От Alexandre Putt
К Вячеслав
Дата 03.10.2009 22:28:27
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Доктор, я...

> Дать возможность и одновременно мотивировать человека так, чтобы он выдал все на что способен

А это нельзя сделать вне 5-часового экзамена?

> Ха, так подобным образом любые произвольные 5 часов учебного времени можно назвать "сизифовым трудом".

Нельзя, за это время усваивается новое знание, т.е. польза есть.

> Никто ведь не мешал написать работу за 3 часа и свалить

Так там формальные требования по объёму есть

> На каком основании напряжение в ходе 5-и часового экзамена Вы называете перенапряжением?

Так личный опыт есть. Понятно, медицинские эксперименты я не ставил.

>> В США на проверку целостности изложения мыслей отводят 30-45 минут.
>Ну и что?

Почему в России надо 5 часов? Почему нельзя писать 10 листов дома на выходных, например, а на экзамене выдавать эссе листа на 3-4?

>> Если учиться в школе не получается, то это неправильная организация учебного процесса. Значит, он не справляется с передачей знаний и навыков в отводимое ему время.
> А откуда всплыло это "не получается" и "не справляется"?

Ну смотрите, если у Вас есть работа, Вы её выполняете в отведённое время. Не справляетесь - работаете сверхурочные. Это ненормально. Так и с образованием. Если школа не готовит детей к вступительным в ВУЗ в рамках нормального процесса обучения, это диагноз. В США по моим представлениям нет ни репетиторов, ни подготовительных курсов. И всё работает.

> Не понимаю Вас. Зачем нужно искусственное усреднение? Человек должен максимальным образом реализовывать свои способности, а это человек может сделать только при самостоятельной работе.

Человек должен воспринять определённый объём знаний и приобрести определённые навыки. Меру его успешности на этом поприще определяют его оценки. Работать на износ школа задачи не ставит. И чтобы учиться на отлично не нужно превращать жизнь в келью.

> Ерунду говорите. Люди разные и хорошо, когда люди много занимаются.

Т.е. сверхурочные - это норма?

Никто не запрещает учиться больше. Но для этого есть внешкольные занятия, есть книги, есть олимпиады и тд. Они не вплетены в процесс обязательной аттестации. Футбол тоже полезен, но это не значит, что все школьники должны с утра до вечера гонять мяч в обязательном порядке.

>>Сделать честным просто.
>Не смешите.

Не смешу. Везде работает, почему в России не может работать. Берётся частная фирма, + назначается независимый аудит, есть процедуры, обеспечивающие надёжность. На Западе отлично работает. Например www.ets.org

> Т.е. собственно конкурс начинается уже после отбора произведенным тестом? Правильно?

Бессмысленно разделять, это этапы одного процесса.

> Т.к. все баллы больше 90 качественно равны, т.е. не отражают более детальную градацию испытуемых.

Далеко не все набирают максимум, так что на практике 10-20 баллов - это огромная разница, реально влияющая на шансы. Т.е. даже 770-780 баллов из 800 - это мизерные шансы поступить например в Оксфорд. Хотя набрать 10-20 баллов сверху этого не так сложно.

> Но мы будем полными идиотами, если будем принимать приоритетно тех из аттестованных, у кого балл выше.

...но именно так и поступают. Понятно, если у Вас 1000 чел на 100 мест, у всех по 780-800 баллов, то отбирают по другим критериям. Ну так средний балл в таких тестах намного ниже, так что ранжировка достигается успешно.

>>Его не рассматривают в этот ВУЗ.
> Правильно. Человек получается не аттестованым для этого ВУЗа.

Да. И таким образом достигается ранжировка по ВУЗам.

> Правильно, но у нас то не так, причем совсем не так, у нас то "проходной балл" публикуется только после того как приняты все заявления. А это очевидный бред.

Возможно. Но если у Вас максимальный балл или около того, то для Вас это не проблема.

> Именно, ВУЗы не сравнивают баллы испытуемых, как то происходит у нас, а всего лишь называют одну граду, которую надо взять, чтобы идти на конкурс.

В США набранные баллы имеют довольно большое значение в шансах поступить. Хотя действительно не определяющее. Набрать много баллов получается далеко не у всех.

>> Тест не тестирует знание, он тестирует способность сдать тест.
> А это у Вас пошли аргументы от неграмотных противников ЕГЭ. Валидный тест тестирует именно знания с известной погрешностью оценки.

Я Вам почти дословно тестирую Princeton Review GRE теста :-) Там так и написано, GRE тестирует способность сдавать GRE, ничего более.

> И американцы грамотно пользуются такими веревочками,

Вячеслав, поверьте мне, американцы смотрят на балл :-) Если балл менее определённого уровня, то нужна просто незаурядная биография, чтобы поступить. У уровень этот - довольно определённый.

В результате теста Вы тоже получаете конкретное число. И его применяете по отношению к ВУЗам.

В остальном возражений нет
От Вячеслав
К Alexandre Putt (03.10.2009 22:28:27)
Дата 04.10.2009 05:41:06

Re: Доктор, я...

>> Дать возможность и одновременно мотивировать человека так, чтобы он выдал все на что способен
>
> А это нельзя сделать вне 5-часового экзамена?
Можно наверно, но большое сочинение шло как результат специальной длительной подготовки, как неотъемлемая заключительная часть всей рабочей программы по нескольким предметам. М.с. нас учили писать большие и подробные сочинения. Отказ от такого сочинения потребовал изменения всей школьной программы и далеко не в лучшую сторону (хотя наверно наоборот, изменение школьной программы сделал бессмысленной подобную работу). Соответственно для классического позднесоветского образования такое сочинение было нормальным, сейчас - не знаю.

>> Ха, так подобным образом любые произвольные 5 часов учебного времени можно назвать "сизифовым трудом".
>
>Нельзя, за это время усваивается новое знание, т.е. польза есть.
Так и за сочинение приобретается определенный навык.

>> Никто ведь не мешал написать работу за 3 часа и свалить
>
>Так там формальные требования по объёму есть
Да не настолько они были формальными. Не помню точно, но помню, что давался желательный, но необязательный диапазон.Хотя, конечно, не две страницы крупным почерком, да.

>> На каком основании напряжение в ходе 5-и часового экзамена Вы называете перенапряжением?
>
>Так личный опыт есть.
И что? Ну устали. В любом случаи чисто физически это было проще чем 4-ре пары серьезных предметов, которые навалились через полтора месяца после этого сочинения. Хех, тем более это сочинение было единственным экзаменом к которому не надо было готовиться, по принципу "перед смертью не надышишься".

> Понятно, медицинские эксперименты я не ставил.
;) Надо думать.

>>> В США на проверку целостности изложения мыслей отводят 30-45 минут.
>>Ну и что?
>
>Почему в России надо 5 часов? Почему нельзя писать 10 листов дома на выходных, например, а на экзамене выдавать эссе листа на 3-4?
Потому что так было принято, так готовили учеников. И это ИМХО в плюс системе образования. А немотивированные нападки на вполне разумные 5 часов - извините, блажь. Никакого "пере" там не было.

>>> Если учиться в школе не получается, то это неправильная организация учебного процесса. Значит, он не справляется с передачей знаний и навыков в отводимое ему время.
>> А откуда всплыло это "не получается" и "не справляется"?
>
> Ну смотрите, если у Вас есть работа, Вы её выполняете в отведённое время. Не справляетесь - работаете сверхурочные. Это ненормально. Так и с образованием. Если школа не готовит детей к вступительным в ВУЗ в рамках нормального процесса обучения, это диагноз. В США по моим представлениям нет ни репетиторов, ни подготовительных курсов. И всё работает.
А школы в США одинаковые, чтобы подобные параллели проводить? И главное, откуда "сверхурочные". Я вот по себе сужу, мне, чтобы закончить школу, вообще можно было не заниматься дома, и даже при этом у меня больше половины было бы положительных (выше тройки) оценок. А какому-нибудь моему однокласснику приходилось пахать дома, чтобы иметь примерно такой же аттестат. Спрашивается, что бы меня стимулировало учиться, если не большой конкурс в выбранный мною ВУЗ? А в результате я пахал, не хуже чем тот одноклассник, зато когда поступал даже в мыслях не было, что смогу не сдать. По Вашему же получается, что надо уровнять все ВУЗы (т.е. просадить уровень продвинутых ВУЗов до уровня филиалов из мухосрансков) и не стимулировать способных, превращая их в посредственность. Если так сделать, то да, "диагноза" не будет, школа будет готовить всех одинакова, а ВУЗы смогут всех принять одинаково, ориентируясь лишь на незначительные отличие в массе усредненных абитурьентов. Вот только кому от этого будет хорошо?

>> Не понимаю Вас. Зачем нужно искусственное усреднение? Человек должен максимальным образом реализовывать свои способности, а это человек может сделать только при самостоятельной работе.
>
>Человек должен воспринять определённый объём знаний и приобрести определённые навыки.
Алло, это образование, а не прием на работу, оно должно развивать всех по макисмому, а на выходе фильтровать наиболее развитых.
> Меру его успешности на этом поприще определяют его оценки. Работать на износ школа задачи не ставит. И чтобы учиться на отлично не нужно превращать жизнь в келью.
Полная ерунда. Конечно понятно что произошла девальвация классических оценок, но таки напомню, что отлично - ставится только тем, кто полностью освоил программу и приобрел дополнительные знания вне рамках школьной программы "на стороне". Если же ученик просто освоил программу - то его законная оценка "хорошо". Соответственно, если кто-то не сверхталантливый хочет учиться на отлично, то он должен превращать свою жизнь в келью. Правда таких идиотов практически нет, а потому в СССР были отличнейшие хорошисты и крайне мало медалистов. Кстати, после того как аттестационные оценки стали девальвироваться, а медалей стало неприлично много при видимой нарастающей тупости учеников, вот после этого и был задуман ЕГЭ, как раз для того чтобы производить переаттестацию, опускать мнимых отличников и медалистов и иметь повод для конкретного давления на злоупотребляющие школы. Вот только используют его совсем в другом месте.

>> Ерунду говорите. Люди разные и хорошо, когда люди много занимаются.
>
> Т.е. сверхурочные - это норма?
Норма - прилегать усилия, а не пользоваться Богом данными способностями, для облегчения жизни и выделения дополнительного времени на обжим девок.

> Никто не запрещает учиться больше. Но для этого есть внешкольные занятия, есть книги, есть олимпиады и тд. Они не вплетены в процесс обязательной аттестации. Футбол тоже полезен, но это не значит, что все школьники должны с утра до вечера гонять мяч в обязательном порядке.
Вузам нужны не просто аттестованные, а лучшие из желающих.

>>>Сделать честным просто.
>>Не смешите.
>
>Не смешу. Везде работает, почему в России не может работать.
Везде много чего работает, из того что в России буксует. И сделать чтобы не буксовало обычно очень не просто.

> Берётся частная фирма, + назначается независимый аудит, есть процедуры, обеспечивающие надёжность. На Западе отлично работает. Например www.ets.org
;) Блин, Вы как-будто в другой стране живете, где Вы у нас в госсекторе независимый аудит видели?

>> Т.е. собственно конкурс начинается уже после отбора произведенным тестом? Правильно?
>
> Бессмысленно разделять, это этапы одного процесса.
Почему бы не разделить, если это ярко выраженные различные этапы одного процесса? Первый этап - отброс явно негодных, второй этап - конкурс среди годных.

>> Т.к. все баллы больше 90 качественно равны, т.е. не отражают более детальную градацию испытуемых.
>
>Далеко не все набирают максимум, так что на практике 10-20 баллов - это огромная разница, реально влияющая на шансы.
С чего Вы взяли что сверхпороговые баллы как-то влияют?
> Т.е. даже 770-780 баллов из 800 - это мизерные шансы поступить например в Оксфорд. Хотя набрать 10-20 баллов сверху этого не так сложно.
Там надо смотреть подробнее, но не думаю что американцы не знают статистики и методологии тестирования, тем более что ее именно они придумали и доработали до состояния удобного и надежного инструмента.

>> Но мы будем полными идиотами, если будем принимать приоритетно тех из аттестованных, у кого балл выше.
>
>...но именно так и поступают.
Да не так, о Господи, ну как можно не видеть разницу?!

> Понятно, если у Вас 1000 чел на 100 мест, у всех по 780-800 баллов, то отбирают по другим критериям. Ну так средний балл в таких тестах намного ниже, так что ранжировка достигается успешно.
Мля, да причем тут средний бал, элементарный тест валиден лишь около одной оценки, которая может быть и не в середине, а где угодно! В приведенном Вами примере порог это - 780. Те кто получил 780 и больше рассматриваются как конкурсанты. Те кто не получил, 780, а получил чуть меньше, рассматриваются, скорее всего, как резерв на случай, если конкурсантов окажется меньше чем мест. Но конкурсантов (тех у кого больше 780) не выбирают по точному значению баллов, т.е. человек получивший 799 не имеет достоверного преимущества перед получившим 781. И сравнивают этих конкурсантов уже не по тесту. Это у них, а у нас подобный абитуриент имеет формальное преимущество при отборе, т.е. у нас сравниваются заведомо недостоверные баллы.

>>>Его не рассматривают в этот ВУЗ.
>> Правильно. Человек получается не аттестованым для этого ВУЗа.
>
> Да. И таким образом достигается ранжировка по ВУЗам.
Строго говоря это не ранжировка, а градация на грады приблизительно равных студентов, лучшие из которых отбираются другим способом.

>> Правильно, но у нас то не так, причем совсем не так, у нас то "проходной балл" публикуется только после того как приняты все заявления. А это очевидный бред.
>
> Возможно. Но если у Вас максимальный балл или около того, то для Вас это не проблема.
А с чего Вы взяли что у самых способных будет именно максимальный балл? Таковой будет у аккуратных, у спокойных, у тех кто не знает слишком много, чтобы видеть тонкие некорректности в вопросах и т.п, у тех кому просто повезло, наконец. В результате имеем усреднение с проседанием уровня.

>> Именно, ВУЗы не сравнивают баллы испытуемых, как то происходит у нас, а всего лишь называют одну граду, которую надо взять, чтобы идти на конкурс.
>
> В США набранные баллы имеют довольно большое значение в шансах поступить. Хотя действительно не определяющее. Набрать много баллов получается далеко не у всех.
Так правильно, правильно. И у нас можно бы было отфильтровывать значительную часть неспособных на основе аттестационного теста, и тут ЕГЭ мог бы быть весьма на пользу (если сами вопросные базы довести до ума), т.е. он мог бы быть весомым компонентом вступительных мероприятий, но отбирать только по нему - дурдом.

>>> Тест не тестирует знание, он тестирует способность сдать тест.
>> А это у Вас пошли аргументы от неграмотных противников ЕГЭ. Валидный тест тестирует именно знания с известной погрешностью оценки.
>
> Я Вам почти дословно тестирую Princeton Review GRE теста :-) Там так и написано, GRE тестирует способность сдавать GRE, ничего более.
Ну и что? Разумный ход чтобы не сдавшие не чувствовали себя лузерами. Но таки ВУЗам надо думать нужны в поступающих знания, а не способность сдавать тесты.

>> И американцы грамотно пользуются такими веревочками,
>
> Вячеслав, поверьте мне, американцы смотрят на балл :-)
Конечно, если мы измеряем палочку волшебной веревочкой, то мы смотрим на веревочку, только держим в уме, что деления сжимаются и растягиваются вместе с веревочкой, и что нам точно известно, что если палочка длиннее веревочки, то это значит, что палочка длиннее 0,5 м.
> Если балл менее определённого уровня, то нужна просто незаурядная биография, чтобы поступить.
Сочиняете, если баллы будут слишком низкими, то никто не будет смотреть даже незаурядную биографию.
> У уровень этот - довольно определённый.
Конечно определенный, это тот уровень, та града, относительно которой валиден их тест.

> В результате теста Вы тоже получаете конкретное число. И его применяете по отношению к ВУЗам.


>В остальном возражений нет
А у меня в сообщении ничего остального и не было. Похоже Вы так и не поняли.;( Ладно, закругляюсь.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (04.10.2009 05:41:06)
Дата 04.10.2009 11:41:33

Вячеслав, с Вами трудно спорить (+)

Вы не предлагаете критериев, по которым мы могли бы прийти к какому-то заключению. Получается обмен мнениями. Могу только сказать, что мне приходилось сдавать почти все основные международные тесты и устройство их системы я хорошо знаю. Надеюсь, я был полезен со своим нескромным мнением.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (04.10.2009 11:41:33)
Дата 04.10.2009 21:31:26

Не считая вопроса "о 5 часах" я как бы и не спорю, а объясняю

особенности технологии тестирования
> Вы не предлагаете критериев, по которым мы могли бы прийти к какому-то заключению. Получается обмен мнениями.
В споре, я предложил прибегнуть к медицинским критериям...;)
> Могу только сказать, что мне приходилось сдавать почти все основные международные тесты и устройство их системы я хорошо знаю.
А я катался на лифтах, но вот устройства их не знаю. Но зато я занимаюсь созданием тестов и их отработкой, и соответственно немного знаком с технологией и теорией.
> Надеюсь, я был полезен со своим нескромным мнением.
Вы мне очень помогли доступно и внятно (ИМХО) описать особенности методики корректного применения этого перспективного инструмента. Надеюсь читателям будет полезно.