От Вячеслав
К Monk
Дата 18.10.2009 16:13:26
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Обезянки, которых говорить учат,

весьма представляют, что они есть и даже себя (говорящих) ассоциируют с людьми и противопоставляют "немым" обезьянкам своего же вида. Оно конечно понятно, что здесь срабатывает закладка чисто человеческой культурной программы, но исключительные "права" человека на сознание и самосознание этот феномен однозначно отменяет, т.е. человеческая индивидуальная психическая деятельность качественно не отличается от таковой у животных, соответственно качественное отличие заключается не "в железе" (в биологии), и не в индивидуальной "программе" (сознанании), а в надиндивидуальной - т.е. в человеческой культуре.
От Monk
К Вячеслав (18.10.2009 16:13:26)
Дата 18.10.2009 16:33:42

Re: Обезянки, которых...

>весьма представляют, что они есть и даже себя (говорящих) ассоциируют с людьми и противопоставляют "немым" обезьянкам своего же вида.

Это, безусловно, серьезное достижение науки. Но успехи вроде противопоставления "немым" обезьянкам, никак не ставит говорящих шимпанзе на одну ступень с человеком.

> т.е. человеческая индивидуальная психическая деятельность качественно не отличается от таковой у животных,

Я с этим и не спорю. Вопрос был, что отличает человека от животных.
От Вячеслав
К Monk (18.10.2009 16:33:42)
Дата 18.10.2009 16:57:32

Re: Обезянки, которых...

>>весьма представляют, что они есть и даже себя (говорящих) ассоциируют с людьми и противопоставляют "немым" обезьянкам своего же вида.
>
>Это, безусловно, серьезное достижение науки. Но успехи вроде противопоставления "немым" обезьянкам, никак не ставит говорящих шимпанзе на одну ступень с человеком.
Это уже проблема дефиниций. Относительно лягушки человек, шимпанзе и Тузик - братья по разуму, стоящие на одной ступени. Относительно Тузика, шимпанзе на ступеньку выше, но до человека не дотягивает. Т.е. шимпанзе разумны, но их разум не тождественен человеческому.

>> т.е. человеческая индивидуальная психическая деятельность качественно не отличается от таковой у животных,
>
> Я с этим и не спорю. Вопрос был, что отличает человека от животных.
На индивидуальном уровне человека отличает уникальный синдром доступных ему психических функций, но это отличие крайне мало, а сами границы "разума" весьма размыты. Т.е. человек типичное высшее социальное животное с уникальной культурой.
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 16:33:42)
Дата 18.10.2009 16:51:11

Уже ответили про отличие. Степень развитости культуры (-)
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (18.10.2009 16:51:11)
Дата 18.10.2009 17:21:03

Это следствие

Видовой признак человека - высокая развитость речи, вербализация информации. Это другой способ мышления, в отличии от животных. У животных существует так называемая "когнитивная карта", у человека - модель мира. Это очень существенная разница.
От Alexandre Putt
К С.С.Воронцов (18.10.2009 17:21:03)
Дата 18.10.2009 17:33:24

Да почему другой?

>Видовой признак человека - высокая развитость речи, вербализация информации. Это другой способ мышления, в отличии от животных.

Не вижу разницы, кроме количественной. У животных есть речь, есть общение, есть всё, что мы считаем атрибутами мышления.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (18.10.2009 17:33:24)
Дата 18.10.2009 17:50:19

Не совсем так

>>Видовой признак человека - высокая развитость речи, вербализация информации. Это другой способ мышления, в отличии от животных.
>
>Не вижу разницы, кроме количественной. У животных есть речь, есть общение, есть всё, что мы считаем атрибутами мышления.
Дело не в количестве, а в структуре мышления, у человека она м.с. динамическая, т.е. мы можем рефлексировать и менять способы мышления, образно говоря ,наша ОС поддерживает множество эмуляторов и даже иногда сама их программирует, это наверно таки качественно иной уровень. Но главное, что в этом уровне нет ничего мистического, а сами программы, вне синдрома их совокупности, имеют кучу нечеловеческих аналогов.
От Monk
К Alexandre Putt (18.10.2009 16:51:11)
Дата 18.10.2009 16:56:51

Тузику не хватает культуры? (-)
От Вячеслав
К Monk (18.10.2009 16:56:51)
Дата 18.10.2009 17:32:36

Именно Тузику не хватает не только человеческой культуры

(своя тузиковская у диких Тузиков и так есть), Тузику не хватает физиологических способностей усваивать человеческую культуру. Грубо говоря, Тузик - это аналог 286-ого процессора, который WinXP ну никак не тянет, да и Win98 туда встает только в урезанном до уровня DOS виде. Но таки встает. А шиманзе вполне тянут WinXP, примерно как 3-ий Пентиум, т.е. ресурсов для полноценной работы чуть не хватает но в урезанном виде типа WinXP legacy все работает. Соответственно принципиальное отличие шимпанзе от человека в том, что в естественном состоянии сообщество шимпанзе своим членам продвинутую ОС не ставит, хотя физиологические способности к восприятию у них явно более продвинуты, нежели того требует та жалкая шимпанзовая Win3.11, что они юзают в своих джунглях.
Соответственно для наблюдения феномена именуемого "разум", нужно чтобы железо в общем было продвинутым, имелась соответствующая продвинутая ОС (которую бы мы с легким сердцем классифицировали бы как "разумную") и налаженная система репликации этой ОС на конкретные железки.
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 16:56:51)
Дата 18.10.2009 17:01:50

Ну в общем да

Определённая социальность есть и у разных животных. В том числе передача навыков через обучение.

Но у людей, как написал Вячеслав, её структурированность, сложность и интенсивность выше.