От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 09.09.2009 18:21:26
Рубрики Программа;

Re: Лучше молчите....


>> Эти рассуждения основаны не на реальных данных об уровне износа фондов промышленности, а на отвлеченных рассуждениях, с которыми нельзя согласится по причине их неадекватности.
>
>Вы неадекватны? Кто если не я на этом форуме единственный, сделавший вычисления объема ОФ? Очевидно, что я единственный, кто минимально грамотен в этой теме, из тех кто желает и присутствует в данный момент (Иванов-Гуревич в отсидке, а Дм Ниткину тема не интересна).

Объемы ОФ берутся из советского справочника, а не вычиляются.

>> Так например произвольно утверждается, что СССР тратил на поддержание основных фондов вдвое -втрое больше средств, чем было нужно.
>
>Вы что, читать не умеете? Где я написал, что тратили на поддержание в три раза больше, чем нужно? Вы что, издеваетесь?

Хорошо, я был неточен. Падение инвестиций в офновные фонды составило в 90-ые годы не 2 раза, как Вы произвольно утверждаете, а четыре. Соответственно в последние годы оно примерно в 2,5 - 3 раза ниже, чем было в РСФСР. Все это прослеживается по фактическому годовому поступлению основных инвестиционных товаров в каждой отрасли. Так в животноводстве поступление скота каждый год таково, что не компенсирует его убыль, поэтому колдичество этого самого скота уменьшилось в 2,5 -3 раза по сравнению с советскими временами. Скот не может использоваться на износ - живет столько, сколько живет. В промышлоенности ситуация поэтому несколько иная. Уменьшившееся в среднем в три раза поступление инвестиционных товаров за последние 18 лет не привело еще пока к сокращению ее основых фондов в те же три раза раза в связи с невыводом изношенного оборудования по окончании его эксплуатационных сроков. Реально промышленные фонды сократились примерно в 1,5 - 2 раза, но при этом резко повысилась их степень износа по сравнению с советскими временами.

>Объём инвестирования в СССР в три раза превышал уровень, необходимый для поддержания ОФ на одном уровне. Т.е. в СССР ОФ росли, потому что превышали уровень износа.

Это произвольное утверждение. Вы говорите, что это верно для 80-ых годов проршлого века? Тогда как это согласуется с ростом национального дохода в среднем на 3% в год?

>Соответственно падение уровня инвестиций ещё не означало, что ОФ начали падать.

Только если Ваше произвольное утверждение по поводу количественного инвестирования в СССР и сокращения этого инвестирования в РФ принимать за истину.

>> Там не встречается слово "рациональное".
>
>рациональное = научное там

Тогда оно не согласуется с "разумное". Или следует считать, что до возникновекния науки люди были не разумны.

>> Потому что рациональность - это категория западноевропейская, выработанная в эпоху Просвещения.
>
>Да, вместе с неугодными западноевропейскими законами Ньютона.

Законы Ньютона были не выработаны, а открыты.

>Ведь согласно глубокомыслящему Игорю до Просвещения законы Ньютона не действовали, пока их не открыли еретики европейцы

Нет, это по Вашему до Просвещения люди были не разумны, а законы по моему действовали и до Ньютона.

>> сли это синонимы, придется признать, что до Западноевропейского Просвещения люди мыслили не разумно.
>
>Придётся признать, что Игорь не разумен, потому что не может рассуждать в рамках логики. Не более того.

Я рассуждаю в рамках логики. Рационализм не эквивалентен разумности как раз в рамках простой логики. О рационализме стали говорить в пику религиозному мышлению. Стало быть если рационализм эквивалентен разумности, то следует признать, что первые полторы тысячи лет нашей эры человечество было не разумно.

От Alexandre Putt
К Игорь (09.09.2009 18:21:26)
Дата 09.09.2009 19:24:48

Re: Лучше молчите....

> Объемы ОФ берутся из советского справочника, а не вычиляются.

А в советском справочнике они откуда? От бога?

Я для чего это сказал? Чтобы показать полную несусветность Вашего заявления про отвлечённость моих утверждений. В отличие от Вас я копался в статистике на эту тему и знаю, как и что там считается.

> Падение инвестиций в офновные фонды составило в 90-ые годы не 2 раза, как Вы произвольно утверждаете, а четыре.

Да, здесь я писал по памяти и ошибся. Но для страховки другие цифры я завысил. Норма износа, необходимая для поддержания ОФ на одном уровне, на самом деле 1-2%.

Так что мой вывод на 100% верен.

На самом деле падение инвестиций не было одномоментным и постоянным. Инвестиции плавно падали до 99 г, после чего начали рости. Так что неверно говорить о четырёхкратном (даже пятикратном) падении. Это падение было размазано, например в 91 г. всего на 15%.

Вот график (зелёная линия), который показывает отношение инвестиций к капиталу. Ось расположена справа. Видим, что инвестиции достигли "опасного" уровня, при котором падают ОФ в стране, единожды - в 98 г


[5K]



> Соответственно в последние годы оно примерно в 2,5 - 3 раза ниже, чем было в РСФСР.

В настоящий момент инвестиции составляют примерно половину от уровня 1990 г.

Бред про животноводство пропускаем.

> Уменьшившееся в среднем в три раза поступление инвестиционных товаров за последние 18 лет не привело еще пока к сокращению ее основых фондов в те же три раза раза в связи с невыводом изношенного оборудования по окончании его эксплуатационных сроков.

Вы не в теме, причём очень сильно. 70% стоимости ОФ составляют здания и сооружения.

> Реально промышленные фонды сократились примерно в 1,5 - 2 раза, но при этом резко повысилась их степень износа по сравнению с советскими временами.

Вы бредите. Откуда 1,5-2 раза, сами придумали?

>>Объём инвестирования в СССР в три раза превышал уровень, необходимый для поддержания ОФ на одном уровне. Т.е. в СССР ОФ росли, потому что превышали уровень износа.
> Это произвольное утверждение.

Это не произвольное утверждение. Это статистика Госкомстата.

> Вы говорите, что это верно для 80-ых годов проршлого века? Тогда как это согласуется с ростом национального дохода в среднем на 3% в год?

Что за глупый вопрос. Просто согласуется и точка. Экономика растёт, население растёт, ОФ растут. Всё в рамках экономикса.

> Тогда оно не согласуется с "разумное". Или следует считать, что до возникновекния науки люди были не разумны.

Из чего это следует? Законы Ньютона действовали до их открытия? Действовали. Так и люди были рациональными до открытия норм научного мышления (кстати, ещё в Древней Греции).
От Игорь
К Alexandre Putt (09.09.2009 19:24:48)
Дата 09.09.2009 20:41:04

Степень износа в год повышается с величиной этого износа

>> Объемы ОФ берутся из советского справочника, а не вычиляются.
>
>А в советском справочнике они откуда? От бога?

>Я для чего это сказал? Чтобы показать полную несусветность Вашего заявления про отвлечённость моих утверждений. В отличие от Вас я копался в статистике на эту тему и знаю, как и что там считается.

И я копался в статистике, но выводы делаю, не похожие на Ваши.

>> Падение инвестиций в офновные фонды составило в 90-ые годы не 2 раза, как Вы произвольно утверждаете, а четыре.
>
>Да, здесь я писал по памяти и ошибся. Но для страховки другие цифры я завысил. Норма износа, необходимая для поддержания ОФ на одном уровне, на самом деле 1-2%.

Из советского Статичтического ежегодника за 1987 год следует, что в год в среднем изнашивалось не 1-2%, а 3-5% ОФ.

>Так что мой вывод на 100% верен.

Он верен при произвольном, не согласаующимся с советским справорчником утверждении про 1-2% износа ОФ ва год.

>На самом деле падение инвестиций не было одномоментным и постоянным. Инвестиции плавно падали до 99 г, после чего начали рости. Так что неверно говорить о четырёхкратном (даже пятикратном) падении. Это падение было размазано, например в 91 г. всего на 15%.

>Вот график (зелёная линия), который показывает отношение инвестиций к капиталу. Ось расположена справа. Видим, что инвестиции достигли "опасного" уровня, при котором падают ОФ в стране, единожды - в 98 г

>
>[5K]

Откуда только следует, что для только в последние несколькуо лет инвестиции в основные фонды составляют величину, которая соотвесттвует советской компенгсации убыли основных фондов при их средней степени износа в 40%. Но дело в том, что на протяжении предыдущих 15 лет это было не так, и износ в фондах накоплен такой, что советской доли компенсации стало совершенно недостаточно. При нынешней степени износа основных фондов доля компенсации убыли должна быть существенно повышена, - иначе не сможет компенсиролвать нарастающий вал отказов, аварий и катастроф, да и просто остановок промышленных объектов. Степень износа в год повышается с величиной этого износа. Так при 90% износе заменять в год нужно не советските 3-5%, а процентов 15 в год. Если у Вас старый велосипед - то Вы с гораздо большей вероятностью замените его на новый, чем только что купленный.

>> Соответственно в последние годы оно примерно в 2,5 - 3 раза ниже, чем было в РСФСР.
>
>В настоящий момент инвестиции составляют примерно половину от уровня 1990 г.

Из приведенного Вами графика следует, что инвестиции к основнымм фондам в 2006 году составляли 5%, а в 1990 году - почти 13%. А количество основныхъ фондов было больше в 1990 году. Стало быть в абсолютном исчислении инвестиции в 2006 году были минимум в 3 раза меньше аналогничных инвестиций 1990 года. Так что моя оценка верна надо полагать и на 2008 год. Про 2009 помолчим.

>Бред про животноводство пропускаем.

Почему интересно бред? Скот входит в советской статистике в основные фонды сельского хозяйства. Вам страницу справочника привести, где это утверждается?

>> Уменьшившееся в среднем в три раза поступление инвестиционных товаров за последние 18 лет не привело еще пока к сокращению ее основых фондов в те же три раза раза в связи с невыводом изношенного оборудования по окончании его эксплуатационных сроков.
>
>Вы не в теме, причём очень сильно. 70% стоимости ОФ составляют здания и сооружения.

Промышленные здания тоже давно должны были быть либо капитально отремонтированы, либо демонтированы и заменены на новые. Срок эксплуатации прормышленных зданйи невелик, в отличие от жилых.

>> Реально промышленные фонды сократились примерно в 1,5 - 2 раза, но при этом резко повысилась их степень износа по сравнению с советскими временами.
>
>Вы бредите. Откуда 1,5-2 раза, сами придумали?

А решите простое дифференциальное уравнение. Из него будет следовать, что при уменьшении инвестиций в два раза от уровня простого воспроизводства оф, - и количество офновных фондов с течением времени уменьшится в два раза. Согласно Вашему же графику инвестиции на протяжении 15 лет были в 1,5 -2 раза ниже уровня простого воспроизводства в 3-5% при советской степени их износа.

>>>Объём инвестирования в СССР в три раза превышал уровень, необходимый для поддержания ОФ на одном уровне. Т.е. в СССР ОФ росли, потому что превышали уровень износа.
>> Это произвольное утверждение.
>
>Это не произвольное утверждение. Это статистика Госкомстата.

Возможно я не донес смысл. Смысл в следующем. пускай в СССР инвестиции были в 3 раза больше, уровня компесации убытия фондов, но этот уровень был тогда 3-5% при 40% износе фондов, а не при нынешнем 80% износе. Этот уровень, как я утверждаю, зависит от степени износа. При нынешней степени износа этот уровень должен быть намного больше советского. Поэтому нынешний подъем инвестиций до 5% проблемы не решает. По моему все предельно понятно.

>> Вы говорите, что это верно для 80-ых годов проршлого века? Тогда как это согласуется с ростом национального дохода в среднем на 3% в год?
>
>Что за глупый вопрос. Просто согласуется и точка. Экономика растёт, население растёт, ОФ растут. Всё в рамках экономикса.

Допустим 4% инцестиций от уровня ОФ в СССР шло на компенсацию их годовой убыли. И еще 8% шло на увеличение ОФ. Всего инвестиций было 12% от текущего уровня ОФ в год. То есть ОФ в год должны были увеличиваться на 8%. - Почему же национальный доход не увеличивался на те же 8%?

>> Тогда оно не согласуется с "разумное". Или следует считать, что до возникновекния науки люди были не разумны.
>
>Из чего это следует? Законы Ньютона действовали до их открытия? Действовали. Так и люди были рациональными до открытия норм научного мышления (кстати, ещё в Древней Греции).

А зачем тогда они нужны, эти нормы, если люди и так были рациональными? Законы Ньютона понятно для чего нужны - чтобы использовать их в технических изобретениях, которые люди не делали ранее. Но если люди и ранее мыслили рационально, тогда зачем понадобилось открывать эти нормы?

Здесь все дело в противопоставлении мифического научного мышления реальному религиозному. Люди придумали некое научное мировоззрение - по религиозной классификации - типичное языческое - и обозвали его рациональынм мышлением.
От Alexandre Putt
К Игорь (09.09.2009 20:41:04)
Дата 09.09.2009 21:51:39

Есть две вещи, которые следует отметить

1. Динамику ОФ в 90-ые гг. никто не знает, и мы никогда её не узнаем, потому что у нас нет дефляторов на этот период, которые можно было бы счесть убедительными. Задним числом их вычислить, на мой взгляд, проблематично.

Об этом есть небольшая заметка M. Yu. Gordonov. Results of reevaluations of fixed assets and tasks of improvement of appraisals of and accounting for ?xed assets. State Statistics Committee of Russia, January 2000

Так что данные Госкомстата по (реальным) инвестициям и ОФ ориентировочные, других всё равно нет.

2. Пресловутые 5%. Как я написал, это нереалистично большая цифра. 5% - это типичная норма отчислений на износ в западных странах в ВВП. Соответственно она транслируется в 1-2% от ОФ. Но тут есть тонкость. Ряд простых, но рутинных вычислений на российских данных раз за разом дают средний срок жизни ОФ в СССР/РФ около 20 лет. На мой взгляд совершенно безумный срок жизни (должен быть более 30 лет). И этот срок соответствует, в самом примитивном случае, 5% норме износа в ОФ. Почему он такой большой - загадка, как и статистика Госкомстата на эту тему.

Это я не к тому написал, что у Вас есть рациональное зерно (не обольщайтесь). Ваш подход я отрицаю. Но проблема есть, над ней нужно думать.
От Alexandre Putt
К Игорь (09.09.2009 20:41:04)
Дата 09.09.2009 21:23:16

Разумеется

Износ (depreciation) - это изменение в стоимости объекта за год. Он накапливается на специальном счёте, который отражается на балансе. Именно этим счётом оперируют в прессе, когда говорят об износе предприятий и тп

> И я копался в статистике, но выводы делаю, не похожие на Ваши.

Так Вы копались не в той статистике и моделями не владеете.

> Из советского Статичтического ежегодника за 1987 год следует, что в год в среднем изнашивалось не 1-2%, а 3-5% ОФ.

3-5% по отношению к чему? К совокупному выпуску поди? Подумайте.

> Откуда только следует, что для только в последние несколькуо лет инвестиции в основные фонды составляют величину, которая соотвесттвует советской компенгсации убыли основных фондов при их средней степени износа в 40%

Не-а. Вопрос сугубо эмпирический, где провести горизонтальную черту, на 1, 2, 2.5, 3, 3.5, 4, 4.5, 5%. Даже для 3% (а это явно много) имеем лишь пару лет. За остальные периоды - превышение.

> Но дело в том, что на протяжении предыдущих 15 лет это было не так, и износ в фондах накоплен такой, что советской доли компенсации стало совершенно недостаточно.

Да ничего он не накоплен. Примерный износ ОФ РФ около 40%, по памяти.

> При нынешней степени износа основных фондов доля компенсации убыли должна быть существенно повышена, - иначе не сможет компенсиролвать нарастающий вал отказов, аварий и катастроф, да и просто остановок промышленных объектов

Вы сначала покажите "нарастающий вал аварий, отказов и катастроф", а потом докажите, что он вызван именно износом

> Так при 90% износе заменять в год нужно не советските 3-5%, а процентов 15 в год.

Нет, не надо. Потому что у нас не 90% износ.

> Из приведенного Вами графика следует, что инвестиции к основнымм фондам в 2006 году составляли 5%, а в 1990 году - почти 13%. А количество основныхъ фондов было больше в 1990 году. Стало быть в абсолютном исчислении инвестиции в 2006 году были минимум в 3 раза меньше аналогничных инвестиций 1990 года. Так что моя оценка верна надо полагать и на 2008 год. Про 2009 помолчим.

Не надо полагаться. Есть цифры. Я же сказал, примерно половину. Точнее, 46%. На 2006 г.

> Почему интересно бред?

Потому что интерпретации неверные.

> Промышленные здания тоже давно должны были быть либо капитально отремонтированы, либо демонтированы и заменены на новые. Срок эксплуатации прормышленных зданйи невелик, в отличие от жилых.

30-50 лет. Не волнуйтесь, все подсчитано.

> А решите простое дифференциальное уравнение. Из него будет следовать, что при уменьшении инвестиций в два раза от уровня простого воспроизводства оф,

Как Вы интересно решаете, Вам не приходит в голову, что время, необходимое для падения ОФ в два раза, может составлять десятки лет? И что за это время инвестиции давно достигли уровня, при котором ОФ растут?

> Согласно Вашему же графику инвестиции на протяжении 15 лет были в 1,5 -2 раза ниже уровня простого воспроизводства в 3-5% при советской степени их износа.

Надо выписывать очки. Повторяю, инвестиции были ниже уровня износа всего год-два. Про 5% можете забыть сразу, таких колоссальных норм износа не бывает.

> Смысл в следующем. пускай в СССР инвестиции были в 3 раза больше, уровня компесации убытия фондов, но этот уровень был тогда 3-5% при 40% износе фондов, а не при нынешнем 80% износе.

Вы не поверите, но с советских времён уровень износа вырос незначительно.

> Допустим 4% инцестиций от уровня ОФ в СССР шло на компенсацию их годовой убыли. И еще 8% шло на увеличение ОФ. Всего инвестиций было 12% от текущего уровня ОФ в год. То есть ОФ в год должны были увеличиваться на 8%. - Почему же национальный доход не увеличивался на те же 8%?

Всё очень просто. Рост ВВП не зависит линейно от роста ОФ. Так как темпы роста населения были ниже темпов роста ОФ, то имело место сравнительное перенасыщение капиталом труда.

> А зачем тогда они нужны, эти нормы, если люди и так были рациональными?

А зачем нужны законы Ньютона, если люди и так по ним живут? Признайтесь, что ляпнули глупость, Вам станет легче. К чему продолжать эту тему? Попробуете в другой раз.
От Игорь
К Alexandre Putt (09.09.2009 21:23:16)
Дата 09.09.2009 23:08:27

Re: Разумеется

>Износ (depreciation) - это изменение в стоимости объекта за год. Он накапливается на специальном счёте, который отражается на балансе. Именно этим счётом оперируют в прессе, когда говорят об износе предприятий и тп

>> И я копался в статистике, но выводы делаю, не похожие на Ваши.
>
>Так Вы копались не в той статистике и моделями не владеете.

>> Из советского Статичтического ежегодника за 1987 год следует, что в год в среднем изнашивалось не 1-2%, а 3-5% ОФ.
>
>3-5% по отношению к чему? К совокупному выпуску поди? Подумайте.

Юбилейный Стат. Ежегодник СССР за 1987 год. Стр. 149. Выбытие промышленно-проивзосдтвенных основных фондов по отраслям промышленности ( в процентах от общей стоимости фондов на начало периода) .
Вся промышленногсть 1986 г. - 3%

Стр. 148. Ввод в действие промышленно-производственных основных фондов - 1986 г. -6,9%.

Таким образом ввод основных фондов в год в СССР превышал их выбытие в 2.3 раза.

>> Откуда только следует, что для только в последние несколькуо лет инвестиции в основные фонды составляют величину, которая соотвесттвует советской компенгсации убыли основных фондов при их средней степени износа в 40%
>
>Не-а. Вопрос сугубо эмпирический, где провести горизонтальную черту, на 1, 2, 2.5, 3, 3.5, 4, 4.5, 5%. Даже для 3% (а это явно много) имеем лишь пару лет. За остальные периоды - превышение.

У меня видится по Вашему графику, что ниже линии в 3% проходят годы с 1994 по 2002. А не пара лет. А 3% это столько, сколько в советском справочнике написано за 1986 год.

>> Но дело в том, что на протяжении предыдущих 15 лет это было не так, и износ в фондах накоплен такой, что советской доли компенсации стало совершенно недостаточно.
>
>Да ничего он не накоплен. Примерный износ ОФ РФ около 40%, по памяти.

Почему это по памяти, когда именно я в предыдущем посте и привел эту цифру. Сегодня износ тоже 40% или он существенно побольше? А если побольше, то как можно утверждать, что "ничего он не накоплен".

>> При нынешней степени износа основных фондов доля компенсации убыли должна быть существенно повышена, - иначе не сможет компенсиролвать нарастающий вал отказов, аварий и катастроф, да и просто остановок промышленных объектов
>
>Вы сначала покажите "нарастающий вал аварий, отказов и катастроф", а потом докажите, что он вызван именно износом.

А я не утверждаю, что износ - едиснтвенная причина аварий. Я утерждаю, что при нынешнйе степени износа и убыль фондов не может быть советские 3% в год, а должна быть больше, и степень компенсации следовательно, тоже.

>> Так при 90% износе заменять в год нужно не советските 3-5%, а процентов 15 в год.
>
>Нет, не надо. Потому что у нас не 90% износ.

Я для примеру привел цифру в 90%. Я говорю, что сегодня недостаточна степень компенсации фондов в 3% и в 5% тоже.

>> Из приведенного Вами графика следует, что инвестиции к основнымм фондам в 2006 году составляли 5%, а в 1990 году - почти 13%. А количество основныхъ фондов было больше в 1990 году. Стало быть в абсолютном исчислении инвестиции в 2006 году были минимум в 3 раза меньше аналогничных инвестиций 1990 года. Так что моя оценка верна надо полагать и на 2008 год. Про 2009 помолчим.
>
>Не надо полагаться. Есть цифры. Я же сказал, примерно половину. Точнее, 46%. На 2006 г.

Тогда не надо приводить графики, из которых следует максимум 5/13 = 38%.

>> Почему интересно бред?
>
>Потому что интерпретации неверные.

>> Промышленные здания тоже давно должны были быть либо капитально отремонтированы, либо демонтированы и заменены на новые. Срок эксплуатации прормышленных зданйи невелик, в отличие от жилых.
>
>30-50 лет. Не волнуйтесь, все подсчитано.

И это много?

>> А решите простое дифференциальное уравнение. Из него будет следовать, что при уменьшении инвестиций в два раза от уровня простого воспроизводства оф,
>
>Как Вы интересно решаете, Вам не приходит в голову, что время, необходимое для падения ОФ в два раза, может составлять десятки лет?

19 лет - мало? Если инвецстиции в среднем за 19 лет были в 3 раза меньше, то падение в 1,5-2 раза основных фондов за этот срок- не разумная величина?

>И что за это время инвестиции давно достигли уровня, при котором ОФ растут?

А они достигли в реальности?

>> Согласно Вашему же графику инвестиции на протяжении 15 лет были в 1,5 -2 раза ниже уровня простого воспроизводства в 3-5% при советской степени их износа.
>
>Надо выписывать очки. Повторяю, инвестиции были ниже уровня износа всего год-два. Про 5% можете забыть сразу, таких колоссальных норм износа не бывает.

Бывает - на той же стр.149 выбытие фондов в рыбной промышленности в 1985 году составило 5,4%, в топливной промышленности - 4,3%, лесной - 3,9%. А по 3 процентам по Вашему же графику у меня получается 9 лет - половина всего срока реформ, а не два года.

>> Смысл в следующем. пускай в СССР инвестиции были в 3 раза больше, уровня компесации убытия фондов, но этот уровень был тогда 3-5% при 40% износе фондов, а не при нынешнем 80% износе.
>
>Вы не поверите, но с советских времён уровень износа вырос незначительно.

Конечно не поверю. Так средний возраст промышленного оборудования в СССР был 8-12 лет, а сегодня - 23 года.

>> Допустим 4% инцестиций от уровня ОФ в СССР шло на компенсацию их годовой убыли. И еще 8% шло на увеличение ОФ. Всего инвестиций было 12% от текущего уровня ОФ в год. То есть ОФ в год должны были увеличиваться на 8%. - Почему же национальный доход не увеличивался на те же 8%?
>
>Всё очень просто. Рост ВВП не зависит линейно от роста ОФ. Так как темпы роста населения были ниже темпов роста ОФ, то имело место сравнительное перенасыщение капиталом труда.

А производительность совсем не росла? Мне вот ближе советские данные. Вычитаем из 6,9% ввода основных фондов их убыль 3% и получаем 3,9% Цифры, очень похожие на цифры роста советской экономики в год.

>> А зачем тогда они нужны, эти нормы, если люди и так были рациональными?
>
>А зачем нужны законы Ньютона, если люди и так по ним живут?

Люди не живут по законам Ньютона. Законы Ньютона были нужны для практического применения, которого раньше не огли придумать по причине этого самого незнания.

>Признайтесь, что ляпнули глупость, Вам станет легче. К чему продолжать эту тему? Попробуете в другой раз.

Мышление - это внутреннее свойство человека, если оно и так рациональное - что изменится от того, что его именно так и назовут. Слово разумное - было и раньше. А вот рацональное - ввели в характеристику мышления только во времена Европейского просвещения, как раз для того, чтобы показать, что мышление человека Нового времени изменилось в определенную сторону.
От Alexandre Putt
К Игорь (09.09.2009 23:08:27)
Дата 09.09.2009 23:54:02

Ответы на разумные вопросы


> Выбытие промышленно-проивзосдтвенных основных фондов по отраслям промышленности

> Таким образом ввод основных фондов в год в СССР превышал их выбытие в 2.3 раза.

Вы невнимательны. Данные приводятся по промышленности, а не по экономике в целом. Так что можете о них забыть в этой дискуссии.

> У меня видится по Вашему графику, что ниже линии в 3% проходят годы с 1994 по 2002.

Плохо смотрите.

> А 3% это столько, сколько в советском справочнике написано за 1986 год.

По промышленности, да ещё в СССР, где оборудование списывали слишком быстро. Так что цифра для экономики существенно меньше.

Ну пусть 3%. Прикиньте масштаб нехватки. Менее 1% от ОФ за пару лет. Вы будете утверждать, что этого достаточно, чтобы ОФ упали за 2-5 лет, как Вы говорите, в два раза?

> Сегодня износ тоже 40% или он существенно побольше?

У меня нет данных по России под рукой (да и ночь уже), но данные по регионам России дают чуть больше 40%.

> Я утерждаю, что при нынешнйе степени износа и убыль фондов не может быть советские 3% в год, а должна быть больше, и степень компенсации следовательно, тоже.

Не может.

> Тогда не надо приводить графики, из которых следует максимум 5/13 = 38%.

Вы не учитываете одновременное изменение объёма ОФ на графике.

>>И что за это время инвестиции давно достигли уровня, при котором ОФ растут?
>А они достигли в реальности?

Да, ОФ в РФ растут по крайней мере официально.

> Бывает - на той же стр.149 выбытие фондов в рыбной промышленности в 1985 году составило 5,4%,

Промышленность, да ещё специфичная. Я говорил об экономике вообще.

> Конечно не поверю. Так средний возраст промышленного оборудования в СССР был 8-12 лет, а сегодня - 23 года.

Вот график возрастной структуры в промышленности

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/275719.htm

Даже в СССР было полно оборудования с возрастом 20-25 лет. И ничего, как-то жили без ежедневных катастроф

> А производительность совсем не росла? Мне вот ближе советские данные. Вычитаем из 6,9% ввода основных фондов их убыль 3% и получаем 3,9% Цифры, очень похожие на цифры роста советской экономики в год.

Не "вычитаем". 6.9% - это чистые инвестиции, если ничего не путаем. Вообще, Игорь, полезно знать базовые экономические модели. Потому что на этот вопрос они отвечают.
Убывающая отдача, слышали такое?

Конкретно на этот вопрос отвечает growth accounting, т.е. разложение темпов роста экономики на душу на темпы роста капитала (на душу) и остатка (общей производительности, как Вы написали). Капитал на душу входит с определённым коэффициентом меньше единицы. Коэффициент этот = эластичность выпуска (на душу) по капиталу (на душу).
От Игорь
К Alexandre Putt (09.09.2009 23:54:02)
Дата 10.09.2009 04:46:43

Re: Ответы на...


> > Выбытие промышленно-проивзосдтвенных основных фондов по отраслям промышленности

>> Таким образом ввод основных фондов в год в СССР превышал их выбытие в 2.3 раза.
>
>Вы невнимательны. Данные приводятся по промышленности, а не по экономике в целом. Так что можете о них забыть в этой дискуссии.

Это Вы невнимательны. Обсуждение ведется в связи катастрофой на крупнейшем промышленном объекте. Инвестиции в основные фонды торговли и т.п. меня не интересуют.

>> У меня видится по Вашему графику, что ниже линии в 3% проходят годы с 1994 по 2002.
>
>Плохо смотрите.

Ну спросите еще кого-нибудь посмотреть. Притом, очевидно, что раз эти данные не согласуются с советскими данными по промышленности, значит это данные по всей экономике, включая разросшуюся как раковая опухоль торговлю, финансы и посредничество. Стало быть инвестиции в промышленность должны быть еще меньше, чем даже тот мизер, что Вы привели.

>> А 3% это столько, сколько в советском справочнике написано за 1986 год.
>
>По промышленности, да ещё в СССР, где оборудование списывали слишком быстро. Так что цифра для экономики существенно меньше.

Утверждение, что в СССР промышленное оборудование списывали слишком быстро - произвольное. Ситуация в торговле, финансах, навязываемых услугах меня не инетересует в русле возникшего обсуждения.

>Ну пусть 3%. Прикиньте масштаб нехватки. Менее 1% от ОФ за пару лет. Вы будете утверждать, что этого достаточно, чтобы ОФ упали за 2-5 лет, как Вы говорите, в два раза?

По моим просмотрам Ваших графиков следует что в течение 9 лет были меньше 3%, и не по промышленности вовсе, а по всей экономике. По промышленности же инвестиции были еще меньше, чем в целом по экономике. Собствено они все годы реформ были недостаточны для простого воспроизводства. Я уже привел ситуацию со скотом, аналогичная ситуация и с сельхозтехникой. Если бы инвестиции компенсировали убыль промышленных фондов, то тогда бы их средний возраст не рос в течение всех лет реформ. А он вырос с 10-12 до 23 лет. В этом может убедится любой, глядя в нынешний Российский Статежегодник. Таким образом отслужившие свой срок фонды на новые не заменялись в большом количестве. Создавая повышенную аварийность. Кара-Мурза приводил уже давно рост аварийности по теплосетям. Собственно подобные аварии люди исправляют, не получая адекватной оплаты за свой сверхупрочный и внеплановый труд. То есть работа идет по внерыночным схемам.

>> Сегодня износ тоже 40% или он существенно побольше?
>
>У меня нет данных по России под рукой (да и ночь уже), но данные по регионам России дают чуть больше 40%.

Износ промышленного оборудования составляет 40% при среднем сроке службы в 23 года? И столько же он составлдял при среднем сроке службы в 10 лет в советское время? очень интересно.

>> Я утерждаю, что при нынешнйе степени износа и убыль фондов не может быть советские 3% в год, а должна быть больше, и степень компенсации следовательно, тоже.
>
>Не может.

Это еще почему?

>> Тогда не надо приводить графики, из которых следует максимум 5/13 = 38%.
>
>Вы не учитываете одновременное изменение объёма ОФ на графике.

Если его учесть то получится еще меньше. Я про это писал. Или у Вас основные фонды в промышленности еще и выросли?

>>>И что за это время инвестиции давно достигли уровня, при котором ОФ растут?
>>А они достигли в реальности?
>
>Да, ОФ в РФ растут по крайней мере официально.

Официально у них и ВВП превысил уровень 1990 года при инвестициях равных трети от советских в течение 19 лет. Полный бред. Реально же на сегодня уровень средних зарплат равен не более 120 советских рублей, а в РСФСР он был больше 200 рублей.

>> Бывает - на той же стр.149 выбытие фондов в рыбной промышленности в 1985 году составило 5,4%,
>
>Промышленность, да ещё специфичная. Я говорил об экономике вообще.

А я не говорю. Мы обсуждаем состояние фондов промышленности в связи с аварией на крупнейшем промышленнои объекте.

>> Конечно не поверю. Так средний возраст промышленного оборудования в СССР был 8-12 лет, а сегодня - 23 года.
>
>Вот график возрастной структуры в промышленности

> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/275719.htm

И что, он разве не подтверждает мои слова?

>Даже в СССР было полно оборудования с возрастом 20-25 лет. И ничего, как-то жили без ежедневных катастроф

Было, но не полно, а примерно пятая часть. И это было оборудование, у которого срок службы был достаточно большой по техническим характеристикам.

>> А производительность совсем не росла? Мне вот ближе советские данные. Вычитаем из 6,9% ввода основных фондов их убыль 3% и получаем 3,9% Цифры, очень похожие на цифры роста советской экономики в год.
>
>Не "вычитаем". 6.9% - это чистые инвестиции, если ничего не путаем.

Нет, это инвестиции в основные фонды промышленности. Рост экономики в СССР считался не по бурдуазным методикам, а по советским. Учитывалась только сфера материального производства. Повторный счет доходов в сфере услуг не велся.

>Вообще, Игорь, полезно знать базовые экономические модели. Потому что на этот вопрос они отвечают.
>Убывающая отдача, слышали такое?

>Конкретно на этот вопрос отвечает growth accounting, т.е. разложение темпов роста экономики на душу на темпы роста капитала (на душу) и остатка (общей производительности, как Вы написали). Капитал на душу входит с определённым коэффициентом меньше единицы. Коэффициент этот = эластичность выпуска (на душу) по капиталу (на душу).

Мне тогда не с чем будет сравнивать, так как в советских справочниках счет велся по советской, а не по бурждуазнйо системе национальных счетов.
От Alexandre Putt
К Игорь (10.09.2009 04:46:43)
Дата 10.09.2009 12:48:06

Зачем Вы врёте?

Я поймал Вас на подтасовке фактов, но из уважения к Вам позволил выйти из ситуации, сохранив лицо. Вместо этого Вы врёте и извиваетесь, наглядно показывая, как религия развращает нравственность. Вам не стыдно, в таком-то возрасте, вести себя как нашкодивший школьник?

> Обсуждение ведется в связи катастрофой на крупнейшем промышленном объекте.

А я Вам напомню, что и где обсуждается, раз у Вас выборочные провалы в памяти

Вы встряли со своими комментариями на отзвучавшие дискуссии, конкретно начали полемику с моим утверждением

"Про основные фонды спорили много раз, уже не могу. Любой минимально осведомлённый человек знает, что для поддержания всех основных фондов на текущем уровне достаточно раcходов в размере 3-5% от их текущей величины. Инвестиции в СССР составляли примерно 10%. Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых таким образом не могло привести к тотальной деградации ОФ. Более того, эта деградация также не могла бы протекать быстро (её скорость - это пресловутые 3-5% в год)"

(кстати, я всё же не ошибся, потому что в начале 90-ых инвестиции действительно упали всего в два раза)

Моя реплика была ответом на первоначальное утверждение СГ

> "А произошло следующее: в 1991 году практически все средства на содержание техносферы России были изъяты. Вот передо мной сейчас на компьютере – динамика капиталовложения в основные фонды России. Это – страшное зрелище, потому что если бы инвестиции остановились на уровне 1990 года, это был бы шок, а за 1991–2006 гг. недовложение средств составило более $3 трлн.

Где тут ОФ в промышленности? Речь идёт о России в целом. Выкладки я сделал на основе статистики ОФ по России, именно эти цифры мы обсуждаем несколько сообщений.

> Утверждение, что в СССР промышленное оборудование списывали слишком быстро - произвольное.

Это утверждение сотрудников ГосКомСтата.

> По моим просмотрам Ваших графиков следует что в течение 9 лет были меньше 3%, и не по промышленности вовсе, а по всей экономике.

Слушайте, прекратите извиваться. Ваши просмотры не точны, и Вы упорно игнорируете, что масштаб нехватки - не 3%, а доли процента. Соответственно темпы падения капитала в РФ не могли превышать 1% в год. Даже если брать 9 лет, это падение ОФ менее 9%!

Мне надоело вести обсуждение с оппонентом, который не знает приличий и не понимает элементарные вещи в теме (вроде того, почему ВВП не растёт пропорционально с ростом ОФ). Ваш уровень - ниже плинтуса. Попробуйте изучить элементарные материалы по теме, прежде чем приставать со всякой глупостью.

Вы очень хорошо показали, что чайников вроде Вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению износа и экономических тем вообще. Если у Вас есть хоть какая-то доля самоотчёта, Вы пойдёте в библиотеку.
От Игорь
К Alexandre Putt (10.09.2009 12:48:06)
Дата 10.09.2009 18:35:06

Re: Зачем Вы...

>Я поймал Вас на подтасовке фактов, но из уважения к Вам позволил выйти из ситуации, сохранив лицо. Вместо этого Вы врёте и извиваетесь, наглядно показывая, как религия развращает нравственность. Вам не стыдно, в таком-то возрасте, вести себя как нашкодивший школьник?

>> Обсуждение ведется в связи катастрофой на крупнейшем промышленном объекте.
>
>А я Вам напомню, что и где обсуждается, раз у Вас выборочные провалы в памяти

>Вы встряли со своими комментариями на отзвучавшие дискуссии, конкретно начали полемику с моим утверждением

>"Про основные фонды спорили много раз, уже не могу. Любой минимально осведомлённый человек знает, что для поддержания всех основных фондов на текущем уровне достаточно раcходов в размере 3-5% от их текущей величины. Инвестиции в СССР составляли примерно 10%. Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых таким образом не могло привести к тотальной деградации ОФ. Более того, эта деградация также не могла бы протекать быстро (её скорость - это пресловутые 3-5% в год)"

>(кстати, я всё же не ошибся, потому что в начале 90-ых инвестиции действительно упали всего в два раза)

>Моя реплика была ответом на первоначальное утверждение СГ

>> "А произошло следующее: в 1991 году практически все средства на содержание техносферы России были изъяты. Вот передо мной сейчас на компьютере – динамика капиталовложения в основные фонды России. Это – страшное зрелище, потому что если бы инвестиции остановились на уровне 1990 года, это был бы шок, а за 1991–2006 гг. недовложение средств составило более $3 трлн.
>
>Где тут ОФ в промышленности?

Вот тут - "средства на содержание техносферы были изъяты". Техносфера создается промышленностью, а не торговлей, финансами и посредничеством.

>Речь идёт о России в целом. Выкладки я сделал на основе статистики ОФ по России, именно эти цифры мы обсуждаем несколько сообщений.

О России в целом - это понятие слишком глобальное. Нам бы с техносферой разобраться.

>> Утверждение, что в СССР промышленное оборудование списывали слишком быстро - произвольное.
>
>Это утверждение сотрудников ГосКомСтата.

А утверждение инженеров и технологов - что им приходится работать на старом оборудовании в СССР.

>> По моим просмотрам Ваших графиков следует что в течение 9 лет были меньше 3%, и не по промышленности вовсе, а по всей экономике.
>
>Слушайте, прекратите извиваться. Ваши просмотры не точны, и Вы упорно игнорируете, что масштаб нехватки - не 3%, а доли процента. Соответственно темпы падения капитала в РФ не могли превышать 1% в год. Даже если брать 9 лет, это падение ОФ менее 9%!

Меня не интересует капитал, пошедший на строительство магазинов, банков, торгово-развлекательных комплексов, "инвестиционного жилья" в котором никто не живет и т.д. Он не идет на поддержание техносферы.

>Мне надоело вести обсуждение с оппонентом, который не знает приличий и не понимает элементарные вещи в теме (вроде того, почему ВВП не растёт пропорционально с ростом ОФ). Ваш уровень - ниже плинтуса. Попробуйте изучить элементарные материалы по теме, прежде чем приставать со всякой глупостью.

Валовой продукт в СССР рос достаточно пропорционально с ростом основных фондов промышленности. Вот ВВП - это понятие всеьма и весьма условное, он естественно может расти как хочет. В частности Вы можете ответить на вопрос, каким образом при инвестициях, меньших в разы советского уровня на протяжении 18 лет в 2008 году был тем не менее якобы достигнут советский уровень ВВП по официальным утверждениям сотрудников этого самого ГоскомСтата? Такое вообще бывает? И как Ваше утверждение что де ОФ почти не упали и возобновлялись почти в нормальном количестве все эти годы согласуется с тем, что средний уровень обюорудованяи в промышленности увеличился с 10-12 до 23 лет?

>Вы очень хорошо показали, что чайников вроде Вас нельзя на пушечный выстрел подпускать к обсуждению износа и экономических тем вообще. Если у Вас есть хоть какая-то доля самоотчёта, Вы пойдёте в библиотеку.
От Администрация (Monk)
К Alexandre Putt (10.09.2009 12:48:06)
Дата 10.09.2009 14:25:45

Систематическая провокация флейма. Неделя "только чтение". (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (09.09.2009 23:54:02)
Дата 09.09.2009 23:56:35

С ростом ОФ надо проверить, я засомневался, не успел отредактировать сообщение (-)