От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav
Дата 05.10.2009 13:19:18
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Извините, но всё это слишком неубедительно.

Одни домыслы, а фактов причастности Троцкого нет. Кроме того, я думал что можно как-то увидеть силы, организации, стоящие за Троцким и способы их влияния на руководство большевиков. Эта тема вообще обойдена.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (05.10.2009 13:19:18)
Дата 05.10.2009 16:28:26

Re: Извините, но...

>Одни домыслы, а фактов причастности Троцкого нет. Кроме того, я думал что можно как-то увидеть силы, организации, стоящие за Троцким и способы их влияния на руководство большевиков. Эта тема вообще обойдена.

А зачем оно Вам вообще надо?
Если для того, чтобы предъявлять обвинение по делу о..., то следственное дело, понятно, рассыпется.

А вот если нужно для того, чтобы работать, то надо понимать, а какие у противника имеются средства. Вот только об этом я и забочусь.
Причем сразу обозначил: это ДОГАДКИ, которые надо вместе проверять, докапываться. Но ни в коем случае не вещание истин в последней инстанции.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (05.10.2009 16:28:26)
Дата 05.10.2009 17:02:04

Re: Извините, но...

>>Одни домыслы, а фактов причастности Троцкого нет. Кроме того, я думал что можно как-то увидеть силы, организации, стоящие за Троцким и способы их влияния на руководство большевиков. Эта тема вообще обойдена.
>
>А зачем оно Вам вообще надо?
>Если для того, чтобы предъявлять обвинение по делу о..., то следственное дело, понятно, рассыпется.

Что бы понимать цели Троцкого и того, кто за ним стоял.

>А вот если нужно для того, чтобы работать, то надо понимать, а какие у противника имеются средства. Вот только об этом я и забочусь.
>Причем сразу обозначил: это ДОГАДКИ, которые надо вместе проверять, докапываться. Но ни в коем случае не вещание истин в последней инстанции.

На истины в последней я не замахиваюсь. Но я плохо представляю, что Троцикий только и делал, что вставлял палки в колёса революции, его терпели, боясь кого-то, скрипя зубами исправляли причинённый им вред, а при этом Троцкий ещё и был вторым-третьим человеком по популярности в партии и армии.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (05.10.2009 17:02:04)
Дата 07.10.2009 14:39:31

Re: Извините, но...

>На истины в последней я не замахиваюсь. Но я плохо представляю, что Троцикий только и делал, что вставлял палки в колёса революции, его терпели, боясь кого-то, скрипя зубами исправляли причинённый им вред, а при этом Троцкий ещё и был вторым-третьим человеком по популярности в партии и армии.

Тогда у нас с Вами недопонимание.
Я не буду здесь тиражировать то, что и без меня уже достаточно хорошо растиражировано. А именно, что за Троцким прямехонько стоял Уолл-Стрит.
Кроме этого, за ним стояло организованное еврейство. В воспоминаниях участников белого движения, перешедших из Красной армии в Белую, пару раз проскальзывала фраза Троцкого, что будут они служить верой и правдой, когда около каждого спеца будут стоять два комиссара из Бунда с наганами.
Троцкий даже не изволил скрывать, на кого он опирается. Бунд не вошел в Советское правительство. Но комиссаров из Бунда Троцкий со спокойной совестью назначал в войска.
И вел себя как почти хозяин положения.

Меня в данной теме интересуют не глобальные стратегические возможности Троцкого и его хозяев, которые следовало учитывать в стратегии, а локальные, возникшие в специфических условиях русской революции рычаги прямого и непосредственного давления, позволявшие ему вести себя по отношению к ЦК большевиков нагло, не опасаясь репрессий за явные политические перегибы(то же самое требование о репрессивном расказачивании) и нарушения партийной и государственной дисциплины.




От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2009 14:39:31)
Дата 07.10.2009 20:01:22

Re: Извините, но...

>Тогда у нас с Вами недопонимание.
>Я не буду здесь тиражировать то, что и без меня уже достаточно хорошо растиражировано. А именно, что за Троцким прямехонько стоял Уолл-Стрит.

Дайте ссылку (это не "наезд", я действитльно про это не читал)


>Троцкий даже не изволил скрывать, на кого он опирается. Бунд не вошел в Советское правительство. Но комиссаров из Бунда Троцкий со спокойной совестью назначал в войска.
>И вел себя как почти хозяин положения.

>Меня в данной теме интересуют не глобальные стратегические возможности Троцкого и его хозяев, которые следовало учитывать в стратегии, а локальные, возникшие в специфических условиях русской революции рычаги прямого и непосредственного давления, позволявшие ему вести себя по отношению к ЦК большевиков нагло, не опасаясь репрессий за явные политические перегибы(то же самое требование о репрессивном расказачивании) и нарушения партийной и государственной дисциплины.

Вот и я хотел бы это знать. Как Бунд или кто-то ещё мог заставить большевиков терпеть Троцкого, если он был очевиден как враг? На мой взгляд здесь противоречие. Чем можно было шантажировать большевиков, если у них к 19-му году и так ничего не осталось? Может всё-таки Троцкий не был очевидным врагом? Да, где-то перегибает, но и пользу приносит. И как быть с его популярностью? Это ведь не звезда эстрады, популярность в армии и партии деньгами не раскрутишь. Ведь у Есенина есть (извините за цитату):
...
А на чтож у коммунаров
Есть товарищ Троцкий?
Он без слёзной речи
И лихого звона
Обещал коней нам наших
Напоить из Дона
...
Или он тоже на содержании у Бунда?
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (07.10.2009 20:01:22)
Дата 08.10.2009 01:37:19

Re: Извините, но...


>Вот и я хотел бы это знать. Как Бунд или кто-то ещё мог заставить большевиков терпеть Троцкого, если он был очевиден как враг? На мой взгляд здесь противоречие. Чем можно было шантажировать большевиков, если у них к 19-му году и так ничего не осталось? Может всё-таки Троцкий не был очевидным врагом? Да, где-то перегибает, но и пользу приносит.

Здесь надо очень аккуратно ставить вопросы истории. Почему я собственно хочу заниматься вопросом по шажочкам и не в одиночку.

Троцкий - одна из фигур, формировавших саму позицию большевистской партии. На ранней стадии(в первую русскую революцию) и после августа 1917 года.
А мы эту позицию оцениваем из нашего положения наследников состоявшейся политики.

Позиция Троцкого была частью выработавшейся линии ЦК. Поэтому она не могла быть сильно враждебна большевистской линии. Но она была безусловно враждебна линии "русской группы" Сталина, связанного с 1917 года с генералитетом Генштаба. Генералы в военном строительстве и научно-инженерная русская интеллигенция, нашедшие контакт с большевиками, стали строить такую линию развития страны, которая, как мы видим, и привела к тому, что СССР стал мощнейшей индустриально-научной державой.
Это был редкостно безболезненный путь, на который страна встала уже к весне 1918 года. Завершение гражданской войны с дооктябрьскими силами и структурами делало перспективу такого мирного перехода весьма осязаемой.
Старые классы дворянства и буржуазии при этом плавно врастали в социалистическое общество в новой роли служащих.

Этой благостной линии помешала новая война, начавшаяся восстанием чехословаков. Первоначально события восстания, мятежей, интервенции не выглядели связными. Связными они стали потом, когда накопились и документы, и мемуары.
Соответственно место Троцкого в разжигании этой войны тоже не опредлялось как очевидное. Он летом 1918 года был нормальным и уважаемым членом правительства. Несколько с перегибами, ну так дело новое, торопится человек строить Советскую Россию, имеет свои мнения по многим вопросам.
За врага его признать было трудно. Его можно было расстреливать или хотя бы изгонять из партии исключительно за "ошибки", которые были круче преступлений.

Я говорю о тех рычагах, которые ему позволяли безнаказанно совершать не преступления, а "ошибки" и нарушения партийной и государственной дисциплины. Рычагах, с помощью которых Троцкий своим словом перевешивал мнение члена ЦК и Председателя ВЧК Дзержинского, который арестовал Муравьева за безосновательные расстрелы, но не смог ничего поделать против ходатайств.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2009 01:37:19)
Дата 08.10.2009 01:54:01

Кстати

Кстати, возможность мирного и безболезненного перехода к линии роста и социльно-гармоничного развития - принципиально возникает сейчас.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (07.10.2009 20:01:22)
Дата 07.10.2009 22:23:00

Re: Извините, но...

>Дайте ссылку (это не "наезд", я действитльно про это не читал)

Наиболее известный материал, исследующий связи Троцкого и русской революции с американским капиталом:

http://www.rus-sky.com/history/library/sutton/sutton1.htm
Вот цитатка оттуда:
Троцкий был освобожден “по просьбе посольства Великобритании в Вашингтоне..., которое действовало по просьбе Государственного департамента США, который действовал для кого-то еще”. Канадские официальные лица “получили указания информировать прессу, что Троцкий является американским гражданином, путешествующим по американскому паспорту, что его освобождения специально требовал Государственный департамент в Вашингтоне”. Более того, пишет Маклин, в Оттаве “Троцкий имел и продолжает иметь сильное скрытое влияние. Там его власть была такой большой, что отдавались приказы оказывать ему всяческое внимание”.

>Вот и я хотел бы это знать. Как Бунд или кто-то ещё мог заставить большевиков терпеть Троцкого, если он был очевиден как враг? На мой взгляд здесь противоречие. Чем можно было шантажировать большевиков, если у них к 19-му году и так ничего не осталось? Может всё-таки Троцкий не был очевидным врагом? Да, где-то перегибает, но и пользу приносит. И как быть с его популярностью?

А вот это уже третий момент, который я хотел осветить в "Рычагах Троцкого" под номером 3.
Только вот не получилось пока. Оказалось очень трудно сформулировать.
В первом приближении это выглядит так. В революционную организацию примазывается человек, который работает весьма антивно, но при этом совершенно беспринципен, постоянно ищет любую трещину в позициях, давя на которую удается натравить одних на других, а тем самым оказаться нужным и одним и другим в возникшем противостоянии. В конечном итоге такой человек становится одним из главных претендентов на власть. Но не потому, что от него много толку, а потому, что его позиция обеспечена разной степенью поддержки внутри руководства организации.

Ну а краснобайство - это особая статья. Для Бонч-Бруевича это было политической трескотней, пустословием, которое было бесполезно для штабной работы. Наговорил, наговорил, но ни приказа, ни йоты ценной информации. А на митингах это захватывало сознание тех, кому думать особенно и не нужно было.