра никуда.

А биологическое развитие - это легенда для краснокожих. Бусы и шарики, за которые у нас отнимают способность думать

Такая логика гораздо естественней выглядит в предположении о умении думать у животных, так как мы получаем проблемы современной антропологии, возведённые в бесконечную степень. Хотел бы вам напомнить, что нельзя забывать и о остальных десятках и сотнях тысяч видов животных - они все тоже разумные. Просто, так как мы проклятые виндузятники, мы думаем, что в консоли жизни нет - нам обязательно свистелки да перделки нужны типа оконного интерфейса и всё такие дела.
От Вячеслав
К Artur (20.10.2009 04:01:34)
Дата 20.10.2009 05:01:41

Чего сказать то хотели?


>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой.
>

>Ах вы бедный виндузятник, вы даже не подозреваете, это ДОС это сознательная калька с юникс систем, специально примитивизированная почти до не узнаваемости оригинала. А по сравнению с оригиналом никакого развития винда не имеет.
У меня задача объяснить на понятной аналогии, а не посветить в истории развития ОС, и уверен, что для неискушенных в ЭВМ товарищей все понятно, а умные и вежливые искушенные, должны понять условность аналогии. Но это не о Вас, тем более что Ваши якобы искушенные представления о развитии пользовательских ОС таки отдают редкостной бредовостью.

> Смысл сей басни в том, что возможно ни какого развития нет - есть разные отбракованные создателем существа, в процессе его создания человека. Просто библии исходя из красоты и способностей восприятия местных аборигенов, умолчали о необходимых ниокр, раз уж творит бог. Но у него и цели божественные - значит без ниокра никуда.
Угу, НИОКР значит..., как говорил один мой знакомый, для разработки сервис-пака к геному шимпанзе, который должен подправить исходный отбракованный код на несколько %, Господу Богу с присными потребовалось всего лишь полигоны с многомиллионными тиражами промежуточных моделей, куча сверхъестественных существ типа ангелов-хранителей, и всего 5 млн лет на НИОКР. Какой-то у Вас туповотый и безрукий Создатель получается...


>А биологическое развитие - это легенда для краснокожих. Бусы и шарики, за которые у нас отнимают способность думать
Я смотрю Вы совсем дошли до ручки.
От Artur
К Вячеслав (20.10.2009 05:01:41)
Дата 21.10.2009 02:55:59

А какая разница ? Всё равно всё выльете в то, во что уже вылилось


>>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе, т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой.
>>
>
>>Ах вы бедный виндузятник, вы даже не подозреваете, это ДОС это сознательная калька с юникс систем, специально примитивизированная почти до не узнаваемости оригинала. А по сравнению с оригиналом никакого развития винда не имеет.
>У меня задача объяснить на понятной аналогии, а не посветить в истории развития ОС, и уверен, что для неискушенных в ЭВМ товарищей все понятно, а умные и вежливые искушенные, должны понять условность аналогии. Но это не о Вас, тем более что Ваши якобы искушенные представления о развитии пользовательских ОС таки отдают редкостной бредовостью.

Я показал угол зрения, под которым моё уточнение имеет смысл, причём очень особый смысл. Это только вы способны предположить, как сделали в своём утверждении, что я не понимаю что такое иллюстрация, метафора, и чем они отличаются от доказательства.
Это было для начала.
У меня не искушённые представления о развитии пользовательских ОС - а уточнение к родословной ДОС. Родители юникс это легенды ИТ, и если вы упоминули жалкую кальку с их великого творения, то их упоминание по всякому имело бы смысл.

Но я не для вашего просвещения привёл информацию о великих прародителях ДОС - в рамках моего тезиса о том, что развития в том смысле, что вы представляете не существует, эта инфорамация приобретает принципиальное значение, так как на первом же вашем примере показывает, что только незнание всех фактов, или простая лень, приводит к иллюзии развития.
Дос ведь был создан по образу и подобию юникса, как человек создан по образу и подобию Бога. Однако человек был создан богом, а дос жалкими эпигонами.

Вы не имели право сравнивать ДОС с виндой, так как то качество, которое вы хотели сравнить, когда вели речь о ДОС, реализованно в ней предельно ущербно и коряво, по сравнению с тем, как оно реализовано у её родителей, но впрочем так и должно быть, когда делом занимаются эпигоны, а не творцы. И это самое качество, по сравнению с которым вы увидели прогресс в винде, в ДОС является безусловным регрессом по сравнению с эталонной реализацией у прародителей. А когда сравниваешь с прародителем, то достоинства винды вообще исчезают.
Вы хотели сравнить консольную работу с графической, но и юниксы отнюдь не только консольны.
Да и винда ведь она тоже претендует быть не только пользовательской, но и серверной системой, и в этом качестве она точно по всем параметрам сливает, так как неотключаемая графическая система для этой цели безусловный вред.

А в качестве пользовательской системы винда опять сливает юниксам - к примеру макинтошам.

Т.е ваш пример развития, если его разобрать по существу полная бессмыслица, с какой стороны не рассматривай. Как правило именно при таких безграмотных рассмотрениях, игнорирующих существенно важные обстоятельства и возникает иллюзия развитии.

Вы упорно игнорируете простую предпосылку - без общих представлений о явлениях, без уже существующей их теории невозможно оценить - развитие, регресс, или топтание на месте. Нет теории живого, нет его общего теоретического описания, если не считать курьёзного энгельсовского определения как о способе существования белковых тел. А без такого теоретического определения, круг живого неограничен, и возможности построения произвольно спекулятивных методик сравнения живых организмов ограничены только бездарностью их создателей.


>> Смысл сей басни в том, что возможно ни какого развития нет - есть разные отбракованные создателем существа, в процессе его создания человека. Просто библии исходя из красоты и способностей восприятия местных аборигенов, умолчали о необходимых ниокр, раз уж творит бог. Но у него и цели божественные - значит без ниокра никуда.
>Угу, НИОКР значит..., как говорил один мой знакомый, для разработки сервис-пака к геному шимпанзе, который должен подправить исходный отбракованный код на несколько %, Господу Богу с присными потребовалось всего лишь полигоны с многомиллионными тиражами промежуточных моделей, куча сверхъестественных существ типа ангелов-хранителей, и всего 5 млн лет на НИОКР. Какой-то у Вас туповотый и безрукий Создатель получается...

эта была шутка юмора, но в ней только одна часть была юмором. Создание - кем бы создатель не являлся, это процесс не определенный, в момент создания. Разница в потенциалах развития - это разница создателей.


>>А биологическое развитие - это легенда для краснокожих. Бусы и шарики, за которые у нас отнимают способность думать
>Я смотрю Вы совсем дошли до ручки.

Про развитие я всё сказал - критерии для определения развития не определены, и всегда будут не определены. Потому понятие развития это лишь удобный способ манипуляции, в который ловят людей, поклоняющихся интеллекту. Это понятие, удобное для интеллекта, желанное для него. Но при чём тут реальность то ?

Кстати, если вы не заметили, я сторонник того, что животные умеют думать - все без исключения животные, не только собаки.
От С.С.Воронцов
К Artur (21.10.2009 02:55:59)
Дата 21.10.2009 04:20:53

А какая разница?

>Вы упорно игнорируете простую предпосылку - без общих представлений о явлениях, без уже существующей их теории невозможно оценить - развитие, регресс, или топтание на месте. Нет теории живого, нет его общего теоретического описания, если не считать курьёзного энгельсовского определения как о способе существования белковых тел. А без такого теоретического определения, круг живого неограничен, и возможности построения произвольно спекулятивных методик сравнения живых организмов ограничены только бездарностью их создателей.

Общие представления - это предмет теоретической биофизики, я считаю самыми важными работы по иерархической термодинамике Г.П.Гладышева и работы А.М.Хазена, в них есть вполне ясное функциональное определение понятия живого. Репликация и адаптация - вот две вещи, определяющие это понятие. При определенных условиях вероятность их зарождения из косной материи близка к еденице.
От Artur
К С.С.Воронцов (21.10.2009 04:20:53)
Дата 25.10.2009 22:13:48

Тогда ОС - живое существо

>>Вы упорно игнорируете простую предпосылку - без общих представлений о явлениях, без уже существующей их теории невозможно оценить - развитие, регресс, или топтание на месте. Нет теории живого, нет его общего теоретического описания, если не считать курьёзного энгельсовского определения как о способе существования белковых тел. А без такого теоретического определения, круг живого неограничен, и возможности построения произвольно спекулятивных методик сравнения живых организмов ограничены только бездарностью их создателей.
>
>Общие представления - это предмет теоретической биофизики, я считаю самыми важными работы по иерархической термодинамике Г.П.Гладышева и работы А.М.Хазена, в них есть вполне ясное функциональное определение понятия живого. Репликация и адаптация - вот две вещи, определяющие это понятие. При определенных условиях вероятность их зарождения из косной материи близка к еденице.

Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
От Вячеслав
К Artur (25.10.2009 22:13:48)
Дата 25.10.2009 23:06:12

Разве только если с вынесенной наследственной и репродуктивной системами

> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.
От Artur
К Вячеслав (25.10.2009 23:06:12)
Дата 25.10.2009 23:17:32

Нас учат коммерции !!!

>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.

Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.

А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
От Вячеслав
К Artur (25.10.2009 23:17:32)
Дата 25.10.2009 23:41:27

Армянина коммерции? Не, тут я пас.;)

>>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.
>
>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.
>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".
От Artur
К Вячеслав (25.10.2009 23:41:27)
Дата 26.10.2009 01:06:14

Вот он, продуктивный разговор :-)

>>>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>>>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.
>>
>>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
>Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.

Речь шла о саморепликации - она есть.

>>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
>Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".


Вы слишком абстрактно ставите вопрос, потому и вам кажется, что есть разница. Ни один огранизм, ни один человек не имеет безграничной области адаптации. а в ограниченной области - адаптация ОС налицо.

Хитрость именно в том, что само понятие адаптации не определено корректно, всё соль вопроса именно в нём.

Я же не говорю, что ОС - живые, я говорю, что согласно данному определению, они живые
От Вячеслав
К Artur (26.10.2009 01:06:14)
Дата 27.10.2009 00:42:10

Да, вроде здесь пока еще не сцепились


>>>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
>>Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.
>
>Речь шла о саморепликации - она есть.
Ну нету, это же не устанавливаемая ОС себя реплицирует.
>>>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
>>Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".
>Вы слишком абстрактно ставите вопрос, потому и вам кажется, что есть разница. Ни один огранизм, ни один человек не имеет безграничной области адаптации. а в ограниченной области - адаптация ОС налицо.
>Хитрость именно в том, что само понятие адаптации не определено корректно, всё соль вопроса именно в нём.
Разве что.
>Я же не говорю, что ОС - живые, я говорю, что согласно данному определению, они живые
Ну так ПО в любом случае к этому близко подошло.
От С.С.Воронцов
К Artur (26.10.2009 01:06:14)
Дата 26.10.2009 05:10:01

К сожалению, Вы правы.

>>>>> Тогда ОС вполне живые - они обоими указанными свойствами обладают - способны самореплицироваться, и уж тем более адаптироваться
>>>>Само - не способны, их реплицируют и адаптируют. А их "геном", точнее "мемом" храниться в головах и в записях у программистов.
>>>
>>>Я абсолютно точно вам говорю, вполне способны к репликации - системы автоматических установок ОС давно не новость.
>>Однако системы автоматической разработки и внедрения систем автоматической установки ОС - новость.
>
>Речь шла о саморепликации - она есть.

>>>А насчёт адаптируют - ОС умеют самостоятельно адаптироваться в широком круге вопросов.
>>Это "самостоятельно" ровно в той мере в какой заложено хранителем генома. Самостоятельная же адаптация к незапланированным вопросам без программиста невозможна. Хотя, программу в информационном плане аналогичную жизни я думаю таки создадут, вот-вот, страшный будет "вирус".
>

>Вы слишком абстрактно ставите вопрос, потому и вам кажется, что есть разница. Ни один огранизм, ни один человек не имеет безграничной области адаптации. а в ограниченной области - адаптация ОС налицо.

>Хитрость именно в том, что само понятие адаптации не определено корректно, всё соль вопроса именно в нём.

>Я же не говорю, что ОС - живые, я говорю, что согласно данному определению, они живые

Если реплицирующийся адаптивный ИИ будет сопряжен с нанотехнологиями, то возникает опасность уничтожения биологической жизни на Земле так называемой "серой слизью". http://www.scribd.com/doc/7529531/- "Моя оценка, согласующаяся с мнением Винджа, Бострома и других предсказателей ИИ, состоит в том, что сильный универсальный ИИ будет создан в некий момент времени между настоящим моментом и 2040 годом, причём, скорее всего, в период между 2020 и 2030 годами. Эта оценка основана на экстраполяции существующих тенденций роста производительности суперкомпьютеров. Она также подтверждается тенденциями в технологиях сканирования человеческого мозга, которые тоже дадут ИИ, если не получится сделать его основе теоретического моделирования.Однако за счёт большей неопределённости с ИИ, чем с биотехнологиями, вероятность создания его в ближайшее время, ближайшие 10 лет, выше, чем вероятность создания биопринтера. С некоторой вероятностью он может возникнуть даже завтра. Помешать возникновению ИИ могут:
Системы контроля (но в свою очередь, вряд ли они будут эффективны без ИИ)
Всемирная остановка технического прогресса
Теоретические трудности на этом пути.Выводы: риск, который несёт в себе развитие технологий ИИ, крайне велик и систематически недооценивается. Это область гораздо более непредсказуемая, чем даже биотехнологии. Вместе с тем ИИ является, возможно, нашей наилучшей защитой от прочих опасностей. Время возможного созревания сильного ИИ подобно времени возможного созревания сильного и доступного биологического оружия – примерно 10 лет с настоящего момента, и эти процессы относительно не зависят друг от друга. Возможно, им предстоит столкнуться". А. В. Турчин СТРУКТУРА ГЛОБАЛЬНОЙ КАТАСТРОФЫ Риски вымирания человечества в XXI веке.
От Вячеслав
К Artur (21.10.2009 02:55:59)
Дата 21.10.2009 04:16:18

Это Вы о своем флейме и оффтопике?

Логорею об ИТ и т.п. мы просто поскипаем. Пошли к интересному.

> Про развитие я всё сказал - критерии для определения развития не определены, и всегда будут не определены. Потому понятие развития это лишь удобный способ манипуляции, в который ловят людей, поклоняющихся интеллекту. Это понятие, удобное для интеллекта, желанное для него. Но при чём тут реальность то ?
Развитие - это всего лишь понятие целой кучи моделей, которые хорошо описывают реальность и много чего позволяют делать. Ваши призывы отказываться от работающих моделей взамен неких бессмысленных фантомов у Вас в голове - просто смешны.
> Кстати, если вы не заметили, я сторонник того, что животные умеют думать - все без исключения животные, не только собаки.
Если Вы к тому, что развитие всех реплицирующихся систем, типа генетических или мемических, подобно, то соглашусь, хотя наверно вряд ли Вы об этом.
От Artur
К Вячеслав (21.10.2009 04:16:18)
Дата 22.10.2009 02:18:53

Это я о "диалоге" с вами

>Логорею об ИТ и т.п. мы просто поскипаем. Пошли к интересному.

Велика и могуча русская языка.

>> Про развитие я всё сказал - критерии для определения развития не определены, и всегда будут не определены. Потому понятие развития это лишь удобный способ манипуляции, в который ловят людей, поклоняющихся интеллекту. Это понятие, удобное для интеллекта, желанное для него. Но при чём тут реальность то ?
>Развитие - это всего лишь понятие целой кучи моделей, которые хорошо описывают реальность и много чего позволяют делать. Ваши призывы отказываться от работающих моделей взамен неких бессмысленных фантомов у Вас в голове - просто смешны.

Вы слова не ответили о неопределённости критериев развития, которые делают сумму полезности бесконечного числа наук, занимающихся развитием, сходящейся к нулю.

>> Кстати, если вы не заметили, я сторонник того, что животные умеют думать - все без исключения животные, не только собаки.
>Если Вы к тому, что развитие всех реплицирующихся систем, типа генетических или мемических, подобно, то соглашусь, хотя наверно вряд ли Вы об этом.

а операция установки ОС на компьютеры тоже входит в ваш список ?
От Artur
К Artur (20.10.2009 04:01:34)
Дата 20.10.2009 04:05:19

предупредительное извинение

Не обижайтесь за некоторую фамильярность отдельных высказываний. Это просто профессиональные штампы.
От Сепулька
К Вячеслав (19.10.2009 03:23:10)
Дата 19.10.2009 10:20:23

Прогресс в части развития мозга и центров речи

>есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы.

Точно? По последним данным, генетическое подобие шимпанзе и человека 95%. 5% - это довольно серьезное отличие.

>> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
>Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.

Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей. Просто это параллельная ветка по отношению к человеку.

>> но быстрого развития не было.
>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,

Культурогенез есть и у некоторых обезьян, но не приводит к столь значительным результатам, как у человека. Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html

> т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы.

Пример Коко - это артефакт, как ты сам согласился. Так что такого утверждения делать нельзя. Нельзя даже говорить о том, что средний шимпанзе имеет умственные способности среднего человека.
"Железо" тоже продвинулось серьезно по сравнению с архео- и палеоантропами. И даже по сравнению со средним шимпанзе.

> Соответственно человек - это существо, которое способно в полной мере усваивать существующую человеческую культуру.

Вот это верно.
От Вячеслав
К Сепулька (19.10.2009 10:20:23)
Дата 19.10.2009 19:05:06

Зон Брока обезьянам вполне хватает, чтобы говорить жестами и мимикой

>> есть подозрение, что наоборот резко застопорился. Биологически мы с шимпанзе различаемся примерно также как ослик и лошадка или, если перейти на аналогию с компьютером, то как 3-ий и 4-ый Пентиумы.
>
> Точно? По последним данным, генетическое подобие шимпанзе и человека 95%. 5% - это довольно серьезное отличие.
Это примерно как в рекламе, когда волосы становятся шелковистее на 150%,;) т.е. это результат иной методики расчета, однако смысл от этого не меняется, т.е. по новой методики и лошадка от ослика окажется в % подальше. Соответственно чисто биологически мы с шимпанзе ближайшая родня, и то что шимпанзе с человеком разумным не объедены в один биологический род следует не из биологических соображений, а из соображений фиксации значимых для нас отличий в этологии, ну и плюс дань традиции, политики и т.п.

>>> Homo erectus и homo habilis были всяко умнее обезьян,
>>Ну хабилисы - это вообще-то обезьяны, просто их весьма условно внесли в род Хомо на правах наиболее подозрительных на звание "переходного звена". Первые однозначные люди это таки эргастеры (примитивные африканские эректусы). И всяко нет никаких оснований утверждать что они были умнее современных человекообразных. По крайней мере скорость развития их культуры (то что о ней известно) была соизмерима со скоростями биологической эволюции, т.е. у них относительно тех же шимпанзе не было никакого количественно заметного творческого бонуса. Ну какой там ум, если сотни тысячелетий потребовалось для того, чтобы они могли допетрить, что камень целесообразно откалывать с двух сторон? Короче, обычная имитационная деятельность, на которую способны многие социальные животные.
>
>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.
> Просто это параллельная ветка по отношению к человеку.
Разумеется, человек не происходил от шимпанзе, а наш с ними общий предок сильно отличался и от нас и от них.

>>> но быстрого развития не было.
>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,
>
>Культурогенез есть и у некоторых обезьян,
Тут скорее есть культура, без генеза, точнее с генезом, скорости которого несоизмеримы со скоростью культурогенеза у неоантропов.

> но не приводит к столь значительным результатам, как у человека.
Так в том то и дело, что у многих неоантропов культура тоже не приводила к изменениям, т.е. скорости культурогенеза были типично шимпанзовые, хотя носителями таких культур были несомненные люди.

> Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html
Это весьма правдоподобное объяснение механизма скоростной эволюции, представленное в весьма умозрительном контексте. Проблема в том, что мы не знаем когда оно работало, т.е. вполне может быть, что так произошел эректус из хабилиса, а потом включился иной механизм отбора. А может наоборот, так появился архаичный сапиенс из эректуса. А может этот механизм работал параллельно с другими механизмами, которые задавали прогрессивные тенденции, а половой отбор их лишь ускорял. Т.е. половой отбор он как-бы приложим ко всем периодам, прекрасно объясняет гипертрофированное развитие мозга, но не объясняет культурного взрыва. Т.е. наблюдается следующая картина: в следствии какого-то механизма (например, полового отбора) предки человека достаточно быстро (по эволюционным меркам), но плавно, совершенствуют свою анатомию. В конце концов появляется человек, анатомически неотличимый от современного (по крайней мере его строение было в пределах нашего современного видового полиморфизма). Этот человек продолжает существовать с культурой, следы которой археологически малоотличимы от культуры хабилисов и эректусов (точнее они отличимы, но полностью преемственны и скорость их развития не превосходит скорости эволюции организма человека). В результате, мы видим десятки и сотни тысяч лет существования сапиенсов без следов собственно разумной (а не имитационной) деятельности, а потом бац и те же самые организмы, то же самое "железо", вдруг начинает блистать рисунками, продвинутыми технологиями, обрядами и т.п. привычными нам проявлениями чисто человеческой культуры. Причем в этом деле активно стал подвязываться и неандертальский подвид, весьма отличный от нас анатомически. Как? Почему? Откуда? Сначала думали, что таки на генетическом уровне что-то щелкнуло и анатомически неотличимые от нас люди сильно изменились где-то в мозгах, прошли некий порог, что и обусловило..., ну и т.д. Однако против такой модели горилла Коко и несколько шимпанзе голосует всеми своими четырьмя руками. Т.е. если уж они воспринимают нашу культуру, то анатомически современные люди, жившие за 10, 100, 1000, 10000 и т.д. лет до "культурного взрыва" всяко смогли бы ее воспринимать. Отсюда вывод - до момента культурного взрыва воспринимать было нечего, хотя уже давным давно было чем. Соответственно вывод - развитие "железа" является лишь преадаптацией к появлению разума (в современном человеческом понимании, того который с "вечными вопросами", спекуляциями, тавтологиями и т.п.;)), а сам разум возник, когда до некоторого порога дошла не генетика, а меметика, т.е. культура.

>> т.е. в один прекрасный момент наше ПО вдруг стало не вариантом ДОСа, а Виндой. При этом оно ставилось все на то же железо и даже как показывает пример Коко может вполне успешно ставится на заметно менее продвинутые платформы.
>
>Пример Коко - это артефакт, как ты сам согласился.
Это артефакт среди весьма удаленных от нас горилл, а не среди человекообразных, как я же и пояснил.

> Так что такого утверждения делать нельзя. Нельзя даже говорить о том, что средний шимпанзе имеет умственные способности среднего человека.
Шимпанзе и Коко, разумеется, не имеют. Их железо не дотягивает. Но так это же обезьяны, культура которых менее развита чем у хабилисов, которые тоже еще обезьяны или, точнее сказать, мало отличимы анатомически от современных им австралопитеков!
>"Железо" тоже продвинулось серьезно по сравнению с архео- и палеоантропами. И даже по сравнению со средним шимпанзе.
Так в том и дело, что относительно палеоантропов это не так! С тех времен "железо" практически не продвинулось, точнее сказать, нет никаких сомнений, в том, что палеоантропный ребенок смог бы в полной мере воспринимать человеческую культуру (в ее современном понимании), но в реальности он ее не воспринимал за отсутствием таковой.

От Pedro
К Вячеслав (19.10.2009 19:05:06)
Дата 21.10.2009 03:46:50

Поршнёв заметил верно

>Это примерно как в рекламе, когда волосы становятся шелковистее на 150%,;) т.е. это результат иной методики расчета, однако смысл от этого не меняется, т.е. по новой методики и лошадка от ослика окажется в % подальше. Соответственно чисто биологически мы с шимпанзе ближайшая родня, и то что шимпанзе с человеком разумным не объедены в один биологический род следует не из биологических соображений, а из соображений фиксации значимых для нас отличий в этологии, ну и плюс дань традиции, политики и т.п.

Объединять в общий род или нет - это дело в значительной мере произвола систематика и не так уж важное, главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше. Очевидно, из ныне живущих - они самые близкие

>>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
>Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.

Да, точка зрения есть, что шимпанзе прошли по "культур-деградационному" пути. Однако при вопросе почему другие виды антропоидов, кроме неандертальцев, не дали видов современного человека тут выше не учитывали, что передовики по части наращивания культурного оснащения - наши предки - предотвращали очеловечивание остальных, если они контактировали - проще говоря выбивали пищевые ресурсы эффективнее, так что менее развитым оставалось отсиживаться в рефугиумах, пока туда наши не добирались. Возможно и чего похуже устраивали с бедными нашими родственниками

>>>Не было, но тут вопрос корректнее ставить не почему у археоантропов и палеоантропов не было развития, а почему у некоторых неоантропов оно вдруг резко появилось. И тут явно дело не в мозгах (железе), а в культурогенезе,
>>Культурогенез есть и у некоторых обезьян,
>Тут скорее есть культура, без генеза, точнее с генезом, скорости которого несоизмеримы со скоростью культурогенеза у неоантропов.
>> но не приводит к столь значительным результатам, как у человека.
>Так в том то и дело, что у многих неоантропов культура тоже не приводила к изменениям, т.е. скорости культурогенеза были типично шимпанзовые, хотя носителями таких культур были несомненные люди.
>> Культурогенез закрепил биологические изменения - это да. Примерно, как описывал Александр вот тут: http://www.kara-murza.ru/referat/kultura/Proishozhdenie.html
>Это весьма правдоподобное объяснение механизма скоростной эволюции, представленное в весьма умозрительном контексте. Проблема в том, что мы не знаем когда оно работало, т.е. вполне может быть, что так произошел эректус из хабилиса, а потом включился иной механизм отбора. А может наоборот, так появился архаичный сапиенс из эректуса. А может этот механизм работал параллельно с другими механизмами, которые задавали прогрессивные тенденции, а половой отбор их лишь ускорял. Т.е. половой отбор он как-бы приложим ко всем периодам, прекрасно объясняет гипертрофированное развитие мозга, но не объясняет культурного взрыва. Т.е. наблюдается следующая картина: в следствии какого-то механизма (например, полового отбора) предки человека достаточно быстро (по эволюционным меркам), но плавно, совершенствуют свою анатомию. В конце концов появляется человек, анатомически неотличимый от современного (по крайней мере его строение было в пределах нашего современного видового полиморфизма). Этот человек продолжает существовать с культурой, следы которой археологически малоотличимы от культуры хабилисов и эректусов (точнее они отличимы, но полностью преемственны и скорость их развития не превосходит скорости эволюции организма человека). В результате, мы видим десятки и сотни тысяч лет существования сапиенсов без следов собственно разумной (а не имитационной) деятельности, а потом бац и те же самые организмы, то же самое "железо", вдруг начинает блистать рисунками, продвинутыми технологиями, обрядами и т.п. привычными нам проявлениями чисто человеческой культуры. Причем в этом деле активно стал подвязываться и неандертальский подвид, весьма отличный от нас анатомически. Как? Почему? Откуда? Сначала думали, что таки на генетическом уровне что-то щелкнуло и анатомически неотличимые от нас люди сильно изменились где-то в мозгах, прошли некий порог, что и обусловило..., ну и т.д. Однако против такой модели горилла Коко и несколько шимпанзе голосует всеми своими четырьмя руками. Т.е. если уж они воспринимают нашу культуру, то анатомически современные люди, жившие за 10, 100, 1000, 10000 и т.д. лет до "культурного взрыва" всяко смогли бы ее воспринимать. Отсюда вывод - до момента культурного взрыва воспринимать было нечего, хотя уже давным давно было чем. Соответственно вывод - развитие "железа" является лишь преадаптацией к появлению разума (в современном человеческом понимании, того который с "вечными вопросами", спекуляциями, тавтологиями и т.п.;)), а сам разум возник, когда до некоторого порога дошла не генетика, а меметика, т.е. культура.

Скорость культогенеза тут не имеет значения. Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто. Важно человеческая эта культура или пракультура. В последнем случае "несомненных людей" быть не может. Посмотрите на некоторые племена в Бразилии, у них было артефактов - таких, которые потом сохраняются - раз два и обчёлся. Не буду про полисинтетические языки и прочее, так в этих условиях оказалось можно жить, ну и тысяч 5-7 прожили. Развитая культура в тропическом климате может вообще не оставлять артефактов, кроме углей. Культура - это прежде всего развитые понятийное мышление и язык, и социальная организация, которая в частности передаёт знание. Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать. Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось, но тут случай не тот. Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно? На умных "мозговитых" мужиков повальная мода пошла? тогда надо моду объяснить. Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз, а протолкнуло его селекционное давление культуры - это все приспособления для культурной жизни. Тогда всё встаёт на свои места.
От Вячеслав
К Pedro (21.10.2009 03:46:50)
Дата 22.10.2009 04:35:17

Вот только его теоретический троглодит тупее практических обезьян

>Объединять в общий род или нет - это дело в значительной мере произвола систематика и не так уж важное,
Это верно, лишь бы удобно было.

> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.

> Очевидно, из ныне живущих - они самые близкие
Очевидно, но таки они близки не только относительно, но и абсолютно, вплоть до возможности прямого переливания крови.

>>>Хорошо, предположим, что современные обезьяны тоже прогрессировали в развитии умственных способностей.
>>Тогда уж разумней предположить, что они деградировали в плане культуры.
>
>Да, точка зрения есть, что шимпанзе прошли по "культур-деградационному" пути.
Но тогда получается, что и гориллы тоже и это пока орангов еще особо не учили, а ведь и они могут заговорить.

> Однако при вопросе почему другие виды антропоидов, кроме неандертальцев, не дали видов современного человека тут выше не учитывали, что передовики по части наращивания культурного оснащения - наши предки - предотвращали очеловечивание остальных, если они контактировали - проще говоря выбивали пищевые ресурсы эффективнее, так что менее развитым оставалось отсиживаться в рефугиумах, пока туда наши не добирались.
Почему не учитывали? Учитывали. Аллопатричность человека - дело известное, хотя ее величина относительно имеющихся данных тенденциозно завышается, вероятно, в угоду ветхозаветным мифам. Просто особенности появления человека, в частности асинхронное возникновение анатомии и современного продвинутого разума, есть факт, существующий независимо от поли- или моногенетического возникновения современной анатомии сапиенсов.

> Возможно и чего похуже устраивали с бедными нашими родственниками
Люди и с собой устраивали, так что весьма может быть, что и в процессе генезиса были весьма неприятные эпизоды.

> Скорость культогенеза тут не имеет значения.
Ну как не имеет? Это единственный доступный нам индикатор появления разума современного типа, хотя как критерий он, разумеется, лишь достаточный, а не необходимый.
> Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто.
Если дело касается одной популяции людей, то это верно, но когда гомеостаз по всей ойкумене, то напрашивается противоположной вывод, т.е. что культура еще не может не быть незаконсервированной.

> Важно человеческая эта культура или пракультура.
Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.
> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?

> Посмотрите на некоторые племена в Бразилии, у них было артефактов - таких, которые потом сохраняются - раз два и обчёлся.
У них – да, но зато их предки и соседи блистали.
> Не буду про полисинтетические языки и прочее, так в этих условиях оказалось можно жить, ну и тысяч 5-7 прожили. Развитая культура в тропическом климате может вообще не оставлять артефактов, кроме углей.
Одна культура в джунглях - вероятно, множество культур на континентах – невероятно.

> Культура - это прежде всего развитые понятийное мышление и язык, и социальная организация, которая в частности передаёт знание.
Это верно, но не исчерпывающе для всего множества человеческих палеокультур.
> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.

> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
Именно, причем обычно так и бывает
> но тут случай не тот.
Почему?

> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
> На умных "мозговитых" мужиков повальная мода пошла? тогда надо моду объяснить.
Не обязательно, может и на потливых, такие в тропический полдень как охотники не в пример эффективны и импозантны.

> Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз,
Все, кроме речевых центров, может быть объяснено множеством некультурных причин. Вот центры – да, общение для охмурения женщин весьма полезно.

> а протолкнуло его селекционное давление культуры - это все приспособления для культурной жизни. Тогда всё встаёт на свои места.
Ничего не встает, все, что нужно, есть – культуры не видно, максимум прокультура, потом бац – культура выпукло проявляется по всей ойкумене, однако же, при этом, весьма развитая культура могла бы быть и у зверюг типа современных антроподов. Вывод: поршневский троглодит – нежизнеспособная теоретическая конструкция.
От Pedro
К Вячеслав (22.10.2009 04:35:17)
Дата 22.10.2009 16:56:53

Re: Вот только...

>> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
>И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.

Всё-таки (филогенетическая) систематизация должна быть не столько удобной, сколько естественной. Вид - единственная "реальная" категория и сущность(не вдаваясь в тонкости),остальные подразделения - это просто результаты их классификации в таксоны по общности происхождения (и следовательно сходству генотипа и на низших рангах фенотипа), как родные, двоюродные братья и т.д. А гомология - это и есть родство.

>> Скорость культогенеза тут не имеет значения.
>Ну как не имеет? Это единственный доступный нам индикатор появления разума современного типа, хотя как критерий он, разумеется, лишь достаточный, а не необходимый.
>> Что мешает культуре законсервироваться, если обстановка не меняется и сама она её не меняет? Ничто.
>Если дело касается одной популяции людей, то это верно, но когда гомеостаз по всей ойкумене, то напрашивается противоположной вывод, т.е. что культура еще не может не быть незаконсервированной.
>> Важно человеческая эта культура или пракультура.
>Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.

Да, про культурогенез я был неправ, да и выразился не по сути. Просто хотел сказать, что артефакты не являются главным коррелятором культуры. Мы же не про археологию

>> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
>Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?

Как раз комплекс тех анатомических признаков, которые я убеждёнён не могли быть развиты до человеческого состояния в докультурный этап

>> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
>Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.

Что такое преадаптация? Это адаптация для чего-то другого, оказавшаяся потом кстати для того, что рассматриваем. Задним числом и называют "преадаптация". У антропоидов такие "преадаптации" были у всех - и они все объяснимы как приспособления для жизни в кронах и способа передвижения как у орангутана, а дальнейших путей может быть много, кто слез вниз, кто-то не слез. Ароморфоз произошёл в законченном виде только у человека. Человеческий облик - это не преадаптация, а результат ароморфоза, преобразовавшего набор антропоида в структуры для культурной жизни и под её давлением.

>> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
>Именно, причем обычно так и бывает
>> но тут случай не тот.
>Почему?

Потому что человеческие мозги ни для чего больше не нужны вне социально-культурной организации. Это приспособа для впитывания и аккумуляции приобретённого знания, которое передаётся в большой части при помощи настоящего языка. Вот другие жили тоже в каких-то социальных организациях (но которые не были культурными в полном смысле - с развитым языком и понятийным мышлением) - так и мозгов таких не развили. Или возможности им не дали

>> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
>Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
>> Изменения произошли очень быстро и их целый набор (кора, речевые центры, осанка, мускулатура кистей, гортань, голый), это типичный ароморфоз,
>Все, кроме речевых центров, может быть объяснено множеством некультурных причин. Вот центры – да, общение для охмурения женщин весьма полезно.

Надобность в палочке-выручалочке отпадает. Половой отбор действует под колпаком фактора культурное давление, как до этого он НИКОГДА не выходил за рамки, которые ему ставили факторы среды. А когда оказывался за рамками, перья ощипывали моментально и под разделку. Это безгласный и безинициативный агент, деятельность которого уже направило руководство. Когда руководство отменялось (горы еды и отсутствие угроз) - очень часто его случайная фантазия приводила к неблагоприятным изменениям других функций организма
От Вячеслав
К Pedro (22.10.2009 16:56:53)
Дата 23.10.2009 04:14:58

Re: Вот только...

>>> главное не развести тех кто разошелся позже, и не свести тех, с кем разошлись раньше.
>>И это не главное, с учетом повсеместных гомологичных параллелизмов, чистая кладистика без фиксации градаций для удобной систематизации далеко не всегда подходит.
>
>Всё-таки (филогенетическая) систематизация должна быть не столько удобной, сколько естественной.
А чем систематизация по происхождению, естественней чем, к примеру, по экологической стратегии? Вообще систематизация должна быть такой, чтобы на классификации обладали прогностическими свойствами, чем больше таких свойств - тем она «естественней», а кладистика тут иногда тумана напускает.
> Вид - единственная "реальная" категория и сущность(не вдаваясь в тонкости),
Нет и она совсем не реальная, т.к. эволюционные изменения идут в популяциях, а не в видах.
> остальные подразделения - это просто результаты их классификации в таксоны по общности происхождения (и следовательно сходству генотипа и на низших рангах фенотипа), как родные, двоюродные братья и т.д.
И виды - точно такая же полезная для анализа игра ума.
> А гомология - это и есть родство.
Нет, родство может быть весьма отдаленным, но параллельное, по сути конвергентное, развитие на основе изменения гомологичных участков генома, зачастую приводит к результату, когда фиг знает сколько юродные братья выглядят как родные и только тончайший генетический анализ дает понять, что они вовсе не родные. Соответственно нет никакого смысла распихивать такие таксоны по различным таксонам более высокого порядка. Короче, если вдруг оказывается, что таксон парафилетический, то решение о его разбивки - дело спецов, а нам достаточно информации о его парафилетичности.;)

>>Так в том и дело что никак кроме как через оценку пластичности и скорости изменчивости, пракультуру от кульутры мы отличить не сможем.
>
>Да, про культурогенез я был неправ, да и выразился не по сути. Просто хотел сказать, что артефакты не являются главным коррелятором культуры. Мы же не про археологию
Да нет, даже нельзя сказать, что тут Вы особо не правы, приведенные Вами соображения обязательно должны учитываться, а выводы в любом случаи будут вероятностными, однако чем больше обозреваемый период времени и чем шире обозреваемые территории, тем более вероятной становится гипотеза о том, что сложность и скорость изменения артефактов коррелируют с уровнем культуры. Ну уж если у нас период измеряется десятками и сотнями тысяч лет, а территория включает всю ойкумену, то диагностируемую по скоростям культурогенеза явную «недоразвитость» существовавших тогда культур ИМХО можно считать фактом. Чего не скажешь об анатомии людей, каковая в т.с. своей несистемной совокупности признаков очень длительное время не выходила за рамки нашего сегодняшнего видового полиморфизма.

>>> В последнем случае "несомненных людей" быть не может.
>>Интересно почему? Точнее, какой у Вас здесь критерия отнесения к несомненным людям?
>
>Как раз комплекс тех анатомических признаков, которые я убеждёнён не могли быть развиты до человеческого состояния в докультурный этап
Правильно, но если учесть наличие культуры у шимпанзе, то видимо у представителей рода хомо такового этапа вообще не было, а пракультура архантропов и палеоантропов видимо была такова, что достаточно сильно стимулировала дальнейшую анатомическую гоминизацию. В общем то и Поршнев говорит об этом, единственно что он уж слишком тенденциозно отождествляет гоминизацию с сапиенизацией и выводит слишком жесткие связи между анатомией и уровнем культуры/сознания. Соответственно, имеющиеся данные эту жесткость и тенденциозность разрушают, т.е. говорят о том, что возможны весьма развитые культуры с весьма недоразвитый сапиентнстью анатомических признаков носителей и, наоборот, что сапиентность признаков вовсе не гарантирует сапиентности культуры и сознания. А вывод из всего этого такой, что момент переноса заметной тяжести отбора с генетики на меметику произошел значительно раньше, чем считалось, а современная анатомия сапиенсов - лишь реализовавшийся частный вариант возможной анатомии разумных гоминид, и что этот вариант был «доведен до ума» под прессингом серии победивших продвинутых мемических систем. Хех, короче облик божественного подобия оказывается весьма вероятностным.;)

>>> Второе про "железо" и культурогенез: так не бывает, чтобы появилось развитое крыло, а потом существо бы догадалось летать.
>>Бывает и часто, практически все ароморфозы осуществлялись через преадаптацию.
>
> Что такое преадаптация? Это адаптация для чего-то другого, оказавшаяся потом кстати для того, что рассматриваем.
Именно.
> Задним числом и называют "преадаптация".
Именно.
> У антропоидов такие "преадаптации" были у всех - и они все объяснимы как приспособления для жизни в кронах и способа передвижения как у орангутана, а дальнейших путей может быть много, кто слез вниз, кто-то не слез. Ароморфоз произошёл в законченном виде только у человека.
Да, хотя на счет «законченного вида» я далеко не уверен, но таки произошел.

> Человеческий облик - это не преадаптация, а результат ароморфоза, преобразовавшего набор антропоида в структуры для культурной жизни и под её давлением.
По большому счету это верно, но это верно на уровне всего родового таксона хомо, но при более детальном видовом и подвидовом рассмотрении, сапиентный облик – это преадаптация к современной человеческой культуре, которая произошла как адаптация к качественно отличной культуре, некоей пракультуре, и судя по всему еще и как не внутривидовая адаптация (безволосость – вероятно не является культурообусловленным признаком).

>>> Никакая структура без функции не появляется, хотя бывает что изначально под другое лепилось,
>>Именно, причем обычно так и бывает
>>> но тут случай не тот.
>>Почему?
>
>Потому что человеческие мозги ни для чего больше не нужны вне социально-культурной организации.
Это не совсем так, даже и для мозгов есть не особо культурные версии (ИМХО маловероятные, но таки есть). Но Вы видимо меня не так поняли, разумеется, речь идет о развитии в социо-культурном контексте, тем более что он и у мартышек присутствует. Однако же речь идет о градациях культуры. Я недаром прибегнул к аналогии с ОС и ЭВМ, вероятно все было очень похоже, т.е. поколения ПО то опережали, то отставали от развития железа и насколько железо толкало развитие ПО, настолько и развитие ПО адаптировало под себя железо. Т.с. возникло две гибко связанные эволюционные единицы и весьма хаотическое смешение реальных программно-аппаратных комплексов. Соответственно, оказались вероятны состояния когда наш аппаратный комплекс юзается с иным ПО, а наше сегодняшнее ПО юзается на ином аппаратном комплексе. И в общем-то археология, палеоантропология и обезьяна Коко подтверждают эту точку зрения. Соответственно человечность гоминида – это синдром из минимум двух признаков, т.е. человечность по культуре + человечность по анатомии. Какой из этих признаков с каким весом учитывать – дело вкуса, ИМХО человек – это существо, анатомия которого позволяет усвоить современную развитую сапиентную культуру.

> Это приспособа для впитывания и аккумуляции приобретённого знания,
Я бы сказал более обще – информации, т.к. струтура и характер знаний мог быть весьма иным, настолько, что его некорректно классифицировать понятием «знание».

> которое передаётся в большой части при помощи настоящего языка.
В условиях когда с палео и праязыками не ознакомишься, критерии «настоящности» языка представляются весьма неопределенными. Голос – оно конечно в темноте удобно, но если какой-нибудь палеоязык юзал мимику и жесты на 80% словарного запаса – то он настоящий или как?

> Вот другие жили тоже в каких-то социальных организациях (но которые не были культурными в полном смысле - с развитым языком и понятийным мышлением) - так и мозгов таких не развили. Или возможности им не дали
Это верно в общем, если сравнивать гоминид и каких-нибудь стайных псовых, а внутри гоминид очевидно было все сложнее. Вообще в этом смысле мы живем в очень интересное время, т.с. генетика заговорила и можно ожидать много чего интересного и даже парадоксального.

>>> Половой отбор - а почему он взял и млн лет назад стал действовать вдруг как-то уж слишком рьяно?
>> Да собственно особой рьяности то и не зафиксировано, я и говорю что половой отбор – это палочка выручалочка для тех случаев, когда очень надо объяснить механизм очень быстрых изменений необъяснимых с т.з. адаптационных требований.
> Надобность в палочке-выручалочке отпадает. Половой отбор действует под колпаком фактора культурное давление, как до этого он НИКОГДА не выходил за рамки, которые ему ставили факторы среды. А когда оказывался за рамками, перья ощипывали моментально и под разделку. Это безгласный и безинициативный агент, деятельность которого уже направило руководство. Когда руководство отменялось (горы еды и отсутствие угроз) - очень часто его случайная фантазия приводила к неблагоприятным изменениям других функций организма
Вот тут не совсем понял, вроде как с соображениями я согласен, но причины вывода об отпадении не осознал. Короче, прошу объяснить логику поподробнее, т.к. очень интересно.

А вообще, огромное человеческое спасибо за дискуссию.
От Катрин
К Сепулька (19.10.2009 10:20:23)
Дата 19.10.2009 11:10:18

Если ты помнишь Поршнева

То он пишет о радикальном изменении в размерах лобной доли мозга человекообезьян, где находятся центры восприятия и речевые центры. И собственно, до возникновения языка человека не существовало.
От Вячеслав
К Катрин (19.10.2009 11:10:18)
Дата 20.10.2009 01:20:54

Поршнев, как и все диаматчики,,

слишком сильно натягивает свою "правильную" теорию на реальность, забывая что диамат - сам по себе не реальность. Его тенденциозность была очевидна ученым еще при его жизни, впрочем это не в упрек, т.к. в качестве рабочий гипотезы его построения вполне рулили (позволяли ставить вопросы). Но уж феномен очеловеченных обезьян и современные данные по неандертальцам не оставляют от его хомо трогладитуса с недоразвитыми лобными долями ни косточки.
От Катрин
К Вячеслав (20.10.2009 01:20:54)
Дата 20.10.2009 10:48:22

Спрашиваю, как и Вы, не выпендриваясь

>слишком сильно натягивает свою "правильную" теорию на реальность, забывая что диамат - сам по себе не реальность. Его тенденциозность была очевидна ученым еще при его жизни, впрочем это не в упрек, т.к. в качестве рабочий гипотезы его построения вполне рулили (позволяли ставить вопросы). Но уж феномен очеловеченных обезьян и современные данные по неандертальцам не оставляют от его хомо трогладитуса с недоразвитыми лобными долями ни косточки.

Почему?
От Вячеслав
К Катрин (20.10.2009 10:48:22)
Дата 20.10.2009 14:55:08

Потому (-)
От Катрин
К Вячеслав (20.10.2009 14:55:08)
Дата 20.10.2009 15:10:16

Спасибо за исчерпывающий ответ (-)
От Вячеслав
К Катрин (20.10.2009 15:10:16)
Дата 20.10.2009 15:11:58

Каков вопрос, таков и ответ, а я не на расстояние не могу определить (+)

к чему Вы ваше "почему" прикладываете.
От Alexandre Putt
К Катрин (19.10.2009 11:10:18)
Дата 19.10.2009 21:59:03

Если под речью подразумевать вербальный инструмент коммуникации

... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.

Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции. Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Может, наши высоконравственные товарищи просто не желают слушать и услышать братьев наших меньших, оттого и складывается у них впечатление в неразумности последних?

It is controversial how far human speech is unique in that other animals also communicate with vocalizations. While none in the wild uses syntax nor compatibly large vocabularies, research upon the nonverbal abilities of language trained apes such as Washoe and Kanzi raises the possibility that they might have these capabilities.

(Wikipedia)
От Pedro
К Alexandre Putt (19.10.2009 21:59:03)
Дата 21.10.2009 22:43:00

Вы выбрали как раз то,

что у людей и животных общего - врождённые координации. Просто у людей они кое-где под маской культурных ритуалов.

>... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.
>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции. Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного
От Alexandre Putt
К Pedro (21.10.2009 22:43:00)
Дата 23.10.2009 10:36:06

Ну да, в этом и была цель (+)

Показать "метафизикам" на примере другой похожей конструкции их неправоту. И конструкции довольно популярной и занимательной (эмоции как проявление человечности)

>Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного

Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.
От Катрин
К Alexandre Putt (23.10.2009 10:36:06)
Дата 23.10.2009 11:39:14

Ну и что Вы показали?

То, что не может отличить вербального от невербального.

>Показать "метафизикам" на примере другой похожей конструкции их неправоту. И конструкции довольно популярной и занимательной (эмоции как проявление человечности)

Опять двадцать пять. Вам даже уже Ваш любимый Вячеслав сказал, что Вы не правы. Эмоции - не показатель человечности.

>>Тогда все животные почему-то необъяснимо человечны. Обыденный смысл не отражает новых качеств КУЛЬТУРНОГО животного
>
>Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.

Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете. Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить. Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть. А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек? Нет, конечно, плюнуть и расстереть.
От Alexandre Putt
К Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата 23.10.2009 21:50:52

Я так представил как буду варить завтра кашу с полным осознанием своей ценности (-)
От Alexandre Putt
К Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата 23.10.2009 17:43:59

Я уже признался в изъяне в аргументации, не цепляйтесь

> Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете.

Ну прямо Вы наблюдаете, как я шагаю.

> Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить. Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть.

Вы не правы. Увлечение "метафизикой" - это удел скучающих интеллигентов, плохо знающих жизнь, мало видевших в ней, не занятых полезной деятельностью. Поэтому у них полно времени на сентиментальную ерунду. Нормальный социализированный человек проводит время в совсем других заботах. Говоря образно, пока Вы варите за плитой свою "метафизическую" кашу, она у Вас всбежит.

Попытка обосновать ценность метафизики метафизическими же аргументами - бесперспективна в методологическом плане. Метафизика вообще вредна неискушённым. Она внеэмпирична. Я понимаю определение мышления, даваемое когнитивной психологией. Более того, я знаю, как "применять" это определение в реальных ситуациях. Ваши слова мне не понятны. Что с ними делать?

Человек - существо культурное (=> социальное) и биологическое. Поэтому пищу я принимаю не потому, что переживаю судьбы мира, а потому, что есть такой социальный conduct. Разумеется, не на пустом месте возникший, а из реальной физиологической потребности, т.е. из реально существующей необходимости.

> А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек?

Безусловно. Как нечто, обогащающее мою жизнь.

Жизнь - это эмпирическая данность. С ней надо считаться и её надо прожить. Ценности, которые Вы упоминаете, восприняты Вами из этой данности, из культуры, которая эмпирична. Так что ещё вопрос, к каким результатам Вы подойдёте, если последовательно Вас расспросить, вполне может и что до отрицания этой самой жизни.

> Нет, конечно, плюнуть и расстереть.

Иногда бывают целые исторические периоды, когда в духе эпохи индивидуальный человек ценности не имеет. Например, на войне.
От Вячеслав
К Катрин (23.10.2009 11:39:14)
Дата 23.10.2009 12:31:36

Вы не правы


> Опять двадцать пять. Вам даже уже Ваш любимый Вячеслав сказал, что Вы не правы.
Любимый Вячеслав говорил совсем о другом.
> Эмоции - не показатель человечности.
Показатель. Не достаточный, но необходимый. Патт абсолютно прав в том, что сам подход к поискам сущности человека - порочен. Человек - это синдром показателей.

>> Все попытки определить человека через редукцию какой-нибудь способности в духе метафизики бесплодны. Надеюсь, по итогам дискуссии это стало понятно.
>
> Ой-ой-ой. Да Вы сами ни шагу ступить без "метафизики" не можете. Человек не может без "метафизики" даже кашу себе сварить.
Разумеется, метафизика необходима для практической деятельности, т.к. это четкий "план" реальности. Но абсолютные метафизики сами не составляют планов.

> Потому что считает, что он как человек почему-то важен, осознает свою ценность, поэтому ему надо кушать, чтобы не умереть. А если подойти беспристрастно, без "метафизики", с позитивистских так сказать позиций, имеет ли ценность человек? Нет, конечно, плюнуть и расстереть.
;))
От Alexandre Putt
К Вячеслав (23.10.2009 12:31:36)
Дата 23.10.2009 17:39:00

Порочен даже не подход, а принцип, по которому отбираются подходы (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (23.10.2009 17:39:00)
Дата 23.10.2009 17:42:45

У метафизиков подходы не выбираются, а утверждаются согласно плану (-)
От Катрин
К Pedro (21.10.2009 22:43:00)
Дата 21.10.2009 23:12:28

Кес кю се "врожденные координации"?

>что у людей и животных общего - врождённые координации. Просто у людей они кое-где под маской культурных ритуалов.

Что такое "врождённые координации"?
От Pedro
К Катрин (21.10.2009 23:12:28)
Дата 22.10.2009 00:42:33

Re: Кес кю...

>Что такое "врождённые координации"?

Элементарные инстинктивные движения (Erbkoordinationen) - запрограммированые в геноме двигательные (любые моторные) реакции, выполняющиеся как одно целое и стимулируемые ЦНС, которая снимает торможение в ответ на какой-то внешний запускающий стимул. Т.е. дуга Павлова - не совсем верно. В более полном смысле - иерархический набор из таких движений, которые запускаются по внешним условиям и в определённой последовательности - довольно гибкая штука, снаружи поведение кажется "разумным". Таковы и эмоции у людей, хотя тут иногда понакручено с перенаправлением инстинктов внутривидовой агрессии, бегства и т.д., биологической и культурной ритуализацией, так что одни переживания остаются:)
От Катрин
К Alexandre Putt (19.10.2009 21:59:03)
Дата 20.10.2009 10:46:49

Это фундаментальная ошибка.

>... то животные таким инструментом располагают в полной мере. Разумеется, в ограниченной мере.

Животные располагают вербальным инструментом? Это новое слово в науке:)

>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.

Это как раз не является сугубо человеческой способностью.

>Так вот, животные могут с помощью вербальных средств выражать базовые эмоции: просить, жаловаться, извиняться, ругаться, угрожать, ...

Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще. Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.

>Может, наши высоконравственные товарищи просто не желают слушать и услышать братьев наших меньших, оттого и складывается у них впечатление в неразумности последних?

Я думаю, высоконравственные товарищи вовсе не настолько не любят животных, что не желают их слушать и понимать. Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.

Что касается языка, тут Вы совершаете ошибку. Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы: человеческие знаки могут заменять друг друга. Любое слово можно описать с помощью других слов, к примеру. А звуки, издаваемые животными, не могут быть заменены другими звуками так, чтобы значение их не поменялось. Например, поскуливание собаки как выражение боли нельзя заменить рычанием, потому что он будет выражать совсем другое. Например, агрессию.
От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 10:46:49)
Дата 20.10.2009 11:23:16

Путаете средства выражения и само выражение

Словесная речь, безусловно, достижение человека. Но вот отличительной способностью разумности она не является.

Признак разумности - способность осуществлять коммуникацию. Животные такой способностью обладают. Киты используют звуковые сигналы для общения. Кошка-мать призывает мяуканием деток. Обезьяну, наконец, можно научить говорить по-русски.

Вы отрицаете за животными разумность? Вы не забыли в пылу спора отстаиваемый тезис?

>>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.
> Это как раз не является сугубо человеческой способностью.

Интересное заявление для гуманитария. Т.е. человек, не испытывающий ровно никаких чувств, является таки человеком с Вашей точки зрения?

> Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще.

Вербальный - относящийся к речи. (неписьменной, в данном случае)

> Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.

Слово - лишь последовательность звуков, обозначающая некоторое понятие. Отсутствие понятий у животных Вы не продемонстрировали. Может я и ошибаюсь здесь. Но я не представляю, как тогда животные умеют обобщать и обучаться.

> Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.

Вы никогда не видели обескураженного кота?

> Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы:

Безусловно, как знаковой системы. Но при чём тут мышление и разумность?
От Катрин
К Alexandre Putt (20.10.2009 11:23:16)
Дата 20.10.2009 12:00:55

Путаете Вы. И не только названное.

>Словесная речь, безусловно, достижение человека. Но вот отличительной способностью разумности она не является.

Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

>Признак разумности - способность осуществлять коммуникацию.

Ну и где Вячеслав? Он с этим тоже согласен? Бактерии друг с другом тоже коммуницируют, путем химических веществ. Они тоже разумны?

>Животные такой способностью обладают. Киты используют звуковые сигналы для общения. Кошка-мать призывает мяуканием деток. Обезьяну, наконец, можно научить говорить по-русски.

Мало того, даже по английски:)

>Вы отрицаете за животными разумность? Вы не забыли в пылу спора отстаиваемый тезис?

Я отрицаю за ними человеческий разум, и лично меня занимает тема отличия человека от животных.

>>>Под человечностью можно понимать способность испытывать и выражать эмоции.
>> Это как раз не является сугубо человеческой способностью.
>
>Интересное заявление для гуманитария. Т.е. человек, не испытывающий ровно никаких чувств, является таки человеком с Вашей точки зрения?

Эээ, помедленнее, я записываю... Я хотела сказать, что животные испытывают эмоции, а не только один человек.

>> Вы, наверное, путаете слово вербальный с чем-то еще.
>
>Вербальный - относящийся к речи. (неписьменной, в данном случае)

Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

>> Вербальный значит словесный. Животные используют невербальные знаки.
>
>Слово - лишь последовательность звуков, обозначающая некоторое понятие.

Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

>Отсутствие понятий у животных Вы не продемонстрировали.

Вы говорите сами с собой.

>Может я и ошибаюсь здесь. Но я не представляю, как тогда животные умеют обобщать и обучаться.

Вы ошибаетесь, поверьте на слово.:)

>> Я думаю, высокнравственные товарищи просто не желают отказаться от человеческого измерения.
>
>Вы никогда не видели обескураженного кота?

Простите, что Вы сказали?:)

>> Способ коммуникации животных нельзя сравнивать с человеческим языком, его нельзя называть языком. Потому что он не отвечает главному признаку подлинно знаковой системы:
>
>Безусловно, как знаковой системы. Но при чём тут мышление и разумность?

Мышление осуществляется только с помощью языка.
От Вячеслав
К Катрин (20.10.2009 12:00:55)
Дата 20.10.2009 14:57:57

А вот здесь Катя практически во всем права (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 14:57:57)
Дата 20.10.2009 15:04:18

Интересно. У животных нет коммуникации? А китообразные? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.10.2009 15:04:18)
Дата 20.10.2009 15:13:02

У животных нет обучения на основе коммуникации, лишь имитация (-)
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 15:13:02)
Дата 20.10.2009 15:19:57

Ну если верить научпопу

То у косаток есть обучение, осуществляемое посредством языкового общения. Т.е. коммуникации они осуществляют на полную катушку.

Я не хочу здесь особенно спорить, поскольку тема эта далеко вне моей компетенции. Т.е. я допускаю, что мои общие соображения на 100% ложны.

Свои признаки и определения я назвал. Ответов не получил. Наверное потому, что их нет.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.10.2009 15:19:57)
Дата 20.10.2009 23:07:01

Вы ошибаетесь

>То у косаток есть обучение, осуществляемое посредством языкового общения. Т.е. коммуникации они осуществляют на полную катушку.
Коммуникации на полную катушку действительно есть, и язык есть, и какое-то мышление есть, весьма сложное, вероятно даже с использованием языка, и обучение есть, но нет обучение посредством коммуникации, т.е. посредством языка. Т.е., как правильно заметила Катя, они не могут одно слово описать с помощью других слов, т.е. они не могут вербально определять понятия. Т.е. касатки, к примеру (весьма утрированному), знают и используют команду "быстрей", но не могут объяснить друг другу, что мол "для быстрей надо чаще подгребать ластами", а подгребать учатся по принципу "делай как я", глядя на старших. Иными словами они не могут создавать вербальные инструкции, а раз не могут создавать, то не могут их накапливать, сравнивать, выбирать и т.п. Соответственно они не могут накапливать знания, в результате в их культуре "Винда" не возникает и на их "железе с мощной памятью" не ставится.

> Я не хочу здесь особенно спорить, поскольку тема эта далеко вне моей компетенции. Т.е. я допускаю, что мои общие соображения на 100% ложны.
Да нет, не на 100%, просты Вы обобщили не заметив важное отличие, а Катя именно к нему прицепилась и показала несостоятельность обобщения в Вашей формулировке.

> Свои признаки и определения я назвал. Ответов не получил. Наверное потому, что их нет.
Вы правильно указали признаки, но не дали достаточного набора, по которому можно классифицировать человека.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (20.10.2009 23:07:01)
Дата 20.10.2009 23:08:40

А как быть с выработкой и передачей новых форм поведения (охоты например)? (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (20.10.2009 23:08:40)
Дата 21.10.2009 02:32:34

Имитация, точно так же как у людней в раннем детстве

Повторение за взрослыми движений, звуков и более сложных образцов поведения. Но человек лет с трех начинает обучаться еще и на основе объяснений и далее оба способа практикуются одновременно. А у животных такого не происходит, в результате умная особь не может вбросить в культуру что-то сложное, до чего она додумалась, но чего нельзя показать "на себе". Более того, каждая умная особь вынужденна познавать все сама и с нуля и, соответственно, она просто не может, не успевает осознать мир хотя бы на уровне самого тупого человека, которому человеческая культура приносит знания на блюдечке, и человеческий язык - и есть это блюдечко.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (21.10.2009 02:32:34)
Дата 21.10.2009 08:59:49

Если интересно

>Повторение за взрослыми движений, звуков и более сложных образцов поведения. Но человек лет с трех начинает обучаться еще и на основе объяснений и далее оба способа практикуются одновременно. А у животных такого не происходит, в результате умная особь не может вбросить в культуру что-то сложное, до чего она додумалась, но чего нельзя показать "на себе". Более того, каждая умная особь вынужденна познавать все сама и с нуля и, соответственно, она просто не может, не успевает осознать мир хотя бы на уровне самого тупого человека, которому человеческая культура приносит знания на блюдечке, и человеческий язык - и есть это блюдечко.

Подробно обсуждаемые в этой ветке вопросы с позиций физиологии высшей нервной деятельности рассмотрены в моей работе вот здесь http://www.scribd.com/doc/18924574/- если кому интересно.
От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 12:00:55)
Дата 20.10.2009 12:14:19

Re: Путаете Вы....

> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)

Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

(Wikipedia)

Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.

Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.

Прекрасно. Уроки логики.

1. Обезьяна - это животное.
2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>Простите, что Вы сказали?:)

Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.
От Катрин
К Alexandre Putt (20.10.2009 12:14:19)
Дата 20.10.2009 13:01:40

Re: Путаете Вы....

>> Нет мышления вне языка. Или Вам знакомо?:)
>
>Приехали! Что такое мышление, требую Ваше определение!

>Мышление - это способность к познанию, т.е. образованию причинно-следственных связей.

>The term cognition (Latin: cognoscere, "to know" or "to recognize") refers to a faculty for the processing of information, applying knowledge, and changing preferences. Cognition, or cognitive processes, can be natural or artificial, conscious or unconscious.

>(Wikipedia)

Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

>Безусловно, животные такой способностью обладают. Они умеют задумывать действия и выполнять их, в том числе в группах или в парах. Для Вас это новость?

Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

>> Вербальный значит словесный, письменный или устный неважно.
>
>Нет, тут Вы ошибаетесь. Вербальный - посредством звуков.

Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

>> Слово - это звуковая или графическая форма знака, обозначающая необязательно понятие, а правильнее сказать - денотат.
>
>Прекрасно. Уроки логики.

>1. Обезьяна - это животное.
>2. Некоторые обезьяны говорят на человеческом языке

>Вопрос: могут ли животные говорить на человеческом языке?

Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

>Вы понимаете, что Ваш "отличительный признак" наблюдается уже - в силу опытов - среди тех, на кого разумность Вы не распространяете. Может, Вам в зоопарк сходить, получить эмпирический опыт :)

Нет, спасибо, мне хватает некоторых форумов.

>>>Вы никогда не видели обескураженного кота?
>>Простите, что Вы сказали?:)
>
>Я сказал, что животные в отдельные эпизоды жизни проявляют полную гамму чувств, свойственную человеку. Пусть они не говорят об этом на языке, но при наличии развитой интуиции Вы сможете понимать, что они Вам сообщают. Надо только уметь слушать.

Ну и что Вы хотите этим сказать, я никак не пойму? Что моя собака будет беседовать со мной о смысле жизни, даже на своем языке? Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.
От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 13:01:40)
Дата 20.10.2009 13:30:50

Уходите от ответов

> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.

Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Давайте по сути, я Вам помогу.

Мышление - способность обрабатывать информацию, применять знание и изменять предпочтения. Буквальный перевод под кальку.

Теперь попробуйте честно применить это определение к Тузику, что у Вас получится?

1) Обрабатывает ли Тузик информацию?
2) Применяет результат?
3) Поведение адаптирует к результату?

> Нет, не новость. Животные обладают низшими формами мышления - практическим мышлением. Я же говорю о другом типе мышления.

Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный

Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

One of the most compelling fields in whale biology is the study of communication and culture. Odontocetes, or toothed whales such as dolphins and sperm whales, propagate sound waves to echolocate, allowing them to detect objects and organisms with sonar. Mysticetes, or baleen whales, have vocal folds, or cords, that allow them to generate the loudest biological sounds on earth. Some cetologists have found that these sounds also indicate the presence of cultural lineages. Groups of killer whales maintain their own vocal dialects, despite interaction with other orcas. Dolphins appear to possess some of the core properties of grammar and syntax, fundamental to human language.

http://www.eoearth.org/article/Whale_communication_and_culture

> Попугай тоже говорит на человеческом языке. Это имитация.

Т.е. обезьяна из опыта просто имитирует? Вы уверены? Подумайте

> Речь идет о том, где граница между человеком и животным, а не о том, можем ли понять животное.

Так много раз объяснялось, что граница эта Вами прочерчивается неправильно. Способность задавать отдельные вопросы не является отличительной характеристикой интеллекта. Вот способность к познанию вообще - является.

И не можете Вы знать, о чём думают животные - для этого никаких средств у Вас нет. Вы можете определить мышление как определённые когнитивные процессы. Вы можете эти процессы сгруппировать по функциям на низовом уровне.

И что похожие процессы протекают в сознании животных - бесспорно.
От Катрин
К Alexandre Putt (20.10.2009 13:30:50)
Дата 20.10.2009 13:42:20

Re: Уходите от...

>> Я бы Вас попросила на русскоязычном форуме ссылаться на русскоязычные источники. Это в конце концов неуважение к оппоненту.
>
>Качество статей в английской версии намного лучше, да и написано понятнее. Потом, Вы же вроде владеете английским, Вас не затруднит.

Нет, меня затруднит. Я общаюсь здесь на русском.

>Ах, вон оно как, так всё-таки животные мыслят (ура!), просто делают это негодно. Вячеслав от Вас уже дюжину сообщений пытается узнать, в чём же "инаковость" этого Вашего особого типа мышления. Пожелаю ему успехов.

Я ему все объяснила.

>> Значит, википедия для Вас источник? Тогда читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вербальный
>
>Вербальный = устный, посредством языка. Есть например невербальное общение (посредством жестов).

По сссылкам ходите не умеете?
"Верба́льный (лат. verbalis — словесный) — термин, применяемый для обозначения знаков, слов и процессов оперирования знаками, словами."

>Так вот, животные тоже общаются посредством звуковых сигналов. Вы просто слишком узко понимаете понятие "язык".

Нет, это Вы неправильно понимаете понятие "язык".

>Надеюсь, Вы меня великодушно простите за цитату на английском

Нет. И читать не собираюсь.


От Alexandre Putt
К Катрин (20.10.2009 13:42:20)
Дата 20.10.2009 13:53:28

Ну как хотите!

Просто хочется выпендриться перед самими собой - мы не такие, мы сама уникальность во вселенной. Знатоку немецкой культуры без труда придут на ум слова Ницше на эту тему.

Увы и ах, мы - животные, пусть и высокоразвитые, обладающие неспоримым преимуществом в животном мире (развитой культурой)

Нет, я понимаю Монка, он протаскивает христианскую идею человека и мира. Но Вы то куда?

А в цитате сказано следующее. В языке косаток есть диалекты, в языке дельфинов - элементы грамматики и синтаксиса, ставящие их на один уровень с человеческим языком.

Оставляю Вас в пользу обезьянки Коко, не сомневаюсь, что она будет дружелюбнее!
От Pedro
К Alexandre Putt (20.10.2009 13:53:28)
Дата 21.10.2009 23:45:43

По моему, значительная часть

Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление. Языковой символ - это не просто физический медиатор при передаче сообщений. Слово связано с образами (в том числе "непредметными"), свойствами, действиями, целыми ситуациями, которыми мы можем оперировать не видя непосредственно всё это перед собой и свои мысли передавать другому. А большая часть этих образов (шире - представлений) вообще без слова не может быть сконструирована. Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий (хотя часто и с пониманием), даже у очень умных - для этого есть другие механизмы (от моторных упражнений до подражания с пониманием). Они лежат в основе обучения маленьких детей, а с освоением языка их роль постепенно снижается
От Alexandre Putt
К Pedro (21.10.2009 23:45:43)
Дата 23.10.2009 11:12:16

Тут ещё сказывается проф. подготовка, влияющая на рамки мышления

> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.

Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
(Wikipedia)

Вольный перевод под кальку для неприветливых:
Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий

Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
(Wikipedia)

Перевод для неприветливых:
Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
(Википедия)

Абстрактное свойство!

Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (23.10.2009 11:12:16)
Дата 23.10.2009 11:44:58

Тут ещё сказывается



>> Ваших возражений не возникла бы,если бы Катя не упустила одно слово в одном из ответов выше, хотя уверен его подразумевала. Без речи невозможно не просто мышление, а понятийное мышление.
>
>Да, верно. Более того, разделение формально-логического мышления и чувственных переживаний - это во многом средневековый артефакт. И возможно, что в него внесут коррективы.

Да, я думаю, это можно так сформулировать. Эмоциональная оценка всегда привязана к мышлению, хотя она в значительной мере наследуема и меньше поддается корректировке в процессе научения, индивидуального опыта. Поэтому признаки, по которым формируется эмоциональная оценка, иногда очень трудно выделить.

>Traditionally, emotion was not thought of as a cognitive process. This division is now regarded as largely artificial, and much research is currently being undertaken to examine the cognitive psychology of emotion;
>(Wikipedia)

>Вольный перевод под кальку для неприветливых:
>Традиционно эмоции не рассматривались как когнитивный процесс. Это разделение сейчас считается в значительной мере условным, и предпринимается множество исследований для изучения когнитивной психологии эмоций

>(когнитивный - познавательный, относящийся к мышлению и познанию)

>В общем, я лишь подтверждаю свой тезис: надо больше читать. Приятно, когда есть информированные товарищи, способные растолковать.

>Я не считаю, что формально-логическое размышление - единственный способ усвоения взаимосвязей из реальности. Я не уверен, что интуиция не является завуалированным формально-логическим мышлением, но в принципе то, что Вы написали про механизм мышления животных, я думаю, вполне укладывается в сказанное мною.

>> Вот то о чём мы тут говорим мышление ведь не вызывает никаких визуальных образов почти. Обучение у животных всегда привязано к предмету или ситуации и происходит без помощи понятий
>
>Да. Хотя Катрин на 100% права в своём упрёке-замечании, это не отменяет того, что животные тоже мыслят, т.е. наделены разумом.

>Cognition is considered an abstract property of advanced living organisms and is studied as a direct property of a brain (or of an abstract mind) on at the factual and symbolic levels.
>(Wikipedia)

>Перевод для неприветливых:
>Мышление рассматривается как абстрактное свойство развитых живущих организмов и изучается как непосредственное свойство мозга (или абстрактного разума) на фактических или символических уровнях
>(Википедия)

>Абстрактное свойство!

>Мы не знаем устройство мышления животных, хотя можем высказывать обоснованные предположения. Но "метафизики" упорно выводят разговор в плоскость, где никакого знания быть не может. Спросить Тузика всё равно не получится.

>Говорящая обезьяна, оперирующая языком и конструирующая новое знание, - это уже победный гол в ворота метафизиков. Т.е. в принципе можно было не обсуждать остальное.
От Катрин
К Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата 18.10.2009 21:07:05

Не могу молчать!:)

>>>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?
>>
>>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
>Типа "вечные вопросы", боюсь их определить будет еще сложнее чем человека или сознание. Соответственно Вы просто запутываете проблему

Это все зависит от образования. Гуманитариям в отличие от технарей и экономистов не сложно их определить. :) Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.
От Вячеслав
К Катрин (18.10.2009 21:07:05)
Дата 18.10.2009 23:22:50

Заметно

>>>>1. Почему Вы считаете, почему люди в массе озабочены "вечными вопросами"?
>>>
>>>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью. Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
>>Типа "вечные вопросы", боюсь их определить будет еще сложнее чем человека или сознание. Соответственно Вы просто запутываете проблему
>
> Это все зависит от образования.
Не-а, проблемы понимания принципов соразмерности и соотношения дефидента и дефиниции являются сугубо индивидуальными и жестко не коррелируют с характером образования. К примеру, Монк и будучи гуманитарием, явно понял тафтологическую проблемность такого подхода, ну а Вы просто не можете молчать.;)

> Гуманитариям в отличие от технарей и экономистов не сложно их определить. :)
Не говорили бы за всех гуманитариев, а то ведь рискуете поставить людей в неудобное положение.

> Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.
Вот интересно, а если Вас попросить дать определение той курице, которую едят руками, то Вы тоже начнете перечислять кур, в стиле курица - это Пеструшка тети Маши из деревни, а также 5000 безымянных птиц с птицефабрики райцентра, а также ...? ;)


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Катрин
К Вячеслав (18.10.2009 23:22:50)
Дата 18.10.2009 23:50:14

Ах, так Вы не понимаете, что такое "вечный"? Ай, ай, ай

Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете. "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества. Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ. В отличие, скажем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме. А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
От Вячеслав
К Катрин (18.10.2009 23:50:14)
Дата 19.10.2009 00:32:55

Да нет, я скорее боюсь, что это Вы не понимаете,

но при этом не можете молчать.
>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.

> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?
> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?

> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.

> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?
От Катрин
К Вячеслав (19.10.2009 00:32:55)
Дата 19.10.2009 11:21:40

В культуре известно

что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир. К тому же у научного знания есть ряд изьянов. Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли. Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим. Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.


>но при этом не можете молчать.
>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.

Я уже перечислила. Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.

>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?

Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?

>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?

Это очень плохо и достойно сожаления.

>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.

Но заставить выучить этот ответ нельзя. К тому же для другого ответ будет другим.

>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?

Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.
От Alexandre Putt
К Катрин (19.10.2009 11:21:40)
Дата 20.10.2009 11:48:17

Культура - это формы поведения

Формы поведения задаются ценностями. Как образуются ценности? По всей видимости в ходе длительного отбора и приспособления, в том числе с привлечением рефлексии. Ценностей у животных, наверное, нет, как феномена социальной жизни (хотя сама социальность есть, сформированная по несколько другим дорожкам). Т.е. человека тогда уж (иду на мировую!) отличает рациональная способность выбирать новые принципы отбора моделей поведения. Но отличает ли это его в полной мере?

Человека отличает

• развитая нервная система, что позволяет ему испытывать переживания
• развитый интеллект, что позволяет ему осуществлять рациональное познание (а других форм познания нет и быть не может)
• способность осуществлять коммуникацию

Всё это присутствует пусть и в меньшей мере среди животных.

Мне кажется, Вы так страдаете от неверных определений. Попробуйте сформулировать здесь, что такое культура, что такое мышление, что такое человек.

Тогда все вопросы, надеюсь, отпадут. И Вы признаете, наконец, неуместность средневекового тезиса о таком отличии человека от животных
От Вячеслав
К Катрин (19.10.2009 11:21:40)
Дата 19.10.2009 20:00:16

В культуре говорите?;)

>что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
Знать - это уметь воспроизвести, объяснить, сформулировать. А от Вас пока я видел только простое перечисление волнующих Вас тем. Я согласен, что темы волнующие, будят эмоции, придают ореол добропорядочности, интеллектуальности и социальной значимости и т.п. Однако я лично не могу объяснить, что в этих вопросах такого "вечного" и чем они принципиально отличаются от соплей с сахаром из мексиканских сериалов. Ну да ладно, я не знаю, а потому не выпендриваюсь и прошу пояснить. А меня в ответ пытаются позорить, что мол культура знает (понимай любой культурный человек), а Вячеслав - нет. Ну так в чем проблема? Уж коли Вы апеллируете ко всеведущей культуре, т.е. типа имеете к ней отношение;), то объясните сирому и слабоголовому, что же в них "вечного" и как отличить, не прибегая к помощи культурного гуру, "вечный" вопрос от "невечного"?

> Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир.
Разумеется. Уж описать то мир можно и матом.

> К тому же у научного знания есть ряд изьянов.
Конечно есть. К примеру, его крайне тяжело использовать в процессе охмурения женщин, т.к. им обычно нравится приятная лесть.
> Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли.
Бывает. Однако же таки приняли. Да собственно это еще был донаучный этап.
> Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим.
Вот за Монка не надо прятаться, ладно? Вы сначала разберитесь с тем, о чем сами не можете молчать, а то у меня возникают сомнения в осмысленности некоторых тезисов из разряда "культура его знает".

> Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.
Угу, вишь чего удумал, копается, панимаш, формулировок требует! И где? На форуме! Нашел место...;) Катя, а как бы Вы хотели? Чтобы Вы "вечные вопросы - это о-го-го!", а я бы в ответ "о да, это что-то, спасибо, что о них напомнили, сам бы я не в жизнь...". Вам так хочется? А то смотрите, если хотите, то я могу восхищаться каждым Вашим словом с неопределенным смыслом, с одновременным публичным признанием Вашей особой духовности и интеллектуального уровня. Вас такой подход устроит?

>>но при этом не можете молчать.
>>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.
>
>Я уже перечислила.
Я заметил. Вот только теперь сомневаюсь, а всех ли кур, тьфу ты, все ли вопросы Вы перечислили вместо определения? Вот к примеру, проблема элитаризма или там социального расизма, в простонародье формулируемая как "все ли люди - братья?", к "вечным" относится?

> Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.
А можно так вдолбить готовый ответ, что человек и не задумается, что вот именно это некая Катя считает "вечным вопросом".

>>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>> Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?
>
> Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?
Разумеется, не понимаю. Способы миропонимания у человека менялись весьма значительно (персонификация, метафизика, рациональный позитивизм), да еще и накладываются друг на друга, в результате мы в праве ожидать, что ответ на вопрос "что такое гром" как изменялся, так и будет меняться в процессе изменения миропонимания. Соответственно этот вопрос логично отнести к множеству вопросов, для которых нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человека. Не, я конечно подозреваю, что Вы хотели сформулировать нечто иное, но таки сформулировали Вы то, что сформулировали.

>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>
>Это очень плохо и достойно сожаления.
Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет? Напомню, что тема то касалась обсуждения признаков разума, а не нравственной оценки морально павших (хотя это наверно некоторым приятней и интересней).

>>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.
>
> Но заставить выучить этот ответ нельзя.
Легко, не только выучить но и принять, немного красивой демагогии, манипуляции и подрыва критического мышления - и все.
> К тому же для другого ответ будет другим.
Ха, удивили, думаю, до сих пор есть такие, кто считает землю плоской или шарообразной. Или это тоже вечный вопрос? ;)

>>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>> Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?
>
> Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.
Допустим. Допустим также, что это очень плохо и достойно сожаления, но вот индивид с таким восприятием является ли разумным, обладает ли сознанием, является ли человеком? И если "да", то какого черта Вы взялись обсуждать это в дискуссии о признаках человека, разума, сознания?
От Катрин
К Вячеслав (19.10.2009 20:00:16)
Дата 20.10.2009 10:25:28

В культуре, в культуре. (Осторожно, флейм!)

>>что понимают под "вечными" вопросами. Но Вы не знаете, как всегда.
>Знать - это уметь воспроизвести, объяснить, сформулировать. А от Вас пока я видел только простое перечисление волнующих Вас тем.

Я уже воспроизвела и сформулировала. И даже пример привела.

>Я согласен, что темы волнующие, будят эмоции, придают ореол добропорядочности, интеллектуальности и социальной значимости и т.п.

Ну-ну, началось. Да уже же выяснили, что я гуманитарий-элитарий. А еще ночью летаю на метле.

>Однако я лично не могу объяснить, что в этих вопросах такого "вечного" и чем они принципиально отличаются от соплей с сахаром из мексиканских сериалов.

Ну потому что Вы не услышали, как собака Павлова, умных слов типа "интериоризация" и "квазиультранедоадаптация" и у Вас рефлекс "задуматься" не сработал. А раз не услышали, то значит, нечего об этом и думать.

>Ну да ладно, я не знаю, а потому не выпендриваюсь и прошу пояснить.

Ой, прямо таки не выпендриваетесь и прямо таки даже просите?:) Такой голубоглазый скромный юноша:) Вы еще ресницами похлопайте:)

>А меня в ответ пытаются позорить, что мол культура знает (понимай любой культурный человек), а Вячеслав - нет. Ну так в чем проблема? Уж коли Вы апеллируете ко всеведущей культуре, т.е. типа имеете к ней отношение;), то объясните сирому и слабоголовому, что же в них "вечного" и как отличить, не прибегая к помощи культурного гуру, "вечный" вопрос от "невечного"?

Я уже объяснила.

>> Понимаете, Вячеслав, научное знание не единственное, с помощью которого познается и описывается мир.
>Разумеется. Уж описать то мир можно и матом.

Ну это кому как сподручнее.

>> К тому же у научного знания есть ряд изьянов.
>Конечно есть. К примеру, его крайне тяжело использовать в процессе охмурения женщин, т.к. им обычно нравится приятная лесть.

Кто о чем, а прямоходящие приматы о бабах.:)

>> Наука порой отвергает реальные факты. Например, ученым приносили метеориты (не помню, в каком веке), но те говорили, вы идиоты, камни не могут падать с неба. И только спустя столетие, когда в расчетах стали допускать наличие метеоритов, этот факт приняли.
>Бывает. Однако же таки приняли. Да собственно это еще был донаучный этап.

А я вот слышала это от Сергея Георгиевича на лекции, и что это уже был научный этап.
И потом что значит "бывает"? Вот откроет наука через сто лет "вечные вопросы", и Вячеслав их тогда примет, так что ли?:)

>> Вы пытаетесь подходить к человеку только с научных позиций, это ограничивает ваше восприятие, и вот Вы не понимаете, о чем мы Вам с Монком говорим.
>Вот за Монка не надо прятаться, ладно?

За Монка не грех и спрятаться.:) Только я ни за кого не прячусь. Я его наоборот в данный момент защищаю. Его позицию.

>Вы сначала разберитесь с тем, о чем сами не можете молчать, а то у меня возникают сомнения в осмысленности некоторых тезисов из разряда "культура его знает".

А Вы свою жену уже научили суп варить?

>> Начинаете копаться, фонемный анализ слов проводить.
>Угу, вишь чего удумал, копается, панимаш, формулировок требует! И где? На форуме! Нашел место...;)

Да, это верно, форум - не место для дискуссий. :)

>Катя, а как бы Вы хотели? Чтобы Вы "вечные вопросы - это о-го-го!", а я бы в ответ "о да, это что-то, спасибо, что о них напомнили, сам бы я не в жизнь...".

Я не говорила "о-го-го", я как раз постаралась объяснить. Но с Вашим научным самомнением Вы перестали понимать смысл самых простых слов. И это Ваша трагедия, Вячеслав. [рыдает над клавиатурой]

>Вам так хочется? А то смотрите, если хотите, то я могу восхищаться каждым Вашим словом с неопределенным смыслом, с одновременным публичным признанием Вашей особой духовности и интеллектуального уровня. Вас такой подход устроит?

Позно, поздно, Вячеслав! И даже умолять будете, даже на коленях приползете - не соглашусь!:)

>>>но при этом не можете молчать.
>>>>Право, я ожидала, что такую ерунду Вы понимаете.
>>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое. А вот что означает "вечное" в кавычках и как оное отличить от "не вечного", я реально не представляю. Ну разве только, что попросить Катю перечислить некоторые вопросы и потом постулировать, что мол вот именно они "вечные", а остальные нет.
>>
>>Я уже перечислила.
>Я заметил. Вот только теперь сомневаюсь, а всех ли кур, тьфу ты, все ли вопросы Вы перечислили вместо определения? Вот к примеру, проблема элитаризма или там социального расизма, в простонародье формулируемая как "все ли люди - братья?", к "вечным" относится?

Да.

>> Вечное в кавычках - это то, на что никогда не будет готовых ответов для человека. Про это нельзя написать учебник. Можно только заставить задавать эти вопросы.
>А можно так вдолбить готовый ответ, что человек и не задумается, что вот именно это некая Катя считает "вечным вопросом".

Это не некая Катя, это так культурная традиция считает. От Сократа и до Толстого.

>>>> "Вечный" - это на который нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человечества.
>>> Т.е. если на вопрос "что такое гром?" - люди сначала отвечали, что мол это Зевс сердится, потом, что гром - следствие грозовой сущности облаков, а потом, что гром - эта звуковая волна образующаяся вследствии электрического разряда в атмосфере, то стало быть этот вопрос "вечный"?

Конечно же, нет. Речь идет о вопросах, касающихся смысла человеческой жизни.

>>
>> Мне иногда кажется, Вы прикидываетесь или, правда, не понимаете?
>Разумеется, не понимаю. Способы миропонимания у человека менялись весьма значительно (персонификация, метафизика, рациональный позитивизм), да еще и накладываются друг на друга, в результате мы в праве ожидать, что ответ на вопрос "что такое гром" как изменялся, так и будет меняться в процессе изменения миропонимания. Соответственно этот вопрос логично отнести к множеству вопросов, для которых нет раз и навсегда ясного ответа для всех поколений человека. Не, я конечно подозреваю, что Вы хотели сформулировать нечто иное, но таки сформулировали Вы то, что сформулировали.

То есть Вы требуете от меня сразу энциклопедического определения? К тому же Вы сами поняли, о чем я говорю, но продолжаете задавать мне вопрос про гром. Я должна делать постоянно оговорки, представлять себе, что Вы младенец, который ничего не понимает? Зачем?

>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>
>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?

Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.

>Напомню, что тема то касалась обсуждения признаков разума, а не нравственной оценки морально павших

Напомню, что это и является признаком разума - иметь способность задавать себе эти вопросы. И эти вопросы в той или иной форме задают себе все. Кто как может.

>(хотя это наверно некоторым приятней и интересней).
(Да, на метле летаю)


>>>> В отличие, скаж€ем, от какого-нибудь закона физики (или там про всякую адаптацию), один раз открытого, его можно выучить и всем рассказывать на каждом форуме.
>>>Так и на "вечный" вопрос можно "выстрадать" "ответ", а потом своим "ответом" всех заколебать.
>>
>> Но заставить выучить этот ответ нельзя.
>Легко, не только выучить но и принять, немного красивой демагогии, манипуляции и подрыва критического мышления - и все.

Если ответ не выстрадан, как сказал Монк, то это рано или поздно проявится и конструкция развалится.

>> К тому же для другого ответ будет другим.
>Ха, удивили, думаю, до сих пор есть такие, кто считает землю плоской или шарообразной. Или это тоже вечный вопрос? ;)

Примеряете свой старый шутовской колпак?

>>>> А вот с вечными вопросами затруднение. На них ответов в учебниках по физике и биологии нет.
>>> Т.е. "вечный вопрос" - это такой на который нет ответа в рамках различных научных направлениях. Ох боюсь, что значение "вечный" тут приближается к значению "дурацкий", ну ладно, скажем мягче, к значению "бессмысленный". ;) Хотя, если с другой стороны посмотреть, то получается красивое определение: - человек - это тот, кто может задавать бессмысленные вопросы. Или чуть иначе: человек - это тот, кто может рассуждать спекулятивно. Так получается?
>>
>> Нет, не так. Но это, так сказать, Ваш личный ответ на вечные вопросы.
>Допустим. Допустим также, что это очень плохо и достойно сожаления, но вот индивид с таким восприятием является ли разумным, обладает ли сознанием, является ли человеком? И если "да", то какого черта Вы взялись обсуждать это в дискуссии о признаках человека, разума, сознания?

Действительно, куда это мне с моим рылом да в калашный ряд?
От Вячеслав
К Катрин (20.10.2009 10:25:28)
Дата 21.10.2009 03:43:14

Флеймить лень, пошли к сути



>>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>>
>>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?
>
>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
От Катрин
К Вячеслав (21.10.2009 03:43:14)
Дата 21.10.2009 23:09:39

К сути так к сути



>>>>>> Каждый сам на него должен найти свой собственный ответ.
>>>>>Простите, кому должен? И как классифицировать ситуацию когда кто-то не считает, что должен, или просто не задумывается? В смысле, Вы согласны, что если вопрос не поставить, то его как-бы и нет?
>>>>
>>>>Это очень плохо и достойно сожаления.
>>>Да фиг с ним, что плохо, тот кто так считает - человек или нет, обладает разумом или нет?
>>
>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.

Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования. И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных. При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека. Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может. То есть у человека также имеется феномен воли. Я думаю, Ф.А.Ф. именно это имел в виду. Хотя кто знает...
От Alexandre Putt
К Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата 23.10.2009 17:00:09

Я и мой кот протестуем

> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.

Да как же она отсутствует! Моя собака, например, когда её наказывали из-за чего-то, уходила, ложилась под дверь и начинала громко вздыхать "на публику". Мол, она такая вся несчастная. И это создание по-Вашему неразумно? Нечеловечно?

Нравственность, говорите? А как Вам такое: кот набедокурил, и собака самостоятельно принимает участие в воспитательных мероприятиях? Легонько треплет. Или жалеет его, если он болеет?

> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.

Животное может соотносить цель и риск. Если риск велик, то не предпринимать действий. Например, не воровать вкусненькое, если хозяева рядом. Более того, животное отлично чувствует настроение хозяев. И корректирует свои действия соответственно.

> То есть у человека также имеется феномен воли. Я думаю, Ф.А.Ф. именно это имел в виду. Хотя кто знает...

Вы не сможете определить свободу воли так, чтобы она не распространялась на животных. Поверьте мне. Это нетривиальная проблема.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (23.10.2009 17:00:09)
Дата 23.10.2009 17:53:24

Да, собаки с кошками порой способны на чудные "синергетические эффекты"

У меня был пес, который вырос с котенком. Так эти твари наблатыкались друг от друга повадок, в частности пес, когда ластился, то выгибал спину и начинал тереться о ноги (фантастическая картина), а кот пытался ЛАЯТЬ, точнее лая не было, но когда лаял пес, то кот начинал издавать горловые кашляющие звуки, типа в поддержку, уникальный был дуэт.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (23.10.2009 17:53:24)
Дата 23.10.2009 18:54:28

Аналогично :-))

>У меня был пес, который вырос с котенком. Так эти твари наблатыкались друг от друга повадок, в частности пес, когда ластился, то выгибал спину и начинал тереться о ноги (фантастическая картина), а кот пытался ЛАЯТЬ, точнее лая не было, но когда лаял пес, то кот начинал издавать горловые кашляющие звуки, типа в поддержку, уникальный был дуэт.

У нас кошка, воспитанная собакой колли, лапу подает.
От Monk
К Вячеслав (23.10.2009 17:53:24)
Дата 23.10.2009 18:03:31

Какие смышленые зверюшки (-)
От Владимир К.
К Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата 22.10.2009 11:48:31

Не просто феномен воли, а ещё и свободной воли. Что усугубляет.

Причём явление следует рассматривать не только в разрезе реализации, но и в
разрезе потенциала.
То есть, например, человеческий младенец не имеет при рождении ни воли, ни
мышления, ни сознания, но у него есть (как неотъемлемая видовая сущность)
потенциал к этому.
И потому даже в таком "животном" состоянии он всё равно качественно отличен
от животных.

А вот что конкретно (речь не о предпосылках, они-то более менее
представляемы) делает волю человека свободной (в принципе) - довольно
трудноопределяемый (если вообще определяемый) научно вопрос.
Потому при попытках осмысления проблемы и цветёт во всей красе явление: кому
что субъективно хочется видеть (как раз в соответствии со своей свободой
воли и проистекающей из неё возможности выбора) - тот то и видит, вплоть до
передержек (либо подспудно - либо прямо следуя своим принципам и
убеждениям).
От Вячеслав
К Катрин (21.10.2009 23:09:39)
Дата 22.10.2009 03:48:22

Re: К сути...

>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
>
>Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования.
Вы отличаете достаточные и необходимые условия? К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.

> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.

> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут), а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
От Катрин
К Вячеслав (22.10.2009 03:48:22)
Дата 23.10.2009 11:30:08

Re: К сути...

>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>Прекрасно, т.е. т.к. такие вопросы в принципе может поставить любой человек, а человек - это тот, кто в принципе может поставить себе такие вопросы, то человек - это тот кто человек. Вот собственно и все, что вытекает из Вашей позиции. Спасибо, Вы очень хорошо прояснили ситуацию с темой ветки.
>>
>>Нет, из моей позиции вытекает совсем другое. Например, то, что только человек может задавать себе вопрос о смысле своего существования.
>Вы отличаете достаточные и необходимые условия?

Примерно.

>К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.

Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.

>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.

В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)

>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.

Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки? Он просто играл. Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.

>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),

Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.

>а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.

Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется). Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет. Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
От Дм. Ниткин
К Катрин (23.10.2009 11:30:08)
Дата 23.10.2009 17:43:16

Re: К сути...

>>Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.

>Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.

Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры. То есть, это вопросы не человечества в целом - это проблемы части человечества, обитающего в определенной "карте реальности".

Если Вы зададите эти вопросы в Японии или в Китае - в большинстве случаев Вас просто не поймут. Там карта другая. И в координатах этой карты вопрос "Есть ли Бог?", например, элементарно не актуален.

Европоцентризм, в общем...
От Катрин
К Дм. Ниткин (23.10.2009 17:43:16)
Дата 25.10.2009 13:34:48

Re: К сути...

>>>Вечные вопросы "Кто я?" (где я, кто все эти люди?), в чем смысл жизни, что есть совесть, что есть дружба, что есть любовь, судьба, что есть жизнь, что есть смерть, в чем смысл смерти , что делать и кто виноват? (русские интеллигенты иногда добавляют: "Едят ли курицу руками?") Ну и "Есть ли Бог?", в конце концов.
>
>>Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы. Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
>
>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры. То есть, это вопросы не человечества в целом - это проблемы части человечества, обитающего в определенной "карте реальности".

>Если Вы зададите эти вопросы в Японии или в Китае - в большинстве случаев Вас просто не поймут. Там карта другая. И в координатах этой карты вопрос "Есть ли Бог?", например, элементарно не актуален.
про Бога может и не спрашивают, но о смысле жизни и смерти вопрос поднимается, просто иначе. И варианты ответов совсем другие.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (23.10.2009 17:43:16)
Дата 23.10.2009 19:20:08

Re: Некоторая доля правды там есть.

>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры.

Разрешимы. Причем вполне. Знаете, "вечные вопросы" - это по сути - поиск "своего правильного места". Известно. что первородным грехом - человек потерял свое исконное предназначение и правильное место. Поэтому у него и возникают "извечные вопросы". что позволяет отличить человека от остального животного мира. :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (23.10.2009 19:20:08)
Дата 23.10.2009 22:43:57

Re: Некоторая доля...

>>Неверно. Перечисленные Вами вопросы - это вопросы, остающиеся неразрешимыми лишь в рамках европейской христианской и постхристанской культуры.
>
>Разрешимы. Причем вполне. Знаете, "вечные вопросы" - это по сути - поиск "своего правильного места". Известно. что первородным грехом - человек потерял свое исконное предназначение и правильное место.

Так это Вам известно. А китайцам неизвестно. Или, скажем так, долгое время было неизвестно. Соответственно, у них и такой проблемы, как греховность, тоже не было. И "поиск правильного места" поэтому они понимали куда прагматичнее - как необходимость вести себя в соответствии с занимаемой должностью (местом в обществе). Но это скорее проблема этикета, нежели этики.
От Вячеслав
К Катрин (23.10.2009 11:30:08)
Дата 23.10.2009 12:45:55

Re: К сути...

>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>
> Примерно.
Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?

>> К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.
>
> Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы.
Или не эти самые, а чуть другие, но задает. Но человек также играет Баха на губной гармошке, но пусть не Баха, а Таганку, и не на гармошке, а на балалайке, и не стоя на одной ноге, а сидя, но таки обязательно играет или хотя-бы напевает.
> Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
Правильнее сказать, что человек как вид, как род играет, даже если отдельным особям медведь на ухо наступил.

>>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>> Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
>
> В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)
Нет, этология.

>>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>> Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.
>
> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
Разумеется.
> Он просто играл.
Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.

> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

>>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>> Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),
>
> Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.
Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?

>> а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
>
> Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется).
Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.

> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.

> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
От Катрин
К Вячеслав (23.10.2009 12:45:55)
Дата 25.10.2009 12:23:19

Re: К сути...

>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>
>> Примерно.
>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?

Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.

>>> К примеру, аналогом Вашего определения будет - человек это тот, кто в принципе может научиться играть Баха на губной гармошке, стоя на одной ноге. Сей признак человечности и разумности абсолютно аналогичен Вашему.
>>
>> Нет. Человек обязательно задает себе эти самые "вечные" вопросы.
>Или не эти самые, а чуть другие, но задает. Но человек также играет Баха на губной гармошке, но пусть не Баха, а Таганку, и не на гармошке, а на балалайке, и не стоя на одной ноге, а сидя, но таки обязательно играет или хотя-бы напевает.
>> Правильнее будет сказать, человек как вид, как род задает себе эти вопросы, даже если отдельные особи их себе не задают.
>Правильнее сказать, что человек как вид, как род играет, даже если отдельным особям медведь на ухо наступил.

Нет, снимаю высказывание о роде, возвращаюсь к тому, что каждый человек так или иначе ищет ответ на вопрос о смысле своего существования.

>>>> И это связано со сферой нравственности, которая совершенно отсутствует у животных.
>>> Вот как раз не отсутствует, пусть в зачатке но оно есть и у высших социальных животных.
>>
>> В первый раз слышу. Это генетика открыла?:)
>Нет, этология.

Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?

>>>> При этом отсюда вовсе не следует вывода о том, что человек априори выше и нравственнее, а скорее наоборот. Животное, к примеру, никогда не будет садистом, оно уничтожит врага или жертву, но не будет упиваться ее страданием, в отличие от человека.
>>> Помню своего кота Ваську, который еще будучи котенком-подростком любил поймать полевку, подцепить коготками за шкурку, поднять и разглядывать, как полевка пищит и извивается. Это его в такой восторг приводило, что пару раз он от избытка чувств падал на спину и катался, а мышка удирала. Он потом долго расстроенным ходил и жалобно мяукал.
>>
>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>Разумеется.

Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.

>> Он просто играл.
>Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.

От реакции, а не от страдания.

>> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
>Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.

>>>> Кстати, тут стоит еще вспомнить высказываание Ф.А.Ф.а о том, что животное не может выйти за рамки природной предопределенности (господи, какое слово длинное), потому что действительно не может подавить в себе инстинкты, а человек может.
>>> Обсудим это после того, как Вы сначала своей милой собачке положите в миску ее любимое лакомство, а потом скомандуете седеть и продержите 5 минут истекающую слюной (это на счет того, что животные не могут),
>>
>> Так это не она сама отказалась, а это я ее выдрессировала. Это не ее воля, а моя. Не скомандуй я, она бы тут же сожрала все вкусное.
>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?

Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.

>>> а потом усилием воли тоже на 5 мин задержите свое дыхание (это на счет того, что человек может). После эксперимента вернемся к этому подробнее.
>>
>> Это крайний пример. Я так сделаю, если решу умереть (пока что-то не хочется).
>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.

Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?

>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.

Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может. Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.

>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.

Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
От Вячеслав
К Катрин (25.10.2009 12:23:19)
Дата 25.10.2009 15:04:14

Re: К сути...

>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>
>>> Примерно.
>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>
>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?

>Нет, снимаю высказывание о роде, возвращаюсь к тому, что каждый человек так или иначе ищет ответ на вопрос о смысле своего существования.
Достаточных признаков можно найти много, думаете есть смысл их перебирать? Если да, тогда тогда мой на счет Баха, гармошки и напевания себе под нос - тоже рулит.;)

> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.

>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>Разумеется.
>
>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.

>>> Он просто играл.
>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>
> От реакции, а не от страдания.
А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?

> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.


>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>
>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?

>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>
>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.

>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>
> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?

>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>
> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите? А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут. Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?
От Катрин
К Вячеслав (25.10.2009 15:04:14)
Дата 25.10.2009 16:32:04

Re: К сути...

>>>>>>>>Ну конечно. Ведь он в принципе может себе эти вопросы поставить, но не ставит. Я это уже отметила.
>>>>> Вы отличаете достаточные и необходимые условия?
>>>>
>>>> Примерно.
>>>Тогда наверно понимаете, что для адекватной классификации нужен исчерпывающий набор необходимых признаков?
>>
>>Разумеется. Но я ввязалась в эту дискуссиию по одному из признаков. Один из них: потребность человека понять смысл своего существования.
>А зачем нам достаточный признак, если нужен набор необходимых?

Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.



>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.

И где можно об этом прочесть?

>>>> Вы хотите сказать, кот получал удовольствие от страдания полевки?
>>>Разумеется.
>>
>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.

Главное, что кот об этом Вам не рассказывал. Это ваши личные домыслы.

>>>> Он просто играл.
>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>
>> От реакции, а не от страдания.
>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?

Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.


>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.

Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
Чужого-то человека она жалеть небось не будет?

>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>
>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?
Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?

>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>
>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.

Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться. Но ведь животное не может же совершить самоубийство?


>>>> Но человек может отказаться от пищи или сексуального влечения, если захочет.
>>>Собака тоже, она конечно не дура чтобы просто так этого хотеть, но бывает, например когда умирает любимый хозяин.
>>
>> Может быть. Но ведь сами отметили, что захотеть отказаться она не может.
>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.

Какие, например?

>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?

В смысле не брать сыр у чужих?
Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)

>>>> Может овладеть своими чувствами, а животное не может.
>>> Чувства - это неотрывный элемент психики, их можно затормозить на некоторое время с помощью других элементов психики, иногда их тормозят рефлексы. Подобные вещи случаются как у животных, так и людей.
>>
>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?

Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.


>А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.

Значит, инстинкты таки есть. А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?

>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?

Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?
От Вячеслав
К Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата 25.10.2009 22:50:48

Re: К сути...

> После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись.
Ну так мы мысленно обитаем в идеальном мире культуры, идентифицируем себя в ней, так разумеется подобные признаки нам необходимы, как после дискуссии, так и вообще вне ее. Но проблема в том, что как я сказал Монку, здесь они просто нас запутывают т.с. своей избыточной человечностью, а важна грань, переход.

> Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно.
Не вдаваясь в проблему условности понятий количественно\качественно (на количественной шкале всегда можно задать качественные градации, а качественные оценки всегда можно перевести в количество), я Вам скажу, что Вы не правы. К примеру, простой набор количественных преимуществ по многим параметрам может дать новое качество, хех, не ругайтесь за умные слова, но есть такое слово эмерджентность.

> БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся.
По большому счету мы появились на этой планете совсем недавно, так с чего бы нам сильно отличаться? Но только на это можно смотреть и с другой стороны, типа еще недавно, но как уже отличаемся по всем параметрам. ;)

> Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации.
Ну ничего себе мелочь!? Да ведь все остальные отличия, претендующие на качественные, включая «вечные вопросы» - есть следствие этого. Думаю Вы просто пока не в состоянии оценить эффект от этого усовершенствования. Ведь это же явление того же уровня, что и появление эукариотов или многоклеточных организмов. Ведь именно эти коммуникации объединяют наши индивидуальные психики в некую суперпсихическую систему – культуру, причем такую, в которой знания, идеи, образы и т.п. не просто воспроизводятся, но и накапливаются. В конце концов то, что горилла Коко очеловечилась – тоже заслуга этой системы, а сама обезьяна для нее лишь «сырье». Как впрочем сырьем являются и те дети, которых Вы учите, находясь таким образом в коммуникационном узле, т.е. реально являясь деятелем культуры, а не по названию, как кривляющаяся обезьяна типа Петросяна.
> Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.
Так кто же их у Вас или у меня отнимет, если мы с вами ими «заразились» освоив в детстве язык и присоединивши свою психику к суперпсихики? Максимум, что можно сделать, так это вытеснить их другими вопросами того же порядка (поиск общего ответа в условиях неопределенности), к примеру вопросом «а нафига мне «вечные вопросы»», а хрен редьки не слаще.;)


>>> Ничего про это не знаю. В чем это проявлявляется? Неужели слабого не загрызут?
>> Иной раз даже рану обработают и едой поделятся.
>
> И где можно об этом прочесть?
В сети не знаю, надо искать что-нибудь по этологии или сравнительной психологии. Если серьезно хотите, то я поищу, хотя и лень.;)

>>>Он получал удовольствие от игры, а не от страдания.
>>Конечно кот от игры с мышкой получал удовольствие, когда, например отпускал и снова ловил, но от наблюдания страдания полевки он получал особое удовольствие, приводившее его в восторг.
>
> Главное, что кот об этом Вам не рассказывал.
Это верно, а некоторые говорят, что усовершенствованная система коммуникации – мелочь. Ну а мне Вы, как и собакам, тоже отказываете в понимании чувств социальных коллег по классу? ;)
> Это ваши личные домыслы.
Катя, если я вижу, что кот специально мучает мышь и радуется, то зачем мне отрицать очевидное? Волки из удовольствия режут овец, вороны специально мучают цыплят. Это только тупые создания типа крокодила нападают, когда голодные, а у высших социальных тонкая психика со всеми положительными и отрицательными эффектами. А садизм и есть жестокая игра.

>>>>> Он просто играл.
>>>> Конечно, а в ходе игры он получал удовольствие от реакции полевки.
>>>
>>> От реакции, а не от страдания.
>>А как еще можно прочувствовать страдание, если не наблюдая конкретную или мысленную реакцию?
>
>Никак. Но в данном случае, если игрушка тоже будет пищать и извиваться, то кот тоже заинтересуется. Ему интересно не то, что кто-то страдает, а то что оно пищит и извивается.
Ну так и человеку бывает интересно мучить только видя результат. А если Вы о том, что при этом у человека в голове больше мыслей, так их там всегда больше, т.к. уникальная система коммуникации поработала.

>>> Да, тут я неправильно выразилась. Они понимают выражения чувств, но сострадать они не могут.
>>Могут, они просто ограничены в способах выражения сострадания. Ну что собака может? Ноги облизать, да потереться.
>
>Но ведь она будет жалеть только своего хозяина, который ее к себе приручил.
И членов семьи, и родственников и близких друзей, короче всех своих.
> И то, если хозяин начнет вести себя как обычно, собака сразу перестанет его жалеть.
;) А Вы имеете привычку жалеть людей, когда им хорошо?

>Чужого-то человека она жалеть небось не будет?
Особо чужого она укусит или будет долго лаять.

>>>>Т.е. Вы тормозите рефлексы и инстинкты собаки напрямую, минуя ее психику?
>>>
>>>Не поняла. Это я торможу ее рефлексы, а не она сама.
>>Вы ей давите на психику или непосредственно воздействуете на нервную систему?
>
>Непосредственно - это с помощью электричества, что ли? тогда, конечно, на психику. Но что дальше?
Вы ей на психику, а ее психика программирует соответствующее поведение и тормозит инстинкт. А Вам, к примеру, «вечные вопросы» давят и Вы, превозмогая инстинкт экономии энергии, стучите по клавишам.;) Но и команда «сидеть» и «вечные вопросы» пришли извне, а не порождены психикой того и другого существа.

>>>>Умереть путем задержки дыхания усилием воли? ;)) Поверьте, это эксперимент можно смело проводить.
>>>
>>>Ну одену пакет на голову. Я думаю, животные самоубийством не кончают?
>>Зачем пакет? Я Вас прошу не с пакетом поманипулировать, а усилием воли дыхание задержать.
>
> Ну это тоже самое, как заставить сердце не биться.
Именно, вот Вам и пример управляемости инстинктами.
> Но ведь животное не может же совершить самоубийство?
Как правило не может, но на правила бывают исключения, так были случаи, когда собаки со смертью хозяина переставали есть и умирали. Не уверен что это именно самоубийство, но что-то очень близкое.

>>Значит наши причины поститься для нее не убедительны.;) В смысле, у них редки такие программы поведения, которые бы конкурировали с утолением голода. Но они бывают.
>
> Какие, например?
Понимание иерархии и приоритетности доступа к пище главного, и это не инстинкт, т.к. этому они учатся. Дележ пищей со своими по стае. Вообще это надо подробнее смотреть про диких и про рабочих собак, т.к. у декоративных домашних подобные программы так или иначе связанны с дрессировкой в стиле пошлого «сидеть».

>>> Например, поститься она не сможет. И потом я знаю свою собаку, она за сыр родину продаст, не то что любимого хозяина. Чужой человек приманит, и никак она не сможет сопротивляться.
>>Так опять же продаст, а поест и вернется к Вам. Какие, с ее т.з., могут быть веские причины, согласно которым так делать не стоит?
>
>В смысле не брать сыр у чужих?
>Ну чужие, например, плохие и хотят ее отравить. Или чужие хотят меня отравить:)
Вообще с ее т.з. чужие, предлагая пищу (т.е. осуществляют социальный альтруистический акт), как бы присоединяются к вашей стаи, делаются своими. Не взять пищу – признак недоверия и скрытой агрессии, для этого надо, чтобы собака уяснила, что все люди кроме хозяина –враги или около того, как оно и бывает у натасканных на человека служебных собак (эти не возьмут, некоторые даже в ответ могут облаять или даже атаковать). А для Ваше милашки, это примерно как для Вас, в ответ на добрую улыбку встречного человека, разразиться в его адрес ругательствами в стиле «а, гад, худое задумал».

>>> Моя собака, когда радуется, не может собой владеть, и никакой реакции на мои крики и даже удары, никак она себя не контролирует и ничего там у нее не тормозится. Я это вижу каждый день.
>> Бывают псы, которые от радости мочатся, вот это отсутствие контроля. Но опять же, Вы говорите о не дрессированной комнатной собаке, которая по сути и не овладевала никакой культурой, ни собачьей, ни человечьим ремейком для собак. Что же Вы от нее хотите?
>
> Ну во-первых, не такая уж она и недрессированная. Она знает "сидеть", "Стой", "Ко мне", "Фу", "Нельзя", "Дай лапу" "Дай другую лапу", "Кушать". но когда она радуется или возбуждена, нужно 20 раз повторить команду, чтоб она ее выполнила.
Катя, вот Вы и перечислили вложенные в ее психику культурные коды, ну плюс еще те обобщения, что она сама для себя вывела из ограниченного мирка квартиры и прогулок на поводке. Это несравнимо с уровнем развития рабочих собак, особенно универсальных охотничьих типа лайки или овчарок-пастухов. Это несравнимо и с уровнем развития психики у волков в естественных условиях. Для развития сознания надо много учиться и работать, и у собак здесь точно так же как и у людей, только что способность к обучению несравнима за счет невладения одной мелочью.

>> А служебные псы гораздо умней и не в пример лучше себя контролируют, да и волки тоже далеко не придурки. Но так ведь если и ребенка не учить, а лишь кормить и два раза в день выводить на прогулку, то вырастит дебил с диким отставанием в развитии, который не то что о "вечных вопросах" ничего знать не будет, а всю жизнь в штаны будет гадить. Тут даже собака умнее покажется, т.к. у нее еще инстинктов много, которые совсем пропасть не дадут.
>
> Значит, инстинкты таки есть.
Конечно, куда же они денутся? И у собак их намного больше чем у человекообразных, которые, извините за подробности, даже сексом не умеют заниматься от природы и должны учиться по той или иной сигнальной системе.

> А что же Вы там ниже Ф.А.Ф.у доказываете, что поведение животных не детерминировано инстинктами?
Детерминированы только инстинкты, насколько поведение шире инстинктивного, настолько оно т.с. вероятностное, а не детерминированное. Волк на одних инстинктах в естественной среде не выживает, он обязательно должен прикоснуться к уникальной волчьей культуре популяции этого ландшафта, прикоснуться к вечным волчьим вопросам – кого и как выслеживать, загонять и рвать.;) Вот Вам кстати и качественная мера детерминированности.

>>Попробуйте оторваться от методического индивидуализма и прикинуть сколько у Вас или у меня в голове чисто своих мыслей, а сколько тех, что мы почерпнули в процессе обучения и общения и их производных?
>
>Чисто своих очень мало. Я разве с этим спорю?
ИМХО Вы пока мало осознаете сверхважность этого. Хотя профессионально занимаетесь репликацией культуры, т.е. созданием новых душ, т.е. являясь чем-то покруче возмутивших Патта созданий с крылышками.
От Pokrovsky~stanislav
К Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата 25.10.2009 19:17:25

По образу и подобию... Человек - творец.

>Не знаю, зачем Вам набор необходимых, а мне важен этот признак, чтобы отличить человека от животного. После этой дискуссии так вообще без этого признака не обойтись. Ведь по-вашему получается, что человек от животного отличается только количественно. БОльшая гамма чувств, бОльший контроль над собой, больше нравственности, более разнообразная культура, а по большому счету мы от животных почти и не отличаемся. Ну вторая сигнальная система - это же мелочь, всего лишь более усовершенствованная система коммуникации. Хоть что-то Вы человеку оставить должны, хоть вечные вопросы позвольте.

Человека от животных отличает способность формированию идеального образа и созданию параллельного искусственного мира в соответствии с этим порожденным в сознании образом.
И в этом он подобен Богу. Он, как и Бог, явяется творцом.
"Сначала было слово" - вот отличительная черта. Человек создает понятие, которое может быть донесено до других людей, из понятий формирует проект, а потом, то, что сотворено из слов, значков, симоволов, каждое из которых может быть описано словами, он умудряется создать что-то что таки работает. Паровоз, например.
С
От Alexandre Putt
К Катрин (25.10.2009 16:32:04)
Дата 25.10.2009 18:57:57

Вам не приходит в голову, что Ваше понимание человека глубоко античеловечно?

потому, что оно игнорирует и замалчивает ключевую его сторону - его социальность, социальную природу.

Что за образ Вы нам тут рисуете? Такого старца в башне в колпаке, предающегося каким-то своим мрачным думам.

Разве такой человек возможен? Разве такой человек существует?

Человек - это сумма социальных связей, человека делают его социальные роли, его окружение, его связи, его культурная, образовательная среда. Он не просто существует, а выполняет одну из множества пересекающихся ролей.

Ваш же метафизический человек где существует? В каком мире?

Да, я существую, но как и где я существую? В потоке социальных связей, внутри сообщества.

Что касается животных, то Вы выдвигаете требования, которым никто не соответствует и отрицаете соответствие животных более уместным требованиям - на почве недостатка опыта откровенного общения с ними.

Вам бы могли привести тысячи жизненных примеров, когда между животными и человеком устанавливается полная эмпатия. И где присутствуют все признаки развитой эмоциональности. Вообще-то таких примеров было приведено уже не мало, и только нежелание теряться за сутью останавливает участников обсуждения от приведения всё новых.

Да, человек - животное. Иногда, простите, хочется и за ухом почесать. Ну что поделать то? Убиться с горя? :)
От Катрин
К Alexandre Putt (25.10.2009 18:57:57)
Дата 25.10.2009 19:23:47

Попрошу не обобщать:)



>Да, человек - животное. Иногда, простите, хочется и за ухом почесать. Ну что поделать то? Убиться с горя? :)

Попрошу не обобщать, хотите считать себя животным - считайте на здоровье.
От Alexandre Putt
К Катрин (25.10.2009 19:23:47)
Дата 25.10.2009 19:46:17

А Вы, стало быть, не животное? :)

Витаете там в облачках, крылышками машете, глядя на нас, суматошных, сверху.

Как будто мы выбираем, кем нам быть. Но проще, конечно, закрыть глаза на факты и воображать о себе всякие прекрасные вещи :)
От Катрин
К Alexandre Putt (25.10.2009 19:46:17)
Дата 25.10.2009 20:24:00

Re: А я, стало быть, нет :)

>Витаете там в облачках, крылышками машете, глядя на нас, суматошных, сверху.

Это ангелы, а я не ангел, я человек.

>Как будто мы выбираем, кем нам быть.

В том-то все и дело, что выбираем

> Но проще, конечно, закрыть глаза на факты и воображать о себе всякие прекрасные вещи :)

Или ужасные. "Широк человек"(с)
От Alexandre Putt
К Катрин (25.10.2009 20:24:00)
Дата 25.10.2009 20:37:43

Так что Вам ближе?

Наша земная косточка, которой мы, Тузики, радостно поделимся, или метафизические мечтания? В смысле, эмпирико-логический конкретный подход или Ваши произвольные индивидуалистические схемы?

До ангелочков в принципе не далеко осталось - нужно только последовательно идти за метафизиками. Один такой - Ницше - тоже к ангелочкам присоединился на волне презрения к человечеству. Вы определились, мы, Тузики, Вам кто, братья? :) Или просто низшие формы?

Так что Вам ближе?

Мне просто интересно, куда Вас заведёт последовательное отрицание эмпиризма и социальности с одной стороны и романтические мечтания об иной доле человека - с другой.

> В том-то все и дело, что выбираем

Для начинающего метафизика Вы непоследовательны. Это я говорю как метафизик заканчивающий ;)
От Вячеслав
К Вячеслав (23.10.2009 12:45:55)
Дата 23.10.2009 18:08:22

упс, ошибся



>> Животное не может понимать чувств другого (у него нет эмпатии). Это может только человек, благодаря человеческому языку.
>Для понимания чувств язык не нужен, Ваша собака прекрасно понимает Ваши чувства, гораздо хуже чем команды.

Собака понимает чувства гораздо лучше чем команды. Если неприятную команду произносить не строгим голосом, то редкая собака вообще послушает.
От Сепулька
К Вячеслав (19.10.2009 00:32:55)
Дата 19.10.2009 00:55:16

Эх, была не была :). Попробую сформулировать

>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое.

Думаю, что речь идет не о вечности :), а о системном мировоззрении. Т.е. способна ли усредненная, "культурная" (живущая в сообществе) обезьяна к системному мировоззрению? Усредненный социализированный человек явно способен, примером чему религия и философия. Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
От Вячеслав
К Сепулька (19.10.2009 00:55:16)
Дата 19.10.2009 04:01:59

Re: Эх, была...

>>Это не ерунда, если бы это было просто то Монк или Вы смогли бы подобрать более внятное понятие и его определение. Вообще же вечное - это что-то существующее вне времени, т.е. что-то внеисторическое.
>
> Думаю, что речь идет не о вечности :),
Я тоже подозреваю, что не о ней.;)

> а о системном мировоззрении.
??? Еще круче, а этого зверя как определить и тем более измерить?
> Т.е. способна ли усредненная, "культурная" (живущая в сообществе) обезьяна к системному мировоззрению?
Думаю да, мы же не не уточнили, что речь идет о сугубо человеческих стереотипах восприятия системности.

> Усредненный социализированный человек явно способен, примером чему религия и философия.
Угу, а также знание системы ненормативной лексики, выражающей крайнюю степень экспрессии.;) А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.

> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс. А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.
От Сепулька
К Вячеслав (19.10.2009 04:01:59)
Дата 19.10.2009 10:06:12

Re: Эх, была...

> А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.

О.К. Пусть будет так. Хотя я сильно сомневаюсь в том, что обезьяны вообще строят системную логическую картину мира, в которой каждое наблюдаемое явление чем-то объясняется. Даже такие уникальные, как Коко. Единственное высказывание о том, что кто-то ушел туда, "откуда не возвращаются", не позволяет об этом судить.

>> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
>;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс.

Нет, это ты загнул :))). У палеоантропологов для работы есть еще куча других видов хомо - хабилис, неандерталис и т.п.

> А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.

Отдельных индивидуумов - да. А к потенциальным способностям усредненной особи - вполне возможно.
От Вячеслав
К Сепулька (19.10.2009 10:06:12)
Дата 19.10.2009 11:32:13

Re: Эх, была...

>> А если серьезно то тут дело не в системности, а в запредельной сложности этой системности, а такая сложность появляется предположительно в том случаи, когда логика высказываний позволяет строить рекурсивные выражения, то бишь когда появляются первые тавтологии. Грубо говоря именно в этот момент мышление отрывается от конкретики и становится способно к головокружительным пируэтам, т.е. в этот момент появляется мир идей.
>
> О.К. Пусть будет так. Хотя я сильно сомневаюсь в том, что обезьяны вообще строят системную логическую картину мира, в которой каждое наблюдаемое явление чем-то объясняется.
Так и люди такую сами не строят, а берут из своей культуры, а если вдруг в культуре про какое-нибудь явлению ничего не объясняется и тем более явление вообще никак не обозначается, то и люди относительно этого явления чисты аки младенцы или обезьянки. Другой вопрос, что сама картина мира в человеческой культуре несравнимо больше. Но в целом картины мира системны, что у нас, что у обезьянок.

> Даже такие уникальные, как Коко. Единственное высказывание о том, что кто-то ушел туда, "откуда не возвращаются", не позволяет об этом судить.
Она там еще красиво отожгла в этическом аспекте, т.е. когда ее спросили кого из хозяев она больше любит, то Коко ответила, что это "плохой вопрос".

>>> Кстати, если я не ошибаюсь, палеоантропологи считают признаком разума какого-либо вида проявления религиозных обрядов.
>>;))) Ну ты загнула на счет "какого-либо вида"! Вид то один, хомо сапиенс.
>
> Нет, это ты загнул :))). У палеоантропологов для работы есть еще куча других видов хомо - хабилис, неандерталис и т.п.
Человек разумный неандертальский - это подвид вида человек разумный, а вне вида сапиенсов никаких намеков на обрядовость не наблюдалось и не ожидается, да и внутри сапиенсов этого очень долго не было.

>> А так да, явным признаком перехода с "ДОС на Винду" является появление сомнительных обрядов, хотя впрочем и материальная культура начинает отличаться заметной сложностью и разнообразием, немыслимым до этого. В частности появляются заготовки для каменных отщепов, в которых каждое отщепление пластинки камня как бы подготавливает следующую пластинку к такой же процедуре, т.е. появляется технология которой невозможно научиться путем имитации. В общем таких признаков много, но все они так или иначе диагностирует некий культурногенетический разрыв непрерывности, м.с. революцию, которая в проблематике возникновения разума сверхзначима, но не привязана жестко к потенциальным способностям отдельных индивидуумов.
>
>Отдельных индивидуумов - да. А к потенциальным способностям усредненной особи - вполне возможно.
Вряд ли, точнее привязка очевидно не жесткая, т.к. способности к усвоению культуры у человека очень завышены относительно сложности того, что надо усваивать для полноценной жизни в обществе. Можно сказать так, последние миллионы лет все человекообразные в потенции были намного умнее чем в действительности, но только у позднего человека разумного произошло революционное изменение культуры, которое породило большее соответствие индивидуального реального разума потенциальным способностям организма к психической деятельности. Иными словами, нет никаких оснований приурочивать культурный взрыв именно к некоему четкому уровню биологического развития, т.к. таковой мог быть как заметно раньше, так и позже чем 30 тыс лет назад. А причина взрыва однозначно лежит в самом мемогенезе, относительно которого способности усредненных сапиенсов выступают как общая преадаптация.
От Monk
К Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата 18.10.2009 19:19:16

Да нет, просто начинаются вопросы:

докажи, что сознание человека выше животного уровня! Я отвечаю, самое наглядное проявление - жизнь не только по физиологическим потребностям, но с учетом "вечного". И в ответ примеры шимпанзе, натренированные людьми...
От Вячеслав
К Monk (18.10.2009 19:19:16)
Дата 18.10.2009 19:31:15

Что нетождественно, что выше, это понятно

> докажи, что сознание человека выше животного уровня!
особенно по человеческим меркам;) Проблема в условности противопоставления человека животным и в относительности нашего разума.
> Я отвечаю, самое наглядное проявление - жизнь не только по физиологическим потребностям, но с учетом "вечного". И в ответ примеры шимпанзе, натренированные людьми...
Ну и что? Есть такое вот явление, которое совершенно не укладывается в схему противопоставления человека животным и не соответствует претензиям на исключительность человеческого разума и сознания. Если явление не укладывается, значит теоретическая схема дефектна, вот я Вам на дефектность и указываю.
От Вячеслав
К Вячеслав (18.10.2009 19:07:40)
Дата 18.10.2009 19:10:57

Ссылки (+)

http://shutka-and-v.babyhost.ru/gorilla-koko.htm

http://www.koko.org/index.php
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 18:24:40)
Дата 18.10.2009 18:28:16

Re: Тогда два...

>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью.

Повседневная жизнь - это семья и работа.

> Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.

Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"

>Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.

Так это из чего Вы заключили? Вы не можете знать, о чём думает Тузик, я уже написал об этом. Вы можете наблюдать, что у Тузика есть когнитивные процессы, как и у Вас. Стало быть он разумен.
От Monk
К Alexandre Putt (18.10.2009 18:28:16)
Дата 18.10.2009 18:38:40

Re: Тогда два...

>>Потому что они напрямую связаны с их повседневной жизнью.
>
>Повседневная жизнь - это семья и работа.

И семья, и работа ставят "вечные вопросы" с завидной регулярностью. Шаблонов в этих делах не существует.

>> Ещё раз, под "вечными вопросами" я понимаю не бесконечные философствования на общие темы, а утверждаю, что человеческая жизнь постоянно их ставит перед индивидом.
>
>Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"

Те вопросы, которые порождает наше сознание.

>>Ксточка - предел мечтаний для тузика, У него вообще нет представлений о "вечном", а у человека есть. И это представление отличает человека от животного.
>
>Так это из чего Вы заключили? Вы не можете знать, о чём думает Тузик, я уже написал об этом. Вы можете наблюдать, что у Тузика есть когнитивные процессы, как и у Вас. Стало быть он разумен.

Тузик мечтает, чтобы все собаки были сыты? Или чтобы собаки его породы были сыты, а другие - уничтожены?
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 18:38:40)
Дата 18.10.2009 18:42:27

Re: Тогда два...

>И семья, и работа ставят "вечные вопросы" с завидной регулярностью. Шаблонов в этих делах не существует.

На работе думаешь о работе, а не о вечных вопросах.

>>Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"
>Те вопросы, которые порождает наше сознание.

Наше сознание порождает неограниченное количество вопросов. Большей частью о еде, сексе, работе и прочем. У Тузика точно также.

>Тузик мечтает, чтобы все собаки были сыты? Или чтобы собаки его породы были сыты, а другие - уничтожены?

Так опять повторяю, что там думает Тузик - мы не знаем. Но конгнитивные процессы у него есть - это факт.
От Monk
К Alexandre Putt (18.10.2009 18:42:27)
Дата 18.10.2009 18:49:50

Re: Тогда два...

>>И семья, и работа ставят "вечные вопросы" с завидной регулярностью. Шаблонов в этих делах не существует.
>
>На работе думаешь о работе, а не о вечных вопросах.

Ну если детали точишь, то думаешь только о них. Но практически любая работа "человек-человек" приводит к "вечным вопросам".

>>>Не понял, что Вы относите к "вечными вопросам"
>>Те вопросы, которые порождает наше сознание.
>
>Наше сознание порождает неограниченное количество вопросов. Большей частью о еде, сексе, работе и прочем. У Тузика точно также.

И о "вечном" в том числе, в отличие от сознания Тузика.

>>Тузик мечтает, чтобы все собаки были сыты? Или чтобы собаки его породы были сыты, а другие - уничтожены?
>
>Так опять повторяю, что там думает Тузик - мы не знаем. Но конгнитивные процессы у него есть - это факт.

А кто спорит, что Тузик подает лапку за похвалу?