От Ikut
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.10.2009 09:59:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

Кургиняна здесь нет, а ответ важен для каждого. И для врагов тоже.

Конечно, был бы важен ответ Кургиняна, но он, кажется, на форуме не появляется. Мне интересно как другие понимают эту проблему.
Для меня невыживание русских - это: перестать оказывать серьезное влияние на человечество, перестать быть одним из главных центров культуры. А для этого нужно иметь и массу, и сложную организацию, и сохранить культурное ядро.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (07.10.2009 09:59:33)
Дата 07.10.2009 13:43:25

Re: Да, но все это возможно и в поражении, и без великой державы

Поэтому я и спросил. Периоды "катакомбного" существования бывают даже духовным взлетом и предпосылкой явного подъема. А если в такое время тратить силы на удержание атрибутов великой державы, есть риск сорваться в посредственность.
От Ikut
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:43:25)
Дата 12.10.2009 09:24:06

Есть опасность не успеть войти в формирующуюся мировую элиту.

>Поэтому я и спросил. Периоды "катакомбного" существования бывают даже духовным взлетом и предпосылкой явного подъема. А если в такое время тратить силы на удержание атрибутов великой державы, есть риск сорваться в посредственность.

О таком риске я не думал, а теперь вижу, что наша мельчающая элита создает эту угрозу нашей цивилизации.
Но все-таки мы живем в краткий исторический момент, когда формируется глобальная элита и надо хоть каких-то наших представителей туда просунуть. Хоть с олигархов от газпрома, хоть нефтяных магнатов, которые в советской школе обучались и что-то о нас знают.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 13:43:25)
Дата 07.10.2009 18:20:41

Что именно вас интересует ?

>Поэтому я и спросил. Периоды "катакомбного" существования бывают даже духовным взлетом и предпосылкой явного подъема. А если в такое время тратить силы на удержание атрибутов великой державы, есть риск сорваться в посредственность.

Вы из тех людей, которые хорошо знают вопросы/механизмы цивилизационного/антропологического воспроизводства. Т.е ваш вопрос предполагает, что вы не уверены в одинаковой с Кургиняном позиции у вас, или вас интересует наша точка зрения по поводу невыживания ?

Самое большое расхождение, которое я вижу в ваших (подразумевается СГКМ и Кургинян) представлениях, это отношение к религии. Кургинян не видит противоречия между наукой и религией, не видит противоречия между религиозной и научной метафизикой, а вы считаете, что в основу общества должны быть положены механизмы светской сборки, а не религиозные механизмы. Значит вы видите противоречие между наукой и религией.

И из этого можно сделать вывод, что понимание механизмов у вас с Кургиняном существенно отличается.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (07.10.2009 18:20:41)
Дата 07.10.2009 19:08:17

Re: Я так далеко не забираюсь. Я конкретно о тезисе, что

утратив статус России как великой державы, русские "не выживут", то есть исчезнут с лица земли. Это мне кажется чем-то мистическим, и подозреваю, что такие вещи (а не религия) противоречат науке. Почему русские могли 300 лет жить под монгольским игом, а пожить лет 50 без титула Великой державы не смогут?
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 19:08:17)
Дата 08.10.2009 00:53:17

Великая держава единственный способ самообороны

>утратив статус России как великой державы, русские "не выживут", то есть исчезнут с лица земли. Это мне кажется чем-то мистическим, и подозреваю, что такие вещи (а не религия) противоречат науке. Почему русские могли 300 лет жить под монгольским игом, а пожить лет 50 без титула Великой державы не смогут?

По моему тут ответ лежит на поверхности - в области геополитики. Великая держава для русских лишь способ адекватно защищаться от агрессии Запада. Русским всегда нужна была такая великая страна, что бы просто существовать.
Что произошло со славянами на Западе, в частности в Германии исторически хорошо известно. Остальные славяне выживали по сути только по тому, что существовали русские.

Лично я думаю, что потеряв способность организованно сопротивляться при помощи государства русские будут разделены на разные страны, а потом эффективно вырезаны и сведены до уровня современных греков, у которых кроме воспоминаний сегодня ничего нет.

Ни надо думать, что слово вырезать сказано в фигуральном смысле, что это преувеличение. В начале прошлого века в Армени произошёл геноцид, главным образом потому, что нация не верила, что такое событие возможно в принципе, и не прикладывала необходимые сверхусилия для самообороны, хотя отдельные примеры успешной самообороны были.

Есть все признаки, говорящие о том, что организаторами геноцида были массонские круги, об этом ещё в советское время писали армянские историки - Джон Киракосян. Есть доказательства причастности англичан к этим событиям, в частности не безизвестного Парвуса, или как там его, который финансировал Ленина. Об этой стороне писал какой то шри-ланкийский еврей, я в своё время сообщение об этом выкладывал на форуме.

Это реальная перспектива, англосаксоны никогда не отличались сентиментальностью к поверженным врагам. А такого сильного врага, как русские, которые сопротивлялся бы им так долго и так успешно, у них не было.

Ну и во время монгольского нашествия из Греции в Россию перешёл только сформулированный исихазм - это событие невероятного значения, ведь благодаря этому, в духовном смысле русские стали наследниками самых великих достижений византийской культуры, получив эффективный способ переламывания своих грехов.
Сейчас же не просматривается такого явления, которое могло бы помочь обществу выжить и возродится.

Ваша постановка вопроса правомочна только в религиозном смысле - пути господни неисповедимы, и может оказаться, что именно после полного и окончательного краха страны господь вспомнит о жителях земли, и поможет им вернуть человеческий облик.

Но мысля строго рационально, в случае краха русского государства не видно силы, способной остановить сползание человечества к дичайшему будущему.

От Temnik-2
К Artur (08.10.2009 00:53:17)
Дата 08.10.2009 01:43:12

Re: Великая держава...

>>утратив статус России как великой державы, русские "не выживут", то есть исчезнут с лица земли. Это мне кажется чем-то мистическим, и подозреваю, что такие вещи (а не религия) противоречат науке. Почему русские могли 300 лет жить под монгольским игом, а пожить лет 50 без титула Великой державы не смогут?
>
>По моему тут ответ лежит на поверхности - в области геополитики. Великая держава для русских лишь способ адекватно защищаться от агрессии Запада. Русским всегда нужна была такая великая страна, что бы просто существовать.
>Что произошло со славянами на Западе, в частности в Германии исторически хорошо известно. Остальные славяне выживали по сути только по тому, что существовали русские.


Бедные, бедные Польша, Чехия, Словакия, Словения, Болгария, Хорватия! Кошмар. Кругом вымирающие славяне. ))

(Заигравшуюся в великие Югославии Сербию прошу в пример не приводить).
От Artur
К Temnik-2 (08.10.2009 01:43:12)
Дата 08.10.2009 02:13:37

А конкуренция ?

>>>утратив статус России как великой державы, русские "не выживут", то есть исчезнут с лица земли. Это мне кажется чем-то мистическим, и подозреваю, что такие вещи (а не религия) противоречат науке. Почему русские могли 300 лет жить под монгольским игом, а пожить лет 50 без титула Великой державы не смогут?
>>
>>По моему тут ответ лежит на поверхности - в области геополитики. Великая держава для русских лишь способ адекватно защищаться от агрессии Запада. Русским всегда нужна была такая великая страна, что бы просто существовать.
>>Что произошло со славянами на Западе, в частности в Германии исторически хорошо известно. Остальные славяне выживали по сути только по тому, что существовали русские.
>

>Бедные, бедные Польша, Чехия, Словакия, Словения, Болгария, Хорватия! Кошмар. Кругом вымирающие славяне. ))

>(Заигравшуюся в великие Югославии Сербию прошу в пример не приводить).

Кому бы были нужны эти нации, если бы по ту сторону их границы не находилась Россия ?

Походу вы даже родное для либералов понятие конкуренции не смогли или скорее не захотели использовать в ситуации, когда его уместно рассматривать.

Пока есть кому конкурировать за влияние в граничной зоне, страны граничной зоны имеют большую цену
От Temnik-2
К Artur (08.10.2009 02:13:37)
Дата 08.10.2009 14:26:54

Re: А конкуренция...

>>>>утратив статус России как великой державы, русские "не выживут", то есть исчезнут с лица земли. Это мне кажется чем-то мистическим, и подозреваю, что такие вещи (а не религия) противоречат науке. Почему русские могли 300 лет жить под монгольским игом, а пожить лет 50 без титула Великой державы не смогут?
>>>
>>>По моему тут ответ лежит на поверхности - в области геополитики. Великая держава для русских лишь способ адекватно защищаться от агрессии Запада. Русским всегда нужна была такая великая страна, что бы просто существовать.
>>>Что произошло со славянами на Западе, в частности в Германии исторически хорошо известно. Остальные славяне выживали по сути только по тому, что существовали русские.
>>
>
>>Бедные, бедные Польша, Чехия, Словакия, Словения, Болгария, Хорватия! Кошмар. Кругом вымирающие славяне. ))
>
>>(Заигравшуюся в великие Югославии Сербию прошу в пример не приводить).
>
>Кому бы были нужны эти нации, если бы по ту сторону их границы не находилась Россия ?


Себе самим они нужны. Так же как Португалия, Греция, Дания, Швеция, Финляндия, Норвегия, Ирландия "по ту сторону" которых никто не находится.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 19:08:17)
Дата 07.10.2009 22:13:19

Действительно, далеко забираться не стоит

" Почему русские могли 300 лет жить под монгольским игом"

Из 21-ого века очень трудно судить о событиях 13-14 века. Может не стоит апеллировать к опыту полусказочного периода истории, от которого дай Бог осталась несколько летописей?

", а пожить лет 50 без титула Великой державы не смогут?"

А вот что творится, когда страна теряет независимость, это мы видим воочию, и вот тут то фактов ,причем проверяемых, море. Чем был для русского народа 20ый век это все знают, и что происходит сейчас тоже все видят, а многие не просто видят, но еще и понимают, что именно они видят.
От Дионис
К Скептик (07.10.2009 22:13:19)
Дата 08.10.2009 00:06:18

Да вот же, готовые примеры

>" Почему русские могли 300 лет жить под монгольским игом"

>Из 21-ого века очень трудно судить о событиях 13-14 века. Может не стоит апеллировать к опыту полусказочного периода истории, от которого дай Бог осталась несколько летописей?

Мы его ("опыт полусказаочного периода") переживаем так же, как и войну, родившись через десятилетия после ее окончания. Не все, конечно, но...

>", а пожить лет 50 без титула Великой державы не смогут?"

>А вот что творится, когда страна теряет независимость, это мы видим воочию, и вот тут то фактов ,причем проверяемых, море. Чем был для русского народа 20ый век это все знают, и что происходит сейчас тоже все видят, а многие не просто видят, но еще и понимают, что именно они видят.

А вот не надо ставить себя в зависомость от таких оценок. Для перестройки достаточным было просто заявить, что мы отстаем по выпуску жвачки - и у многих сознание поплыло. Не надо искать признания, а то от оценки "России - Великой державы" можно быстро перейти к к "России - папуасии Наглии, одной из многих других папуасий". Всего лишь на том основании, что Троцкий не имел диплома

Вам ли не знать
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 19:08:17)
Дата 07.10.2009 19:38:22

Re: Я так...

>утратив статус России как великой державы, русские "не выживут", то есть исчезнут с лица земли. Это мне кажется чем-то мистическим, и подозреваю, что такие вещи (а не религия) противоречат науке. Почему русские могли 300 лет жить под монгольским игом, а пожить лет 50 без титула Великой державы не смогут?

Просто под игом они были той же великой державой, причем необыкновенно расширившейся.

Суть имперского периода - в железном занавесе против народов и государств, которые в его отсутствие очень хорошо высасывают соки. Не монгольскую десятину, а много больше, и не в обмен на помощь, а главным образом в обмен на стеклянные бусы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (07.10.2009 19:38:22)
Дата 07.10.2009 21:22:50

Re: Высасывают соки с помощью "местных"

Но если русские захотят жить, то это преодолевается. Китай пережил такой период совсем недавно, Индия - почти три века. Сейчас поднимается Бразилия. Почему мы "или великие - или никто"?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 21:22:50)
Дата 08.10.2009 13:38:11

Высасывают соки с...

Высасывание соков с помощью местных, кстати, - побочный продукт отстутствия идеи "лучезарного царства". Лучезарное царство располагается на Кипре, на Багамах, в Англии, в США, но только не дома.


>Но если русские захотят жить, то это преодолевается. Китай пережил такой период совсем недавно, Индия - почти три века. Сейчас поднимается Бразилия. Почему мы "или великие - или никто"?

Вот здесь, я думаю, принципиальная ошибка. Хотеть жить, цепляться за жизнь, - слишком мало. Надо "видеть солнце порой предрассветной".
А хотеть жить... На другом форуме есть участник, живущий на Украине. Он очень хочет жить. Он приобрел землицу глубоко в Карпатах, завел хозяйство. Ему не слишком страшна даже ядерная война. Он и его потомство выживут.

В этом смысле для русского общества как целого сильнее даже идея вечной жизни после смерти. Строить Божье царство на земле - во имя спасения на небе. Идея реинкарнации тоже. Быть человеком в этой жизни, чтобы не оказаться свиньей в следующем воплощении.

А с Бразилией следует разобраться. Прежде всего с идеологией того строительства нового мощного государства, которая там применена, и общественной силой, которая с этой идеологией связана.
Я вот видел фотографии созданного современного удобного города в Бразилии. Это и есть проявление проекта "лучезарного царства". И проект этот достаточно давний, который последовательно проводится в жизнь уже не менее двух поколений.
На первом этапе в центр страны забросили столицу Бразилиа, которую построили как образец города будущего.
Сейчас по этому же принципу городов с максимально удобными решениями строятся новые города, как оазисы посреди бескрайней и очень слабо освоенной в основном территории. Строительство это осуществляет "для себя" ровно тот самый общественный слой, который отделился стенами, колючей проволокой и пулеметами от беднейшего бразильского населения.

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2009 13:38:11)
Дата 12.10.2009 22:15:23

Re: Признаков "величия" много

То, чем вы говорите, не обязательно требует быть "великой державой". Ранние христиане были именно "великим" обществом, но долго не имели атрибутов "великой державы". У России есть все средства, чтобы стать "великим" обществом, но ставка на величие "державы" этому может и противоречить. Я говорю об этом.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2009 13:38:11)
Дата 08.10.2009 15:35:47

Вы там просто не были..

>На первом этапе в центр страны забросили столицу Бразилиа, которую построили как образец города будущего.>

Более идиотского и неудобного города я не видел.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (08.10.2009 15:35:47)
Дата 08.10.2009 16:00:05

Re: Вы там...

>>На первом этапе в центр страны забросили столицу Бразилиа, которую построили как образец города будущего.>
>
>Более идиотского и неудобного города я не видел.

Так в том-то и красота всех аналогичных проектов. Они задумываются как удобные из потолочных соображений. А потом оказываются в сущности дико неудобными.

Главное, что они - свидетельства наличия долговременных проектов. И в составе этих проектов модернизация Бразилии как таковой. Предложения Медведева, по-моему, и базируются на представлениях того же класса, что и в бразильском варианте.
Что и вправду можно при наличии денег создать нечто очень удобное, современное и конкурентоспособное. И у каждого счастливого обитателя такого царства - по три раба(см. "Утопия" Т.Мора).

Я потому и говорю, что надо внимательно присмотреться к общественным силам, которые стоят за современной модернизацией Бразилии.
На нашей территории такой модернизационный проект "счастливых городов" был реализован евреями в 16-17 веке на Правобережной Украине. Итог - военный, политический и экономический крах Речи Посполитой.


От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (08.10.2009 13:38:11)
Дата 08.10.2009 14:33:36

Re: Высасывают соки


>В этом смысле для русского общества как целого сильнее даже идея вечной жизни после смерти. Строить Божье царство на земле - во имя спасения на небе.


"Царствие Божие внутрь вас есть" Лк. 17, 21

а не "на земле". Видели уже все как строят "царствие на земле" те, у кого ад внутри.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 21:22:50)
Дата 08.10.2009 12:29:16

Re: Высасывают соки...

>Но если русские захотят жить, то это преодолевается. Китай пережил такой период совсем недавно, Индия - почти три века. Сейчас поднимается Бразилия. Почему мы "или великие - или никто"?

На это есть вполне материальная причина. Огромные пространства, низкая плотность населения.
Для интенсивного развития у малых кусков территории не хватает прежде всего общей массы межчеловеческих информационных связей и мысли.
Мощное государство организует массу мысли и тиражирует, адаптирует ее результат для всей территории.
Но мощного государства мало. Оно само имеет слишком много расходов, проблем внутри и на границах. Оно должно подпитываться за счет прибавочного продукта организации и тиражирования модернизирующей его мысли.
А потому первым должно быть слово. Идеология, мобилизующая и соединяющая мысли. Такая идеология не может быть идеологией индивидуального успеха, разъединяющей людей, и противопоставляющей их друг другу. Такой идеологией может быть идеология построения "лучезарного царства" - царства Божьего на земле, Святой Руси, коммунизма... и чего-то, что надлежит сконструировать уже нам.
Идеология построения "лучезарного царства", как сказал известный разведчик Рейли, обостряет мысль, этим он объяснял превосходство чекиста Петерса над собой, ходящим по земле.

И вот когда великая и благородная цель строит народ в мощную государственность, мобилизует их умственные и физические усилия, преодолевает силы отталкивания между людьми, делает межчеловеческие трения малозначимыми на собственном фоне, - тогда мы великие.
А до этого, пытаясь жить "без царя в голове" мелкими запросами, мелкими страстишками, каждый из нас, небольшие группы и даже территории - не способны создать критической массы мысли и труда, гарантирующих от распада.

Можно привести физическую аналогию.
При 2-3%-ном обогащении ядерного топлива критический реактор должен иметь большой объем и общую для этого объема систему замедления и возврата нейтронов(аналог идеи построения "лучезарного царства").
А при 40%-ном обогащении критический реактор может иметь довольно незначительный объем и вполне может работать на быстрых нейтронах.

Статья Медведева - это как бы интуитивно нащупанный ход - попытка написания идеи "лучезарного царства". Пока неудачная. Вызвавшая больше недоумения, нежели желания солидаризоваться и работать совместно с государством.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 21:22:50)
Дата 08.10.2009 01:53:32

Постимперский синдром

>Но если русские захотят жить, то это преодолевается. Китай пережил такой период совсем недавно, Индия - почти три века. Сейчас поднимается Бразилия. Почему мы "или великие - или никто"?


Его невозможно преодолеть рациональной аргументацией, его можно только пережить.

Был не только Китай, были "великие" Германия, Австрия и Венгрия, Сербия, Польша, Великобритания и проч.

Печально только, что Россия после 1991 года оказалась не в роли Великобритании 1960-х, а в том же положении, что Китай в эпоху позднего Цин или Индия под Великими Моголами: загнивающих чужеземных династий с отсталой общественной системой, неспособной на минимальные модернизационные потуги. В этом случае неприглядная история социального гниения может затянуться на десятилетия.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 21:22:50)
Дата 07.10.2009 22:18:08

Re: Почему мы "или великие - или никто"?

В силу географического положения.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (07.10.2009 18:20:41)
Дата 07.10.2009 19:03:32

Re: Что именно...

>Самое большое расхождение, которое я вижу в ваших (подразумевается СГКМ и Кургинян) представлениях, это отношение к религии. Кургинян не видит противоречия между наукой и религией, не видит противоречия между религиозной и научной метафизикой, а вы считаете, что в основу общества должны быть положены механизмы светской сборки, а не религиозные механизмы. Значит вы видите противоречие между наукой и религией.

>И из этого можно сделать вывод, что понимание механизмов у вас с Кургиняном существенно отличается.

Предлагаю вариант: это два существенно противоположных понимания собственно науки и научного взгляда на мир.

Один взгляд(обычно практической науки) опирается на чувство баланса правд, т.е. противопроложных тенденций, поределяющих поведение объекта исследования. Это диалектическая модель, вполне совместимая с отказом от противоположности между Богом и наукой.

Другой взгляд(главным образом, модельно-теоретический), -не ищет никаких лишних тенденций, замыкается в хорошо разработанных моделях, усложнением которых(до полной иногда невозможности понять физический смысл математических игр) достигается получение результата, согласующегося с практикой.