Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вот более крутой пункт: состояние АСУ технолог. процессами

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь
Дата	05.10.2009 17:48:18
Рубрики	История; Образы будущего;

Re: Вот более крутой пункт: состояние АСУ технолог. процессами

АСУ-ТП Саяно-Шушенского гидроэнергокомплекса эксплуатируется более 20 лет, физически и морально устарела и не отвечает современным требованиям надежного и экономичного ведения режимов.
Технические средства АСУ-ТП (ЭВМ-2 и ТА-100) выработали свой ресурс. По данным заводов-изготовителей срок службы СМ-2 и ТА-100 составляет 8-10 лет. Производство запасных частей к оборудованию СМ-2 и ТА-100 прекращено более 10 лет назад.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2009 17:48:18)
Дата	05.10.2009 23:26:47

Вы невнимательно читаете

Эти слова - цитата из акта, подготовленного в 2000 г., к ситуации в 2009 г. не имеющие никакого отношения

> "В приложении №12 к Акту Центральной комиссии по приемке в э ксплуатацию Саяно-Шушенского гидроэнергетического комплекса «Мероприятия по повышению надежности и долгосрочной программе, разработанные ОАО «Ленгидропроект» 2000г», в частности указывается: "
- так начинается раздел

Более 20 лет: с ввода в эксплуатацию в 1978 г. имеем как раз 2000 г.

Далее в отчёте указаны конкретные мероприятия, проведённые фирмой "Ракурс" по модернизации АСУ ТП. Эту фирму не так давно скандально обвиняли в поставке плохого оборудования (АСУ), до появления официального отчёта. Так что сплошные неувязки

> Ранее глава Ростехнадзора Николай Кутьин сообщил, что причинами аварии стали недостатки в эксплуатации и проектировке гидроагрегатов, также не сработали средства автоматической защиты. Глава МЧС Сергей Шойгу обвинял в возможной причастности к аварии на СШГЭС научно-производственную фирму «Ракурс», выигравшую конкурс на установку автоматизированной системы управления технологическими процессами (АСУ ТП). По его словам, «Ракурс» поставил плохое оборудование. Однако представители научно-производственной фирмы опровергли информацию о возможных неполадках оборудования, которое компания поставляла на СШГЭС.
http://www.finansmag.ru/news/35889

http://www.rakurs.com/ - адрес фирмы

Зачем настаивать на конструкциях, которые очевидно доказали свою эмпирическую несостоятельность? Зачем? Вы дискредитируете себя и своё мировоззрение.

Очевидно, что дело не в износе оборудования. В отчёте всё по полочкам разложено.

Я согласен, что авария - следствие социальной проблемы. И даже согласен с метафорой про "износ людей". Но зачем искажать факты и игнорировать противоречащие своим гипотезам факты? Нужно отбрасывать неверные гипотезы и двигаться дальше, в рамках верного вектора.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (05.10.2009 23:26:47)
Дата	06.10.2009 11:24:31

Re: Вы невнимательно...

>Очевидно, что дело не в износе оборудования. В отчёте всё по полочкам разложено.

Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?

>Я согласен, что авария - следствие социальной проблемы. И даже согласен с метафорой про "износ людей". Но зачем искажать факты и игнорировать противоречащие своим гипотезам факты? Нужно отбрасывать неверные гипотезы и двигаться дальше, в рамках верного вектора.

Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 11:24:31)
Дата	06.10.2009 11:51:32

Действительно не понимаете или прикидываетесь?

Любому вменяемому человеку понятно из текста, что усталость и трещины - это следствие, а не причина.

Причин было несколько:
- недостатки в конструкции
- плохо проведённые ремонтные работы (?)
- нарушения в защитных механизмах автоматики
- неправильная работа персонала
- ненормальные условия эксплуатации

> Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности
и частоты. Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет).

> Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?

Не делайте вид, что не поняли. Износ шпилек возник в результате развития аварии.

> Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.

Не было там износа оборудования, можете понять?

От	Artur
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:51:32)
Дата	07.10.2009 02:47:15

Аварийный износ это технически отдельный ресурс

>Любому вменяемому человеку понятно из текста, что усталость и трещины - это следствие, а не причина.

>Причин было несколько:
>- недостатки в конструкции
>- плохо проведённые ремонтные работы (?)
>- нарушения в защитных механизмах автоматики
>- неправильная работа персонала
>- ненормальные условия эксплуатации

Это всё технические причины. Вернее часть из них организационные мероприятия, призванные поддерживать состояние объекта в рамках технических норм. Однако эти мероприятия есть часть процесса эксплуатации.

>> Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности
>и частоты. Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет).

Ничего конкретного о влиянии таких режимов работы в "не рекомендуемых для эксплуатации зонах" на ресурс изготовителями не было сказано, значит их влияние без специального исследования чистая спекуляция.

>> Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?
>
>Не делайте вид, что не поняли. Износ шпилек возник в результате развития аварии.

Аварийный износ и долговременный износ ресурса технически отличаются, их нельзя приравнивать.

>> Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.
>
>Не было там износа оборудования, можете понять?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (07.10.2009 02:47:15)
Дата	07.10.2009 13:20:28

Re: Если не меняются блоки, отработавшие свой ресурс, то почему

вы называете это "аварийным износом"? Если не заменить тормозные колодки у почти нового автомобиля, и он разобьется - разве можно назвать износ колодок аварийным? На СШГ АСУ выработала свой ресурс и была полностью изношена за 10 лет. А ее поменяли через 20 лет - на другую, негодную, не допустив для проверки изготовителя. Значит, машину не содержали в исправном состоянии.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:20:28)
Дата	07.10.2009 16:22:26

Думаю вы меня неправильно поняли

>вы называете это "аварийным износом"? Если не заменить тормозные колодки у почти нового автомобиля, и он разобьется - разве можно назвать износ колодок аварийным? На СШГ АСУ выработала свой ресурс и была полностью изношена за 10 лет. А ее поменяли через 20 лет - на другую, негодную, не допустив для проверки изготовителя. Значит, машину не содержали в исправном состоянии.

Ресурс корпуса реактора был разным для разных технических условий - скажем для давления в 150 атмосфер (а это аварийное давление) ресурс был существенно, и скорее всего даже на порядки ниже чем для номинальных 125 атмосфер.
В данном случае ресурс это количество разрешенных циклов повышения давления до опредёленной величины и снижение давления до нуля.

Отвечая Alexandre Putt-у, я хотел сказать, что отмеченный комиссией износ крепёжных шпилек нельзя объяснять воздействием аварийной ситуации, т.е ресурс для аварийных ситуаций один технический ресурс, а ресурс для нормальной эксплуатации совершенно другой.

Т.е реально каждая деталь имеет множество разных ресурсов, и это нельзя забывать.

Насчёт АСУ могу сказать, что на АЭС все системы управления(автоматика, не асу) должны тестироваться во всем диапазоне проектных требований каждый раз перед пуском системы в эксплуатацию, а на АЭС такое происходит среднем раз в год.
Т.е из материалов комиссии видно, что столь опасные объекты как СШ ГЭС не имели достойного государственного контроля, должного обеспечить безопасную эксплуатацию станции, и комиссия явно говорит об отсутствии такой системы контроля, обвиняя конкретных лиц, что во время их нахождения в соответствующих должностях они ничего не сделали для выработки таких систем.

Хотелось бы верить, что выводы комиссии станут руководством к действиям

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (07.10.2009 16:22:26)
Дата	07.10.2009 16:58:23

Re: Да, все так. Только не верится в последний ваш вывод.

Да и Акт был подредактирован. Чубайс не мог "ликвидировать" Энергонадзор - государственный надзорный орган, и эта позиция исчезла.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:20:28)
Дата	07.10.2009 13:22:15

В отчёте про негодную АСУ я не нашёл ни слова (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (07.10.2009 13:22:15)
Дата	07.10.2009 13:46:44

Re: В отчёте про негодную АСУ я не нашёл ни слова. Почитайте еще (-)

От	Alexandre Putt
К	Artur (07.10.2009 02:47:15)
Дата	07.10.2009 10:24:50

Вот именно!

>Это всё технические причины. Вернее часть из них организационные мероприятия, призванные поддерживать состояние объекта в рамках технических норм. Однако эти мероприятия есть часть процесса эксплуатации.

Согласен. Хотя это можно частично отнести к ошибкам в работе персонала.

>Ничего конкретного о влиянии таких режимов работы в "не рекомендуемых для эксплуатации зонах" на ресурс изготовителями не было сказано, значит их влияние без специального исследования чистая спекуляция.

В отчёте написано, по памяти, что производитель не предоставил документацию для таких случаев. Т.е. это недоработка со стороны производителя. Из текста ясно, что такой режим эксплуатации повлиял
плохо.

>Аварийный износ и долговременный износ ресурса технически отличаются, их нельзя приравнивать.

Вот именно! Попробуйте это объяснить Игорю, который делает вид, что не понимает.

От	Artur
К	Alexandre Putt (07.10.2009 10:24:50)
Дата	07.10.2009 16:30:48

Re: Вот именно!

>>Это всё технические причины. Вернее часть из них организационные мероприятия, призванные поддерживать состояние объекта в рамках технических норм. Однако эти мероприятия есть часть процесса эксплуатации.
>
>Согласен. Хотя это можно частично отнести к ошибкам в работе персонала.

>>Ничего конкретного о влиянии таких режимов работы в "не рекомендуемых для эксплуатации зонах" на ресурс изготовителями не было сказано, значит их влияние без специального исследования чистая спекуляция.
>
>В отчёте написано, по памяти, что производитель не предоставил документацию для таких случаев. Т.е. это недоработка со стороны производителя. Из текста ясно, что такой режим эксплуатации повлиял
>плохо.

Это может быть и так, что производитель посчитал, что эти режимы не столь опасны для устройства. Здесь на самом деле речь идёт о изменении политики по отношению к безопасности таких объектов. ГЭС и АЭС проектировались исходя из одних требований, а потом требования начали ужесточать. Выполнение таких требований означает выполнение большого дополнительного объёма работ не только эксплуатирующими организациями, но и проектировщиками.
И всё равно, на большём количестве объектов многие современные требования безопасности не могут быть достижимы в силу существующих конструктивных решений, которые не могут быть изменены с разумными затратами.

Так что это вопрос довольно спорный, его можно трактовать по разному

>>Аварийный износ и долговременный износ ресурса технически отличаются, их нельзя приравнивать.
>
>Вот именно! Попробуйте это объяснить Игорю, который делает вид, что не понимает.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (07.10.2009 16:30:48)
Дата	07.10.2009 17:01:28

Re: Допустимый уровень вибрации был определен

Из него и были заданы 4 режима работы, один запрещенный. При запуске приходилось проходить "нерекомендуемый". А дело в том, что с лета работали в "запрещенном".

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 17:01:28)
Дата	11.10.2009 11:45:28

Аккуратно. "Запрещённый" - неверный термин

Такой термин в отчёте не употребляется. Известно следующее:

Алгоритм воздействия на гидроагрегат ГРАРМ при получении команд от АРЧМ не согласовывался с заводом-изготовителем гидротурбин (письмо ОАО «Силовые машины» №7/03-192 от 14.09.2009).
Принятая в промышленную эксплуатацию подсистема допускала нахождение гидроагрегатов в зоне 1 (разрешенной к работе) и переходу через зону 2 (не рекомендованную к работе). При этом количество переходов не регламентировалось и не ограничивалось. Время нахождения в не рекомендованной зоне и скорости ее прохождения были установлены без согласования с заводом-изготовителем.

Я думаю, нужно аккуратнее быть с терминами. Между "запрещённым" и "не рекомендуемым" разница огромная.

Ясно то, что на время и условия нахождения в "нерекомендуемом" режиме не были документировано достаточно, хотя в принципе этот режим допускается. Т.е. имело место нарушение условий эксплуатации. Оно было вызвано провалом со стороны изготовителя, который не предоставил документацию, и/или со стороны пользователя, который не провёл работы по согласованию и нарушил режим эксплуатации.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.10.2009 11:45:28)
Дата	11.10.2009 12:22:32

Поправка (+)

Всего есть 4 зоны, из них одна действительно "запрещённая", но нет ни малейших указаний на то, что объект эксплуатировался в ней.

Напротив, везде речь идёт о зоне 2. Так что моё возражение в силе.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (11.10.2009 12:22:32)
Дата	12.10.2009 21:50:26

Re: По-моему, Вы ошибаетесь. Авария произошла при состоянии агрегата именно

в 4-й зоне. А что значит "некорректная работа" АСУ, если не ее негодность? Вообще-то, Акт нельзя признать удовлетворительным, надо читать и других специалистов.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (12.10.2009 21:50:26)
Дата	12.10.2009 22:27:59

Возможно. (+)

17.08.2009 ГА-2 работал под нагрузкой, ротор вращался с номинальной частотой. С 08.12 происходило снижение мощности гидроагрегата № 2 по заданию автоматической системы регулирования мощности АРЧМ-ГРАРМ. При входе в зону эксплуатационной характеристики гидроагрегата, не рекомендованной к работе, произошел обрыв шпилек крышки турбины стр 81

В отчёте речь идёт о зоне 2.

> А что значит "некорректная работа" АСУ, если не ее негодность?

ИМХО АСУ работала корректно (в рамках задания). Но в самом проекте были допущены серьёзные недоработки. Это не вина разработчиков, это вина заказчиков, которые формулируют задание.

Разумеется, это не единственная причина аварии.

> Вообще-то, Акт нельзя признать удовлетворительным, надо читать и других специалистов.

Возможно. Я могу полагаться только на меру своего понимания доступной информации.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.10.2009 11:45:28)
Дата	11.10.2009 11:49:58

И вот ещё на известной 65 стр.

Ограничения по работе турбины
в не рекомендованной зоне эксплуатации заводом-изготовителем
не установлены.
В техническом задании на разработку ГРАМ не были сформулированы критерии, определяющие приоритеты работы гидроагрегата при групповом регулировании мощности, индивидуальное ограничение по мощности и зонам не рекомендованным к работе, не учитывались особенности режимов работы и конструкции гидроагрегатов. Не были установлены критерии выбора приоритетного агрегата и сроки сохранения приоритета. Алгоритм воздействия ГРАРМ на гидроагрегат в ходе автоматического регулирования мощности и частоты не согласовывался с заводом- изготовителем гидротурбины.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (11.10.2009 11:49:58)
Дата	11.10.2009 12:19:20

С другой стороны, как-то странно получается

Если посмотреть на таблицу переходов в зону 2 (и кол-во часов в нём), то ГА-2 ничем принципипально не выделяется (стр. 73-74). Так что отчёт в данном случае на мой взгляд содержит противоречие.

С другой стороны вибрация турбинного подшипника на ГА-2 почти непрерывно и значительно росла в течение нескольких месяцев

По данным анализа архивов АСУ ТП, проведенного в период
с 21.04.2009 до 17.08.2009 наблюдался относительный рост вибрации турбинного подшипника ГА-2 примерно в 4 раза, что отражено графически.
В этой ситуации с целью обеспечения безопасной эксплуатации главный инженер СШГЭС (находившийся на станции с 06.35 17.08.2009 г.) должен был принять решение об остановке ГА-2 и исследовании причин вибрации. Вместо этого ГА-2 оставался приоритетным в ГРАРМ при регулировании мощности.

На лицо явное нарушение элементарных норм эксплуатации.

С АСУ, подчёркиваю, каких-либо значительных проблем нет и быть не могло, Вы просто невнимательно читаете и зачем-то переносите цитату о морально устаревшей АСУ 80-ых гг на новую АСУ, поставленную фирмой "Ракурс". Такие АСУ стоят на большом числе объектов, посмотрите на сайт разработчика.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:51:32)
Дата	06.10.2009 17:49:41

Re: Действительно не...

>Любому вменяемому человеку понятно из текста, что усталость и трещины - это следствие, а не причина.

Мы рассматривали вопрос про износ, который послужил непосредственной причиной аварии. Вы утвенрждали, что критического износа не было. Комиссия Вас опровергла. Причины износа мы не обсуждали. Почитав, что Вы внизу понаписали, я так понял, что Вы думаете, что усталость и трещины - возникли в результате аварии, т.е. в течение нескольких минут? А до этого их не было?

>Причин было несколько:
>- недостатки в конструкции
>- плохо проведённые ремонтные работы (?)
>- нарушения в защитных механизмах автоматики
>- неправильная работа персонала
>- ненормальные условия эксплуатации

>> Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности
>и частоты. Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет).

>> Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?
>
>Не делайте вид, что не поняли. Износ шпилек возник в результате развития аварии.

Где написано, что износ шпилек возник в результате развития аварии? Там написано, что шпильки не выдержали и сломались, что и привело к аварии - изливанию воды в машинный зал и гибели людей. Там черным по белому написано про усталость металла шпилек. Или Вы не понимаете, что это значит, и что формируется усталость металла в результаете длительного времени эксплуатации? Не надо свой бред изливать на форум.

>> Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.
>
>Не было там износа оборудования, можете понять?

Нет там был критический износ шпилек, там даже цифры приведены по некоторым шпилькам до 95% поверхности с резьбовой стороны было покрыто трещенами усталости металла. Шпильки не выдепжали, и крышку сорвало, что и отражено в акте.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 17:49:41)
Дата	06.10.2009 19:29:52

Про комиссию прочитаем

Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата.

Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали.

Объясните мне, Игорь, что стало с гайками? Они все износились или всё же это нарушение условий эксплуатации?

Объясните мне, какой нормальный износ привёл к чрезмерному использованию агрегата в нерекомендуемом режиме?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 19:29:52)
Дата	06.10.2009 20:56:14

Re: Про комиссию...

>Вследствие многократного возникновения дополнительных нагрузок переменного характера на гидроагрегат, связанных с переходами через не рекомендованную зону, образовались и развились усталостные повреждения узлов крепления гидроагрегата, в том числе крышки турбины. Вызванные динамическими нагрузками разрушения шпилек привели к срыву крышки турбины и разгерметизации водоподводящего тракта гидроагрегата.

Все правильно. Турбину особенно в последние полгода эксплуатировали таким образом, что она много раз проходила через нерекомендованную зону нагрузок. И что ?

>Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали.

>Объясните мне, Игорь, что стало с гайками? Они все износились или всё же это нарушение условий эксплуатации?

Гайки, очевидно, открутились от вибрации при многократном прохождении нерекомендованных зон, вслдедствие нарушений условий эксплуатации. Я разве где-то утверждал, что условия эксплдуатации не нарушались? Напротив, нарушение условий эксплуатации и привело к ускоренному износу шпилек, и даже к раскручиванию некоторых гаек на них. Если бы условия эксплуатации ненарушались, то турбина могда бы работать и сверх гарантированного срока эксплуатации, который уже, собственно, закончился.

>Объясните мне, какой нормальный износ привёл к чрезмерному использованию агрегата в нерекомендуемом режиме?

Зачем мне отвечать на глупые вопросы? Вам уже ясно сказано, что сейчас уже и гарантированны срок эксплуатации исчерпан, то есть износ составил почти 100% даже формально. Турбину нужно было готовить к капитальному ремонту или замене на новую даже без всякой аварии. Но ее не готовили. Реальная степень износа шпилек вследствие неправильнйо эквплуатации превзошла кртический уровень.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (06.10.2009 20:56:14)
Дата	10.10.2009 19:05:39

Re: Про комиссию...

> Гайки, очевидно, открутились от вибрации при многократном прохождении нерекомендованных зон, вслдедствие нарушений условий эксплуатации. Я разве где-то утверждал, что условия эксплдуатации не нарушались? Напротив, нарушение условий эксплуатации и привело к ускоренному износу шпилек, и даже к раскручиванию некоторых гаек на них. Если бы условия эксплуатации ненарушались, то турбина могда бы работать и сверх гарантированного срока эксплуатации, который уже, собственно, закончился.

Все-таки, Игорь, проблема контргаек или контршайб существует. И от того, были они вообще или их не было как таковых, слишком многое зависит. Смысл аварии меняется на противоположный.
При отсутствии шести гаек критический уровень износа шпилек мог быть достигнут за считанные часы. Независимо от того, по какой причине исчезли гайки.

Но от того, как они исчезли зависит отношение к содержанию аварии.

Или это "износ людей", которые каждые сутки принимают по сменам машзал и не видят, что сколько-то гаек не имеют контршайбы. Гайки-то огромные. И толщина контршайб должна быть серьезной. Относительное положение гаек на резьбе при этом должно отличаться на парочку сантиметров. Это же бросается в глаза!

Или это все-таки диверсия? Тогда надо расшифровывать ее глубинный смысл, авторство и цели заказчика.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (10.10.2009 19:05:39)
Дата	12.10.2009 08:19:32

Re: Про комиссию...

>При отсутствии шести гаек критический уровень износа шпилек мог быть достигнут за считанные часы.
Часы - сильно сказано, скорее - месяцы или годы.
>Но от того, как они исчезли зависит отношение к содержанию аварии.

>Или это "износ людей", которые каждые сутки принимают по сменам машзал и не видят, что сколько-то гаек не имеют контршайбы. Гайки-то огромные. И толщина контршайб должна быть серьезной. Относительное положение гаек на резьбе при этом должно отличаться на парочку сантиметров. Это же бросается в глаза!
Вроде где-то читал, что гайки не были видны при обычной эксплуатации, только при ремонте.
>Или это все-таки диверсия? Тогда надо расшифровывать ее глубинный смысл, авторство и цели заказчика.
Вроде пока никаких указаний на диверсию нет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (12.10.2009 08:19:32)
Дата	14.10.2009 01:43:50

Re: Про комиссию...

>>При отсутствии шести гаек критический уровень износа шпилек мог быть достигнут за считанные часы.
>Часы - сильно сказано, скорее - месяцы или годы.

Много вариантов пересчитал. Частично согласен.

Часы - перебор(конкретно - арифметическая ошибка, видимо, промахнулся со знаками на калькуляторе, а на бумаге не отражено).
А вот недели-считанные месяцы - это я уже перепроверял оценки многократно.

Новый вариант с удалением гаек 22 июня 2009 года - уже высказал.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (06.10.2009 20:56:14)
Дата	06.10.2009 21:50:54

Re: Банальные замечания

http://www1.voanews.com/russian/news/environment/Hidro_Station_Russian_tradegy_2009_08_19-53727337.html

Пол Гобл, ведущий американский эксперт по России, в прошлом советник Госдепартамента США по Советскому Союзу, отмечает, что катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС произошла потому, что станция работала с повышенной нагрузкой, не предусмотренной ее техническими возможностями, и потому, что Москва игнорировала многочисленные предостережения о связанном с этим риске, а также не вкладывала средства в ремонт и обновление критически важной для энергообеспечения страны пятой крупнейшей в мире ГЭС.
Гобл напоминает: «Одиннадцать лет назад Москву предупреждали, что Саяно-Шушенская ГЭС, как и многие другие старые ГЭС, нуждается в реставрации и переоборудовании. Однако на эти предупреждения не обращали внимания. Инвестиций в инфраструктуру не было и нет по сей день.
То, что мы сейчас видим, – это начало коллапса значительной части российской инфраструктуры. В данном случае самым слабым звеном оказалась гидроэлектроэнергетика. Это неизбежно, когда у власти находится правительство, не желающее систематически инвестировать средства для обеспечения безопасности производства… То, что произошло на обветшавшей гидроэлектростанции – это сигнал тревоги, предупреждающий о грядущих катастрофах. Это трагедия, ответственность за которую в полной мере несет правительство России.
Российское правительство, как и большинство других правительств, попытается возложить вину за эту катастрофу на технические факторы. Оно не признается, что более десяти лет игнорировало предупреждения специалистов в области энергетики и экологов».

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (06.10.2009 21:50:54)
Дата	06.10.2009 22:00:30

Какая трогательная забота о нас со стороны американца с "Голоса Америки" (+)

>Гобл напоминает: «Одиннадцать лет назад Москву предупреждали, что Саяно-Шушенская ГЭС, как и многие другие старые ГЭС, нуждается в реставрации и переоборудовании. Однако на эти предупреждения не обращали внимания. Инвестиций в инфраструктуру не было и нет по сей день.

11 лет назад - это 98 год. В 2000 г. на СШ ГЭС был осуществлён капитальный ремонт.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (06.10.2009 22:00:30)
Дата	23.10.2009 07:56:59

Почему вы считаете

>В 2000 г. на СШ ГЭС был осуществлён капитальный ремонт.

И?
Почему после слова "ремонт" у вас стоит точка?

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (23.10.2009 07:56:59)
Дата	23.10.2009 09:51:04

Не совсем понял вопроса

Наличие ремонта в 2000 г. полностью перечёркивает тезис о "сверхэксплуатации" старого советского оборудования (шире - объектов ГЭС) "на грани износа"

Ремонт полностью меняет ситуацию. Пример: если ГЭС состоит из одной турбины, износ которой к 2000 г. был 95%, то проведение кап. ремонтных работ приводит к тому,
что износ этот снижается до, допустим, 50%. Кстати, именно это позволяет почти бесконечно долго эксплуатировать многие объекты.

(На самом деле учитывается в книгах это не так, если я правильно понимаю, ремонт - отдельная статья, на который расходы амортизируются независимо)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 22:00:30)
Дата	07.10.2009 12:19:54

Re: Какая трогательная...

От	Alexandre Putt
К	Игорь (07.10.2009 12:19:54)
Дата	07.10.2009 12:49:10

Ремонт на таких объектах проводится почти непрерывно, например в 2005 и 2009 гг (-)

От	Karev1
К	Alexandre Putt (07.10.2009 12:49:10)
Дата	07.10.2009 16:20:17

Ремонт 2009 г. - средний. (-)

От	Александр
К	Alexandre Putt (06.10.2009 22:00:30)
Дата	07.10.2009 05:57:32

Меня тоже глубоко трогает забота американской элиты о дураках

Считаю что ее пример достоин подражания. Некоторых, вроде Хомского, раздражает - говорит "Ленинизм". А меня трогает. Правда раньше я думал что они только о своих дураках заботятся, а оказалось, что и о чужих тоже.

Меня раздражают дураки, в особенности вообразившие себя элитой и размечтавшиеся пожрать себе подобных.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Alexandre Putt (06.10.2009 22:00:30)
Дата	07.10.2009 02:35:54

Гобл довольно известный эксперт

>>Гобл напоминает: «Одиннадцать лет назад Москву предупреждали, что Саяно-Шушенская ГЭС, как и многие другие старые ГЭС, нуждается в реставрации и переоборудовании. Однако на эти предупреждения не обращали внимания. Инвестиций в инфраструктуру не было и нет по сей день.
>
>11 лет назад - это 98 год. В 2000 г. на СШ ГЭС был осуществлён капитальный ремонт.

Гобл был влиятельным экспертом в своё время, по его проектам США активно баламутили воду в Армении , прочитайте про план Гобла, потом был план Гобла-2. Думаю, что он и сейчас востребован, и его профессиональные качества хорошо явленные в его "планах" вне подозрений, как и его переодическая задействование в политике в качестве именно эксперта.

Но я о нём знал больше как о специалисте по межнациональным аспектам. Думаю в его оценках должна преобладать спекулятивность, ибо нападение на такой символ СССР американцы не могут пропустить, и по вполне очевидной причине того, что Гобл не может быть техническим специалистом, и тогда его оценки в этом вопросе не интересны.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 20:56:14)
Дата	06.10.2009 21:02:05

Там был кап. ремонт в 2000 г. (-)

От	А. Решняк
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:51:32)
Дата	06.10.2009 16:15:22

Редкий случай, но всё же полностью поддерживаю.

>Дело имхо не в главбухах. Очевидно, что дала сбой система управления, и что это проблема даже не ГЭС, а всего бывшего РАО ЕЭС. Человек, подписывающий документ, берёт на себя ответственность. Он лично отвечает, за что получает вознаграждение. В его интересах - лично знать каждую гайку. У нас же только зар. платы получают.

1. ГЭС достраивалась в перестроечное время и на сегодня с самым современным оборудованием по отношению к другим "старым" (возведённым ранее) ГЭС.
Мелкими оправданиями могут быть - размер ГЭС (очень большой, вплоть до "циклопических размеров" для перестроечных мелких бытовым мировоззрением людишек) и активный, более рисковый режим эксплуатации (ГЭС находится в далеко не равнинной части участка реки, мощные амплитудные сезонные циклы и др.).
Что-то можно "свалить" на проектировщиков и "заложенные на стадии проектирования" системные недостатки.

2. Главная причина - ЛЮДИ. Люди эпохи Перестройки являют собой ОТРИЦАНИЕ людей эпохи социализма СССР-1.
На волне "отрицания", "воинственного нигилизма" людей эпохи Перестройки можно назвать людьми Развала государства, людьми Колониальной зависимости.

И это именно так.
У меня нет совершенно НИКАКИХ претензий к личностям и персонам, в конце концов, указания по реформам приватизации и прочие "согласования" курса, включая "устные обещания" официальных лиц мог принимать ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, оказавшийся в то время на руководящих местах управления.

Есть фундаментальное различие между терминами "модернизация" и "перестройка", между "модернизация страны-СССР" и "перестройка страны-СССР".

Модернизация подразумевает УЛУЧШЕНИЕ существующей архитектуры системы, в то время как перестройка является перестраиванием - сменой архитектуры (главной структуры) системы.
Совершенно естественно, даже для среднего человека со средним интеллектом (IQ), более ГЛУБОКАЯ РЕОРГАНИЗАЦИЯ - перестройка по сравнению с модернизацией ТРЕБУЕТ БОЛЕЕ ГЛУБОКОЙ ПРОРАБОТКИ ПЛАНА РЕОРГАНИЗАЦИИ, т.е. для перестройки требуется знания будущего строения В ВИДЕ ПЛАНА на порядки (в 10-100 и более раз) больше, чем знаний для модернизации ИМЕЮЩЕЙСЯ архитектуры (социальной конструкции).

Теперь можно спросить уважаемых участников перестройки - ГДЕ ПЛАН ПЕРЕСТРОЙКИ??? Сколько сарказма звучало по поводу "Плана Путина" (удвоение ВВП), но сколько в таком случае сарказма нужно предъявить "архитекторам перестройки" и другим "младореформаторам перестройки"???

На сегодня уже можно отметить, что при М.С.Горбачёве к 1989 году наметилась импотенция (ноль, болезнь, поражение) в способности выработать ПЛАН МОДЕРНИЗАЦИИ.
ПЛАН ПЕРЕСТРОЙКИ вообще отсутствовал и отсутствует даже как термин в упомнании и если модернизационные решения всё-таки присутствовали (бригадный подряд, хозяйственный подряд и др.), то перестроечные решения кроме презентации (явно недостаточно, но всё же) реформы РАО ЕЭС полностью отсутствуют.

>Очевидно, что дала сбой система управления, и что это проблема даже не ГЭС, а всего бывшего РАО ЕЭС. Человек, подписывающий документ, берёт на себя ответственность. Он лично отвечает, за что получает вознаграждение.
- "сбой" системы управления РАО ЕС является мелкой ХАРАКТЕРНОЙ КОПИЕЙ "сбоя" более глобальной системы управления СССР 1989 года.
С масштаба 2010-2011 годов евразийское объединение в Союз выглядит очень корявым с загогулинами процессом, хоть как-то оправдывающим демонтаж-развал СССР и разрушительную часть перестройки-"перезагрузки".
СССР мог объективно в рамках более бескровной модернизации (по отношению к перестройке) легко и уверенно инициировать и возглавлять планетарное объединение. Даже при разработке ПЛАНА ПЕРЕСТРОЙКИ сама перестройка носила бы более конструктивный и цивилизационно гуманный способ демонтажа, риск скатывания в откровенную колониальную зависимость и деградацию мог быть просто исключён.

Сейчас же мы пожинаем плоды самой настоящей ДЕГРАДАЦИИ общества, включая гниющую рыбу с головы - руководство, которое оказалось системно не готово выполнять свои базовые функции "В его интересах - лично знать каждую гайку. У нас же только зар. платы получают.".

Остаётся только радоваться (!) такому минимальному количеству жертв (при всём трагизме), поскольку "гидроудар" мог разрушить плотину - сделать плотине горбачёво-чубайсовскую "перестройку" и смыть не только низлежащие по течению целые города (!!!-вот он настоящий трагизм масштаба произошедшего), но смыть весь парт-номеклатурный "поверхностный слой" управления страны - страна могла оказаться сразу через 10 минут после глобальной катастрофы под внешним "военно-гуманитарным" управлением с вытекающими последствиями для всего российского капитала во всём мире. Вот какой глобальный риск "приобрела" Россия в результате отсутствия ПЛАНА ПЕРЕСТРОЙКИ и следования рекомендациям МВФ и других зарубежных организаций, и как говорится "процесс пошёл" - риски и опасности бесплановой "перестройки" имеют место быть и сохраняются при всех усилиях беспланового поведения.

***

Интересно было бы посмотреть на ПЛАН ПЕРЕСТРОЙКИ М.с.Горбачёва&Б.Н.Ельцина, где запланировано "понижение" жизненного уровня граждан с советского "выше среднего" в "за черту бедности с выбыванием более 1 млн. человек в год", а также "уменьшение" за счёт преступного отклонения от паритета курсов валют бюджета Союза к бюджетам-"осколкам" до размера бюджета РФ меньше бюджета округа Лос-Анджелес.

Что скажешь Оклахома, куда смотрит Массачусетс? Кому за такой Арканзас без ПЛАНА ПЕРЕСТРОЙКИ придётся дать Алабаме по самую Небраска?

Вобщем, проблемы есть и надо работать над ними, работать системно без эпилепсий на разумные доводы и аргументы, положительный опыт СССР-1.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (06.10.2009 16:15:22)
Дата	13.10.2009 14:56:52

О плане перестройки

Планы перестройки не могли быть объявлены.

Потому что реально заключались именно в ликвидации социалистической экономики, советской науки и общественного строя.

Вопрос надо ставить иначе: почему в партии и государстве не нашлось достаточных сил, чтобы ПОТРЕБОВАТЬ план перестройки на ее старте?

И сразу же отвечать на этот вопрос. Потому, что драка за партию и за государство была уже проиграна к началу видимой фазы перестройки. К сожалению, очень многое становится понятно только сейчас.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (06.10.2009 16:15:22)
Дата	07.10.2009 10:40:37

Самый первый "гидроудар" немного ранее и тоже могло "смыть" весь слой управления

От	Karev1
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:51:32)
Дата	06.10.2009 14:31:58

Re: Действительно не...

>Любому вменяемому человеку понятно из текста, что усталость и трещины - это следствие, а не причина.

>Причин было несколько:
>- недостатки в конструкции
какие? я в акте четких указаний на это не увидел. Я его, правда, еще не до конца прочитал.
>- плохо проведённые ремонтные работы (?)
Несомненно, без вопроса.
>- нарушения в защитных механизмах автоматики
не совсем так. Не нарушения, а м.б. недостаточный объем защитных функций. Но, понимаете, на каждый чих не на здравствуешься. Сейчас, по факту введут новые контрольные функции автоматики, но от дураков и лентяев абсолютной защиты не бывает.
>- неправильная работа персонала
>- ненормальные условия эксплуатации
фактически одно и тоже.
>> Одним из факторов, способствующих развитию дефекта в шпильках крепления крышки турбины на ГА-2, является значительное количество переходных режимов работы гидроагрегата в не рекомендуемых для эксплуатации зонах с повышенными динамическими характеристиками (вибрациями), в зависимости от мощности при участии гидроэлектростанции (и гидроагрегатов) в системном регулировании активной мощности
>и частоты. Установленный заводом-изготовителем срок службы крепежа (шпилек) совпадает со сроком службы самого оборудования (30 лет).
Именно так, а поскольку срок службы почти истек, то, формально, они могли и придти в негодность. Хотя скорее всего усталостные трещины появились за последние полгода. Это могло бы выявить детальное исследование шпилек.

>> Я чего то не понял. В отчете черным по белому написано, что шпильки износились. Я привел пункты 3 и 4. Вы этого до сих пор не прочитали?
>
>Не делайте вид, что не поняли. Износ шпилек возник в результате развития аварии.
Нет, не так. Износ шпилек, вероятно, возник после некачественного среднего ремонта в 2009 г.
>> Кара-Мурза не утверждает, что авария - не следствие социальнйо проблемы. Он утверждает, что износ оборудования имел место быть, потому и произошла авария. А вот уже износ оборудования - следствие социальных проблем в обществе.
>
>Не было там износа оборудования, можете понять?
А вы понимаете, что, если там не было катастрофического износа оборудования, как и полагает комиссия, то это еще более грозный признак грядущих катастроф?!

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (06.10.2009 14:31:58)
Дата	06.10.2009 19:23:05

Re: Действительно не...

> какие? я в акте четких указаний на это не увидел. Я его, правда, еще не до конца прочитал.

Там полно сбоев в начале работы.

> В первоначальный период эксплуатации Саяно-Шушенской ГЭС были выявлены некоторые конструктивные недостатки отдельных узлов гидротурбин, которые силами специалистов эксплуатации и заводов- изготовителей частично устранены. Работа по повышению надежности отдельных узлов гидроагрегатов продолжается и в настоящее время, в частности, по ликвидации трещин на лопастях рабочих колес турбин.

(из акта 2000 г.)

>>- нарушения в защитных механизмах автоматики
> не совсем так. Не нарушения, а м.б. недостаточный объем защитных функций. Но, понимаете, на каждый чих не на здравствуешься.

Согласен

>>- неправильная работа персонала
>>- ненормальные условия эксплуатации
> фактически одно и тоже.

Не совсем. Неправильная работа - это например неправильные действия в период аварии.

> Именно так, а поскольку срок службы почти истек, то, формально, они могли и придти в негодность. Хотя скорее всего усталостные трещины появились за последние полгода. Это могло бы выявить детальное исследование шпилек.

Был кап. ремонт

"Капитальный ремонт ГА-2 с полной его разборкой проводился
в период с 27.03.2000 г. по 12.11.2000 г. (Акт на приемку из капитального ремонта гидроагрегата ст. № 2 СШГЭС от 20.12.2000 г.)."

> А вы понимаете, что, если там не было катастрофического износа оборудования, как и полагает комиссия, то это еще более грозный признак грядущих катастроф?!

Тут довольно сложно сказать вот так. Я бы воздержался от прогнозов. Алармизм у того же Кара-Мурзы например основан на довольно нетрезвых моделях.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (06.10.2009 19:23:05)
Дата	07.10.2009 11:59:51

Re: Действительно не...

>> какие? я в акте четких указаний на это не увидел. Я его, правда, еще не до конца прочитал.
>
>Там полно сбоев в начале работы.

>> В первоначальный период эксплуатации Саяно-Шушенской ГЭС были выявлены некоторые конструктивные недостатки отдельных узлов гидротурбин, которые силами специалистов эксплуатации и заводов- изготовителей частично устранены. Работа по повышению надежности отдельных узлов гидроагрегатов продолжается и в настоящее время, в частности, по ликвидации трещин на лопастях рабочих колес турбин.
Это - мелочи, которых полно при отладке любого сложного устройства.
>> Именно так, а поскольку срок службы почти истек, то, формально, они могли и придти в негодность. Хотя скорее всего усталостные трещины появились за последние полгода. Это могло бы выявить детальное исследование шпилек.
>
>Был кап. ремонт
Шпильки при капремонте не заменялись. Их ресурс тоже 30 лет, следовательно, через несколько месяцев их были обязаны заменить. Либо провести специальное исследование их состояния и оформить им технически обоснованное продление ресурса. При капремонте 2000 г. это было сделано? Я в отчете этого не видел.
Фактически мы не знаем в каком состоянии были шпильки после среднего ремонта 2009 г. Формально они могли быть изношены на 97% и полопаться в день своего 30-летия. И никаких претензий к разработчикам и изготовителям турбины предъявлять было бы нельзя. Это эксплуатационники должны были оплатить исследование конкретных шпилек на предмет их фактического износа, либо тупо заменить их до дня 30-летия этих шпилек. Судя по тому, что их не заменили ни при кап- ни при среднем ремонте, их не заменили бы и в ближайшие, оставшиеся до 30-летия месяцы.

>> А вы понимаете, что, если там не было катастрофического износа оборудования, как и полагает комиссия, то это еще более грозный признак грядущих катастроф?!
>
>Тут довольно сложно сказать вот так. Я бы воздержался от прогнозов. Алармизм у того же Кара-Мурзы например основан на довольно нетрезвых моделях.
Ничего сложного тут нет. Поддержание инфраструктуры включает в себя не только замену комплектующих, но и поддержание уровня компетенции эксплуатантов на должном уровне. На СШГЭС экономили на персонале, сократили научно-технический отдел, и общий уровень компетенции технического руководства явно не соответствовал ситуации. СГКМ ошибается в технических деталях, но общие выводы основаны на верных моделях.

От	Artur
К	Karev1 (07.10.2009 11:59:51)
Дата	07.10.2009 16:45:41

Согласен

Ни могу не согласится - всё сказано по существу и всё верно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (07.10.2009 16:45:41)
Дата	07.10.2009 17:15:21

Re: Кстати, есть протест "Иркутскэнерго"

Пожар на Братской ГЭС не связан с аварией. Он вообще произошел после введения в работу гидроагрегата 2 СШГ.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (07.10.2009 11:59:51)
Дата	07.10.2009 13:10:03

Re: Будьте добры, в каких деталях и ошибаюсь?

Насколько показывают расчеты, шпильки вообще не при чем. Если действительно из-за вибрации датчики новой, только что поставленной АСУ выдали ложную информацию, и АСУ повернула лопатки турбины на разгон, то возник гидравлический удар такой мощности, что крышку сорвало бы в любом случае. АСУ, видимо, не испытывали на работу с недопустимой вибрацией.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:10:03)
Дата	07.10.2009 16:18:14

Re: Будьте добры,...

>Насколько показывают расчеты, шпильки вообще не при чем. Если действительно из-за вибрации датчики новой, только что поставленной АСУ выдали ложную информацию, и АСУ повернула лопатки турбины на разгон, то возник гидравлический удар такой мощности, что крышку сорвало бы в любом случае. АСУ, видимо, не испытывали на работу с недопустимой вибрацией.
Извините - не в курсе данной версии. Я полагал, что версия гидроудара давно умерла. Это есть в Акте? Никак не дочитаю его до конца.
Как я понял, повышенные вибрации после некачественного ремонта 2009 г. привели к ускоренному появлению и росту усталостных трещин в шпильках и, даже, к отвинчиванию нескольких гаек. Дальше - дело времени. При таком развитии событий - гидроудар не нужен. Шпильки посыпались одна за другой и при штатной нагрузке.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (07.10.2009 16:18:14)
Дата	07.10.2009 16:50:02

Re: Без гидроудара не было вертикальной силы

способной поднять гидроагрегат на 15 м плюс срыв резьбы шпилек. Вообще, специалисты сразу отметили, что Акт не дал описания физического процесса аварии.
Большой разбор сделан Лобановским с энергетическим балансом явления. Исходя из аэро- гидродинамики о считает, что АСУ дала команду на поворот лопаток, при котором генератор стал работать, как насос. А главное, произошел срыв потока и под турбиной возникла зона турбулентности, сыгравшая роль внезапно возникшей заслонки. Возник гидроудар, создавший большое давление снизу на гадроагрегат - и он взлетел. Этот разбор выложен на многих энергетических форумах и обсуждается. Я не специалист, и мне трудно разобраться в расчетах. Но это рациональное объяснение. А из Акта вообще непонятно, с чего вдруг агрегат полетел ввысь.

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 16:50:02)
Дата	23.10.2009 21:26:27

вот это, выглядит разумно

http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm

Причины катастрофы – предварительные выводы

1. Второй гидроагрегат СШ ГЭС был разрушен в результате гидроакустического резонанса, выразившегося в возрастающем по интенсивности ряде неполных гидравлических ударов, сорвавших турбинную крышку, и выбросивших центральную часть гидроагрегата из турбинного колодца в машинный зал.
2. Гидроакустический резонанс произошел из-за заброса гидроагрегата на неустойчивый режим работы при повышенных скоростях вращения вследствие отказа датчика скорости вращения ротора.
3. К отказу датчика скорости вращения привела нерасчетная вибрация гидроагрегата, вероятной причиной которой является сочетание новой недоведенной системы управления и практически исчерпавшего ресурс гидроагрегата, ремонт которого производился только на отдельных элементах и без надлежащего контроля изготовителя.
4. Запроектная авария второго гидроагрегата превратилась в общую катастрофу из-за отсутствия полноценной системы защиты, автоматически перекрывающей водовод в верхнем бьефе при выходе гидроагрегата на недопустимые уровни вибрации и тем самым предотвращающей катастрофический резонансный рост пульсаций давления в проточной части.
5. Низкая прочность шпилек крепления крышки второго гидроагрегата только ограничила максимальный уровень давления на пике гидроакустического резонанса и, тем, самым, уменьшила уровень разрушений при катастрофе.
6. Итоговый акт комиссии Ростехнадзора описывает организационно-технические предпосылки катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС, однако сам процесс на втором гидроагрегате, который к ней привел, комиссией был абсолютно не понят и, соответственно, не описан, при том, что еще около 10 – 15 лет назад его механизм был известен руководству СШ ГЭС.
7. Общие причины катастрофы – недопустимое снижение уровня знаний и умений людей, причастных к организации и выполнению работ на Саяно-Шушенской ГЭС от эксплуатационников и ремонтников, до экспертов, расследующих катастрофу, а также уменьшение влияния инженерно-технических работников на процесс принятия решений.

Необходимые действия

1. До запуска шестого уцелевшего гидроагрегата СШ ГЭС необходимо заменить или доработать его систему автоматизированного управления, и в первую очередь регулятор ПТК ЭГР.
2. Необходимо модернизировать системы управления с новым регулятором ПТК ЭГР на других гидростанциях, если таковые имеются.
3. Система автоматизированного управления гидроагрегатами должна вырабатывать сигнал на закрытие аварийных щитов верхнего бьефа при появлении опасного уровня вибрации, свидетельствующего о приближении режима к критическому, пока еще основные датчики системы управления из-за этой вибрации не отказали.
4. Систему автоматизированного управления гидроагрегатами необходимо дополнить блоками, автоматически выводящими гидроагрегаты из работы с закрытием аварийных щитов верхнего бьефа на максимально допустимой скорости. Блоки должны располагаться рядом с аварийными щитами верхнего бьефа, иметь резервное питание и вырабатывать сигнал на закрытие не только при получении такой команды от системы автоматизированного управления, но и при пропадании приходящих от нее сигналов.
5. Необходимо проверить крепления турбинных крышек на всех мощных гидроагрегатах российских гидроэлектростанций и, в случаях несоответствия нормативных требованиям, привести в их надлежащее состояние.

От	А. Решняк
К	Руслан (23.10.2009 21:26:27)
Дата	26.10.2009 13:01:25

Разумно только с технической стороны, а с организационной полный завал.

В целом максимально технически точное и корректное описания ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ причин, по хорошему надо вести ещё и ЖУРНАЛ ВИДЕОНАБЛЮДЕНИЯ для машзала и других критически важных объектов, чтобы потом не гадать "оно всё как ухнет!", а конкретно просмотреть все дни в течение года - кто и когда подходил к агрегату - это вопрос стоимости нескольких дешёвых мыльниц-видеокамер и сервера с видеоархивом.

>Гидроакустический резонанс произошел из-за заброса гидроагрегата на неустойчивый режим работы
это ключевое слово "из-за заброса" является явным элементом преступления, поскольку проектная документация ИСКЛЮЧАЕТ ЛЮБОЙ "ЗАБРОС" в неустойчивый режим. Т.е. система "вводит и выводит, переключается из одного режима в другой, ПЕРЕСЕКАЕТ неустойчивые режимы в ШТАТНОМ ПОРЯДКЕ" и так далее, но никогда систему не должно "забрасывать" в какой-то режим - это шулерство, манипуляторство напёрсточников.

Правильное корректное обозначение рассматриваемого явления:
"Гидроакустический резонанс произошел из-за НЕСАНКЦИОНИРОВАННОГО ЗАПРЕЩЁННОГО РЕГЛАМЕНТОМ И ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ ВВОДА гидроагрегата на неустойчивый режим работы"
- или что-то такое, специалистам лучше знать, но никак не "из-за заброса".

>К отказу датчика скорости вращения привела нерасчетная вибрация гидроагрегата
-нерасчётная вибрация это которая не подпадала под расчёт при проектировании на стадии испытаний опытного образца, скорее всего речь идёт ОБ ОТКАЗЕ ДАТЧИКА ПРИ ПОЯВЛЕНИИ РАСЧЁТНО НЕДОПУСТИМОЙ ВИБРАЦИИ.

>сочетание новой недоведенной системы управления
>из-за отсутствия полноценной системы защиты и практически исчерпавшего ресурс гидроагрегата
- "недовведённость" системы управления не должна являться оправданием в неполноценности, поскольку любая система управления на всех этапах своего ввода предусматривает полноценность системы защиты через дублирования и прочие способы предусмотренные пуско-наладочными работами (ПНР).
Слова про "практически исчерпавшего" - это явно жалкое литературное оправдание "в пользу бедных" - есть чёткая градация величины оценки износа (даже у бухгалтеров есть амортизация ОС, не говоря о техническом надзоре).

>Низкая прочность шпилек крепления крышки второго гидроагрегата только ограничила максимальный уровень давления на пике гидроакустического резонанса и, тем, самым, уменьшила уровень разрушений при катастрофе.
- ещё чуть-чуть и автор начнёт предлагать вообще перестать закреплять агрегат, чтобы удерживался в турбинном колодце только за счёт собственного веса и при минимальной угрозе тут же "уменьшила уровень разрушений". Сам ход мысли каков - есть зверь по имени резонанс, с которым невозможно (?) бороться - он то и повлиял... и только благодаря открученным шпилькам... Согласен придираюсь, но какой-то осадок действительно остался.

>и вырабатывать сигнал на закрытие не только при получении такой команды от системы автоматизированного управления, но и при пропадании приходящих от нее сигналов.
- это даже шофёру КамАЗа и др. большегрузого транспорта понятно, так пневматическая тормозная система испокон веков работает, когда колодки на колесе в блокирующем положении, почему тупят гэсовские академики проектирования системы безопасности?

С уважением.

От	Руслан
К	А. Решняк (26.10.2009 13:01:25)
Дата	26.10.2009 20:38:48

по-моему вы саму статью не читали

извините

От	А. Решняк
К	Руслан (26.10.2009 20:38:48)
Дата	29.10.2009 14:32:24

После ознакомления - диверсия подтверждается. Направленный взрыв.

После Вашего вежливого укора меня заела совесть и решил внимательно прочесть рекомендованный Вами материал synerjetics.ru/article/catastrophe.htm.

Выводы "ошеломляющие" - гипотеза о диверсии всё больше и больше подтверждается.

1. Власти пытаются умолчать о явном следе диверсии - всё уже давным давно раскрыто, а умнейший человек "Министр энергетики РФ Сергей Шматко через 2 дня после катастрофы заявил, что «авария на Саяно-Шушенской ГЭС самая масштабная и непонятная в мире» [1]." на знаковом коде тем кто понимает о чём речь, сообщил, что эксперты полностью выяснили причину аварии и явный диверсионный след, о котором официально заявлять власть не желает и потому все эксперты сидят задумчиво, загадочно смотря друг на друга» [30].

2.
>Несмотря на правильное направление, расследования, по которому пошел Ростехнадзор, его руководителю пока остается непонятным как «полторы тысячи тонн весом аппарат вопреки законам физики поднялся в воздух и летал» [31]. Правда, странно, что «нарушения» законов физики руководитель Ростехнадзора собирается «объяснять» с помощью «математической модели». Ведь, если непонятна физика явления, то и разбираться надо именно с ней.
- "физика явления" заключается в том, что "Поэтому предельная величина силы на разрыв, которую могли бы выдержать эти шпильки, оценивается величиной 80 МН. Это, все-таки, в 3 раза больше силы отрыва крышки на рабочем режиме гидроагрегата 17 августа 2009 года." - что помочь влететь турбине вверх от одного диверсионного запорного устройства возле коллектора-нижнего основания колодца крайне недостаточно даже при полном блокировании водоотвода, помочь мог и может только гидроудар от направленного взрыва.

Вопрос целостности лопаток - лопатки уцелели как раз за счёт того, что ротор турбины вращался на большой скорости - именно при таком вращении сила гидроудара от напраленного взрыва распределяется и распределилась РАВНОМЕРНО на всю торцевую часть лопаток, как если бы лопатки представляли собой монолитную цилиндрическую форму. Чемы выше скорость вращения лопаток в жёсткой водной среде - тем крепче и устойчивей цилиндрическая форма в зоне их вращения, крепче и устойчивей их целостность к торцевому давлению извне (от направленного взрыва).

Вопрос кинетической энергии в турбине - именно целостность лопаток говорит о том, что кинетическая энергия вращения ("энерция маховика" вала турбины) была сохранена в турбине и не "выплеснулась" через лопатки на стенки колодца или какие-либо другие "движущие вибрации", запасённая кинетическая энергия как раз поволила лопаткам уцелеть через мощное быстрое вращение от торцевой силы гидроудара при направленном взрыве.

Вопрос вибрации и гаек. Вибрация появилась из-за расслабления гаек. НЕЛИНЕЙНЫЙ ГРАФИК роста вибрации и именно СКАЧЁК роста вибрации говорят о техногенном рукотворном управлении диверсионной операции. Поскольку было крайне важно скрыть следы о диверсии - гидроудар от направленного взрыва должен был явно с "перестраховкой" вырвать из крепления турбину для последующего также наиболее вероятного разрушения плотины (только пятеро работников вручную закрывшие верхний водозаборный створ спасли плотину и людей целого города ниже потечению).
Именно поэтому турбина "гарантированно" взлетела "аж" на 14 метров, а следы от устройства направленно взрыва после катастрофы пытались активно вывести из области обнаружения (сразу под коллектором что-то должно быть, благодаря чему удалось организовать направленный взрыв - коническая труба или цилиндрическая труба диаметром не больше диаметра колодца, возможно трубу устройства направленного взрыва сделали из металлического (или др. прочного) полотна, а также возможно само полотно имеет сквозные отверстия как на бытовой кухонной тёрке - при подводе трубы к колодцу необходимо отводить прибывающую напорную воду, но в момент взрыва данные отверстия (как на тёрке) не позволяют взрывной волне терять свою силу и гидроудар производится по силе практиче таким же как из монолитного целостного ствола трубы) - вспомним как кто-то активно ратовал за "МОЩНЫЙ СПУСК ВОДЫ ИЗ ПЛОТИНЫ"- такой спуск нужен для мощной струи воды, способной как можно дальше оттащить устройство направленного взрыва (предположительно трубу или полотно из которого сворачивалась труба).
Именно в этом кроется так же и вопрос "нехватки гаек" - турбину должно было вырвать гарантировано (вербовка техников в "тёмную" (без озвучивания всего масштаба диверсии) для отворота гаек под предлогом безобидной мести руководству, профсоюзной солидарности, денежную оплату и др.). В любом случае при монтаже после ремонта нехватка гаек - нонсенс или вербовка состоялась ранее в среде ремонтных монтажников.

Вопрос отсутствия сейсмического сигнала от взрыва. Именно направленный взрыв, когда практически вся энергия взрыва расходуется в концетрированном "полезном" направлении, является БЕСШУМНЫМ - это ещё один признак профессиональной диверсии. Представим себе как под водой стреляет обыкновенная пушка - вся энергия выходит через жерло пушки и выбивает на 14 метров многотонный генератор, для сейсмической регистрации величины ОТДАЧИ ПУШКИ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ явно недостаточно, кроме того есть ещё масса приспособлений, позволяющих снизить шум отдачи от по сути пушечного выстрела-направленного взрыва.

Всё что надо было диверсантам - это ЗАРЕГИСТРИРОВАТЬ АВАРИЙНУЮ ЭКСПЛУАТАЦИЮ ТУРБИНЫ и СКРЫТЬ ДИВЕРСИОННЫЙ СЛЕД. Из-за того, что плотину всё-таки удалось сохранить многие следы диверсии фактически явно остались.

С уважением.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (29.10.2009 14:32:24)
Дата	31.10.2009 13:17:41

Готовят удар по Ирану, хотят парализовать РФ.

>управления Александр Кириченко (об Украине и страстям со свинным гриппом) добавил, что "сегодня происходит накопление экономических противоречий в обществе, достаточно только зажечь спичку".
- вот это прямо в точку - США хотят начать агрессию против Ирана и им нужна отвлекающая дестабилизация России. Поскольку напрямую заражать РФ нельзя, то решили взять измором через Украину-страну с наибольшей миграцией населения в РФ и из РФ.

Когда всё парализуют - тогда и начнётся удар по Ирану.

- Я бы добавил, что не совсем удавшаяся диверсия (в плане было разрушение ГЭС и смыв города) на СШ ГЭС "акцентировала"альтернативные формы дестабилизации РФ, где искуственная пандемия всего один из инструментов.

С уважением.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Руслан (23.10.2009 21:26:27)
Дата	24.10.2009 06:07:12

Re: Да, статья Лобановского мне кажется очень важной и взвешенной

Добавились и материалы о влиянии гироскопического эффекта при вибрации на подвижность крышки.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 06:07:12)
Дата	02.11.2009 13:09:53

Не берусь оценивать...

>Добавились и материалы о влиянии гироскопического эффекта при вибрации на подвижность крышки.
...достоверность моделирования и расчетов - вопрос достаточно специфический. Если модели и расчеты верны, то статья помогает лучше понять сам МЕХАНИЗМ аварии, но к вопросу о ПРИЧИНАХ аварии он практически ничего не добавляет.
Как бы ни работала система управления НА ( в рамках техзадания), был бы гидроудар или нет, но трещины в шпильках от повышенных вибраций продолжали бы расти и, в конце концов, когда их остаточная прочность сравнялась бы с силой давления воды минус вес ГА, агрегат взлетел бы в воздух.
Я тут в обсуждении бросил такую фразу, что шпильки имели право иметь к моменту аварии почти 100%-ый износ и могли сломаться в день своего 30-летия. Юридически это так. Однако, практически, при нормальной эксплуатации, они почти со 100% вероятностью не должны были иметь сколько-нибудь значимых усталостных трещин. Почему? Потому что стальные конструкции имеют график зависимости допустимого напряжения от количества циклов нагружения асимптотически приближающийся к постоянной величине Сигма02. Т.е. допустимое напряжение уменьшается с ростом числа циклов нагружения только до определенного числа циклов - до 2 млн. Проще говоря, если изделие не сломалось за 2 млн. циклов нагружения при определенном напряжении, то оно не сломается уже никогда. Поэтому для стальных конструкций за расчетное напряжение по усталости обычно принимается Сигма02. Посколько число циклов нагружения на ГА-2 много больше 2 млн., то усталостных трещин в шпильках быть было не должно.
Если предположить, что проектировщики ошиблись и не правильно определили циклические напряжения, то шпильки сломались бы давным давно. Поэтому у меня нет сомнений, что усталостные трещины появились в следствии превышения циклических напряжений Сигма02 и произошло это, почти со 100% вероятностью после превышения допустимой амплитуды вибраций, т.е в последние месяцы работы агрегата.
Единственным спасением могло (и должно было) быть прекращение эксплуатации после превышения допустимой амплитуды. Была тут диверсия или нет - роли не играет, я думаю, что ее не было. В противном случае диверсанты должны были быть уверены в том, что инженерный состав вопреки своим обязанностям и личной безопасности продолжат эксплуатацию агрегата.
Другой вопрос, что СУ согла автоматически дать запрет на работу агрегата с вибрацией выше допуситмой, а в случае состоявшейся аварии перекрыть верхние заслонки на водозаборе.Полагаю, что такие мероприятия будут проведены по итогам аварии. Однако это не означет. что в другой раз безграмотные или нерадивые исполнители создадут другую не менее опасную ситуацию. На каждый чих не наздравствуешься, а гарантией от беды могут быть только грамотные и ответственные исполнители. Которых нынешняя система мало помалу изводит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (02.11.2009 13:09:53)
Дата	02.11.2009 13:36:08

Re: Да, этот вывод верен для любой технической версии аварии - даже диверсии (-)

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2009 13:36:08)
Дата	02.11.2009 17:49:42

в чернобыле тоже стали крутить вопреки собственной безопасности

чтобы удовлетворить пожелания начальства. И здесь также.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (02.11.2009 17:49:42)
Дата	02.11.2009 21:19:21

Re: в чернобыле...

>чтобы удовлетворить пожелания начальства. И здесь также.

Проблема в пожеланиях начальства, идущих вразрез с регламентом эксплуатации.

Причем в случае Чернобыльской аварии "доброжелатель" из начальства(зав. отделом ЦК КПСС Курчинский), аргументация(пенсия или директорство на новой АЭС) которого была подтверждена записью телефонного разговора, - не пострадал никак.

А пострадавшая от аварии Украина после распада СССР вручила ему бразды управления атомной энергетикой.
При этом известно, что данный человек прекрасно знал физику реактора и регламенты.
На нарушении регламента, соответственно, настаивал сознательно, отдавая себе отчет в том, что это именно нарушение регламента.

Что-то мне думается, что в случае СШ ГЭС должна прорисоваться такая же личность, которая знала, что делала, - но давила на технических руководителей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (24.10.2009 06:07:12)
Дата	31.10.2009 01:40:00

Версия Лобановского - сознательное сбивание со следа.

>Добавились и материалы о влиянии гироскопического эффекта при вибрации на подвижность крышки.

Центральное место в версии Лобановского - занимает случайность. Дескать, гидрудары перешли за грань того, что были способны держать шпильки.

Усталостный износ шпилек, обнаруженный комиссией, - как бы само собой разумеющийся. Типа: к концу ресурса так оно и должо бы быть. А тут - стечение обстоятельств.

Того усталостного износа шпилек, которого обнаружила комиссия, на гидроагрегате не должно было быть. Принципиально - по нормам советского проектирования.

Если он случился, то все оценки диких меганьютонов усилия гидроударов Лобановского -бессмыслица. Если не подвергшаяся усталостному разрушению часть сечения шпильки сохраняла свою проектную прочность, то по механизму Лобановского она должна была в гидроударах растягиваться в вертикальном направлении. И демонстрировать типичную картину разрыва после сильной пластической деформации - т.н. "шейку" или "перетяжку" - зону радиального сужения материала шпильки, растягиваемого вдоль оси. Ничего подобного не видно на фотографиях и не зафиксировано в материалах расследования. Называется - "зоной долома".

Зона долома от зоны состоявшихся усталостных разрушений отличается тем, что зародыши будущего разлома в больших количествах уже существуют, но еще не соединились в макротрещину. - Но они УЖЕ есть. И потому прочность в данном месте - много ниже той, которая положена материалу.
Поэтому насчитанные 80 МН остаточной прочности - умозрительны и поверхностны. Попросту - лапша на уши.

Прочности остаточного материала изношенных шпилек с массовыми зародышами разрушения в неразрушенной части могло хватать буквально только на то, чтобы еле-еле держать статическое давление водяного столба. А далее - хоть чем молоти, хоть лишним ударом вибрации, хоть штатной мощности гидроударом, немного раскачай, - и оно поедет уже само, без смазки. Система подготовлена к развиию катастрофического процесса.

Именно на этом должен быть акцент расследования. ПОЧЕМУ шпильки оказались в состоянии чрезвычайного усталостного разрушения - вопреки нормам советского проектирования? Только это причина. Шпильки были готовы разрушиться так, как они разрушились.
А все остальное - поводы, которых может быть миллион и маленькая тележка. Вплоть до взмаха крыльев бабочки по соседству с ГЭС(утрирую, конечно).

Версия Лобановского - сознательно уводит с материаловедческого следа.
Признаки такого увода есть. Вот характеристика его работы с хакасского форума:

Я хочу подчеркнуть, что речь не идет о том, что обсуждаемая теория более или менее правдоподобна. Такая оценка могла, скажем, относиться к обсуждению того, отвинчивались гайки сами или и не были завинчены. Оба факта выглядят принципиально возможными, но достаточно удивительными. Здесь есть повод для спокойной дискуссии без выхода за пределы того, что Вы назовете рамками приличия. Ситуация с версией господина Лобановского иная.

Начну издалека. Если Вы когда-нибудь бывали в цирке, а не только на научном семинаре, то знаете, что цирковые артисты бывают разных жанров. Жонглеры там, дрессировщики, акробаты, клоуны. Но есть особый вид артистов - фокусники. Задача всех, кроме них - показать то, что есть. А у фокусников - показать то, чего нет. Я думаю, большинство зрителей обычно сильно преувеличивает сложность реквизита и недооценивает психологическую составляющую действия. Реквизит большинства классических фокусов прост, как три копейки. Главное искусство состоит в отвлечении вашего внимания. Вы думаете: "ага, вон он там как-то подозретельно пальцами шевелит!" - и думаете, что сейчас он из рукава птичку вытащит. А он в это время из-за спины спокойно вытаскивает слона.

Статья Лобановского построена по тому же принципу. Это типичный фокус. Статья пестрит цифрами, обозначениями, ссылками, вычислениями, без которых можно было легко обойтись при объяснении сути дела. Они утомляют читателя и рассеивают его внимание. Он зачем-то вычисляет поправку к скорости звука, которая потом не играет никакой роли, произносит мимоходом "отражение от границы сред", вызывая в мозгу читателя привычную реакцию - "каков коэффициент отражения?", мысли читателя уходят не туда. Поразмыслив, читатель понимает, что тут, возможно, большой лапши и нет, но силы уже потрачены, внимание отвлечено, и слона он уже не примечает. Слон в данном случае прячется в умножении штатной прочности шпилек на их предполагаемую оставшуюся площадь сечения. У Лобановского нет больше аргументов в пользу своей версии, кроме того, что и изношенные шпильки могли удержать штатную (или рядовую переходную) нагрузку. Его (аргумента) опровержение не возникло сразу не потому, что оно сложное, а потому, что Лобановский эту тему умело заболтал и отвлек внимание читателей. С любого приличного семинара атворов подобных "теорий" выносят нахер вперед ногами.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2009 01:40:00)
Дата	31.10.2009 06:12:37

Re: Это ругань, а не обсуждение

Если априори принять версию саботажа, то и обсуждать не требуется. А что вы скажете о версии, что при ремонте крышку поставили на ржавчину, ее вымыла вода и крышка при вибрации стала двигаться и "утомлять" шпильки?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2009 06:12:37)
Дата	31.10.2009 10:04:24

Re: Это ругань,...

Про ругань.

Насколько я понимаю, модератор, которому пришлось стереть основную часть ругани народа в честь Лобановского, в цитированном мной фрагменте удачно резюмировал многочисленные нелицеприятные высказывания в адрес статьи, которые были им удалены почти в полном объеме. Но кое-что все-таки просматривается.
В частности, обнаружил обвинение в использовании Лобановским завышенных цифр по сравнению с опубликованными.
80 МН, которые насчитал Лобановский, - люди тоже оценили как потолочную цифру. Объяснения я у участников того форума не встретил.
Но мое объяснение ослабления остаточного металла зоны долома множественными микротрещинами - зародышами разрушения, - возникшими за счет того же усталостного процесса, - находится в полном соответствии с физикой усталостного разрушения. Это просто то, в чем я компетентен.

Про полеты с высокими начальными скоростями люди тоже совершенно правильно высказались. Турбине не надо было летать по воздуху. Ее спокойно поднимала и несла на себе струя фонтана диаметром в несколько метров.

Поясню. Крышка, утопленная в кольцевое пространство, после разрушения шпилек движется по этому пространству под действием напирающего на нее давления. Пусть оно не 20, а 17 атмосфер(из-за некоторого снижения стоком). Давление 1.7 МПа действует на площадь 58 м2.

Ускорение агрегата 65 м/с2 минус ускорение свободного падения. Итого 55 м/с2 Вполне себе приличное ускорение. И с этим ускорением крышка проходит пусть 30 см - как бы по стволу пушки - кольцевому пространству, в которое она утоплена. Это 0.1 секунды. Крышка развивает за это время скорость 5.5 метров в секунду. Это пока воде, кроме как вверх, поднимая на себе крышку, хлестать еще некуда.
Понятно, что цифра оценочная. Может, там имелось не 30 см, а 20. Но это мало влияет на конечный результат. Для полноценного полета достаточно.

>Если априори принять версию саботажа, то и обсуждать не требуется. А что вы скажете о версии, что при ремонте крышку поставили на ржавчину, ее вымыла вода и крышка при вибрации стала двигаться и "утомлять" шпильки?

Версия размытия ржавчины совсем никуда не годится.
На опорном кольце не просматривается типичных следов т.н. "щелевой коррозии" - пятеннного корродирования с последующим вымыванием ржавчины до образования развитых глубоких каверн и канавок, по которым вода давно бы струями хлестала в машзал. Все-таки под крышкой серьезное давление.

На самом же деле под крышкой проходит уплотнительная прокладка, уложеннная в специальный клиновидный кольцевой канал. Она препятствует просачиванию воды.

Наиболее вероятное происхождение воды, накрывавший шпильки, - это скопление конденсата воды.
Воздух машзала прогрет работающим энергооборудованием. А крышка соприкасается с ледяной енисейской водой. На ней и конденсируются пары воды из воздуха машзала. И стекают в понижение, где расположены шпильки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2009 10:04:24)
Дата	31.10.2009 13:56:25

Комментарий

Версия Лобановского возникла по одной простой причине. Все считают, что шпильки разрушались "все разом", а потому людям позарез необходим механизм возникновения фантастических давлений.

Но фантастические давления становятся не нужны, если понимать разрушение шпилек как последовательный, ускоряющийся во времени процесс.
Кинетическая теория прочности на массе экспериментального материала установила закон нелинейного сокращение времени жизни материалов в зависимости от действующих нагрузок.
Типичные наборы графиков разрушения материалов(при разных температурах) представляют пучок сходящихся в точку прямых линий в координатах (логарифм времени жизни от действующего напряжения):

[11K]

Увеличение действующей нагрузки на материал в 2 раза приводит к сокращению времени жизни(числа циклов многоцикловой нагрузки) на несколько порядков.
Работа на повышенных амплитудах вибрации приводит с сильному ускорению достижения предельного износа.
Снятие отдельных гаек приводит к росту амплитудных нагрузок на те шпильки, которым приходится удерживать крышку при прохождении через данный участок амплитуды сдвигового усилия на крышку со стороны подшипника.

Разрушение части сечения шпилек - приводит к нарастанию нагрузок на уцелевшие участки сечения, которые ко всему прочему еще и ослаблены, т.е. уже имеют зародышевые очаги разрушения, микротрещины, которые еще не слились в одну большую макротрещину.
Этот процесс самоускоряющийся очередное разрушение очередного участка любой шпильки ускоряет усталостное разрушение других. Сначала ближайших, а потом и дальних. Эффект домино. Падаешь сам - и толкаешь соседа.

Никакой фантастики, никаких дополнительных предположений и догадок. Усталостный износ до 97-98% - зафиксирован комиссией. Высокие вибрации, обеспечившие это разрушение - фиксировались. Перелом графика уровня вибраций 22 июня - вполне объясним снятием в этот день гаек с нескольких шпилек. Быстрое нарастание уровня вибраций с 14 августа соответствует началу эффекта домино. Шпильки еще не сломаны, но быстро растут сечения усталостных трещин. И ослабленные шпильки уже не могут удерживать сколько-то приемлемый уровень размаха вибраций. Провоцируя ускорение развития трещин далее в пределах данной шпильки и у соседних шпилек.

А катастрофическое доламывание одной за другой шпилек происходит под действием высокоамплитудных вибраций прохождения нерекомендуемой зоны в ходе останова.
Все шпильки с нарастающей скоростью доламываются и ломаются в пределах буквально одного-двух оборотов турбины за время менее 1.5-2 секунд.

После слома всех шпилек вода выталкивает крышку из кольца, разгоняет ее до скорости несколько метров в секунду. Обычного статического давления напорного столба для этого достаточно.

Фантастики вообще никакой!
Отсутствующие гайки - факт. Глубокий усталостный износ перед доламыванием - факт.
Кинетическая теория прочности, построенная на надежной и обширной эмпирической базе), объясняющая эффект ускоряющегося во времени разрушения материала шпилек проверенными для различных ситуаций, включая многоцикловую усталость, - тоже факт.

Сейсмостанция не улавливает никаких гидроударов. И правильно! Они не нужны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2009 13:56:25)
Дата	31.10.2009 14:59:59

Re: Останов должен сопровождаться перекрыванием водовода

Для саботажа требуется система действий, что сильно затрудняет задачу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2009 14:59:59)
Дата	31.10.2009 16:32:01

Re: Останов должен...

>Для саботажа требуется система действий, что сильно затрудняет задачу.

Подожите, мы сейчас на двух разных языках, как будто.
Я понимаю, что версия Лобановского симатична тем, что снимает подозрения со всех и вся.
Ну мало ли что 6 гаек на месте отсутствовали? Зато там такой силищи гидроудар был, что они тоже сломались бы, будь на них гайки.

Но как раз версия Лобановского требует совпадения слишком большого количества случайностей. Естественного происхождения гидроудары большой силы(пусть не катастрофичные, улавливаемые сейсмостанциями) должна были за пару-троечку сотен агрегато-лет работы и тысячи остановов турбин быть неоднократно зафиксированы. А тут случайный удар. И при этом чудовищной силы. Да при том при всем он строго попадает в момент, когда сейсмостанция его не фиксирует. Попадает ровно на тот агрегат, где нет 6 гаек, ровно на тот агрегат, где предельно изношенные шпильки и месяцами фиксируемая опасная вибрация. И попадает еще в период, когда агрегат признали необходимым остановить, остановили, да вот пришлось снова включать.

Природа подобными фокусированиями случайностей обычно не балуется.

В альтернативном моем варианте никаких природных случайностей просто нет. Вибрация и усталость металла шпилек совершенно закономерно нарастают.
И вот тут-то кто-то решает этим воспользоваться. Ухудшает условия сопротивления износу снятием гаек. А когда все-таки все приходят к мнению, что надо останавливать агрегат, - он теми или иными средствами добивается того, чтобы агрегат запустили. Напоминаю: необходимости еще не было. Пожар на Братской ГЭС начался аж через час после включения ГА-2 в 19-20. Но было еще три часа до возникновения необходимости регулировать этим агрегатом мощность в сети.

Вот здесь как раз случайностей мало. Здесь все делается распоряжениями каких-то лиц, отдаваемыми вопреки регламенту и зравому смыслу. В режим регулирования мощности назначают ровно тот агрегат, который уже принято решение останавливать как вышедший из допустимых для продолжения эксплуатации параметров, который уже остановили, который запускали - и обнаруживали, что работать на нем нельзя.
Хотя назначить можно было другой аналогичный агрегат той же станции. ГА-2 хотя бы не пришлось многократно ходить через нежелательную зону.

А перекрывание водовода? - Оно было не самостоятельной, а обязательной процедурой, сопровождавшей останов, когда машзал от ударов вибрации ГА-2 ходуном ходил.
Другое дело, что можно было отдать или не отдать распоряжение об аварийном останове. Не отдать - проще. Потому что аварийный останов - это решение. А штатный -само собой разумеющийся.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.10.2009 16:32:01)
Дата	31.10.2009 16:42:33

Re: Задвижки должны были закрыться автоматически

а они сработали "некорректно". То есть не сработали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (31.10.2009 16:42:33)
Дата	31.10.2009 21:18:28

Re: Задвижки должны...

>а они сработали "некорректно". То есть не сработали.

Или не успели сработать. Напоминаю график из статьи Лобановского с расчетом ленинградцами переходного процесса в начале закрытия НА. Колебания возникают сразу.

Вот и представьте, что первое же колебание - это и есть те 1.5-2 секунды, в течение которых доламываются шпильки, вода подхватывает крышку и и турбину, причем подхватывает с кукими-то доворотами, скажем, обеспечивающими удар лопаток турбины по створке НА. Но даже, если и его не было, после начала движения турбины ввкерх гидродинамика за створками НА изменяется настолько, что они уже ничего не могут отработать.

Понятно, что это не обязательно самые первые пару секунд движения НА из 36 необходимых. Но по графикам просматривается только начало отрабатывания останова турбины. И тут же пошла поломка всего. И возникновение рассогласования скоростей ротора и турбины, и сорванная крышка. Так что это версии не противоречит. Несрабатывание НА как следствие начавшегося процесса разрушения - совершенно нормально. И то, что начало движения створок НА могло спровоцировать критически сильный удар вибрации, перед тем как сломаться, - ничему не противоречит.

Вибрация между 8-00 и 8-12 и без закрытия створок зашкаливала. А дополнительные, вполне в рамках допустимого, гидроудары, сопровождающие закрытие створок, - легко могли стать поводом необратимо катастрофического развития событий. В которых новые поломки в разных узлах были и следствием начавшегося каскада поломок, и дополнительной причиной нарастания скорости общего разрушения. Так поломка цапф, соединяющих ротор с турбиной, могла стать фактором, ускорившим разрушение шпилек. Нарушенное положение турбины, опасно сблизившейся со створкой НА, могло привести к нарушению гидродинамики потока и очередному удару, доломавшему шпильки.
В сложных технических системах такое взаимоподхватывание и взаимное усиление разрушений - типично.

А вот несрабатывание НА в качестве причины фантастически сильного гидроудара - это еще одно невероятное совпадение, необходимое для версии Лобановского.
Агрегат уже расшатан так, что вибрации выросли с 600 до 840 мкм, уже усталостный износ ряда шпилек шпилек достиг уровня почти полного разрушения(95-98%), а тут еще и в независимом от этого всего узле НА плохо срабатывают створки. Причем с фантастически сильным эффектом этого несрабатывания.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 16:50:02)
Дата	09.10.2009 11:33:24

Внимательно перечитаем

>способной поднять гидроагрегат на 15 м плюс срыв резьбы шпилек.

Из вот этих слов

"Кроме разрушенных, обнаружены шпильки, на которых отсутствуют следы срыва гаек. Это свидетельствует о том, что на момент аварии гайки на шпильках отсутствовали."

у меня сложилось впечатление, что гаек на месте просто не было. Вопрос, где они были?

И вопрос, было ли это критично?

От	Karev1
К	Alexandre Putt (09.10.2009 11:33:24)
Дата	09.10.2009 13:07:59

"Это элементарно, Ватсон"

>у меня сложилось впечатление, что гаек на месте просто не было. Вопрос, где они были?
Ставлю 100 к 1, что гайки были. Не верю, что ремонтники опустились до того, что не закрутили даже все гайки. Гайки открутились от вибрации, обычное дело.
>И вопрос, было ли это критично?
Сколько их не хватало? 6? Если их не поставили, то они могли внести свою небольшую лепту в скорость разрушения остальных. Но не они - причина аварии. А если - открутились - естественно, тоже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (09.10.2009 13:07:59)
Дата	09.10.2009 21:05:30

Re: "Это элементарно,...

>>у меня сложилось впечатление, что гаек на месте просто не было. Вопрос, где они были?
>Ставлю 100 к 1, что гайки были. Не верю, что ремонтники опустились до того, что не закрутили даже все гайки. Гайки открутились от вибрации, обычное дело.

Странно, мне казалось, что в таких системах гайки должны быть законтрены. Во всяком случае в авиации это обязательно.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (09.10.2009 21:05:30)
Дата	12.10.2009 07:54:24

Re: "Это элементарно,...

>Странно, мне казалось, что в таких системах гайки должны быть законтрены. Во всяком случае в авиации это обязательно.
Ну так меня это тоже сильно удивило. Но было сказано, что контровка не предусмотрена. Почему? Непонятно. Видимо были какие-то веские основания - для ошибки это слишком элементарно.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 16:50:02)
Дата	08.10.2009 15:32:57

Re: Без гидроудара...

>способной поднять гидроагрегат на 15 м плюс срыв резьбы шпилек. Вообще, специалисты сразу отметили, что Акт не дал описания физического процесса аварии.
Грубая прикидка показывает, что энергия столба воды больше работы подъема ротора с крышкой на высоту 15 м на 1-2 порядка. Так что энергии и без гидроудара хватает.
>Большой разбор сделан Лобановским с энергетическим балансом явления. Исходя из аэро- гидродинамики о считает, что АСУ дала команду на поворот лопаток, при котором генератор стал работать, как насос. А главное, произошел срыв потока и под турбиной возникла зона турбулентности, сыгравшая роль внезапно возникшей заслонки. Возник гидроудар, создавший большое давление снизу на гадроагрегат - и он взлетел. Этот разбор выложен на многих энергетических форумах и обсуждается. Я не специалист, и мне трудно разобраться в расчетах. Но это рациональное объяснение. А из Акта вообще непонятно, с чего вдруг агрегат полетел ввысь.

Любопытно взглянуть на эти рассчеты. Однако уже неглядя возникают большие сомнения. Как верно, ПМСМ, пишет АБ гидроудар - явление кратковременное, а для совершения такой большой работы, как подъем ротора, нужно время.
Еще на один источник энергии указывает Покровский - вращение ротора. Мне вспомнилась моя служба в РВСН и чтение приказов по поводу всевозможных происшествий в войсках. Незапущенную ракету после отбоя старта нельзя сразу опускать с ПУ из-за вращающихся по инерции гироскопов. Были случаи, когда или невыдерживалось время выдержки после отбоя старта (ЕМНИП 20-30 мин.?), или скорость опускания превышала допустимую (не помню какую :-( ), так вот при этом гироскоп не только выламывал свои узлы крепления, но и прошибал приборный отсек и вылетал наружу. Турбина- тот же гироскоп, только гигантский. Не надо только меня обвинять в пропаганде инерциоидов и безопорного движения :-) - опереться этому чудовищному волчку там было на что.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (08.10.2009 15:32:57)
Дата	08.10.2009 17:02:50

Re: Без гидроудара...

В качестве сугубо моей гипотезы я бы высказал такую идею.

Лопатки гидротурбины не просто воспринимают и преобразуют кинетическую энергию вращения воды, но и служат направляющей для потока. Т.е. изменяют его направление.

У ГА-2 были поворотные лопатки ротора. Если они сработали не синхронно с изменением потока воды через направляющий агрегат(у которого были неисправные заслонки), то часть импульса потока могла оказаться перенаправленной вверх. И тогда могло возникнуть дополнительное к статическому давление скоростного напора. В отличие от гидроудара оно не моментальное, а длительно действующее. И оно реально могло разгонять крышку вместе с ротором вверх.

Выход собственно ротора из своего места и прекращение гашения кинетической энергии воды электромагнитными силами в статоре означали, что скоростной поток натыкался на "стенку" из замедленного при более-менее нормальной работе гидроагрегата потока.
И опять-таки избыточный импульс потока перенаправлялся в единственно свободное пространство - вверх.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2009 17:02:50)
Дата	08.10.2009 17:39:00

Re: Без гидроудара...

>Выход собственно ротора из своего места и прекращение гашения кинетической энергии воды электромагнитными силами в статоре означали, что скоростной поток натыкался на "стенку" из замедленного при более-менее нормальной работе гидроагрегата потока.
>И опять-таки избыточный импульс потока перенаправлялся в единственно свободное пространство - вверх.

Вот в этой части гипотеза о давлении скоростного напора является абсолютной, не зависящей от неисправности направляющего аппарата.
Шпильки могли поломаться из-за вибрации просто потому, что у них накопился усталостный износ, а часть шпилек была без гаек. Статическое давление могло начать приподнимать ротор, причем достаточно медленно.
Но как только нарушилась геометрия потока и лопаток турбины, перестала поглощаться электросетью кинетическая энергия потока воды. Поскольку канал слива за турбиной заполнен водой, двигавшейся с нормально замедленной скоростью, а вода несживаема, для того, чтобы напирающий сверху поток мог устремиться в сливной канал, требовался разгон всего столба воды, который препятствовал этому. А именно - десятков метров воды в трубе и еще десятков метров после выхода в нижний бьеф. Хоть скорость звука в воде около 5000 м/с, на это требуются сотые доли секунды. Но поток-то огромный. За сотые доли секунды с огромной скоростью через турбину протекали десятки кубометров воды. И вот эти десятки кубометров воды направляются вверх, причем приблизительно с той же скоростью, с которой они налетали на турбину. А поскольку разрыв потока невозможен, то это движение с огромной скоростью продолжается и в последующее время, пока в результате переходных процессов вода таки не устремится в основном вниз по каналу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 16:50:02)
Дата	07.10.2009 18:49:49

Re: Без гидроудара...

> Возник гидроудар, создавший большое давление снизу на гадроагрегат - и он взлетел. Этот разбор выложен на многих энергетических форумах и обсуждается. Я не специалист, и мне трудно разобраться в расчетах. Но это рациональное объяснение. А из Акта вообще непонятно, с чего вдруг агрегат полетел ввысь.

Для того, чтобы агрегат полетел ввысь, не нужно гидроудара. Достаточно просто статического давления водяного столба на крышку ротора, шпильки которой не выдержали усилия из-за быстрого развития усталостных трещин.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (07.10.2009 18:49:49)
Дата	07.10.2009 19:01:43

Re: Без гидроудара... Не берусь судить

специалисты приводят расчеты по энергии потока воды, ротора и вертикальной составляющей сил. Утверждают, что без гидроудара недостаточно. Водосток был открыт, да и вообще гидростатическое давление небольшое.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 19:01:43)
Дата	08.10.2009 00:42:48

Re: Без гидроудара......

>специалисты приводят расчеты по энергии потока воды, ротора и вертикальной составляющей сил. Утверждают, что без гидроудара недостаточно. Водосток был открыт, да и вообще гидростатическое давление небольшое.

Тогда уже я чего-то не понимаю. Удар - все таки нечто кратковременное. А ротор имеет гигантскую инерцию.
Я читал такую модель: в результате вибрации ротор коснулся статора и винтом стал выезжать по статору вверх. В первую очередь за счет собственной кинетической энергии вращения. А давление воды обеспечивало его разгон.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (08.10.2009 00:42:48)
Дата	08.10.2009 06:00:28

Re: Скорее всего...

>Я читал такую модель: в результате вибрации ротор коснулся статора и винтом стал выезжать по статору вверх.

Немного смущают масса ротора и сила сцепления в районе контакта (он небольшой площади будет). Не начнет ли "буксовать"?
А вот тот аспект, что при потере соосности, вращающийся ротор именно что выломает (перекосом) шпильки крепления крышки - наверное важен.

Но как и что считали специалисты с версией гидроудара - жажду увидеть ссылку на расчеты.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:10:03)
Дата	07.10.2009 14:02:08

Re: В главных деталях.

>Насколько показывают расчеты, шпильки вообще не при чем.

Можно посмотреть на рассчеты и узнать кто их автор?

>Если действительно из-за вибрации датчики новой, только что поставленной АСУ выдали ложную информацию, и АСУ повернула лопатки турбины на разгон, то возник гидравлический удар такой мощности, что крышку сорвало бы в любом случае.

Вы знаете с какой скоростью поворачиваются лопатки турбины? Это критичный параметр для возникновения гидроудара - скорость изменения потока.
Я полагаю, что конструкция турбины не предусматривает столь быстрого отклонения. Это вообще непросто на мегаваттных мощностях устроить такое оперативное регулирование, чтобы гидроудар стал возможен.

От	Руслан
К	А.Б. (07.10.2009 14:02:08)
Дата	23.10.2009 21:32:08

речь идёт о помпаже и...

нарастающем колебательном процессе в результате помпажа:

http://synerjetics.ru/article/catastrophe.htm

[127K]

В соответствии с теорией [37, 64, 65] при постоянных внешних условиях и величине производной , соответствующей данным с фиг. 16, каждое последующее возмущение давления превосходит предыдущее примерно в 2 раза. Рост интенсивности гидравлических ударов в расчетах, представленных на фиг. 17, происходил на фоне снижения расхода воды, вызванного закрытием направляющего аппарата. Это, как наглядно видно на кривой 4, приводило сначала к уменьшению роста давления и максимальных амплитуд его колебаний, а, в конце концов, и к их снижению. Если «распрямить» осредненную кривую давления в спиральной камере, то рост максимальной интенсивности пульсаций окажется близким к предсказаниям теории малых возмущений.
При этом следует понимать, что процесс развития пульсаций давления вызван вращающимся срывом на лопастях турбины, то есть рассогласованием скорости течения воды и скорости вращения ротора, что только на рабочем режиме связано с мощностью агрегата. То есть в зону IV (область A’) можно попасть и при нулевой мощности, и даже гораздо быстрее, чем под нагрузкой, так как раскрутка ротора в этом случае пойдет еще интенсивнее.
Итак, нет никаких сомнений, что причиной срыва турбинной крышки второго гидроагрегата была серия нарастающих гидравлических ударов вследствие гидроакустического резонанса в проточной системе агрегата. По оценкам раздела V это произошло, когда максимальное давление в очередном гидравлическом ударе достигло величины 1.1 МПа, что с учетом статического (не колебательного) давления на крышку (среднее – около 0.8 МПа, максимальное на внешней границе крышки – около 2.1 МПа) создало силу отрыва около 95 МН. При этом была превышена суммарная сила остаточной прочности шпилек крепления крышки, равная, примерно, 80 МН (см. раздел V). Однако, если бы состояние шпилек было бы лучше, чем в реальности, следующий гидравлический удар через 0.5 – 0.6 с создал бы силу отрыва, составляющую по оценкам, уже 160 МН, и крышка все равно бы оторвалась, только центральный блок агрегата взлетел бы уже не на 14, а на 20.5 м. Если же представить, что прочность шпилек после 30 лет службы не отличалась бы от номинальной (сила, которую должны были выдержать шпильки – 190 МН), то еще через 0.5 – 0.6 с блок взлетел бы уже на 34 м (сила отрыва – около 290 МН). Таким образом, «гнилые шпильки» только минимизировали разрушения при катастрофе, которые в противном случае были бы бóльшими.

От	А.Б.
К	Руслан (23.10.2009 21:32:08)
Дата	24.10.2009 11:06:52

Re: Не маловаты ли частоты?

Для несжимаемой среды с хорошей плотностью?

Опять же, в динамике "до крышки" дойдет гораздо меньший скачок давления. А вот на нижнюю опору турбины - придется основная нагрузка. ИМХО.

Но аспект интересен. Спасибо.

От	Руслан
К	А.Б. (24.10.2009 11:06:52)
Дата	24.10.2009 12:15:36

пожалуйста договаривайте

>Для несжимаемой среды с хорошей плотностью?
>Опять же, в динамике "до крышки" дойдет гораздо меньший скачок давления. А вот на нижнюю опору турбины - придется основная нагрузка. ИМХО.
>Но аспект интересен. Спасибо.

С чем вы не согласны. "ИМХО", видимо означает, "я всё понимаю но вам не скажу" :) Человек, открыто приводит свои рассуждения и расчёты. Мала частота? Проведены эксперименты, результаты налицо. Они неправильные?

От	А.Б.
К	Руслан (24.10.2009 12:15:36)
Дата	24.10.2009 23:57:59

Re: Да нет, просто удивился.

Почитаю повнимательнее. Пока возникли подозрения, что авторы поймали не частоту "помпажа", а что-то из производных от жесткости самой конструкции турбоагрегата.

От	Игорь С.
К	Руслан (24.10.2009 12:15:36)
Дата	24.10.2009 13:03:30

Извините

> "ИМХО", видимо означает, "я всё понимаю но вам не скажу"

Если не трудно, объясните, пожалуйста, почему у вас такая интерпретация сочетания "по моему скромному мнению". Для меня она неожиданна.

Все выше написанное является моим мнением

От	Руслан
К	Игорь С. (24.10.2009 13:03:30)
Дата	24.10.2009 14:42:14

Re: Извините

>> "ИМХО", видимо означает, "я всё понимаю но вам не скажу"
>
>Если не трудно, объясните, пожалуйста, почему у вас такая интерпретация сочетания "по моему скромному мнению". Для меня она неожиданна.

> Все выше написанное является моим мнением

Тот факт, что мнение высказывается, видимо, подразумевает, что у человека который его высказывает есть основания его высказывать, а тот факт, что он их (основания) не высказывает видимо означает, что он и не собирается их высказывать.

Художники и музыканты говорят: "Я так чувствую".

От	Игорь С.
К	Руслан (24.10.2009 14:42:14)
Дата	25.10.2009 00:34:34

Странно

>>> "ИМХО", видимо означает, "я всё понимаю но вам не скажу"
>>
>>Если не трудно, объясните, пожалуйста, почему у вас такая интерпретация сочетания "по моему скромному мнению". Для меня она неожиданна.

>Тот факт, что мнение высказывается, видимо, подразумевает, что у человека который его высказывает есть основания его высказывать,

Да

>а тот факт, что он их (основания) не высказывает видимо означает, что он и не собирается их высказывать.

Почему, вариантов много, например основания могут быть неинтересными, основания могут быть "и за и против", человек может прекрасно осознавать ограниченнность своих оснований, основания могут потребовать страниц десять для своего изложения. Вариантов может быть сотни. Почему вы выбираете только один из них, причем прямо противоречащий написанному "скромному" вы никогда не встречались с другими, не верите в скромность?

>Художники и музыканты говорят: "Я так чувствую".

А кто из участников разговора является художником и музыкантом? Или они произвели на вас настолько глубокое впечатление, что теперь всюду вам мерещатся? Вы, видимо, общаетесь в основном с художниками и музыкантами?

Все выше написанное является моим мнением

От	Руслан
К	Игорь С. (25.10.2009 00:34:34)
Дата	26.10.2009 11:13:36

Re: Странно

>Почему, вариантов много, например основания могут быть неинтересными, основания могут быть "и за и против", человек может прекрасно осознавать ограниченнность своих оснований, основания могут потребовать страниц десять для своего изложения. Вариантов может быть сотни. Почему вы выбираете только один из них, причем прямо противоречащий написанному "скромному" вы никогда не встречались с другими, не верите в скромность?

Неинтересными??? Это и иинтересно. Надо тогда и написать почему ограничены. 10 страниц это уже не скромное мнение. Чтобы подвигнуть на объяснения.
Верю в скромность, ну что вы! Просто тут она совсем не нужна. Обсуждаются технические причины катастрофы.
Скромность тут даже и повредит.
>>Художники и музыканты говорят: "Я так чувствую".
>А кто из участников разговора является художником и музыкантом? Или они произвели на вас настолько глубокое впечатление, что теперь всюду вам мерещатся? Вы, видимо, общаетесь в основном с художниками и музыкантами?

Не знаю. Нет, они такое впечатление не произвели и не мерещатся. Да, в основном с музыкантами, и с техническими людями. И с теми и с другими в равной мере :)

> Все выше написанное является моим мнением

Да.

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.10.2009 00:34:34)
Дата	25.10.2009 08:48:59

Re: Все банально.

Частоты удивили своей "нетипичностью". Но не считал, так как некогда, да и исходных нет. Надо собирать данные про "массо-габарит" турбоагрегата. Это снова некогда.

Поэтому и высказал удивление с некоторой долей недоверчивости.

Заявлять "это все бред и не так" - нет оснований. А заявлять так без оснований - нет привычки. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (25.10.2009 08:48:59)
Дата	25.10.2009 09:13:40

Re: Все банально.

>Частоты удивили своей "нетипичностью". Но не считал, так как некогда, да и исходных нет. Надо собирать данные про "массо-габарит" турбоагрегата. Это снова некогда.

>Поэтому и высказал удивление с некоторой долей недоверчивости.

>Заявлять "это все бред и не так" - нет оснований. А заявлять так без оснований - нет привычки. :)

Борисыч, мне то это понятно. Непонятно, почему это непонятно Руслану. :-)
Все выше написанное является моим мнением

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.10.2009 09:13:40)
Дата	25.10.2009 10:23:01

Re: Мало данных.

>Борисыч, мне то это понятно. Непонятно, почему это непонятно Руслану. :-)

Чтобы сделать вывод. Но, может быть, доп. данные и появятся. :)

От	Руслан
К	Руслан (23.10.2009 21:32:08)
Дата	23.10.2009 21:37:03

результаты экспериментов довольно интересны:

[10K]

Собственные частоты колебаний для всех трех области близки между собой, и у десятого гидроагрегата составляют около 1.6 Гц. В том случае, когда эта производная отрицательна, как в областях A и A’ фиг. 16, что соответствует режимам II и IV фиг. 14, работа гидроагрегата оказывается неустойчивой. Основная частота пульсаций потока в области A’ (в зоне IV) в проточной части, как уже указывалось выше, составляла около 1.4 – 1.45 Гц [50]. Возникает резонанс, который в силу неустойчивости режима работы, приводит к безграничному (в рамках модели малых возмущений) росту пульсаций давления. Как показали натурные эксперименты на первом, седьмом, восьмом и девятом агрегатах Саяно-Шушенской ГЭС в зоне IV происходил стремительный рост амплитуды пульсаций на частоте 1.4 – 1.45 Гц [37]. Происходила глобальная потеря устойчивости с резонансным усилением колебаний во всей проточной системе.
На основании этих экспериментов на Ленинградском металлическом заводе был проведен расчет переходных процессов при сбросе максимально возможной нагрузки 755 МВт при напоре 220 м, см. фиг. 17 [50]. Как в спиральной камере, так и в отсасывающей трубе под колесом турбины, в целом в соответствии с теорией малых возмущений [37, 64, 65] возникла серия нарастающих гидравлических ударов. Максимальное давление в спиральной камере составило 2.6 МПа, при максимально допустимом 2.8 МПа [50]. Частота ударных повышений давления была около 2 Гц. По мере закрытия направляющего аппарата, давление стало постепенно снижаться, частота вращения ротора после заброса на 52 % от номинала также начала уменьшатся.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (07.10.2009 11:59:51)
Дата	07.10.2009 12:52:24

По СШ ГЭС возражений нет

> СГКМ ошибается в технических деталях, но общие выводы основаны на верных моделях.

Это очень грубые ошибки "в технических деталях". Так нельзя строить аргументацию. В рациональном мышлении благие пожелания не аргумент.

Я, разумеется, поддерживаю общий вектор. Но ошибки в таких деталях нередко заводят к неверным политическим предложениям, касающимся фундаментальных вещей.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (05.10.2009 23:26:47)
Дата	06.10.2009 09:00:52

Об усталости и износе

>Зачем настаивать на конструкциях, которые очевидно доказали свою эмпирическую несостоятельность? Зачем? >Очевидно, что дело не в износе оборудования. В отчёте всё по полочкам разложено.
В принципе, сразу было понятно, что дело не в обычном износе, т.к. СШГЭС одна из самых молодых в России и, если бы дело было в общем износе, то первыми бы посыпались более старые станции, неуспевшие в СССР пройти капремонт.
Укажу, однако, на ваши очевидные ошибки. 2-й агрегат имел наработку около 30 лет, а технический ресурс гидротурбины - 30 лет. Так что формальный износ его почти 100% и формально можно объявить это причиной катастрофы. Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.
>Я согласен, что авария - следствие социальной проблемы. И даже согласен с метафорой про "износ людей". Но зачем искажать факты и игнорировать противоречащие своим гипотезам факты? Нужно отбрасывать неверные гипотезы и двигаться дальше, в рамках верного вектора.
В общем-то "износ людей" - главный фактор в любом износе. Ведь при нормальном обслуживающем персонале даже на самом дряхлом оборудовании не должно быть катастроф: люди просто остановят работу опасного оборудования в нужный момент и катастрофы не произойдет. Ведь очевидно, что дело шло к аварии, сразу после ремонта вибрации были близки к предельно допустимым и их амплитуда непрерывно росла вплоть до катастрофы (что, очевидно, и было причиной появления и быстрого роста усталостных трещин). Но руководство станции, очевидно, не понимало этого раз не решилось на остановку агрегата.
Аварию связи на Братской ГЭС тут приплели, очевидно, для рассеяния внимания читателей. Была бы там авария или нет катастрофа все равно произошла бы, пусть на день или неделю позже.
Даже на автомобиле прежде чем на нем произойдет какая-то серьезнаю поломка, появляется необычный шум и внимательный водитель всегда прислушивается к машине. Прежде, чем у нее отвалится колесо, из-за износа шаровой опоры, будет такой стук, что не слышать его можно только оглушая себя чрезмерно громкой музыкой. А тут гигантская турбина, наверняка шум у нее очень сильно изменился перед аварией, я уж не говорю про приборный контроль.
Когда главбухи из сбербанка возглавляют ГЭС, то катастрофы неизбежны.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (06.10.2009 09:00:52)
Дата	06.10.2009 11:41:43

Спасибо за содержательный пост

> Укажу, однако, на ваши очевидные ошибки. 2-й агрегат имел наработку около 30 лет, а технический ресурс гидротурбины - 30 лет. Так что формальный износ его почти 100% и формально можно объявить это причиной катастрофы.

Так там был капитальный ремонт, сравнительно недавно, в результате которого по идее должны были все основные проблемы решить. Есть акты приёма, есть подписи. Теперь надо задавать вопросы тем, кто подписывал, принимая во внимание что у аварии есть и другие более современные причины.

> В общем-то "износ людей" - главный фактор в любом износе.

Тут речь немного о другом, в широком смысле об "износе" общественных институтов, в том числе контроля за такими объектами. Ну и деградация управления, деградация работников и тд, понятно

> Ведь очевидно, что дело шло к аварии, сразу после ремонта вибрации были близки к предельно допустимым и их амплитуда непрерывно росла вплоть до катастрофы (что, очевидно, и было причиной появления и быстрого роста усталостных трещин

Да, приэтом есть желающие искажать факты в угоду своему мировоззрению (см. пост Игоря про "износ" в этой же ветке, где он делает вид, что не понял содержания отчёта).

Вообще меня удивляет. Вот есть авария на крупном объекте. Можно сказать, у неё есть конкретные общественные причины. Можно много на что указать. Но зачем брать негодную версию и упрямо на неё давить? Даже если вывод, в общем, понятен и корректен, зачем идти кривой дорожкой? Ясно, что в этой аварии виновато не недофинансирование.

> Когда главбухи из сбербанка возглавляют ГЭС, то катастрофы неизбежны.

Дело имхо не в главбухах. Очевидно, что дала сбой система управления, и что это проблема даже не ГЭС, а всего бывшего РАО ЕЭС. Человек, подписывающий документ, берёт на себя ответственность. Он лично отвечает, за что получает вознаграждение. В его интересах - лично знать каждую гайку. У нас же только зар. платы получают.

От	Игорь
К	Karev1 (06.10.2009 09:00:52)
Дата	06.10.2009 11:33:34

Re: Об усталости...

>>Зачем настаивать на конструкциях, которые очевидно доказали свою эмпирическую несостоятельность? Зачем? >Очевидно, что дело не в износе оборудования. В отчёте всё по полочкам разложено.
>В принципе, сразу было понятно, что дело не в обычном износе, т.к. СШГЭС одна из самых молодых в России и, если бы дело было в общем износе, то первыми бы посыпались более старые станции, неуспевшие в СССР пройти капремонт.
>Укажу, однако, на ваши очевидные ошибки. 2-й агрегат имел наработку около 30 лет, а технический ресурс гидротурбины - 30 лет. Так что формальный износ его почти 100% и формально можно объявить это причиной катастрофы.

Почему формально - шпильки износились так, что работать при нерекомендованных режимах не могли. Т.е. износ был вполне реальным. 30 лет - срок ориентировочный, расчитанный на нормальную эксплуатацию с выполнением всех регламентов. Не более того. Судя по всему эксплуатация за годы демократии была ненормальной. Регламентые проверки должны были осуществляться тем чаще, чем ближе был формальный срок износа. Но они не осуществлялмись. Если бы они осуществлялись. Износ шпилек был бы установлен давно.

Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.

Что Вы в самом деле обращаете внимание на его слова? Мало ли что он там говорит. Ему уже давно было объяснено, что не бывает так, чтобы у всех частей были одинаковые сроки эксплуатации.

>Когда главбухи из сбербанка возглавляют ГЭС, то катастрофы неизбежны.

Он этого не понимает. Для него по его же собственному заявлению в штатах фирм нет технических специалистов. Могу ссылку дать.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 11:33:34)
Дата	06.10.2009 11:44:21

Полегче там

>> Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.
> Что Вы в самом деле обращаете внимание на его слова? Мало ли что он там говорит. Ему уже давно было объяснено, что не бывает так, чтобы у всех частей были одинаковые сроки эксплуатации.

Э, полегче. Где я утверждал, что все объекты имеют одинаковый срок эксплуатации? У меня речь шла об агрегированных данных, где это в общем корректно

>Он этого не понимает. Для него по его же собственному заявлению в штатах фирм нет технических специалистов. Могу ссылку дать.

Мы ждём от Вас штатное расписание.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:44:21)
Дата	06.10.2009 11:53:43

Re: Полегче там

>>> Второе, вы утверждаете, что составные части комплекса имеют одинаковые сроки эксплуатации, но кажый агрегат состоит из турбины и генератора, у турбины назначенный ресурс - 30 лет, у генератора - 40.
>> Что Вы в самом деле обращаете внимание на его слова? Мало ли что он там говорит. Ему уже давно было объяснено, что не бывает так, чтобы у всех частей были одинаковые сроки эксплуатации.
>
>Э, полегче. Где я утверждал, что все объекты имеют одинаковый срок эксплуатации? У меня речь шла об агрегированных данных, где это в общем корректно

Я ничего не понял. Турбина и генератор, работающие вместе - это агрегированные данные или нет?

>>Он этого не понимает. Для него по его же собственному заявлению в штатах фирм нет технических специалистов. Могу ссылку дать.
>
>Мы ждём от Вас штатное расписание.

Штатное расписание чего именно? Всех фирм на земле? Вы написали прямым текстом, что фирмы не держат технических специалистов в штате. Какие именно фирмы не держат, Вы не уточняли. Ясно, что бухгальтерские не держат, но речь шла о фирмах, имеющих в эксплуатации сложное техническое оборудование.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 11:53:43)
Дата	06.10.2009 12:00:57

И добавлю (+)

Тех. специалисты на объектах не определяют эмпирически "износ" в бухгалтерском смысле. Так что Вы в любом случае не правы.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 12:00:57)
Дата	06.10.2009 17:58:52

Re: И добавлю

>Тех. специалисты на объектах не определяют эмпирически "износ" в бухгалтерском смысле.

Мне наплевать на износ в бухгалтерском смысле. Он Вам интересен, обсуждайте его с теми, кому это интересно. Меня интересует ихнос в реальном физическом смысле.

>Так что Вы в любом случае не правы.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 11:53:43)
Дата	06.10.2009 11:55:53

Re: Полегче там

> Я ничего не понял. Турбина и генератор, работающие вместе - это агрегированные данные или нет?

И где я пишу про "турбину и генератор"? Цитату

> Штатное расписание чего именно? Всех фирм на земле? Вы написали прямым текстом, что фирмы не держат технических специалистов в штате. Какие именно фирмы не держат, Вы не уточняли. Ясно, что бухгальтерские не держат, но речь шла о фирмах, имеющих в эксплуатации сложное техническое оборудование.

Я написал прямым текстом при обсуждении динамики ОФ в РИ. Будем считать, что Вы признали неправоту про тех. специалистов.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:55:53)
Дата	06.10.2009 17:57:19

Re: Полегче там

>> Я ничего не понял. Турбина и генератор, работающие вместе - это агрегированные данные или нет?
>
>И где я пишу про "турбину и генератор"? Цитату

Они находятся в одном агрегате, или не в одном? Если в одном, то это агрегированные данные.

>> Штатное расписание чего именно? Всех фирм на земле? Вы написали прямым текстом, что фирмы не держат технических специалистов в штате. Какие именно фирмы не держат, Вы не уточняли. Ясно, что бухгальтерские не держат, но речь шла о фирмах, имеющих в эксплуатации сложное техническое оборудование.
>
>Я написал прямым текстом при обсуждении динамики ОФ в РИ. Будем считать, что Вы признали неправоту про тех. специалистов.

Ничего не понял. Про каких тех?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 17:57:19)
Дата	06.10.2009 19:33:06

"Если в одном агрегате, то это агрегированные данные." В анналы (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (06.10.2009 19:33:06)
Дата	06.10.2009 20:59:33

Re: "Если в...

Вы лучше в аналлы запишите Ваши утверждения и определения, которые Вы не поясняете. Мы обсуждали сроки службы деталей в одном агрегате, Вы заявили, что они должны быть все равны. Я Вам сказал, что это может так и не быть. Вот и все. Что Вы там понимаете под агрегированными данными, объясняйтесь с теми, кто понимает Ваш птичий язык.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (06.10.2009 20:59:33)
Дата	06.10.2009 21:01:07

Игорь, я такого не говорил. Если высказался неясно, извините (-)

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (05.10.2009 17:48:18)
Дата	05.10.2009 18:10:35

Комплектующие к автомобилю "Чайка" тоже давно не выпускают (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (05.10.2009 18:10:35)
Дата	05.10.2009 21:28:48

Разумеется, о автор энциклопедий. Ведь "чайки" уже не эксплуатируют. А ГЭС? (-)

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (05.10.2009 21:28:48)
Дата	05.10.2009 22:54:21