От Ф.А.Ф.
К А.Б.
Дата 28.10.2009 14:10:09
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Как я это трактую, я уже описал.

Моя трактовка - всего лишь повторение выводов ученых. Лоренца читали?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (28.10.2009 14:10:09)
Дата 28.10.2009 14:25:52

Re: Читал.

Тем не менее. Вы стоите за неверную трактовку, как я вижу.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (28.10.2009 14:25:52)
Дата 31.10.2009 03:11:12

Re: Читал.

>Тем не менее. Вы стоите за неверную трактовку, как я вижу.

Вот если бы Вы мне объяснили, как конкретно Вы видите, я бы возможно смог понять, что мне Вам ответить
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 03:11:12)
Дата 31.10.2009 14:30:02

Re: Что формирует личность?

и личностное восприятие, которое есь у животных.

Инстинкты? :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (31.10.2009 14:30:02)
Дата 31.10.2009 14:32:46

Re: Что формирует...

>и личностное восприятие, которое есь у животных.

>Инстинкты? :)

угу, понятно.
А не могли Вы для начала определить, что такое "личность животного"?
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (31.10.2009 14:32:46)
Дата 01.11.2009 14:32:57

Re: То же что и у человека.

Отличие своего "я" от других подобных.
И умение понять что у другого тоже есть свое "я".
И выбор действий на основании этих пониманий.

Может пока коряво сформулировано. но вместе попробуем уточнить.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.11.2009 14:32:57)
Дата 01.11.2009 15:28:17

Ну что ж, попробуем.

>Отличие своего "я" от других подобных.
>И умение понять что у другого тоже есть свое "я".
>И выбор действий на основании этих пониманий.

>Может пока коряво сформулировано. но вместе попробуем уточнить.

Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.
Такой личности у животного и быть не может, так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:28:17)
Дата 01.11.2009 20:11:34

Re: А при чем тут абстрактное?

>Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.

Почему так? Тот же человек с синдромом дауна - с абстрактным у него плоховато. Но разве он не личность?
И при чем тут "идеальная программа" при определении личности? Я не могу понять каким боком это у вас связывается воедино.

>...так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.

Вот это - неверно. Например, наш кот - как и все коты - любил ночью поесть. И пустую плошку воспринимал почти как катастрофу. Но НИКОГДА (!) он не будил нас рано утром, чтобы ему насыпали корм. Сидел рядом. ждал когда проснемся. Тут же сообщал что "непорядок в доме". Как это соотносится с вашим "полным подчинением инстинкту"?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.11.2009 20:11:34)
Дата 01.11.2009 20:56:37

А все при том же

>>Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.
>
>Почему так? Тот же человек с синдромом дауна - с абстрактным у него плоховато. Но разве он не личность?

Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.

>И при чем тут "идеальная программа" при определении личности?

А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины


>>...так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.
>
>Вот это - неверно.

Верно

>Например, наш кот - как и все коты - любил ночью поесть. И пустую плошку воспринимал почти как катастрофу. Но НИКОГДА (!) он не будил нас рано утром, чтобы ему насыпали корм. Сидел рядом. ждал когда проснемся. Тут же сообщал что "непорядок в доме". Как это соотносится с вашим "полным подчинением инстинкту"?

А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты. А поведение животного, которое им подчиняется, подстраивается под их оптимальное удовлетворение. Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 20:56:37)
Дата 01.11.2009 21:13:52

Re: Все равно не понял.

>Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.

Это, как бы, сила воли. При чем тут "идеальное"? При чем тут абстракции? Как раз у алкоголиков - ПСМС - трогательная любовь к себе рулит. И тяга к абстрактным удовольствиям. Не могут они не выпить. А выпив - не могут прекратить, очень боязно что сильно поплохеет от выпитого. Так и льют "до укольчика".

>А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины

Нет, что вы. Гораздо важнее умение видеть личность не только свою. Это как достаточное условие на обладание личностью. Так что - предлагаю убрать "абстракции" и сосредоточиться на необходимостях.

>А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты.

Какие же? В приведенном примере инстинкты боролись?

>Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.

Ой ли? Кота не наказывали, скорее баловали чрезмерно. В угол не ставили, корма не лишали "в наказание" (это глупость несусветная а не дрессировка). И тем не менее - что бы кот был так деликатен? Я считаю - это вполне себе умение "оценить ситуацию со стороны другой личности". А сон для кошек - святое! :)
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (01.11.2009 21:13:52)
Дата 01.11.2009 21:23:35

Re: Все равно...

>>Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.
>
>Это, как бы, сила воли. При чем тут "идеальное"? При чем тут абстракции? Как раз у алкоголиков - ПСМС - трогательная любовь к себе рулит. И тяга к абстрактным удовольствиям.

И где же у алкоголиков абстрактные удовольствия?

>Не могут они не выпить. А выпив - не могут прекратить, очень боязно что сильно поплохеет от выпитого. Так и льют "до укольчика".

А что такое плохеет? Разве организм и его потребности тут не причем?


>>А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины
>
>Нет, что вы. Гораздо важнее умение видеть личность не только свою. Это как достаточное условие на обладание личностью.

Личночть паука увидела личность мухи и пообедало ею... Очень человечно


>Так что - предлагаю убрать "абстракции" и сосредоточиться на необходимостях.

Для человека абстракции (и суждения выработанные на основе их) - это необходимость. Именно этим он и отличается от животного


>>А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты.
>
>Какие же? В приведенном примере инстинкты боролись?

Спросите у этологов

>>Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.
>
>Ой ли? Кота не наказывали, скорее баловали чрезмерно. В угол не ставили, корма не лишали "в наказание" (это глупость несусветная а не дрессировка). И тем не менее - что бы кот был так деликатен? Я считаю - это вполне себе умение "оценить ситуацию со стороны другой личности". А сон для кошек - святое! :)

Это Вы так считаете? А ученые-исследователи с Вами не соглашаются, выводя кошачье (собачье и пр) поведение из их инстинктивных потребностей.
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (01.11.2009 21:23:35)
Дата 01.11.2009 21:59:30

Re: В уходе от реалий.

>И где же у алкоголиков абстрактные удовольствия?

Разве нет? Дистанцирование от реалий - самое первое побудительное начало "тяги к стакану", ИМХО.
Что ж тут рационального и реального?

>А что такое плохеет? Разве организм и его потребности тут не причем?

Плохеет - это неприятные ощущения абстинентного синдрома. Которые так неохота перебарывать... Люди с волей - не пьют до состояния. А если вдруг - терпят. Алкоголики - "не могут перетерпеть". И по наклонной... вплоть до смерти, буквально, пьют. Из жалости к себе, дорогому. Кстати - вот тут говорят про "распад личности" - и, ИМХО - как раз об отношениее алкоголиков к окружающим - как к... точне не как к личностям, имеющим хоть какое-то значение.

>Личночть паука увидела личность мухи и пообедало ею... Очень человечно

А я не про насекомых, кстати. А, вот. в отношениях меж собою и с хозяевами... что кошки, что собаки - личности. По этому признаку. И потому что инстинкты у них рулят мотивацией не на 100%.

>Для человека абстракции (и суждения выработанные на основе их) - это необходимость. Именно этим он и отличается от животного

Да полноте! По такому критерию - сегодня очень многие из людей перестанут быть личностями. :)
Кроме смутных представлений об абстракциях, многие сегодня обходятся и без суждений, даже. :)

>Спросите у этологов

Я у вас спрашиваю - вы ж так уверенно сказали "верно". Значит - ваша уверенность базировалась на чем-то?
Это ж не та "уверенность", что основывается на "школьных истинах", я надеюсь?

>Это Вы так считаете? А ученые-исследователи с Вами не соглашаются, выводя кошачье (собачье и пр) поведение из их инстинктивных потребностей.

А дедушка Павлов - им вообще отказал в умении мыслить. Что с того?
Мнение "абстрактных ученых" у меня по рангу доверия ниже моих личных наблюдений (если они вступают в противоречие)
Кстати - спросите этологов, что за инстинкт был причиной деликатности кота по отношению к нам? Правда интересно - что они ответят. :)