От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф.
Дата	28.10.2009 04:49:35
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Надеюсь с продолжением?

---

бла-бла поскипаем
>И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
Очень хорошо.
>Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
Отлично, будьте любезны ссылочку? Иначе считаем что соврали.
>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.

> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.

> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?
>Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.
>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
Являются исключительным метафизическим бредом.

> А истерики, которые Вы тут устраиваете говорят о лишь силе животных проявлений даже у человека с высшем образованием.
Спокойно, ФАФ, все нормально. Не стоит так убиваться.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 04:49:35)
Дата	28.10.2009 05:40:32

И я Вас тоже очень уважаю, Вячеслав :)

---

>бла-бла поскипаем
>>И тем не менее, я кратко повторю материал для закрепления, чтобы он отложился в Вашей памяти и был проанализирован позднее.
>Очень хорошо.
>>Итак, под инстинктами в современной науке (в частности этологии) понимается видовая предрасположенность к определенного рода действиям или врожденная ПРОГРАММА поведения живых существ.
>Отлично, будьте любезны ссылочку? Иначе считаем что соврали.

У джентльменов принято верить на слово, Вячеслав. И привычки врать я не имею.
Вот, например, слова Дольника: "В быту слово «инстинкт» воспринимается как символ всего низменного и дурного. В науке этим словом обозначают просто врожденные программы поведения. "

А вот более подробное обоснование академика Амосова:
"Животные программы многообразны и многоэтажны. Реакция клетки — это клеточная программа. Так же как и безусловный рефлекс, хотя он лежит на более высоком «этаже». Все развитие животного из клетки, вся его жизнь и деятельность — все осуществляется по врожденным программам. Самыми высшими из них являются инстинкты: 1) самосохранения; 2) продолжения рода, состоящего из полового и родительского. Модели программ-инстинктов заложены в структуре регулирующих систем — нервной и эндокринной. Каждая высшая программа реализуется через целую серию низших, частных. Инстинкты проявляются через сложные рефлексы. Поиск самки — это инстинкт, а проявление его может быть самым разнообразным, в зависимости от обстановки. Все инстинкты присутствуют все время, но действуют они не одновременно. Поведение животного — это набор сложных и простых двигательных актов. Они включаются внешними и внутренними раздражителями. Инстинкт активизирует одни и тормозит другие."

Удовлетворились? :)

>>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
>О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.

уже.

>> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
>Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.

Причем тут я? "Дурь" о том, что животными управляют инстинкты и биологич потребности "несут" ученые и специалисты.
Я всего лишь основываюсь на их выводах. :)

>> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
>Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?

Из уже перечисленных в постингах выше, кажется, Дольник еще жив :). Да и остальные сравнительно не так давно почили.

>>Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
>Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.

Рад был бы Вам поверить. Но авторитет БСЭ все-таки перевешивает Ваши голословные утверждения.

>>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
>Являются исключительным метафизическим бредом.

Именно об этом я и говорил, когда указывал, что Вам потребуется некоторое время для правильного понимания и принятия моих тезисов. А пока у Вас эмоции застят разум...

---

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 05:40:32)
Дата	28.10.2009 06:34:29

Спасибо, жду ссылок

---

>У джентльменов принято верить на слово, Вячеслав. И привычки врать я не имею.
>Вот, например, слова Дольника: "В быту слово «инстинкт» воспринимается как символ всего низменного и дурного. В науке этим словом обозначают просто врожденные программы поведения. "
Из интервью для школьный газеты? Причем на пальцах популяризирует биолог (орнитолог), а не психолог и не физиолог. Процитирую себя любимого "Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом." (с) Короче, не пойдет. Впрочем публицистический характер Ваших знаний по теме это наглядно показывает. Плз, ссылку на научную работу или учебник.

>А вот более подробное обоснование академика Амосова:
>"Животные программы многообразны и многоэтажны. Реакция клетки — это клеточная программа. Так же как и безусловный рефлекс, хотя он лежит на более высоком «этаже». Все развитие животного из клетки, вся его жизнь и деятельность — все осуществляется по врожденным программам. Самыми высшими из них являются инстинкты: 1) самосохранения; 2) продолжения рода, состоящего из полового и родительского. Модели программ-инстинктов заложены в структуре регулирующих систем — нервной и эндокринной. Каждая высшая программа реализуется через целую серию низших, частных. Инстинкты проявляются через сложные рефлексы. Поиск самки — это инстинкт, а проявление его может быть самым разнообразным, в зависимости от обстановки. Все инстинкты присутствуют все время, но действуют они не одновременно. Поведение животного — это набор сложных и простых двигательных актов. Они включаются внешними и внутренними раздражителями. Инстинкт активизирует одни и тормозит другие."

> Удовлетворились? :)
Не-а, ссылка на хирурга - популяризатора кибернетики и физкультуры, академика Национальной академии наук Украины, сама по себе интересна, но таки что это за научная работа? Или опять интервью?

Пилите, Шура, пилите, оно золотое.

>>>(Подобного рода определение инстинкта широко употребляется в науке, поэтому Ваше огнедышащее неприятие его говорит лишь о крайне слабом знании предмета)
>>О да, наверно очень широко употребляются, по этому приведение ссылки Вас не затруднит.
>
>уже.
Понятно, ссылок на научные издания или учебники нет?

>>> Далее. Современными специалистами психика понимается как аппарат, заключающий в себе "как целеустремлённые управляющие процессы, так и сервисные исполнительные механизмы, работающие на их реализацию".
>>Это верно, тут могут небольшие разночтения в дефинициях, но примерно так. А потому, будьте любезны, запомните что это психика все-таки управляет организмами и не несите больше дурь про инстинкты.
>
>Причем тут я? "Дурь" о том, что животными управляют инстинкты и биологич потребности "несут" ученые и специалисты.
>Я всего лишь основываюсь на их выводах. :)
Ну так приведите ссылки, чего проще то?

>>> Авторитетные специалисты, как в психологии, так и этологии, и физиологии СОВРЕМЕННОСТИ (2 половина 20 века и позднее) считают, что именно инстинкты("импульсы" инстикта) и биологические (инстинктивные) потребности управляют поведением животных.
>>Вот здесь Вы наверно тоже сможете сослаться на современных специалистов?
>
> Из уже перечисленных в постингах выше, кажется, Дольник еще жив :). Да и остальные сравнительно не так давно почили.
Кто из авторов приведенных Вами ссылок является специалистом в психологии, этологии или физиологии?


>>> Душа, как бы Вам того не хотелось, все-таки является синонимом психики и употреблялась в таком качестве даже в советской науке (см. БСЭ)
>> Душа - не научное понятие и не может быть синонимом психики, точно также как теплород не синоним теплоемкости.
>
> Рад был бы Вам поверить. Но авторитет БСЭ все-таки перевешивает Ваши голословные утверждения.
Это Вы об этом, что ли?

"В советской психологии термин «Душа» иногда употребляется как синоним психики, которая рассматривается марксистской философией как субъективный образ объективного мира, являющийся продуктом общественно-исторического развития";) Так у нас не о об этой "душе" речь шла.
А вот по поводу голословных утверждений, таки перечитайте статью "инстинкт".;) И ищите ссылки.

>>>Таким образом, Вячеслав все мои основополагающие тезисы
>>Являются исключительным метафизическим бредом.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 06:34:29)
Дата	28.10.2009 08:05:08

Кхм... опять трудно доходит. Попробуем еще раз. Вы Лоренца читали? (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 08:05:08)
Дата	28.10.2009 08:14:17

Ссылки где?(-)

---

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 08:14:17)
Дата	28.10.2009 08:19:20

На Лоренца? Где он пишет, как инстикты диктуют правила поведения организму? :) (-)

---

---

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 08:19:20)
Дата	28.10.2009 10:55:26

На Лоренца, где он пишет как инстинкты управляют психикой, где пишет, (+)

---

что инстинкт - программа. Короче, пойдут любые, где Лоренс выходит за рамки феноменологического понимания инстинкта.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 10:55:26)
Дата	28.10.2009 13:29:55

Хочу Вам напомнить

---

Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?

---

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 13:29:55)
Дата	28.10.2009 14:29:32

Ссылки где?

---

> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...

А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими, а вопрос на счет определения инстинкта в специальной литературе благополучно опускается моим взаимоуважаемым;) оппонентом. И радуюсь, что вторая сигнальная система все-таки рулит и позволяет изживать метафизику и бороться с приступами неупорядоченной телеологии.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (28.10.2009 14:29:32)
Дата	31.10.2009 02:56:01

Продолжаем разговор :)

---

>> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
>Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.

1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.



>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...

Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:

я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
---
У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
---
Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
---
Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
---
Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
---
В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.


Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".

>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,

О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.

С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?

---

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 02:56:01)
Дата	01.11.2009 00:52:59

Да, продолжаем ожидать ссылки

---

>> Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>
> 1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
Нет, не показалось, у Вас инстинкт – однозначно сущность, а не свойство.

> 2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.
Вот-вот, врете и тем самым возводите напраслину на достойных ученых.


>>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...
>
> Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:
Смотрим.

>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
Есть устойчивая форма поведения – агрессия, в конкретном приложении она вызывает вполне конкретные действия - гипотетическую драку и победу самого Лоренца над павианом или любым другим нахалом. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"

Человеку, как и другим животным, присуща агрессия, это их свойство. «В душе» - указание на опосредованное восприятие своего видового поведения сознанием. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

>Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
>взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
У животных и человека много видовых форм поведения, которые накладываясь, взаимодействуя, изменяя и подавляя друг друга, проявляются в некотором конкретном поведении, включающем и рассматриваемую агрессию. При этом назначение агрессии изменяется. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

> Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.

Смотрим целиком.
«Обособившееся инстинктивное действие — это не побочный продукт, не "эпифеномен" связи, соединяющей обоих животных; оно само и является этой связью. Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие. Если птица теряет супруга, то теряет и единственный объект, на который может разряжать этот свой инстинкт; и способ, которым она ищет потерянного партнера, носит все признаки так называемого аппетентного, поискового поведения, т.е. неодолимого стремления вновь обрести ту спасительную внешнюю ситуацию, в которой может разрядиться накопившийся инстинкт.» (с)
Ссылаясь на этот абзац, Вы намекаете, что программы имеют возможность «накапливаться» и «разряжаться»?;) И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?
>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.

Вот это уже интересней. Это у нас 12-ая глава «Агрессии», под названием «Проповедь смирения». И начинает ее Лоренц вот с чего:
«Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, — это научное естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных, и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта.» (с)
Т.е. честный ученый прямо предупреждает, что с научными рассуждениями он заканчивает и начинает философско-религиозные спекуляции. Одно упоминание Фрейда чего стоит. Не говоря уж о том, что сам язык спекуляций взят из уходящей концептуальной схемы, когда в человеке и животных постулировались управляющие сущности души и инстинкта. Прекрасный образец дисциплины мышления. Почитать интересно, но какое это имеет отношение к науке?

>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.
Организм знает множество форм поведения, их реализуемые сочетания составляют конкретное поведение, о том, что запускает или блокирует тот или иной инстинкт – ни слова. Соответственно об управлении – ни слова. Опять же ни слова о механизме инстинкта. Программа там или нет – есть формы поведения и они реализуются.

> Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".
А можно поподробнее. А то я уже устал повторять себя любимого «Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом.» (с) Соответственно интересно, это о научных выводах Лоренца или о его частном мнении?

>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>
>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
В метафизике, биологические потребности – это конкретные благоприятные условия среды, на которые чувствительность организма не отзывается запуском тех или иных действий. Инстинктивные – это концептуально устаревшее выражение подчеркивающее, что потребности неосознаваемые, т.е. выражение апеллирующее к инстинкту как сущности, а не свойству.

>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
Вы сначала объясните, на чем основан Ваш вывод, что то, что Вы тут нам втираете – есть достижения этологии. Пока только одна фраза Лоренца, про которую он сам сказал, что она вне научного естествознания, вне этологии.
Короче, жду ссылок на научные выводы.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 00:52:59)
Дата	01.11.2009 02:26:35

Продолжаем воспитательную работу :)

---

>>> Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>>
>> 1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
>Нет, не показалось, у Вас инстинкт – однозначно сущность, а не свойство.

У меня, а также, как и у многих ученых, мнения которых я приводил, инстинкт не просто форма поведения, а программа поведении, или иначе говоря "комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения".
Соответственно ничего метафизичного в этом нет. Вам снова показалось...

>> 2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.
>Вот-вот, врете и тем самым возводите напраслину на достойных ученых.

Нет, Все не так. Это Вы врете, что я вру, то есть клевещите.


А теперь посмотрим, как Вы опустились до того, чтобы до неузнаваемости исказить мысль Лоренца
Итак, Вы солгали, утверждая что

>инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения.

Еще раз посмотрим, так ли это.

Лоренц пишет:
>>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.

Вы комментируете это следующим образом

>Есть устойчивая форма поведения – агрессия, в конкретном приложении она вызывает вполне конкретные действия

Но у Лоренца-то совсем по другому. У него инстинкт вызывает поведение. Как могут "формы поведения" вызывать поведение?
То есть Вы снова солгали.

>>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
>
>Человеку, как и другим животным, присуща агрессия, это их свойство. «В душе» - указание на опосредованное восприятие своего видового поведения сознанием. И где тут об управлении? Где тут о программе? Где здесь вообще хоть что-то вне рамок поведения?

Итак, вышеприведенное высказывание Лоренца снова указывает, что раз инстинкт находится в душе или "внутри организма", то он ну никак не может быть "формой поведения", а является его причиной.


Еще одно прямое указание Лоренца на управляющую роль инстинкта и Ваш коммент к нему
>> Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
>
>Смотрим целиком.
>«Обособившееся инстинктивное действие — это не побочный продукт, не "эпифеномен" связи, соединяющей обоих животных; оно само и является этой связью. Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие. Если птица теряет супруга, то теряет и единственный объект, на который может разряжать этот свой инстинкт; и способ, которым она ищет потерянного партнера, носит все признаки так называемого аппетентного, поискового поведения, т.е. неодолимого стремления вновь обрести ту спасительную внешнюю ситуацию, в которой может разрядиться накопившийся инстинкт.» (с)
>Ссылаясь на этот абзац, Вы намекаете, что программы имеют возможность «накапливаться» и «разряжаться»?;)

Безусловно. Ведь разрядка - это просто реализация программы, а ее накапливание - создание и развитие этой программы в организме. Уж здесь-то никак нельзя сказать, не соврав, что под инстинктом Лоренц понимает "форму поведения". Ученый-исследователь тут прямо пишет - инстинкт (программа) уже существует в организме, а чтобы его реализовать в виде некой "формы поведения" птице необходимо найти партнера.
То есть форма поведения и инстинкт по Лоренцу вещи абсолютно разные.


Далее Лоренц пишет
>>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
>
>Вот это уже интересней. Это у нас 12-ая глава «Агрессии», под названием «Проповедь смирения». И начинает ее Лоренц вот с чего:
>«Все, что содержится в предыдущих одиннадцати главах, — это научное естествознание. Приведенные факты достаточно проверены, насколько это вообще можно утверждать в отношении результатов такой молодой науки, как сравнительная этология. Однако теперь мы оставим изложение того, что выявилось в наблюдениях и в экспериментах с агрессивным поведением животных, и обратимся к вопросу: можно ли из всего этого извлечь что-нибудь применимое к человеку, полезное для предотвращения тех опасностей, которые вырастают из его собственного агрессивного инстинкта.» (с)
>Т.е. честный ученый прямо предупреждает, что с научными рассуждениями он заканчивает и начинает философско-религиозные спекуляции. Одно упоминание Фрейда чего стоит. Не говоря уж о том, что сам язык спекуляций взят из уходящей концептуальной схемы, когда в человеке и животных постулировались управляющие сущности души и инстинкта. Прекрасный образец дисциплины мышления. Почитать интересно, но какое это имеет отношение к науке?

Таким образом, Лоренц открыто солидаризуется с мнением, что именно инстинкты управляют поведением живых существ. Понять эту фразу превратно практически невозможно, если целенаправленно не стремиться солгать. Но , к сожалению, Вы продемонстрировали это стремление в полной мере.

Далее Лоренц открытым текстом говорит о том, что инстинкт диктует формы поведения организму
>>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.

Вы, в комменте снова опускаетесь до лжи в такой форме:

>Организм знает множество форм поведения, их реализуемые сочетания составляют конкретное поведение, о том, что запускает или блокирует тот или иной инстинкт – ни слова. Соответственно об управлении – ни слова.

Лоренц: Инстинкты категорично диктуют организму свои "Ты должен"
Вячеслав: Соответственно об управлении – ни слова.

Как низко Вы пали :)

>> Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".
>А можно поподробнее. А то я уже устал повторять себя любимого «Когда речь идет о заведомо неосознанном генетически детерминированном поведении, то для краткости вполне допустимо (хотя и не корректно) называть генетически детерминированную память организма инстинктом.» (с) Соответственно интересно, это о научных выводах Лоренца или о его частном мнении?

Это я о том, какое содержание вкладывал Лоренц в понятие инстинкт. Вы утверждаете, что он под ним понимал "формы поведения", а я говорю, что Вы тем самым сознательно лжете.

Кстати вот еще одна цитата из Лоренца: "Мягкое, круглое, пушистое существо, без сомнения, пробудило в этой маленькой девочке каменного века такое же стремление таскать его на руках и нянчить, какое мы наблюдаем у маленьких девочек нашей собственной эпохи, ибо порождающий его инстинкт материнства не менее древен, чем сам человек". Итак инстинкт по Лоренцу (т.е врожденная программа)порождает стремление, впоследствии выливающиеся в определенные формы поведения.

>>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>>
>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>В метафизике, биологические потребности – это конкретные благоприятные условия среды, на которые чувствительность организма не отзывается запуском тех или иных действий.

Дайте мне цитату из какого-нибудь "метафизического" труда, где бы подобный бред ("потребности - это условия") транслировался бы. Вдруг, Вы просто выдумали, как с Вами уже неоднократно случалось.

>Инстинктивные – это концептуально устаревшее выражение подчеркивающее, что потребности неосознаваемые, т.е. выражение апеллирующее к инстинкту как сущности, а не свойству.

Для начала убедите ученое сообщество, сплошь и рядом использующее понятие "инстинктивный", не употреблять это это "устаревшее" слово. Вам что сказать нечего по делу?
Так я подскажу: перечислите биологические и инстинктивные потребности так, чтобы Ваше обвинение меня в подмене снова не выглядело клеветой.

>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>Вы сначала объясните, на чем основан Ваш вывод,

А я объяснил. И сослался в своем объяснении на конкретных ученых и даже учебную литературу. Хотя "для начала" объяснится должны были именно Вы. Итак, убедительно прошу от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод?
А то может сложится впечатление, что Вы выводите инстинкты за рамки психики... Или это было просто балабольство с Вашей стороны?

>Короче, жду ссылок на научные выводы.

Увидить их в этой ветке несложно. Вам всего лишь надо успокоится, чтобы нормально заработали зрительные нервы :)

---

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 02:56:01)
Дата	31.10.2009 04:54:35

Re: Продолжаем разговор...

---

>>> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
>>Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>
>1. Никакой метафизики в моем в моем не было. Вам явно показалось, Вячеслав
>2. "Тезис о том, что формы поведения управляет поведением" я , конечно же не выдвигал. Это с Вашей стороны уже ставшая обычной ложь. Я всего лишь вслед за известными исследователями (Лоренцем, Дольником и др.) говорил о том, что Инстинкты управляют поведением.



>>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...
>
>Тому, что Вы не можете найти, я нисколько не удивлен. Я даже не удивлюсь, что Вы просто выдумали то, что читали Лоренца, так как очень сложно у него пропустить такие фразы, говорящие о том, что инстинкты (как одно из основных значений) являются именно программами поведения, которые им и управляют:

>я выношу не слишком суровый приговор инстинкту, вызывающему такое поведение.
>---
>У человека "руках водородная бомба, подарок его собственного разума, а в душе инстинкт агрессии"
>---
>Важную функцию, выполняемую агрессией в демократическом
>взаимодействии инстинктов внутри организма, нелегко понять и еще труднее описать.
>---
>Постоянное повторение таких связывающих пару церемоний выразительно свидетельствует о силе автономного инстинкта, приводящего их в действие.
>---
>Кто усвоил это во всей полноте, тот не может испытывать отвращение ни к открытию Дарвина, что мы с животными имеем общее происхождение, ни к выводам Фрейда, что и нами руководят те же инстинкты, какие управляли нашими дочеловеческими предками.
>---
>В 5-й главе, где речь шла о процессе ритуализации, я старался показать, как этот процесс, причины которого все еще весьма загадочны, создает совершенно новые инстинкты, диктующие организму свои собственные "Ты должен..." так же категорично, как и любой из, казалось бы, единовластных "больших" инстинктов голода, страха или любви.
>

>Поэтому и в 10-томной Энциклопедии живой природы четко говорится.: "По мнению великого австрийского зоолога, одного из основателей этологии Конрада Лоренца, инстинкт - это программа, заложенная природой в организме животного и запускается она ключевыми сигналами - релизерами".

>>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими,
>
>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.

>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?

Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности, а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.

---

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 04:54:35)
Дата	31.10.2009 16:48:50

За что мы ценим Лоренца

---

> Это утверждение не опровергает достижений этологии.
Разумеется, потому что этология ничего подобного не утверждает.
> Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта.
Разумеется, но не только, тут даже важнее понимание предметной области этологии. Этологи изучают поведение. Причем объектом для них является конкретное наблюдаемое поведение животных. Все остальное – теоретический аппарат. В процессе изучения поведения оказывается, что одни и те же действия при схожих раздражениях воспроизводятся на уровне целых таксонов, вт.ч. и разного порядка. Вот такие почти неизменные формы поведения в этологии и называются инстинктами. И они рассматриваются как атрибут (свойство) живых организмов. Так как формы поведения повторяются с завидным постоянством, то очевидно, что организмы знают (точнее помнят) соответствующие формам последовательности действий. А если так, то логичным видится предположение, о том, что эти последовательности действий записаны в организме в виде неких «программ». Соответственно понятие инстинкт как-бы накрывает собой и эти гипотетические программы. Собственно все, на этом область этологии заканчивается. Что там реально стоит за этими гипотетическими программами – изучают другие науки, в частности психофизиология (а в реальности за ними стоит нервная деятельность, т.е. психика).

Теперь о Лоренце. Заслуга этого ученого в том, что он применил для изучения поведения научный аппарат, отработанный на изучении фенотипа животных. Т.е. Лоренц посчитал формы поведения частью фенотипа (совокупности признаков) и провел соответствующий анализ. По сути, в ходе анализа Лоренц стал рассматривать инстинкты, как своеобразные органы животных. В результате он получил представление о структурированности форм поведения и проследил пути возникновения (эволюции) некоторых форм. (К примеру, половое поведение – измененная форма агрессии и т.п.) Можно сказать, Лоренц проделал работу, полностью аналогичную той, что проводили биологи, описывая структуру черепов, т.е. выделяя общие признаки, описывая назначение (какая там косточка-отверстие в черепе для чего нужны) и ретроспективно предсказывая фенотип предковых таксонов. В ходе такого анализа появился понятийный аппарат и общая модель, благодаря которым стали возможны строгие интерпретации поведения, что в свою очередь обусловило возможность дальнейших научных исследований (до Лоренца в строгом смысле позитивной науки в этой предметной области не было). Интересно, что работы Лоренца и его коллег этологов проводились под достаточно жестким прессингом критики со стороны сравнительных психологов. В частности Лоренцу ставили в упрек термины типа «врожденное» или «наследуемое» поведение, вполне справедливо указывая, что раз поведение – часть фенотипа, а фенотип – результат развития признаков в некоторых условиях, а не прямая функция генотипа, то говорить о «врожденном» поведении некорректно, т.к. инстинкты приобретаются организмом в ходе филогенеза.
Если же вернутся к нашим баранам, то вполне понятно, что Лоренц мог всячески употреблять термин инстинкт в своих работах, мог в т.ч. и использовать этот термин, подразумевая гипотетические «врожденные программы» (за что получал критикой по шапке), но уж гипостазированием этого термина и спекуляциями на тему «инстинкты управляют» он всяко не занимался. У него инстинкты – это формы отношения организма с окружающей средой, которые осуществляются, проявляются и т.п.

> Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь,
С любителями введения абсолютных сущностей вообще трудно договориться.
> так как поведение животных и человека континуально,
Это конкретное поведение континуально, но на основе анализа воспроизводящихся форм поведения Лоренцом была получена структурная (упорядоченная) модель. Эта модель научна, исторична и успешно развивается.

> содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды.
Это не область этологии, это объяснение работы механизмов инстинктов из иных научных дисциплин.

> Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался.
Разумеется, психику живых организмов удобнее и, пожалуй, единственно возможно анализировать в понятиях дисциплин занимающихся психикой, а не чем-то другим.

> Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
Нет, Вячеслава Вы поняли не совсем правильно, у Вячеслава претензии к гипостазированию термина инстинкт, претензии к его опредмечиванию, да еще и к антропоморфному наделению атрибутами типа функций управления организмом, поведением, психикой и т.п. Инстинкт – это абстракция, отвлеченное понятие, атрибут, свойство, идея, наконец, а вовсе не сущность. Соответственно, пока это не проясниться, ни о каком споре по поводу человека с помощью этого понятия не может идти речь.

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (31.10.2009 16:48:50)
Дата	31.10.2009 18:30:37

Re: За что...

---

>> Это утверждение не опровергает достижений этологии.
>Разумеется, потому что этология ничего подобного не утверждает.
>> Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта.
>Разумеется, но не только, тут даже важнее понимание предметной области этологии. Этологи изучают поведение. Причем объектом для них является конкретное наблюдаемое поведение животных. Все остальное – теоретический аппарат. В процессе изучения поведения оказывается, что одни и те же действия при схожих раздражениях воспроизводятся на уровне целых таксонов, вт.ч. и разного порядка. Вот такие почти неизменные формы поведения в этологии и называются инстинктами. И они рассматриваются как атрибут (свойство) живых организмов. Так как формы поведения повторяются с завидным постоянством, то очевидно, что организмы знают (точнее помнят) соответствующие формам последовательности действий. А если так, то логичным видится предположение, о том, что эти последовательности действий записаны в организме в виде неких «программ». Соответственно понятие инстинкт как-бы накрывает собой и эти гипотетические программы. Собственно все, на этом область этологии заканчивается. Что там реально стоит за этими гипотетическими программами – изучают другие науки, в частности психофизиология (а в реальности за ними стоит нервная деятельность, т.е. психика).

Так я о том же. Эти вещи развиты дальше биховиористами, Торндайк, Уотсон. Очень интересные работы.

>Теперь о Лоренце. Заслуга этого ученого в том, что он применил для изучения поведения научный аппарат, отработанный на изучении фенотипа животных. Т.е. Лоренц посчитал формы поведения частью фенотипа (совокупности признаков) и провел соответствующий анализ. По сути, в ходе анализа Лоренц стал рассматривать инстинкты, как своеобразные органы животных. В результате он получил представление о структурированности форм поведения и проследил пути возникновения (эволюции) некоторых форм. (К примеру, половое поведение – измененная форма агрессии и т.п.) Можно сказать, Лоренц проделал работу, полностью аналогичную той, что проводили биологи, описывая структуру черепов, т.е. выделяя общие признаки, описывая назначение (какая там косточка-отверстие в черепе для чего нужны) и ретроспективно предсказывая фенотип предковых таксонов. В ходе такого анализа появился понятийный аппарат и общая модель, благодаря которым стали возможны строгие интерпретации поведения, что в свою очередь обусловило возможность дальнейших научных исследований (до Лоренца в строгом смысле позитивной науки в этой предметной области не было). Интересно, что работы Лоренца и его коллег этологов проводились под достаточно жестким прессингом критики со стороны сравнительных психологов. В частности Лоренцу ставили в упрек термины типа «врожденное» или «наследуемое» поведение, вполне справедливо указывая, что раз поведение – часть фенотипа, а фенотип – результат развития признаков в некоторых условиях, а не прямая функция генотипа, то говорить о «врожденном» поведении некорректно, т.к. инстинкты приобретаются организмом в ходе филогенеза.
>Если же вернутся к нашим баранам, то вполне понятно, что Лоренц мог всячески употреблять термин инстинкт в своих работах, мог в т.ч. и использовать этот термин, подразумевая гипотетические «врожденные программы» (за что получал критикой по шапке), но уж гипостазированием этого термина и спекуляциями на тему «инстинкты управляют» он всяко не занимался. У него инстинкты – это формы отношения организма с окружающей средой, которые осуществляются, проявляются и т.п.

Да, сейчас все это уже на другом уровне, психогенетика работает на всю катушку. Даже Левонтин, взаимодействие пространства генотипов с пространством фенотипов совсем по другому смотрится.

>> Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь,
>С любителями введения абсолютных сущностей вообще трудно договориться.
>> так как поведение животных и человека континуально,
>Это конкретное поведение континуально, но на основе анализа воспроизводящихся форм поведения Лоренцом была получена структурная (упорядоченная) модель. Эта модель научна, исторична и успешно развивается.

Да.

>> содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды.
>Это не область этологии, это объяснение работы механизмов инстинктов из иных научных дисциплин.

>> Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался.
>Разумеется, психику живых организмов удобнее и, пожалуй, единственно возможно анализировать в понятиях дисциплин занимающихся психикой, а не чем-то другим.

>> Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
>Нет, Вячеслава Вы поняли не совсем правильно, у Вячеслава претензии к гипостазированию термина инстинкт, претензии к его опредмечиванию, да еще и к антропоморфному наделению атрибутами типа функций управления организмом, поведением, психикой и т.п. Инстинкт – это абстракция, отвлеченное понятие, атрибут, свойство, идея, наконец, а вовсе не сущность. Соответственно, пока это не проясниться, ни о каком споре по поводу человека с помощью этого понятия не может идти речь.

Возможно, Вячеслава я тут недопонял. Но в этом споре это было неважно.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (31.10.2009 16:48:50)
Дата	31.10.2009 17:32:49

Вот именно. Снова Вы промахнулись со своими придиразмами

---

Игра на понижение в конце концов обернулась против Вас. Безнаказанно такие вещи не проходят.

---

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 17:32:49)
Дата	31.10.2009 21:33:49

"Вот именно" - это надо понимать, ;)

---

что Вы благодарны за объяснения и снимаете свои необдуманные тезисы?

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (31.10.2009 21:33:49)
Дата	31.10.2009 23:09:48

Re: "Вот именно"...

---

Надеюсь, когда у Вас уляжется "нервенная" дрожь от переживания по поводу нового неудачного выступления "на тему", лжи и передергиваний в Ваших постингах поубавится.
А пока - дыхательная гимнастика Вам в помощь. :)

---

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 23:09:48)
Дата	01.11.2009 01:34:20

Вот так вот, объясняешь, объясняешь

---

а в ответ лишь метафизические заклинания и клоунская ругань. Ну хоть бы чего интересного по теме рассказали... Скучно с Вами.;)

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 01:34:20)
Дата	01.11.2009 02:37:34

А вот я Вас уважаю и мне с Вами интересно

---

Ведь я стараюсь не обижать, тех, кто меня развлекает

---

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 17:32:49)
Дата	31.10.2009 18:34:30

Ну и на закуску Вам

---

"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".

Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307

"Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".

В следующий раз, когда почувствуете, что эмоции застят разум, постарайтесь не унижаться до придиразмов, а просто успокоится и подумать. Тогда вероятность попадания в лужу у Вас резко снизится :)

---

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 18:34:30)
Дата	01.11.2009 01:01:04

И?

---

>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".

> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение. А нельзя ли что-то более современное и актуальное из области собственно психологии, этологии или психофизиологии? А то все же определения из БСЭ и с сайта Этология совсем не в Вашу пользу.


> В следующий раз, когда почувствуете, что эмоции застят разум, постарайтесь не унижаться до придиразмов, а просто успокоится и подумать. Тогда вероятность попадания в лужу у Вас резко снизится :)
Клоун.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 01:01:04)
Дата	01.11.2009 02:34:45

Re: И?

---

>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>
>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.

Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..

>Клоун.

Кхм... да, думаю, такая подпись вполне соответствует выбранной Вами форме поведения.

---

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 02:34:45)
Дата	01.11.2009 03:44:26

Re: И?

---

>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>
>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>
>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.

>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
Так нет таких указаний в научных выводах.
>>Клоун.
>
>Кхм... да, думаю, такая подпись вполне соответствует выбранной Вами форме поведения.
Опять пустая клоунада.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (01.11.2009 03:44:26)
Дата	01.11.2009 03:55:27

Re: И?

---

>>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>>
>>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>>
>>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
>Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.

Это для Вас не катит, а для психологов (для которых и написан справочник) в самый раз. Я им больше доверяю. Ну не Вам же верить, правда? :)
Интересно, где границы Вашего самоуничижения... Неужели Вам так, трудно признать глупую ошибку.
Не беспокойтесь, я прощу. Берите пример с Воронцова в этом отношении: человек ошибся, а затем извинился за попытку навязать ошибочное суждение. Ему, как Вам, унижать себя тупым отрицанием не хотелось.

>>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
>Так нет таких указаний в научных выводах.

И Лоренц и Дольник об этом прямо говорят. Так что... снова врете.

---

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 03:55:27)
Дата	01.11.2009 07:56:14

Посмотрите на себя.

---

>>>>>"Социальный инстинкт - это фиксированная в генетическом коде программа приспособления, самосохранения и продолжения рода, отношения к себе и другим. Инстинкты как генетическая программа приспособления есть и у животных".
>>>>
>>>>> Словарь-справочник по социальной психологии. СПб, 2003, С.307
>>>>> "Книга адресована студентам и аспирантам, преподавателям психологических факультетов и специальностей вузов".
>>>>Что же, наука сугубо гуманитарная, не удивительно что в ней дожило до наших дней древнее определение.
>>>
>>>Не унижайтесь Вячеслав. Вы же сами меня почти слезно просили привести ссылку на определение инстинкта как программы в том числе из психологии. Я Вам привел.
>>Вы бы еще из психоанализа привели. Не катит. Психофизиология, психология, сравнительная психология, этология. Ждем-с.
>
>Это для Вас не катит, а для психологов (для которых и написан справочник) в самый раз. Я им больше доверяю. Ну не Вам же верить, правда? :)
>Интересно, где границы Вашего самоуничижения... Неужели Вам так, трудно признать глупую ошибку.
>Не беспокойтесь, я прощу. Берите пример с Воронцова в этом отношении: человек ошибся, а затем извинился за попытку навязать ошибочное суждение. Ему, как Вам, унижать себя тупым отрицанием не хотелось.

Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника. Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь. И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.

>>>Ведь конкретные указания этологов Дольника и Лоренца о том, что инстинкт (программа) управляет поведением Вы умудрились проигнорировать.
>>>Проигрывать тоже надо уметь. Зачем уж... так уж..
>>Так нет таких указаний в научных выводах.
>
>И Лоренц и Дольник об этом прямо говорят. Так что... снова врете.

---

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 07:56:14)
Дата	01.11.2009 14:17:53

Re: Посмотрите на...

---

>Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника.

Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.

>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.

Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.

>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.

А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)

---

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 14:17:53)
Дата	01.11.2009 14:31:36

Посмотрите на себя еще раз.

---

>>Вам есть гораздо больше за что извиняться, хотя бы за игнорирование вопросов и мнений собеседника.
>
>Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.

Общались. И мнение и вопросы игнорировали.

>>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.
>
>Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.

Хам собственного хамства не замечает, считает за норму. Это к Вам относится, а не к Вашему собеседнику.

>>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.
>
>А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)

Получилось, только Вы этого не замечаете, как и вопросы и аргументы.

---

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 14:31:36)
Дата	01.11.2009 15:15:22

Re: Посмотрите на...

---

>>Если бы я игнорировал мнение собеседника, я бы с ним не общался.
>
>Общались. И мнение и вопросы игнорировали.

Неужели? А Вы всегда предпочитаете обвинять людей голословно?

>>>Кроме себя Вы никого не слышите. Ваша манера общения возмутительна, Вы оскорбляете собеседника на каждом шагу, ничуть не смущаясь.
>>
>>Вы ошибаетесь. Я никого не оскорбляю. А вот мой собеседник постоянно пытается оскорбить меня, используя обзывательства ("клоун" и пр.), но тем самым унижает лишь самого себя.
>
>Хам собственного хамства не замечает, считает за норму. Это к Вам относится, а не к Вашему собеседнику.

Вот видите, теперь до обзывательств и оскорблений опустились уже и Вы. И, конечно, именно Вы и не замечаете насколько этим унижаете сами себя...

>>>И навязываете ошибочные суждения подряд, без оглядки.
>>
>>А вот это надо доказать. Ошибочность моих суждений Вы доказать пытались... И все мы видели что из этого получилось :)
>
>Получилось, только Вы этого не замечаете, как и вопросы и аргументы.

И снова голословные обвинения... Очень показательно

---

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:15:22)
Дата	01.11.2009 15:34:01

Re: Посмотрите на...

---

Я базарными склоками не занимаюсь. Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

---

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 15:34:01)
Дата	01.11.2009 15:39:27

Re: Посмотрите на...

---

>Я базарными склоками не занимаюсь.

Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(

>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:39:27)
Дата	01.11.2009 17:03:54

Очень интеллектулхально, да

---

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>
>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Я как то вам говорил, что когда вы какого то человек начинаете оценивать низко, то его значимость резко возрастает, точно так же, как приписывание нуля после любой значимой цифры резко увеличивает значение числа.

Этим бахвальством вы постарались превзойти самого себя - вы низко оценили весь форум, т.е вы резко повысили значимость всего форума.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (01.11.2009 17:03:54)
Дата	01.11.2009 17:09:55

Продолжим Вашу логику

---

>Я как то вам говорил, что когда вы какого то человек начинаете оценивать низко, то его значимость резко возрастает, точно так же, как приписывание нуля после любой значимой цифры резко увеличивает значение числа.

Вы мне гораздо симпатичнее, чем Чикатило. Следуя Вашей логике рассуждений, получается, что Чикатило объективно гораздо лучше Вас...
Вот видите до чего Вас желание пофлеймить доводит.

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 17:09:55)
Дата	01.11.2009 22:47:35

Вы забыли арифметику ?

---

Не стоит вам продолжать мою логику, так как ваше мнение самостоятельного значения не имеет, оно приобретает значение лишь в сочетании с чужим мнением.
Причём по законам арифметики, сначала должно идти чужое мнение по вопросу, по которому вы хотите высказать своё.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (01.11.2009 22:47:35)
Дата	01.11.2009 22:50:40

Отстаньте Артур. :) По теме ветке Вам все равно сказать нечего

---

А свои знания этногенеза Вы уже полностью продемонстрировали, приписав Гумилеву абсолютно кретинский тезис: "Русские получили пассионарный толчок от монголов"

---

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 22:50:40)
Дата	02.11.2009 02:09:24

Это уже второй ноль после значащей цифры

---

>А свои знания этногенеза Вы уже полностью продемонстрировали, приписав Гумилеву абсолютно кретинский тезис: "Русские получили пассионарный толчок от монголов"

Вы ведь помните, что я по существу вам не отвечаю, так как, как я уже говорил выше, самостоятельного значения у вашего мнения быть не может.

Считать разговор о поведении/мышлении животных темой ветки о борьбе разных цивилизационных проектов в России - это нестандартно даже для вас. Вы круты в своём интеллектулхизме

Ну а что мне есть сообщать в этой теме, я обсуждаю, по традиции, не с вами ;-)

PS. И да, вы так и не поняли, что юмор/сатиру/язвительность логически опровергнуть невозможно.

PSPS. Напомню, с чего это я внезапно/вдруг появился.

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.

>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Такое утверждение в ваших устах равносильно вашей попытке приписать вам значение, отличное от того, какое вы имеете по правилам арифметики.

---

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (02.11.2009 02:09:24)
Дата	02.11.2009 07:41:57

Ну я же говорил, что по теме Вам сказать нечего... (-)

---

---

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:39:27)
Дата	01.11.2009 16:33:05

Re: Посмотрите на...

---

>>Я базарными склоками не занимаюсь.
>
>Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(

Для подтверждения достаточно просмотреть эту ветку, больше подтверждений не требуется.

>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>
>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)

Ну и жаль, воздух был бы чище.

---

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (01.11.2009 16:33:05)
Дата	01.11.2009 16:44:47

Re: Посмотрите на...

---

>>>Я базарными склоками не занимаюсь.
>>
>>Отказавшись подтвердить свои обвинения Вы сами перевели себя в разряд клеветников. То есть сами предлагаете классифицировать свои слова именно как "базарный треп". Очень жаль :(
>
>Для подтверждения достаточно просмотреть эту ветку, больше подтверждений не требуется.

То есть подтвердить свои обвинения Вы не можете и сохраняете за собой наименование клеветника. Что ж, если это Вас устраивает...


>>>Поэтому подождем, пока Вас без меня высекут на конюшне.
>>
>>Эх, уважаемый г-н Воронцов, много было желающих, да как-то у всех кишка тонка :)
>
>Ну и жаль, воздух был бы чище.

Воздух был бы чище, если бы люди, мнящие себя специалистами, не транслировали бы откровенных глупостей, как это сделали Вы договорившись до отсутствия памяти у насекомых.
Уровень интеллектуальной дисциплины и обсуждений надо поднимать, уважаемый Воронцов. А детскими болезнями воинствующего атеизма надо переболеть в детстве. К науке они никакого отношения не имеют.

---

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 04:54:35)
Дата	31.10.2009 05:18:23

Re: Продолжаем разговор...

---

>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>
>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>
>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,

Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)

>а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.

А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.

Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?

---

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 05:18:23)
Дата	31.10.2009 06:39:31

Re: Продолжаем разговор...

---

>>>О какой подмене речь? В чем разница можете объяснить? Всякие биологические потребности у животных и людей инстинктивны.
>>
>>>С другой стороны я так и не дождался от Вас обоснования Вашего основного тезиса о том, что "утверждение, что Тузик (собака) может действовать только так, как диктуют ему инстинкты, полностью отрицают наличие психологической составляющей у Тузика". На чем основан этот экстравагантный вывод, одним махом, опровергающий все достижения этологии?
>>
>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>
>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)

Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.

>>а Вячеслав - только ту их часть, которая жестко определяет форму ответа на признак среды, то есть безусловные рефлексы. Оперировать только понятием инстинкта - вы ни до чего не договоритесь, так как поведение животных и человека континуально, содержит и безусловные, и условные рефлексы, и функциональные акты - установки и аттитьюды. Поэтому анализировать удобнее в этих психофизиологических понятиях, как сделано в моей работе, на которую я ссылался. Как я понял, Вы считаете, что поведение человека нельзя описать в этих терминах, это Вячеслав и называет метафизикой. Но давайте сначала в понятиях.
>
>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.

У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?

>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?

Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.

---

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 06:39:31)
Дата	31.10.2009 07:20:49

Re: Продолжаем разговор...

---

>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>
>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>
>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.


У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.
Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...
Последний утверждает достаточно четко о том, что именно инстинкты играют руководящую роль в психике и поведении животных:
"Мы видим, что «отражательные», поисковые, мыслительные, коммуникативные, психомоторные функции, а также процессы осознания, являются лишь психическими средствами, подчиняющимися центральным управляющим психическим процессам животного или человека - постоянным мотивационно-эмоциональным и оперативным программирующим и регулирующим процессам и органам... Мотивационные производные, в виде мотивов, целей, намерений и т.п., а также все исполнительные психические процессы, подчиняются в конечном итоге в ходе своего функционирования общему тренду – требованиям породившей их первичной потребности".
Далее выясняется, что "первичная потребность" просто инстинкт.
"Последнее, что хотелось бы рассмотреть, это состав первичных потребностей всех живых существ. Э. Геккель в этой связи отмечал, что «…первичные инстинкты суть общие низшие влечения, присущие психоплазме с самого начала органической жизни и бессознательны"

Видите сколько "метафизиков развелось"? И кто только таким ученые звания давал :)



>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>
>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?

Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.

>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>
>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.

Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?

---

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 07:20:49)
Дата	31.10.2009 08:21:47

Re: Продолжаем разговор...

---

>>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>>
>>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>>
>>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.
>

>У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.

Ну да, десяток работ по теме в рецензируемых изданиях не разобравшись не напечатаешь. Я, похоже, правильно Вас определил как девственника в науке.

>Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...

Так у Вячеслава и определение инстинкта другое, ближе к П.К.Анохину.

>Последний утверждает достаточно четко о том, что именно инстинкты играют руководящую роль в психике и поведении животных:
>"Мы видим, что «отражательные», поисковые, мыслительные, коммуникативные, психомоторные функции, а также процессы осознания, являются лишь психическими средствами, подчиняющимися центральным управляющим психическим процессам животного или человека - постоянным мотивационно-эмоциональным и оперативным программирующим и регулирующим процессам и органам... Мотивационные производные, в виде мотивов, целей, намерений и т.п., а также все исполнительные психические процессы, подчиняются в конечном итоге в ходе своего функционирования общему тренду – требованиям породившей их первичной потребности".
>Далее выясняется, что "первичная потребность" просто инстинкт.
>"Последнее, что хотелось бы рассмотреть, это состав первичных потребностей всех живых существ. Э. Геккель в этой связи отмечал, что «…первичные инстинкты суть общие низшие влечения, присущие психоплазме с самого начала органической жизни и бессознательны"

>Видите сколько "метафизиков развелось"? И кто только таким ученые звания давал :)

Конечно, добавьте сюда еще А.Маслоу с его А и В - потребностями. Таким работам несть числа, и опираться на Э.Геккеля после работ психогенетиков и психофизиологов не есть здорово.

>>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>>
>>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?
>
>Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.

Во как! В - потребностям подчиняется. А, знаете, здесь с Вами можно даже согласиться. Если деятельность на основе модели мира это "идеальная программа". Но сформирована она в процессе эволюции, как и все прочее. Согласны?

>>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>>
>>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.
>
>Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?

Бедняга всего с десяток слов мог говорить, не мог рассказать.

---

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 08:21:47)
Дата	31.10.2009 13:17:09

Re: Продолжаем разговор...

---

>>>>>Извините, хочу поучаствовать. Это утверждение не опровергает достижений этологии. Как я понимаю, дело в дефинициях понятия инстинкта. Вы и этологи включают в это понятие все биологические потребности,
>>>>
>>>>Ага... Так это значит не только мои тезисы метафизичны, но и тезисы на которых основывается этология. Вот Конрад Лоренц и Дольник удивились бы, узнав, что их называют метафизиками :)
>>>
>>>Не передергивайте. Вопрос в терминологии, и он много раз обсуждался в литературе. К.Лоренца обвиняли как раз в "очеловечивании" животных, а метафизиком называют Вас, а не К.Лоренца.
>>
>
>>У Вас видимо вошло в привычку выносить суждения по вопросам, в которых Вы не взяли себе за труд толком разобраться.
>
>Ну да, десяток работ по теме в рецензируемых изданиях не разобравшись не напечатаешь. Я, похоже, правильно Вас определил как девственника в науке.


Человек говорит, что у него "десяток работ по теме", а делает ошибки по типу "дважды два - пять", понятные даже необремененным учеными степенями по теме дилетантам. О чем это говорит. Наверное о высоком авторитете науки... Вон Покровский - член-корреспондент, а простейший график прочитать, самостоятельно не смог. Взялся что-то о сигмах судить и тут же запутался. Привел целый список генералов-контрразведчиков, из которого никто контрразведчиком не оказался и т.д.
О чем это говорит? Бедная наука.

>>Вячеслав называет тезис о том, что поведение животных управляется инстинктами - метафизичным. но этот тезис не мой, а того же Лоренца, Дольника или Моткова...
>
>Так у Вячеслава и определение инстинкта другое, ближе к П.К.Анохину.

И что с того? Мы же не о понятиях спорим а о сути. Вернее, я пытаюсь говорить по сути, а собеседник в виду отсутствия интеллектуальной дисциплины уводит разговор в сторону придиразмами.

>>>>А чего разбираться в понятиях? Я давно уже указал, что под понятием инстинкт понимаю врожденную программу поведения животных. Есть схожая формулировка и в Википедии: инстинкт - комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а также как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
>>>
>>>У человека - то же самое, но иногда осозноваемо, поскольку видовым признаком является речь, а руководством является не когнитивная карта, а модель мира. С этим Вы согласны?
>>
>>Вопрос отличия животного от человека намеренно усложняется. Человек - это существо, способное подчиняться не только инстинктам и биологическим потребностям, но и "идеальной программе", выработанной на основе абстрактных рассуждений. Этим он выделяет себя из мира жесткой детерминированности, несвободного мира биологической предопределенности.
>
>Во как! В - потребностям подчиняется. А, знаете, здесь с Вами можно даже согласиться. Если деятельность на основе модели мира это "идеальная программа". Но сформирована она в процессе эволюции, как и все прочее. Согласны?

Нет, конечно. Причем здесь эволюция? Эволюция - запущенная программистом программа. А все что выходит за рамки природной предопределенности уже не продукт этой программы.

>>>>Мой тезис, основанный на данных науки, состоит в том, что животное в своей деятельности руководствуется инстинктами и не может выйти за рамки своих биологических потребностей. Условные рефлексы опять-таки вырабатываются в процессе удовлетворения инстинктов обычно для оптимизации этого процесса.
>>>>Что непонятного в этом тезисе? Или Вы знаете животных с духовными потребностями?
>>>
>>>Да, видел, у нас жил колли, Джефф, очень интеллигентная личность.
>>
>>Каковы были его соображения на предмет сотворения мира? Или Джефф был эволюционистом?
>
>Бедняга всего с десяток слов мог говорить, не мог рассказать.

Действительно бедняга. Наверное столько интересного про big bang смог бы рассказать. А слова-то какие были? Эволюция, креационизм, добро и зло?

---

От	С.С.Воронцов
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 13:17:09)
Дата	31.10.2009 14:08:27

Продолжать бесполезно.

---

Полная непробиваемость.

---

От	Ф.А.Ф.
К	С.С.Воронцов (31.10.2009 14:08:27)
Дата	31.10.2009 14:18:18

Вы, по-моему уже со мной прощались :)

---

Но почему-то возвращались вновь.
Не удается держать себя в руках. Так тянет показать свои "знания"? :)
Я их уже оценил. Спасибо

---

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (28.10.2009 14:29:32)
Дата	28.10.2009 14:45:38

Re: Ссылки где?

---

>> Так вот Вячеслав, хочу Вам напомнить в виду кратковременности Вашей памяти, что основной мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.
>Ну вообще-то я особо ополчился прежде всего на "Поведение Тузика не "основывается", а управляется инстинктами посредством в том числе психической составляющей." (с), в силу особой метафизической экстравагантности этого тезиса. Впрочем тезис о том, что формы поведения управляет поведением, тоже хорош.
>> Вам привести цитаты, где Лоренц говорит о том, что инстинкты управляют поведением животного, иди сами найдете?
>Да, будьте любезны. А то я ищу-ищу, а у Лоренца все о том, что инстинкты - это наследственные координации, эндогенные движения, шаблонные двигательные акты или там комплексы фиксированных действий. Ах да, а инстинкт в чистом виде, по Лоренцу - это РЕАКЦИИ типа завершающих актов, в частности формы полового поведения. А вот про то, что инстинкты - это программы или, что инстинкты не являются поведением, но управляют им, не нахожу. Будьте любезны, помогите моему инстинкту любознательности...

>А пока я с удовольствием смотрю, как инстинктивные потребности плавно подменяются биологическими, а вопрос на счет определения инстинкта в специальной литературе благополучно опускается моим взаимоуважаемым;) оппонентом. И радуюсь, что вторая сигнальная система все-таки рулит и позволяет изживать метафизику и бороться с приступами неупорядоченной телеологии.

Изрядно сказано!

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 13:29:55)
Дата	28.10.2009 14:06:55

Re: Если вы это трактуете...

---

>...мой тезис, против которого Вы так ополчились, состоял в том, что инстинкты управляют животным и его поведением.

как "прямо управляют поведением животного, в отличие от человека, который НЕ напрямую управляется инстинктом..." то вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение многих. Негоже так поступать.

Прямой инстинкт - это, скорее, для насекомых отличительная черта. У животных - практически как у людей - все эти позывы инстинкта обрабатываются личностным восприятием. Разве что животные оперируют менее абстрактными понятиями.

---

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (28.10.2009 14:06:55)
Дата	28.10.2009 14:10:09

Как я это трактую, я уже описал.

---

Моя трактовка - всего лишь повторение выводов ученых. Лоренца читали?

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (28.10.2009 14:10:09)
Дата	28.10.2009 14:25:52

Re: Читал.

---

Тем не менее. Вы стоите за неверную трактовку, как я вижу.

---

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (28.10.2009 14:25:52)
Дата	31.10.2009 03:11:12

Re: Читал.

---

>Тем не менее. Вы стоите за неверную трактовку, как я вижу.

Вот если бы Вы мне объяснили, как конкретно Вы видите, я бы возможно смог понять, что мне Вам ответить

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 03:11:12)
Дата	31.10.2009 14:30:02

Re: Что формирует личность?

---

и личностное восприятие, которое есь у животных.

Инстинкты? :)

---

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (31.10.2009 14:30:02)
Дата	31.10.2009 14:32:46

Re: Что формирует...

---

>и личностное восприятие, которое есь у животных.

>Инстинкты? :)

угу, понятно.
А не могли Вы для начала определить, что такое "личность животного"?

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (31.10.2009 14:32:46)
Дата	01.11.2009 14:32:57

Re: То же что и у человека.

---

Отличие своего "я" от других подобных.
И умение понять что у другого тоже есть свое "я".
И выбор действий на основании этих пониманий.

Может пока коряво сформулировано. но вместе попробуем уточнить.

---

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (01.11.2009 14:32:57)
Дата	01.11.2009 15:28:17

Ну что ж, попробуем.

---

>Отличие своего "я" от других подобных.
>И умение понять что у другого тоже есть свое "я".
>И выбор действий на основании этих пониманий.

>Может пока коряво сформулировано. но вместе попробуем уточнить.

Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.
Такой личности у животного и быть не может, так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 15:28:17)
Дата	01.11.2009 20:11:34

Re: А при чем тут абстрактное?

---

>Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.

Почему так? Тот же человек с синдромом дауна - с абстрактным у него плоховато. Но разве он не личность?
И при чем тут "идеальная программа" при определении личности? Я не могу понять каким боком это у вас связывается воедино.

>...так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.

Вот это - неверно. Например, наш кот - как и все коты - любил ночью поесть. И пустую плошку воспринимал почти как катастрофу. Но НИКОГДА (!) он не будил нас рано утром, чтобы ему насыпали корм. Сидел рядом. ждал когда проснемся. Тут же сообщал что "непорядок в доме". Как это соотносится с вашим "полным подчинением инстинкту"?

---

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (01.11.2009 20:11:34)
Дата	01.11.2009 20:56:37

А все при том же

---

>>Я понимаю личность человека, как его свойство, позволяющее ему подчинять свои действия некоторой "идеальной программе" (совокупности идей), выработанной на основе абстрактных рассуждений.
>
>Почему так? Тот же человек с синдромом дауна - с абстрактным у него плоховато. Но разве он не личность?

Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.

>И при чем тут "идеальная программа" при определении личности?

А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины


>>...так как в своих действиях оно целиком и полностью подчиняется своим инстинктивным потребностям и не может выйти за эти рамки.
>
>Вот это - неверно.

Верно

>Например, наш кот - как и все коты - любил ночью поесть. И пустую плошку воспринимал почти как катастрофу. Но НИКОГДА (!) он не будил нас рано утром, чтобы ему насыпали корм. Сидел рядом. ждал когда проснемся. Тут же сообщал что "непорядок в доме". Как это соотносится с вашим "полным подчинением инстинкту"?

А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты. А поведение животного, которое им подчиняется, подстраивается под их оптимальное удовлетворение. Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 20:56:37)
Дата	01.11.2009 21:13:52

Re: Все равно не понял.

---

>Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.

Это, как бы, сила воли. При чем тут "идеальное"? При чем тут абстракции? Как раз у алкоголиков - ПСМС - трогательная любовь к себе рулит. И тяга к абстрактным удовольствиям. Не могут они не выпить. А выпив - не могут прекратить, очень боязно что сильно поплохеет от выпитого. Так и льют "до укольчика".

>А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины

Нет, что вы. Гораздо важнее умение видеть личность не только свою. Это как достаточное условие на обладание личностью. Так что - предлагаю убрать "абстракции" и сосредоточиться на необходимостях.

>А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты.

Какие же? В приведенном примере инстинкты боролись?

>Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.

Ой ли? Кота не наказывали, скорее баловали чрезмерно. В угол не ставили, корма не лишали "в наказание" (это глупость несусветная а не дрессировка). И тем не менее - что бы кот был так деликатен? Я считаю - это вполне себе умение "оценить ситуацию со стороны другой личности". А сон для кошек - святое! :)

---

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (01.11.2009 21:13:52)
Дата	01.11.2009 21:23:35

Re: Все равно...

---

>>Чем больше человек руководствуется в своих действиях биологическими потребностями организма, тем слабее у него личностное начало. Это особенно заметно по опустившимся алкоголикам и наркоманам.
>
>Это, как бы, сила воли. При чем тут "идеальное"? При чем тут абстракции? Как раз у алкоголиков - ПСМС - трогательная любовь к себе рулит. И тяга к абстрактным удовольствиям.

И где же у алкоголиков абстрактные удовольствия?

>Не могут они не выпить. А выпив - не могут прекратить, очень боязно что сильно поплохеет от выпитого. Так и льют "до укольчика".

А что такое плохеет? Разве организм и его потребности тут не причем?


>>А при том, что только ее наличие и отличает человека от животного или машины
>
>Нет, что вы. Гораздо важнее умение видеть личность не только свою. Это как достаточное условие на обладание личностью.

Личночть паука увидела личность мухи и пообедало ею... Очень человечно


>Так что - предлагаю убрать "абстракции" и сосредоточиться на необходимостях.

Для человека абстракции (и суждения выработанные на основе их) - это необходимость. Именно этим он и отличается от животного


>>А так, что в животном существуют и противоборствуют разные инстинкты.
>
>Какие же? В приведенном примере инстинкты боролись?

Спросите у этологов

>>Скажем для кошки чтобы регулярно получать еду очень желательно не конфликтовать со своими хозяевами.
>
>Ой ли? Кота не наказывали, скорее баловали чрезмерно. В угол не ставили, корма не лишали "в наказание" (это глупость несусветная а не дрессировка). И тем не менее - что бы кот был так деликатен? Я считаю - это вполне себе умение "оценить ситуацию со стороны другой личности". А сон для кошек - святое! :)

Это Вы так считаете? А ученые-исследователи с Вами не соглашаются, выводя кошачье (собачье и пр) поведение из их инстинктивных потребностей.

---

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (01.11.2009 21:23:35)
Дата	01.11.2009 21:59:30

Re: В уходе от реалий.

---

>И где же у алкоголиков абстрактные удовольствия?

Разве нет? Дистанцирование от реалий - самое первое побудительное начало "тяги к стакану", ИМХО.
Что ж тут рационального и реального?

>А что такое плохеет? Разве организм и его потребности тут не причем?

Плохеет - это неприятные ощущения абстинентного синдрома. Которые так неохота перебарывать... Люди с волей - не пьют до состояния. А если вдруг - терпят. Алкоголики - "не могут перетерпеть". И по наклонной... вплоть до смерти, буквально, пьют. Из жалости к себе, дорогому. Кстати - вот тут говорят про "распад личности" - и, ИМХО - как раз об отношениее алкоголиков к окружающим - как к... точне не как к личностям, имеющим хоть какое-то значение.

>Личночть паука увидела личность мухи и пообедало ею... Очень человечно

А я не про насекомых, кстати. А, вот. в отношениях меж собою и с хозяевами... что кошки, что собаки - личности. По этому признаку. И потому что инстинкты у них рулят мотивацией не на 100%.

>Для человека абстракции (и суждения выработанные на основе их) - это необходимость. Именно этим он и отличается от животного

Да полноте! По такому критерию - сегодня очень многие из людей перестанут быть личностями. :)
Кроме смутных представлений об абстракциях, многие сегодня обходятся и без суждений, даже. :)

>Спросите у этологов

Я у вас спрашиваю - вы ж так уверенно сказали "верно". Значит - ваша уверенность базировалась на чем-то?
Это ж не та "уверенность", что основывается на "школьных истинах", я надеюсь?

>Это Вы так считаете? А ученые-исследователи с Вами не соглашаются, выводя кошачье (собачье и пр) поведение из их инстинктивных потребностей.

А дедушка Павлов - им вообще отказал в умении мыслить. Что с того?
Мнение "абстрактных ученых" у меня по рангу доверия ниже моих личных наблюдений (если они вступают в противоречие)
Кстати - спросите этологов, что за инстинкт был причиной деликатности кота по отношению к нам? Правда интересно - что они ответят. :)

---