От Alexandre Putt
К Monk
Дата 18.10.2009 16:58:38
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Ну, я не нейрофизиолог (+)

>Уже задавал этот вопрос мирону, он в свое время не ответил. "Вот я, например, захотел согнуть руку. Как нейрофизиологи вычислят то, что согнуло руку? Как в бесчисленных электрических и химических реакциях моего тела они вычленят и объяснят мысль-импульс, которая захотела согнуть руку?"

Описать Вашу мысль можно, анализируя активность участков мозга. Инструменты для этого есть. Различным эмоциям например соответствуют различные участки. А вообще тут читать надо.
От Monk
К Alexandre Putt (18.10.2009 16:58:38)
Дата 18.10.2009 17:19:27

А беретесь упрекать в натурфилософии.

>Описать Вашу мысль можно, анализируя активность участков мозга. Инструменты для этого есть. Различным эмоциям например соответствуют различные участки. А вообще тут читать надо.

Ещё добавлю из поста мирону. "Допустим, нейрофизиологов сделали очень маленькими и отправили с научным оборудованием в тело конкретного человека. Они бы могли изучать работу всех внутренних органов, действие нейронов в мозгу этого человека. И что? Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции. И им необходимо было бы догадаться вопреки тому, что они видят, что имеют дело с существом думающим, представляющим какие-то образы в данный момент".
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 17:19:27)
Дата 18.10.2009 17:37:44

Кстати, то, о чём Вы написали, называется mind body problem, это непросто, да (-)
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 17:19:27)
Дата 18.10.2009 17:31:35

Тут всё сложнее

Вопрос, опять таки, упирается в определение понятия "мышления"

Согласно научному определению, мышление - это определённые процессы обработки восприятия. Они описаны, не сомневайтесь, на эмпирическом языке. Вот, скажем, парень любит девушку. На языке науки можно указать, какие реакции происходят в его мозге, в его нервной системе и т.п. Т.е. есть конкретная подтверждённая связь. Есть модель этой связи. Она и объясняет, что есть мышление.

И согласно этому определению наличие мышления у животных мы принять обязаны - потому что такие процессы у них протекают. Нравится кому-то это или нет.

> Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции.

Ну так мышление и есть "материальный" процесс. Т.е. он имеет биологическую основу.
От Monk
К Alexandre Putt (18.10.2009 17:31:35)
Дата 18.10.2009 17:44:46

Re: Тут всё...

>Вопрос, опять таки, упирается в определение понятия "мышления"

Нет и это видно даже из Вашего примера.

>Согласно научному определению, мышление - это определённые процессы обработки восприятия. Они описаны, не сомневайтесь, на эмпирическом языке. Вот, скажем, парень любит девушку. На языке науки можно указать, какие реакции происходят в его мозге, в его нервной системе и т.п. Т.е. есть конкретная подтверждённая связь. Есть модель этой связи. Она и объясняет, что есть мышление.

А есть модель, объясняющая почему мне нравятся одни девушки, а моему другу - другие? Можно описать через "реакции" поведение Блока, который сначала добивался любви своей Прекрасной Дамы, а потом гулял от нее по проституткам? Почему один любит свиной хрящик, а другой - апельсин? Тоже эмпирически опишите?

>И согласно этому определению наличие мышления у животных мы принять обязаны - потому что такие процессы у них протекают. Нравится кому-то это или нет.

Ну да, чтобы получить косточку, надо полизать руку хозяину. Этого у тузика никто не отнимал.

>> Они просто всюду бы обнаруживали лишь материальные процессы: кровеносные потоки, электрические сигналы, химические реакции.
>
>Ну так мышление и есть "материальный" процесс. Т.е. он имеет биологическую основу.

Вот и мирон отписался, вместо ответа по существу. Природа человека слишком сложна, даже для нейрофизиологии ;-)
От Alexandre Putt
К Monk (18.10.2009 17:44:46)
Дата 18.10.2009 17:50:01

Re: Тут всё...

>А есть модель, объясняющая почему мне нравятся одни девушки, а моему другу - другие?

Есть, хотя не все её разделяют.

>Ну да, чтобы получить косточку, надо полизать руку хозяину. Этого у тузика никто не отнимал.

Ну вот видите.

>Вот и мирон отписался, вместо ответа по существу. Природа человека слишком сложна, даже для нейрофизиологии ;-)

Проблема не в нейрофизиологии, а в Вашем определении мышления. Оно ненаучно, потому что не имеет выход на эмпирику. Оно метафизично, а метафизика - не наука.