От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 10.09.2009 04:46:43
Рубрики Программа;

Re: Ответы на...


> > Выбытие промышленно-проивзосдтвенных основных фондов по отраслям промышленности

>> Таким образом ввод основных фондов в год в СССР превышал их выбытие в 2.3 раза.
>
>Вы невнимательны. Данные приводятся по промышленности, а не по экономике в целом. Так что можете о них забыть в этой дискуссии.

Это Вы невнимательны. Обсуждение ведется в связи катастрофой на крупнейшем промышленном объекте. Инвестиции в основные фонды торговли и т.п. меня не интересуют.

>> У меня видится по Вашему графику, что ниже линии в 3% проходят годы с 1994 по 2002.
>
>Плохо смотрите.

Ну спросите еще кого-нибудь посмотреть. Притом, очевидно, что раз эти данные не согласуются с советскими данными по промышленности, значит это данные по всей экономике, включая разросшуюся как раковая опухоль торговлю, финансы и посредничество. Стало быть инвестиции в промышленность должны быть еще меньше, чем даже тот мизер, что Вы привели.

>> А 3% это столько, сколько в советском справочнике написано за 1986 год.
>
>По промышленности, да ещё в СССР, где оборудование списывали слишком быстро. Так что цифра для экономики существенно меньше.

Утверждение, что в СССР промышленное оборудование списывали слишком быстро - произвольное. Ситуация в торговле, финансах, навязываемых услугах меня не инетересует в русле возникшего обсуждения.

>Ну пусть 3%. Прикиньте масштаб нехватки. Менее 1% от ОФ за пару лет. Вы будете утверждать, что этого достаточно, чтобы ОФ упали за 2-5 лет, как Вы говорите, в два раза?

По моим просмотрам Ваших графиков следует что в течение 9 лет были меньше 3%, и не по промышленности вовсе, а по всей экономике. По промышленности же инвестиции были еще меньше, чем в целом по экономике. Собствено они все годы реформ были недостаточны для простого воспроизводства. Я уже привел ситуацию со скотом, аналогичная ситуация и с сельхозтехникой. Если бы инвестиции компенсировали убыль промышленных фондов, то тогда бы их средний возраст не рос в течение всех лет реформ. А он вырос с 10-12 до 23 лет. В этом может убедится любой, глядя в нынешний Российский Статежегодник. Таким образом отслужившие свой срок фонды на новые не заменялись в большом количестве. Создавая повышенную аварийность. Кара-Мурза приводил уже давно рост аварийности по теплосетям. Собственно подобные аварии люди исправляют, не получая адекватной оплаты за свой сверхупрочный и внеплановый труд. То есть работа идет по внерыночным схемам.

>> Сегодня износ тоже 40% или он существенно побольше?
>
>У меня нет данных по России под рукой (да и ночь уже), но данные по регионам России дают чуть больше 40%.

Износ промышленного оборудования составляет 40% при среднем сроке службы в 23 года? И столько же он составлдял при среднем сроке службы в 10 лет в советское время? очень интересно.

>> Я утерждаю, что при нынешнйе степени износа и убыль фондов не может быть советские 3% в год, а должна быть больше, и степень компенсации следовательно, тоже.
>
>Не может.

Это еще почему?

>> Тогда не надо приводить графики, из которых следует максимум 5/13 = 38%.
>
>Вы не учитываете одновременное изменение объёма ОФ на графике.

Если его учесть то получится еще меньше. Я про это писал. Или у Вас основные фонды в промышленности еще и выросли?

>>>И что за это время инвестиции давно достигли уровня, при котором ОФ растут?
>>А они достигли в реальности?
>
>Да, ОФ в РФ растут по крайней мере официально.

Официально у них и ВВП превысил уровень 1990 года при инвестициях равных трети от советских в течение 19 лет. Полный бред. Реально же на сегодня уровень средних зарплат равен не более 120 советских рублей, а в РСФСР он был больше 200 рублей.

>> Бывает - на той же стр.149 выбытие фондов в рыбной промышленности в 1985 году составило 5,4%,
>
>Промышленность, да ещё специфичная. Я говорил об экономике вообще.

А я не говорю. Мы обсуждаем состояние фондов промышленности в связи с аварией на крупнейшем промышленнои объекте.

>> Конечно не поверю. Так средний возраст промышленного оборудования в СССР был 8-12 лет, а сегодня - 23 года.
>
>Вот график возрастной структуры в промышленности

> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/275719.htm

И что, он разве не подтверждает мои слова?

>Даже в СССР было полно оборудования с возрастом 20-25 лет. И ничего, как-то жили без ежедневных катастроф

Было, но не полно, а примерно пятая часть. И это было оборудование, у которого срок службы был достаточно большой по техническим характеристикам.

>> А производительность совсем не росла? Мне вот ближе советские данные. Вычитаем из 6,9% ввода основных фондов их убыль 3% и получаем 3,9% Цифры, очень похожие на цифры роста советской экономики в год.
>
>Не "вычитаем". 6.9% - это чистые инвестиции, если ничего не путаем.

Нет, это инвестиции в основные фонды промышленности. Рост экономики в СССР считался не по бурдуазным методикам, а по советским. Учитывалась только сфера материального производства. Повторный счет доходов в сфере услуг не велся.

>Вообще, Игорь, полезно знать базовые экономические модели. Потому что на этот вопрос они отвечают.
>Убывающая отдача, слышали такое?

>Конкретно на этот вопрос отвечает growth accounting, т.е. разложение темпов роста экономики на душу на темпы роста капитала (на душу) и остатка (общей производительности, как Вы написали). Капитал на душу входит с определённым коэффициентом меньше единицы. Коэффициент этот = эластичность выпуска (на душу) по капиталу (на душу).

Мне тогда не с чем будет сравнивать, так как в советских справочниках счет велся по советской, а не по бурждуазнйо системе национальных счетов.
От Alexandre Putt
К Игорь (10.09.2009 04:46:43)
Дата 10.09.2009 12:48:06

Зачем Вы врёте?

Я поймал Вас на подтасовке фактов, но из уважения к Вам позволил выйти из ситуации, сохранив лицо. Вместо этого Вы врёте и извиваетесь, наглядно показывая, как религия развращает нравственность. Вам не стыдно, в таком-то возрасте, вести себя как нашкодивший школьник?

> Обсуждение ведется в связи катастрофой на крупнейшем промышленном объекте.

А я Вам напомню, что и где обсуждается, раз у Вас выборочные провалы в памяти

Вы встряли со своими комментариями на отзвучавшие дискуссии, конкретно начали полемику с моим утверждением

"Про основные фонды спорили много раз, уже не могу. Любой минимально осведомлённый человек знает, что для поддержания всех основных фондов на текущем уровне достаточно раcходов в размере 3-5% от их текущей величины. Инвестиции в СССР составляли примерно 10%. Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых таким образом не могло привести к тотальной деградации ОФ. Более того, эта деградация также не могла бы протекать быстро (её скорость - это пресловутые 3-5% в год)"

(кстати, я всё же не ошибся, потому что в начале 90-ых инвестиции действительно упали всего в два раза)

Моя реплика была ответом на первоначальное утверждение СГ

> "А произошло следующее: в 1991 году практически все средства на содержание техносферы России были изъяты. Вот передо мной сейчас на компьютере – динамика капиталовложения в основные фонды России. Это – страшное зрелище, потому что если бы инвестиции остановились на уровне 1990 года, это был бы шок, а за 1991–2006 гг. недовложение средств составило более $3 трлн.

Где тут ОФ в промышленности? Речь идёт о России в целом. Выкладки я сделал на основе статистики ОФ по России, именно эти цифры мы обсуждаем несколько сообщений.

> Утверждение, что в СССР промышленное оборудование списывали слишком быстро - произвольное.

Это утверждение сотрудников ГосКомСтата.

> По моим просмотрам Ваших графиков следует что в течение 9 лет были меньше 3%, и не по промышленности вовсе, а по всей экономике.

Слушайте, прекратите извиваться. Ваши просмотры не точны, и Вы упорно игнорируете, что масштаб нехватки - не 3%, а доли процента. Соответственно темпы падения капитала в РФ не могли превышать 1% в год. Даже если брать 9 лет, это падение ОФ менее 9%!

Мне надоело вести обсуждение с оппонентом, который не знает приличий и не понимает элементарные вещи в теме (вроде того, почему ВВП не растёт пропорционально с ростом ОФ). Ваш уровень - ниже плинтуса. Попробуйте изучить элементарные материалы по теме, прежде чем приставать со всякой глупостью.

Вы очень хорошо показали, что чайников вроде Вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению износа и экономических тем вообще. Если у Вас есть хоть какая-то доля самоотчёта, Вы пойдёте в библиотеку.
От Игорь
К Alexandre Putt (10.09.2009 12:48:06)
Дата 10.09.2009 18:35:06

Re: Зачем Вы...

>Я поймал Вас на подтасовке фактов, но из уважения к Вам позволил выйти из ситуации, сохранив лицо. Вместо этого Вы врёте и извиваетесь, наглядно показывая, как религия развращает нравственность. Вам не стыдно, в таком-то возрасте, вести себя как нашкодивший школьник?

>> Обсуждение ведется в связи катастрофой на крупнейшем промышленном объекте.
>
>А я Вам напомню, что и где обсуждается, раз у Вас выборочные провалы в памяти

>Вы встряли со своими комментариями на отзвучавшие дискуссии, конкретно начали полемику с моим утверждением

>"Про основные фонды спорили много раз, уже не могу. Любой минимально осведомлённый человек знает, что для поддержания всех основных фондов на текущем уровне достаточно раcходов в размере 3-5% от их текущей величины. Инвестиции в СССР составляли примерно 10%. Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых таким образом не могло привести к тотальной деградации ОФ. Более того, эта деградация также не могла бы протекать быстро (её скорость - это пресловутые 3-5% в год)"

>(кстати, я всё же не ошибся, потому что в начале 90-ых инвестиции действительно упали всего в два раза)

>Моя реплика была ответом на первоначальное утверждение СГ

>> "А произошло следующее: в 1991 году практически все средства на содержание техносферы России были изъяты. Вот передо мной сейчас на компьютере – динамика капиталовложения в основные фонды России. Это – страшное зрелище, потому что если бы инвестиции остановились на уровне 1990 года, это был бы шок, а за 1991–2006 гг. недовложение средств составило более $3 трлн.
>
>Где тут ОФ в промышленности?

Вот тут - "средства на содержание техносферы были изъяты". Техносфера создается промышленностью, а не торговлей, финансами и посредничеством.

>Речь идёт о России в целом. Выкладки я сделал на основе статистики ОФ по России, именно эти цифры мы обсуждаем несколько сообщений.

О России в целом - это понятие слишком глобальное. Нам бы с техносферой разобраться.

>> Утверждение, что в СССР промышленное оборудование списывали слишком быстро - произвольное.
>
>Это утверждение сотрудников ГосКомСтата.

А утверждение инженеров и технологов - что им приходится работать на старом оборудовании в СССР.

>> По моим просмотрам Ваших графиков следует что в течение 9 лет были меньше 3%, и не по промышленности вовсе, а по всей экономике.
>
>Слушайте, прекратите извиваться. Ваши просмотры не точны, и Вы упорно игнорируете, что масштаб нехватки - не 3%, а доли процента. Соответственно темпы падения капитала в РФ не могли превышать 1% в год. Даже если брать 9 лет, это падение ОФ менее 9%!

Меня не интересует капитал, пошедший на строительство магазинов, банков, торгово-развлекательных комплексов, "инвестиционного жилья" в котором никто не живет и т.д. Он не идет на поддержание техносферы.

>Мне надоело вести обсуждение с оппонентом, который не знает приличий и не понимает элементарные вещи в теме (вроде того, почему ВВП не растёт пропорционально с ростом ОФ). Ваш уровень - ниже плинтуса. Попробуйте изучить элементарные материалы по теме, прежде чем приставать со всякой глупостью.

Валовой продукт в СССР рос достаточно пропорционально с ростом основных фондов промышленности. Вот ВВП - это понятие всеьма и весьма условное, он естественно может расти как хочет. В частности Вы можете ответить на вопрос, каким образом при инвестициях, меньших в разы советского уровня на протяжении 18 лет в 2008 году был тем не менее якобы достигнут советский уровень ВВП по официальным утверждениям сотрудников этого самого ГоскомСтата? Такое вообще бывает? И как Ваше утверждение что де ОФ почти не упали и возобновлялись почти в нормальном количестве все эти годы согласуется с тем, что средний уровень обюорудованяи в промышленности увеличился с 10-12 до 23 лет?

>Вы очень хорошо показали, что чайников вроде Вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению износа и экономических тем вообще. Если у Вас есть хоть какая-то доля самоотчёта, Вы пойдёте в библиотеку.
От Администрация (Monk)
К Alexandre Putt (10.09.2009 12:48:06)
Дата 10.09.2009 14:25:45

Систематическая провокация флейма. Неделя "только чтение". (-)