От Alexandre Putt
К Вячеслав
Дата 03.10.2009 16:44:35
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Про 5...

> Я не пойму Ваше принципиальное неприятие напрягов. Людей надо напрягать, но так чтобы не во вред здоровью.

А смысл? Напряги должны быть к месту, а иначе сизифов труд. Что касается 5 часового экзамена, я не уверен в том, что он имеет благоприятное воздействие на здоровье и психику.

> В сочинении проверяют не объем, а последовательность и целостность изложения мыслей.

Это нельзя проверить за 3 часа? Зачем было каждый год устраивать нервное и физическое перенапряжение сотням тысяч выпускников?

В США на проверку целостности изложения мыслей отводят 30-45 минут.

> Почему? Точнее для чего свободным? Да и что значит провал? Вообще-то нормально знать все предметы на удовлетворительно (в том случаи если трояки на халяву не ставят), но также нормально свободное время посвящать усиленному занятию по тем или иным предметам.

Нет, это ненормально. Учиться нужно в школе, дома - делать самостоятельные задания в необходимом объёме. Если учиться в школе не получается, то это неправильная организация учебного процесса. Значит, он не справляется с передачей знаний и навыков в отводимое ему время. И тут возможны варианты. Либо расширять учебное время, либо улучшать учебный процесс.

Кроме того ребёнок не должен 24 часа в сутки сидеть за учебниками, он просто не сформируется ни физически, ни умственно. В наших школах и без этого была очень высокая нагрузка. Меня хватало на внешкольные занятия по интересующим меня предметам. Но я не уверен, что нельзя организовать учебный процесс лучше. Сейчас, очевидно, система не справляется, со всеми этими репетиторами и натаскиваними. Это явный наглядный дефект.

> Не думаю, впрочем все опять упирается в нечестность, которой с ЕГЭ никак не становится меньше.

ЕГЭ по крайней мере анонимен. Сделать честным просто. Нужны независимые тестовые центры вне школ и других учебных заведений. Технологии есть, нужно желание.

> Смотрят то смотрят, но каков там конкурс? Если отношение поступающих к числу мест приблизительно равно единицы - то конкурса нет.

В ведущие ВУЗы конкурс очень большой. Проблема в том, что абитуриентов с около 100% баллом больше, чем мест. Так что нужны дополнительные критерии отбора.

> Так у американцев и есть сложный тест с баллами начисляемым по темам.

Их редко сдают, я ни разу не слышал, хотя они действительно есть. Во время учёбы в школе они сдают SAT. Это владение языком (фразеология, аналитическое мышление, способность воспринимать тест и тп) и элементарная математика с геометрией. Плюс небольшое сочинение 30-45 мин., если не изменяет память, или это для других тестов, которые тоже сдают.

По-моему, в Германии тоже какой-то тест, Abitur или что-то такое.

> Т.е. большая разница в балах означает, что человек не аттестован на следующий уровень и его просто не рассматривают как кандидата.

Его не рассматривают в этот ВУЗ. В США тысячи ВУЗов, у них градация требований. Вы можете не пройти в Гарвард, но можете попасть в Джорджию. Там не получилось - есть ВУЗы рангом пониже. Они все публикуют свои требования.

> Т.е. у них "проходной балл" - есть "константа", отсеивающая явно неспособных и несоответствующих ТРЕБОВАНИЯМ ВУЗа, а у нас это "переменная" зависящая от конкурса (от соотношения человек и мест), а не от ТРЕБОВАНИЙ ВУЗа.

Разница минимальная. В США просто нет такого тотального регулирования сферы образования, поэтому ВУЗ сам решает, по каким критериям отбирать. Но они все (по крайней мере приличные 20-30) отбирают по результатам теста, после чего смотрят на второстепенные критерии.

> Вот именно что баллы всего лишь аттестуют абитуриента, т.е. отфильтровывают, давая шанс поступить, а сама реализация этого шанса не привязана к точным значениям баллов.

Так все ВУЗы размещают точные баллы, которые необходимо набрать. Набрал - с большой вероятностью место твоё. На более высоких ступенях критерии намного жёстче, баллов уже недостаточно.

> Да и не может хороший математик набрать в методически грамотном тесте набрать низкий балл. Хороший математик может набрать балл чуть меньший, чем чуть худший математик.

Может. Тест не тестирует знание, он тестирует способность сдать тест. Там довольно хитрые вопросы, чтобы их сдать и получить высокий балл, нужно тренироваться. Способность получить высокий балл абсолютно ничего не даёт и никак не показывает способность закончить учёбу и получить хорошие оценки. Так что даже математик, без подготовки, может вполне не уложиться в отведённое время и завалить тест.

> Но американцы на подобные "чуть" как раз и абсолютно корректно не смотрят.

Если Вы не набрали 10 баллов из 800 до среднего результата, Вас не зачислят. Чтобы поступить в хороший ВУЗ, необходимо набрать 790-800.

> Разумеется, баллы можно проранжировать, проблема в том что эта ранжировка не соответствует знаниям и умениям всех годных к обучению поступающих.

Так она и не оценивает знания и умения. Конечно, авторы ЕГЭ ничего по всей видимости не изучали, никакой мировой опыт не рассматривали. Поэтому ЕГЭ зачем-то пытается их оценивать. Это бессмысленно. Но это не значит, что нельзя построить успешную систему приёма в ВУЗы на основе ЕГЭ.

Вот примерные баллы в ам университетах для SAT (максимум в каждой секции 800, средний балл среди всех абитуриентов 500)
Harvard

    * Critical Reading: 690 - 800
    * Mathematics: 700 - 790
    * Writing: 690 - 780 

MIT, Massachusetts Institute of Technology

    * Critical Reading: 660 - 760
    * Mathematics: 720 - 800
    * Writing: 660 - 750

http://collegeapps.about.com/od/sat/f/goodsatscore.htm
От Вячеслав
К Alexandre Putt (03.10.2009 16:44:35)
Дата 03.10.2009 19:26:57

Доктор, я буду жить? - А смысл?;)

>> Я не пойму Ваше принципиальное неприятие напрягов. Людей надо напрягать, но так чтобы не во вред здоровью.
>
>А смысл?
Дать возможность и одновременно мотивировать человека так, чтобы он выдал все на что способен.
> Напряги должны быть к месту, а иначе сизифов труд.
Ха, так подобным образом любые произвольные 5 часов учебного времени можно назвать "сизифовым трудом". Потому как они ничего в отдельности не дают. Ну вот с какого перепугу все школьники страны должны перенапрягаться вставая 11 января к первому уроку? ;) Сочинение - это итог многолетних занятий по целому комплексу предметов. И здесь желательно, чтобы человеку в итоге хватило время успокоиться, вдуматься и что-то сотворить. Никто ведь не мешал написать работу за 3 часа и свалить, лично я справился где-то за 2часа , потом долго выискивал ошибки, потом решился переписать, т.к. ошибок было неприлично много, в результате ушел часа через 4 . Но многие еще сидели и трудились. Подозреваю, что некоторым могло и не хватить времени.

> Что касается 5 часового экзамена, я не уверен в том, что он имеет благоприятное воздействие на здоровье и психику.
А это не важно, главное чтобы не во вред, а это всяко менее вредно чем эти же 5 часов пить пиво или резаться в комп.

>> В сочинении проверяют не объем, а последовательность и целостность изложения мыслей.
>
> Это нельзя проверить за 3 часа? Зачем было каждый год устраивать нервное и физическое перенапряжение сотням тысяч выпускников?
На каком основании напряжение в ходе 5-и часового экзамена Вы называете перенапряжением? Какую такую медицинскую норму "пере" это самое напряжение?

> В США на проверку целостности изложения мыслей отводят 30-45 минут.
Ну и что?

>> Почему? Точнее для чего свободным? Да и что значит провал? Вообще-то нормально знать все предметы на удовлетворительно (в том случаи если трояки на халяву не ставят), но также нормально свободное время посвящать усиленному занятию по тем или иным предметам.
>
> Нет, это ненормально. Учиться нужно в школе, дома - делать самостоятельные задания в необходимом объёме.
Совершенно согласен. Вопрос в том, какой для кого объем необходим.

> Если учиться в школе не получается, то это неправильная организация учебного процесса. Значит, он не справляется с передачей знаний и навыков в отводимое ему время.
А откуда всплыло это "не получается" и "не справляется"? Если у человека по всем предметам честное "удовлетворительно", то это вообще-то означает, что получается и справляется, а все что свыше - это дополнительно и по желанию, в частности по желанию поступить.
> И тут возможны варианты. Либо расширять учебное время, либо улучшать учебный процесс.
Не понимаю Вас. Зачем нужно искусственное усреднение? Человек должен максимальным образом реализовывать свои способности, а это человек может сделать только при самостоятельной работе.

> Кроме того ребёнок не должен 24 часа в сутки сидеть за учебниками, он просто не сформируется ни физически, ни умственно. В наших школах и без этого была очень высокая нагрузка. Меня хватало на внешкольные занятия по интересующим меня предметам. Но я не уверен, что нельзя организовать учебный процесс лучше. Сейчас, очевидно, система не справляется, со всеми этими репетиторами и натаскиваними. Это явный наглядный дефект.
Ерунду говорите. Люди разные и хорошо, когда люди много занимаются. Единая средняя школа никогда не сможет в рамках своих программ максимизировать развитие всех учеников. Учебный процесс, организованный таким образом, чтобы все занимались в рамках одной формальной программы и ни-ни больше, приведет к отупению талантливых и ничего не даст неталантливым. Про 24 часа в сутки Вы вообще не понятно к чему сказали.

>> Не думаю, впрочем все опять упирается в нечестность, которой с ЕГЭ никак не становится меньше.
>
>ЕГЭ по крайней мере анонимен.
Не смешите.
>Сделать честным просто.
Не смешите.
> Нужны независимые тестовые центры вне школ и других учебных заведений.
Угу, добавим еще коррумпированных чиновников?
> Технологии есть, нужно желание.
;)

>> Смотрят то смотрят, но каков там конкурс? Если отношение поступающих к числу мест приблизительно равно единицы - то конкурса нет.
>
> В ведущие ВУЗы конкурс очень большой. Проблема в том, что абитуриентов с около 100% баллом больше, чем мест. Так что нужны дополнительные критерии отбора.
Т.е. собственно конкурс начинается уже после отбора произведенным тестом? Правильно?

>> Так у американцев и есть сложный тест с баллами начисляемым по темам.
>
> Их редко сдают, я ни разу не слышал, хотя они действительно есть.
Это не о том. Сложный тест может быть и по одному предмету. Сложный тест - это несколько элементарных тестов объединенных в один. В результате такого теста получается несколько валидных аттестационных оценок - град, но не численных весов. К примеру, мы берем 3 элементарных теста по математики, 1-ый - рассчитан на аттестацию с оценкой "удовлетворительно", 2-й с оценкой "хорошо", а 3-ий с оценкой "отлично", забиваем их в один тест, но так чтобы вопросы были в разных базах и выдавались в нужных пропорциях. А в результате получаем некую градацию для протестированных. Например, более 50 баллов - аттестация на "уд", более 70 баллов - аттестация на "хор" и более 90 баллов - аттестация на "отл". Далее, если мы престижный ВУЗ, то мы можем объявить, что принимаем только тех, кто аттестован на "отл". Но мы будем полными идиотами, если будем принимать приоритетно тех из аттестованных, у кого балл выше. Т.к. все баллы больше 90 качественно равны, т.е. не отражают более детальную градацию испытуемых.

>> Т.е. большая разница в балах означает, что человек не аттестован на следующий уровень и его просто не рассматривают как кандидата.
>
>Его не рассматривают в этот ВУЗ.
Правильно. Человек получается не аттестованым для этого ВУЗа.
> В США тысячи ВУЗов, у них градация требований. Вы можете не пройти в Гарвард, но можете попасть в Джорджию. Там не получилось - есть ВУЗы рангом пониже. Они все публикуют свои требования.
Правильно, но у нас то не так, причем совсем не так, у нас то "проходной балл" публикуется только после того как приняты все заявления. А это очевидный бред.

>> Т.е. у них "проходной балл" - есть "константа", отсеивающая явно неспособных и несоответствующих ТРЕБОВАНИЯМ ВУЗа, а у нас это "переменная" зависящая от конкурса (от соотношения человек и мест), а не от ТРЕБОВАНИЙ ВУЗа.
>
> Разница минимальная.
Разница огромна. Американцы принимают лучших из всех желающих годных. А наши случайных из всех желающих годных. Точнее сейчас это у нас не так, но в идеальном случае, если вдруг ЕГЭ заработает абсолютно правильно, то это будет так.
> В США просто нет такого тотального регулирования сферы образования, поэтому ВУЗ сам решает, по каким критериям отбирать.
Правильно, т.е. в основе их система приема больше похожа на советскую, чем на то, что лепит Фурсенко.

> Но они все (по крайней мере приличные 20-30) отбирают по результатам теста, после чего смотрят на второстепенные критерии.
Правильно, они очень грамотно и корректно используют весьма грубый фильтр именуемый тестированием. Но у нас то совсем не так.

>> Вот именно что баллы всего лишь аттестуют абитуриента, т.е. отфильтровывают, давая шанс поступить, а сама реализация этого шанса не привязана к точным значениям баллов.
>
>Так все ВУЗы размещают точные баллы, которые необходимо набрать.
Именно, ВУЗы не сравнивают баллы испытуемых, как то происходит у нас, а всего лишь называют одну граду, которую надо взять, чтобы идти на конкурс.
> Набрал - с большой вероятностью место твоё. На более высоких ступенях критерии намного жёстче, баллов уже недостаточно.
Именно и собственно вступительный конкурс происходит лишь на этом этапе. Хотя сам этот конкурсный этап происходит в разных ВУЗах весьма по-разному, как то нужно ВУЗам.

>> Да и не может хороший математик набрать в методически грамотном тесте набрать низкий балл. Хороший математик может набрать балл чуть меньший, чем чуть худший математик.
>
>Может.
Не может, точнее вероятность такого пренебрежимо мала, иначе тест не является валидным. А валидными тесты бывают только относительно нескольких (обычно не более 4) град.
> Тест не тестирует знание, он тестирует способность сдать тест.
А это у Вас пошли аргументы от неграмотных противников ЕГЭ. Валидный тест тестирует именно знания с известной погрешностью оценки. Это очень грубый но надежный инструмент. Попробую пояснить образно. Представьте, что у нас вместо испытуемых есть набор палочек с некоторой длинной от 1см до 2 м. А вместо элементарного теста некая элементарная волшебная измерительная веревочка в среднем равная 0,75 м, которая постоянно случайным образом меняет свою длину в диапазоне от 0,5 м и до 1 м. Так вот мы этой веревочкой в ходе одного измерения не сможем измерить длину палочек и соответственно проранжировать их по длине, но мы сможем отфильтровать все палочки, которые меньше 0,5 со 100% гарантией или все палочки с длинной менее 0,6, но тогда гарантия уже не будет 100%. Если у нас подобных элементарных веревочек несколько, то мы можем применить их одновременно и получим сортировку палочек на несколько диапазонов длин, но ранжировку всех палочек мы с помощью веревочек никогда не получим. И сложные тесты в своей сути есть аналоги таких веревочек. И американцы грамотно пользуются такими веревочками, а у нас одни нанесли на них деления и измеряют как портняжным метром, а другие предлагают выбросить их на том основании, что эти веревочки с нанесенными делениями каждый раз измеряют не палочки, а себя самих.
)
> Там довольно хитрые вопросы, чтобы их сдать и получить высокий балл, нужно тренироваться. Способность получить высокий балл абсолютно ничего не даёт и никак не показывает способность закончить учёбу и получить хорошие оценки. Так что даже математик, без подготовки, может вполне не уложиться в отведённое время и завалить тест.
Профессиональный математик вполне может, но тест не предназначаются для профессиональных математиков, не отрабатываются на них и не валидны для них. В нашем образном примере профессионального математика можно представить как телескопическую палочку с длинной от 0,2 и до 2 м, которая пытается приноровиться к случайной веревочке так, чтобы та ее смогла измерить, понятно что при неудаче такая телескопическая палочка может быть даже отбракована.

>> Но американцы на подобные "чуть" как раз и абсолютно корректно не смотрят.
>
> Если Вы не набрали 10 баллов из 800 до среднего результата, Вас не зачислят. Чтобы поступить в хороший ВУЗ, необходимо набрать 790-800.
Охотно верю. Значит их веревочка сжимается-тянется от 790 и до Бог его знает сколько.

>> Разумеется, баллы можно проранжировать, проблема в том что эта ранжировка не соответствует знаниям и умениям всех годных к обучению поступающих.
>
> Так она и не оценивает знания и умения.
Ну некоторым образом таки оценивает, но не дает точных численных значений.

> Конечно, авторы ЕГЭ ничего по всей видимости не изучали, никакой мировой опыт не рассматривали.
Авторы-методисты все изучали и рассматривали и они готовили ЕГЭ как ВЫПУСКНОЙ экзамен для школ, т.е. ЕГЭ должен был подтверждать или опровергать те 3, 4 или 5, что стояли в школьных аттестатах. ИМ и в кошмарном сне не могло присниться, что их набор из трех веревочек превратят во всероссийский портняжный метр.

> Поэтому ЕГЭ зачем-то пытается их оценивать.
Не их, а чиновников Минобраза.
> Это бессмысленно. Но это не значит, что нельзя построить успешную систему приёма в ВУЗы на основе ЕГЭ.
Ясен пень можно. Надо всего лишь использовать ЕГЭ по назначению, т.е. обязать ВУЗы выдвигать точные требования (берем отличников, хорошистов или всех) и вернуть вступительные экзамены. Правда там еще серия проблем всплывет, связанных с недоборами и т.п. Но, по крайней мере ситуация не будет столь откровенно идиотской или вредительской.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (03.10.2009 19:26:57)
Дата 03.10.2009 22:28:27

Re: Доктор, я...

> Дать возможность и одновременно мотивировать человека так, чтобы он выдал все на что способен

А это нельзя сделать вне 5-часового экзамена?

> Ха, так подобным образом любые произвольные 5 часов учебного времени можно назвать "сизифовым трудом".

Нельзя, за это время усваивается новое знание, т.е. польза есть.

> Никто ведь не мешал написать работу за 3 часа и свалить

Так там формальные требования по объёму есть

> На каком основании напряжение в ходе 5-и часового экзамена Вы называете перенапряжением?

Так личный опыт есть. Понятно, медицинские эксперименты я не ставил.

>> В США на проверку целостности изложения мыслей отводят 30-45 минут.
>Ну и что?

Почему в России надо 5 часов? Почему нельзя писать 10 листов дома на выходных, например, а на экзамене выдавать эссе листа на 3-4?

>> Если учиться в школе не получается, то это неправильная организация учебного процесса. Значит, он не справляется с передачей знаний и навыков в отводимое ему время.
> А откуда всплыло это "не получается" и "не справляется"?

Ну смотрите, если у Вас есть работа, Вы её выполняете в отведённое время. Не справляетесь - работаете сверхурочные. Это ненормально. Так и с образованием. Если школа не готовит детей к вступительным в ВУЗ в рамках нормального процесса обучения, это диагноз. В США по моим представлениям нет ни репетиторов, ни подготовительных курсов. И всё работает.

> Не понимаю Вас. Зачем нужно искусственное усреднение? Человек должен максимальным образом реализовывать свои способности, а это человек может сделать только при самостоятельной работе.

Человек должен воспринять определённый объём знаний и приобрести определённые навыки. Меру его успешности на этом поприще определяют его оценки. Работать на износ школа задачи не ставит. И чтобы учиться на отлично не нужно превращать жизнь в келью.

> Ерунду говорите. Люди разные и хорошо, когда люди много занимаются.

Т.е. сверхурочные - это норма?

Никто не запрещает учиться больше. Но для этого есть внешкольные занятия, есть книги, есть олимпиады и тд. Они не вплетены в процесс обязательной аттестации. Футбол тоже полезен, но это не значит, что все школьники должны с утра до вечера гонять мяч в обязательном порядке.

>>Сделать честным просто.
>Не смешите.

Не смешу. Везде работает, почему в России не может работать. Берётся частная фирма, + назначается независимый аудит, есть процедуры, обеспечивающие надёжность. На Западе отлично работает. Например www.ets.org

> Т.е. собственно конкурс начинается уже после отбора произведенным тестом? Правильно?

Бессмысленно разделять, это этапы одного процесса.

> Т.к. все баллы больше 90 качественно равны, т.е. не отражают более детальную градацию испытуемых.

Далеко не все набирают максимум, так что на практике 10-20 баллов - это огромная разница, реально влияющая на шансы. Т.е. даже 770-780 баллов из 800 - это мизерные шансы поступить например в Оксфорд. Хотя набрать 10-20 баллов сверху этого не так сложно.

> Но мы будем полными идиотами, если будем принимать приоритетно тех из аттестованных, у кого балл выше.

...но именно так и поступают. Понятно, если у Вас 1000 чел на 100 мест, у всех по 780-800 баллов, то отбирают по другим критериям. Ну так средний балл в таких тестах намного ниже, так что ранжировка достигается успешно.

>>Его не рассматривают в этот ВУЗ.
> Правильно. Человек получается не аттестованым для этого ВУЗа.

Да. И таким образом достигается ранжировка по ВУЗам.

> Правильно, но у нас то не так, причем совсем не так, у нас то "проходной балл" публикуется только после того как приняты все заявления. А это очевидный бред.

Возможно. Но если у Вас максимальный балл или около того, то для Вас это не проблема.

> Именно, ВУЗы не сравнивают баллы испытуемых, как то происходит у нас, а всего лишь называют одну граду, которую надо взять, чтобы идти на конкурс.

В США набранные баллы имеют довольно большое значение в шансах поступить. Хотя действительно не определяющее. Набрать много баллов получается далеко не у всех.

>> Тест не тестирует знание, он тестирует способность сдать тест.
> А это у Вас пошли аргументы от неграмотных противников ЕГЭ. Валидный тест тестирует именно знания с известной погрешностью оценки.

Я Вам почти дословно тестирую Princeton Review GRE теста :-) Там так и написано, GRE тестирует способность сдавать GRE, ничего более.

> И американцы грамотно пользуются такими веревочками,

Вячеслав, поверьте мне, американцы смотрят на балл :-) Если балл менее определённого уровня, то нужна просто незаурядная биография, чтобы поступить. У уровень этот - довольно определённый.

В результате теста Вы тоже получаете конкретное число. И его применяете по отношению к ВУЗам.

В остальном возражений нет
От Вячеслав
К Alexandre Putt (03.10.2009 22:28:27)
Дата 04.10.2009 05:41:06

Re: Доктор, я...

>> Дать возможность и одновременно мотивировать человека так, чтобы он выдал все на что способен
>
> А это нельзя сделать вне 5-часового экзамена?
Можно наверно, но большое сочинение шло как результат специальной длительной подготовки, как неотъемлемая заключительная часть всей рабочей программы по нескольким предметам. М.с. нас учили писать большие и подробные сочинения. Отказ от такого сочинения потребовал изменения всей школьной программы и далеко не в лучшую сторону (хотя наверно наоборот, изменение школьной программы сделал бессмысленной подобную работу). Соответственно для классического позднесоветского образования такое сочинение было нормальным, сейчас - не знаю.

>> Ха, так подобным образом любые произвольные 5 часов учебного времени можно назвать "сизифовым трудом".
>
>Нельзя, за это время усваивается новое знание, т.е. польза есть.
Так и за сочинение приобретается определенный навык.

>> Никто ведь не мешал написать работу за 3 часа и свалить
>
>Так там формальные требования по объёму есть
Да не настолько они были формальными. Не помню точно, но помню, что давался желательный, но необязательный диапазон.Хотя, конечно, не две страницы крупным почерком, да.

>> На каком основании напряжение в ходе 5-и часового экзамена Вы называете перенапряжением?
>
>Так личный опыт есть.
И что? Ну устали. В любом случаи чисто физически это было проще чем 4-ре пары серьезных предметов, которые навалились через полтора месяца после этого сочинения. Хех, тем более это сочинение было единственным экзаменом к которому не надо было готовиться, по принципу "перед смертью не надышишься".

> Понятно, медицинские эксперименты я не ставил.
;) Надо думать.

>>> В США на проверку целостности изложения мыслей отводят 30-45 минут.
>>Ну и что?
>
>Почему в России надо 5 часов? Почему нельзя писать 10 листов дома на выходных, например, а на экзамене выдавать эссе листа на 3-4?
Потому что так было принято, так готовили учеников. И это ИМХО в плюс системе образования. А немотивированные нападки на вполне разумные 5 часов - извините, блажь. Никакого "пере" там не было.

>>> Если учиться в школе не получается, то это неправильная организация учебного процесса. Значит, он не справляется с передачей знаний и навыков в отводимое ему время.
>> А откуда всплыло это "не получается" и "не справляется"?
>
> Ну смотрите, если у Вас есть работа, Вы её выполняете в отведённое время. Не справляетесь - работаете сверхурочные. Это ненормально. Так и с образованием. Если школа не готовит детей к вступительным в ВУЗ в рамках нормального процесса обучения, это диагноз. В США по моим представлениям нет ни репетиторов, ни подготовительных курсов. И всё работает.
А школы в США одинаковые, чтобы подобные параллели проводить? И главное, откуда "сверхурочные". Я вот по себе сужу, мне, чтобы закончить школу, вообще можно было не заниматься дома, и даже при этом у меня больше половины было бы положительных (выше тройки) оценок. А какому-нибудь моему однокласснику приходилось пахать дома, чтобы иметь примерно такой же аттестат. Спрашивается, что бы меня стимулировало учиться, если не большой конкурс в выбранный мною ВУЗ? А в результате я пахал, не хуже чем тот одноклассник, зато когда поступал даже в мыслях не было, что смогу не сдать. По Вашему же получается, что надо уровнять все ВУЗы (т.е. просадить уровень продвинутых ВУЗов до уровня филиалов из мухосрансков) и не стимулировать способных, превращая их в посредственность. Если так сделать, то да, "диагноза" не будет, школа будет готовить всех одинакова, а ВУЗы смогут всех принять одинаково, ориентируясь лишь на незначительные отличие в массе усредненных абитурьентов. Вот только кому от этого будет хорошо?

>> Не понимаю Вас. Зачем нужно искусственное усреднение? Человек должен максимальным образом реализовывать свои способности, а это человек может сделать только при самостоятельной работе.
>
>Человек должен воспринять определённый объём знаний и приобрести определённые навыки.
Алло, это образование, а не прием на работу, оно должно развивать всех по макисмому, а на выходе фильтровать наиболее развитых.
> Меру его успешности на этом поприще определяют его оценки. Работать на износ школа задачи не ставит. И чтобы учиться на отлично не нужно превращать жизнь в келью.
Полная ерунда. Конечно понятно что произошла девальвация классических оценок, но таки напомню, что отлично - ставится только тем, кто полностью освоил программу и приобрел дополнительные знания вне рамках школьной программы "на стороне". Если же ученик просто освоил программу - то его законная оценка "хорошо". Соответственно, если кто-то не сверхталантливый хочет учиться на отлично, то он должен превращать свою жизнь в келью. Правда таких идиотов практически нет, а потому в СССР были отличнейшие хорошисты и крайне мало медалистов. Кстати, после того как аттестационные оценки стали девальвироваться, а медалей стало неприлично много при видимой нарастающей тупости учеников, вот после этого и был задуман ЕГЭ, как раз для того чтобы производить переаттестацию, опускать мнимых отличников и медалистов и иметь повод для конкретного давления на злоупотребляющие школы. Вот только используют его совсем в другом месте.

>> Ерунду говорите. Люди разные и хорошо, когда люди много занимаются.
>
> Т.е. сверхурочные - это норма?
Норма - прилегать усилия, а не пользоваться Богом данными способностями, для облегчения жизни и выделения дополнительного времени на обжим девок.

> Никто не запрещает учиться больше. Но для этого есть внешкольные занятия, есть книги, есть олимпиады и тд. Они не вплетены в процесс обязательной аттестации. Футбол тоже полезен, но это не значит, что все школьники должны с утра до вечера гонять мяч в обязательном порядке.
Вузам нужны не просто аттестованные, а лучшие из желающих.

>>>Сделать честным просто.
>>Не смешите.
>
>Не смешу. Везде работает, почему в России не может работать.
Везде много чего работает, из того что в России буксует. И сделать чтобы не буксовало обычно очень не просто.

> Берётся частная фирма, + назначается независимый аудит, есть процедуры, обеспечивающие надёжность. На Западе отлично работает. Например www.ets.org
;) Блин, Вы как-будто в другой стране живете, где Вы у нас в госсекторе независимый аудит видели?

>> Т.е. собственно конкурс начинается уже после отбора произведенным тестом? Правильно?
>
> Бессмысленно разделять, это этапы одного процесса.
Почему бы не разделить, если это ярко выраженные различные этапы одного процесса? Первый этап - отброс явно негодных, второй этап - конкурс среди годных.

>> Т.к. все баллы больше 90 качественно равны, т.е. не отражают более детальную градацию испытуемых.
>
>Далеко не все набирают максимум, так что на практике 10-20 баллов - это огромная разница, реально влияющая на шансы.
С чего Вы взяли что сверхпороговые баллы как-то влияют?
> Т.е. даже 770-780 баллов из 800 - это мизерные шансы поступить например в Оксфорд. Хотя набрать 10-20 баллов сверху этого не так сложно.
Там надо смотреть подробнее, но не думаю что американцы не знают статистики и методологии тестирования, тем более что ее именно они придумали и доработали до состояния удобного и надежного инструмента.

>> Но мы будем полными идиотами, если будем принимать приоритетно тех из аттестованных, у кого балл выше.
>
>...но именно так и поступают.
Да не так, о Господи, ну как можно не видеть разницу?!

> Понятно, если у Вас 1000 чел на 100 мест, у всех по 780-800 баллов, то отбирают по другим критериям. Ну так средний балл в таких тестах намного ниже, так что ранжировка достигается успешно.
Мля, да причем тут средний бал, элементарный тест валиден лишь около одной оценки, которая может быть и не в середине, а где угодно! В приведенном Вами примере порог это - 780. Те кто получил 780 и больше рассматриваются как конкурсанты. Те кто не получил, 780, а получил чуть меньше, рассматриваются, скорее всего, как резерв на случай, если конкурсантов окажется меньше чем мест. Но конкурсантов (тех у кого больше 780) не выбирают по точному значению баллов, т.е. человек получивший 799 не имеет достоверного преимущества перед получившим 781. И сравнивают этих конкурсантов уже не по тесту. Это у них, а у нас подобный абитуриент имеет формальное преимущество при отборе, т.е. у нас сравниваются заведомо недостоверные баллы.

>>>Его не рассматривают в этот ВУЗ.
>> Правильно. Человек получается не аттестованым для этого ВУЗа.
>
> Да. И таким образом достигается ранжировка по ВУЗам.
Строго говоря это не ранжировка, а градация на грады приблизительно равных студентов, лучшие из которых отбираются другим способом.

>> Правильно, но у нас то не так, причем совсем не так, у нас то "проходной балл" публикуется только после того как приняты все заявления. А это очевидный бред.
>
> Возможно. Но если у Вас максимальный балл или около того, то для Вас это не проблема.
А с чего Вы взяли что у самых способных будет именно максимальный балл? Таковой будет у аккуратных, у спокойных, у тех кто не знает слишком много, чтобы видеть тонкие некорректности в вопросах и т.п, у тех кому просто повезло, наконец. В результате имеем усреднение с проседанием уровня.

>> Именно, ВУЗы не сравнивают баллы испытуемых, как то происходит у нас, а всего лишь называют одну граду, которую надо взять, чтобы идти на конкурс.
>
> В США набранные баллы имеют довольно большое значение в шансах поступить. Хотя действительно не определяющее. Набрать много баллов получается далеко не у всех.
Так правильно, правильно. И у нас можно бы было отфильтровывать значительную часть неспособных на основе аттестационного теста, и тут ЕГЭ мог бы быть весьма на пользу (если сами вопросные базы довести до ума), т.е. он мог бы быть весомым компонентом вступительных мероприятий, но отбирать только по нему - дурдом.

>>> Тест не тестирует знание, он тестирует способность сдать тест.
>> А это у Вас пошли аргументы от неграмотных противников ЕГЭ. Валидный тест тестирует именно знания с известной погрешностью оценки.
>
> Я Вам почти дословно тестирую Princeton Review GRE теста :-) Там так и написано, GRE тестирует способность сдавать GRE, ничего более.
Ну и что? Разумный ход чтобы не сдавшие не чувствовали себя лузерами. Но таки ВУЗам надо думать нужны в поступающих знания, а не способность сдавать тесты.

>> И американцы грамотно пользуются такими веревочками,
>
> Вячеслав, поверьте мне, американцы смотрят на балл :-)
Конечно, если мы измеряем палочку волшебной веревочкой, то мы смотрим на веревочку, только держим в уме, что деления сжимаются и растягиваются вместе с веревочкой, и что нам точно известно, что если палочка длиннее веревочки, то это значит, что палочка длиннее 0,5 м.
> Если балл менее определённого уровня, то нужна просто незаурядная биография, чтобы поступить.
Сочиняете, если баллы будут слишком низкими, то никто не будет смотреть даже незаурядную биографию.
> У уровень этот - довольно определённый.
Конечно определенный, это тот уровень, та града, относительно которой валиден их тест.

> В результате теста Вы тоже получаете конкретное число. И его применяете по отношению к ВУЗам.


>В остальном возражений нет
А у меня в сообщении ничего остального и не было. Похоже Вы так и не поняли.;( Ладно, закругляюсь.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (04.10.2009 05:41:06)
Дата 04.10.2009 11:41:33

Вячеслав, с Вами трудно спорить (+)

Вы не предлагаете критериев, по которым мы могли бы прийти к какому-то заключению. Получается обмен мнениями. Могу только сказать, что мне приходилось сдавать почти все основные международные тесты и устройство их системы я хорошо знаю. Надеюсь, я был полезен со своим нескромным мнением.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (04.10.2009 11:41:33)
Дата 04.10.2009 21:31:26

Не считая вопроса "о 5 часах" я как бы и не спорю, а объясняю

особенности технологии тестирования
> Вы не предлагаете критериев, по которым мы могли бы прийти к какому-то заключению. Получается обмен мнениями.
В споре, я предложил прибегнуть к медицинским критериям...;)
> Могу только сказать, что мне приходилось сдавать почти все основные международные тесты и устройство их системы я хорошо знаю.
А я катался на лифтах, но вот устройства их не знаю. Но зато я занимаюсь созданием тестов и их отработкой, и соответственно немного знаком с технологией и теорией.
> Надеюсь, я был полезен со своим нескромным мнением.
Вы мне очень помогли доступно и внятно (ИМХО) описать особенности методики корректного применения этого перспективного инструмента. Надеюсь читателям будет полезно.