От А.Б.
К И.Пыхалов
Дата 21.10.2001 10:52:04
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Неверный выверт :)

При чем здесь сразу "бедные" и "богатые"? А? Левый зрячий глаз? :))

Речь шла о том - что по другому (без разделения функций) не выходит, и кто-то функции "богатого" (раз уж вам только эта терминология понятна) выполнять будет вынужден. Так чем прежние-то не понравились? За что их - под нож? И стоило ли "из рамок" выходить?
От Леонид
К А.Б. (21.10.2001 10:52:04)
Дата 21.10.2001 12:03:08

Вот за что

"Горе вам, прибавляющие дом к дому, присоединяющим поле к полю, так что не остается места, как будто вы одни поселены на земле. В уши мои сказал Г-дь Саваоф: многочисленные домы эти будут пусты, большие и красивые - без жителей; десять участков в винограднике дадут один бат, и хомер посеяного зерна едва принесет эфу. Горе тем, которые с раннего утра ищут сикеры и до позднего вечера разгорячают себя вином; и цитры и гусли. и свирель и тимпан и вино на пиршествах их; а на дела Г-да они не взирают, и о деяних рук Его не помышляют. За то народ мой пойдет в плен непредвиденно, и вельможе его будут голодать, и богачи его будут томиться жаждою. За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и сойдет туда слава их и богатство их, и шум их и все веселящеее их. И преклониться человек, и смирится муж, и глаза гордых поникнут; а Г-дь Саваоф превознесется в суде, и Б-г Святый явит святость Свою в правде. И будут пастись овцы по своей воле, и чужие будт питаться оставленными жирынми пажитями богатых." *Исаия, 5:8-17).
"Слушайте слово сие, телицы Васанские, котрые на горе Самарийской, вы притесняющие бедных, угнетающие нищих, говорящие господам своим "подавай, и мы будем пить!" Клялся Г-дь Б-г святостью Своею, что вот, придут на вас дни, когда повлекут вас крюками и остальных ваших удами. И сквозь прломы стен выйдете, каждая как случится, и бросите все убранство чертогов, говорит Г-дь."
Вы, которые день бедствия считаете далеким и риближаете торженство насиляи, - вы, которые лежите на ложах из слоновой кости и нежитесь на постелях ваших, едите лучших овнов из стада и тельцов с лучшего пастбища, поете под звуки гуслей, думая, что владеете музыкальными орудиями как Давид, пьете из чаш вино, мажетесь наилучшими мастями и не болезнуете о бедствии Иосифа! За то ныне пойдут они в плен во главе пленных и кончится ликование изнеженных." (Амос 4:1-3, 6:3-7)
" Но тот, кто давал и страшился, исчитал истиною пркраснейшее, - тому Мы облегчим к легчайшему. А кто скупился и обогащался, исчитал ложью прекраснейшее - тому Мы облегчим к тягчайшему. И не спасет его достояние, когда он низвергнется. Ведь на Нас лежит прямой путь. И ведь Нам принадлежит жизнь последняя и первая. И вот увещеваю Я вас огнем, который пылает. И горит в нем только несчатнейший, который счел ложью и отвернулся." ("НОчь"5-15).
"Увлекла вас старсть к умножению, пока не навестили вы могилы. Так нет же, вы узнаете! Потом нет же, вы узнаете! Нет же, если бы вы знали знанием достоверности. Вы непременно увидите огонь! Потом непременно вы увидите его оком достоверности! Потом вы будете спрошены в тот день о наслаждении!" ("Охота к умножению")
"Горе всякому хулителю - поносителю, который собрал богатство и приготовил его! Думает он, что богатсов его увековечит. Так нет же! Будет ввергнут он в сокрушилище. А что даст тебе знать, что такое сокрушилище? Огонь Аллаха воспламененный, который вздымается над сердцами! Он над ними воздвигнут сводом на колоннах вытянутых." ("Хулитель").
А что обетовано-то?
"Поникнут гордые взгляды человека, и высокое людское унизится; и один Г-дь будет высок в тот день. Ибо грядет день Г-да Саваофа на все гордое и всокомерное и на все превознесенное, - и оно будет унижено, - и на все кедры Ливанские, высокие и превозносящиеся, и на все дубы Васанские, и на все высокие горы, и на все возвышающиеся холмы, и на всякую высокую башню, и на всякую крепкую стену, и на все корабли Фарсиские, и на все вожделенные украшения их. И падет величие человеческое, и высокое людское унизится; и один Г-дь будет высок в тот день, и идолы совсем исчезнут." (Исаия, 2:11-18).
Вот так. За то под нож, что ходят по земле, распространяя нечестие. ЧТо ликуют. Что "сами себя сделали". И за то, что делиться не хотят.
От А.Б.
К Леонид (21.10.2001 12:03:08)
Дата 21.10.2001 13:27:09

Re: И опять - не то.

Это все можно отнести к конкретному человеку. А речь - про "классы". А там - "всякой твари по паре" и даже - не по паре :) А тут - огульно "буржуй" - бей его!!

Выбили. Кто вместо буржуев стал? Кто-то их работу выполнять должен...

К слову - посмотрите кто под "буржуев" попадал, и под истребление... Пока видимо "свои" буржуи не заняли места...
От Александр
К А.Б. (21.10.2001 13:27:09)
Дата 21.10.2001 21:22:48

Re: И опять...

>Это все можно отнести к конкретному человеку. А речь - про "классы". А там - "всякой твари по паре" и даже - не по паре :) А тут - огульно "буржуй" - бей его!!

>Выбили. Кто вместо буржуев стал? Кто-то их работу выполнять должен...

Да, финансовыми потоками управляли скромные тетушки среднего возраста на зарплате 120р. А огромными корпорациями типа ЕЭС академики на зарплате 1500р. И никто без буржуя не скучал.

Что касается лавки так там торгуется только тот у кого есть деньги. Деньги же есть не у всех потому что буржуй сгоняет крестьян с земли а рабочих с заводов, фабрик и из шахт. И нет между уничтожаемыми бедными и их палачами богатыми никакого сотрудничества - одно массовое убийство.

>К слову - посмотрите кто под "буржуев" попадал, и под истребление... Пока видимо "свои" буржуи не заняли места...

И кто же? Как раз те кого и не истребили? К чему бы это?
От А.Б.
К Александр (21.10.2001 21:22:48)
Дата 21.10.2001 23:54:13

Re На фиг лукавство и лукавых.

>Да, финансовыми потоками управляли скромные тетушки среднего возраста на зарплате 120р. А огромными корпорациями типа ЕЭС академики на зарплате 1500р. И никто без буржуя не скучал.

Нет. Я помню МИНФИН и ГОСПЛАН. Это - монстры (по размеру). Может тетушкам там по 120 ры платили (хотя не уверен в "среднести" этой цифры) - но хи был - легион. А задачу они решали - хуже чем буржуи. К слову, тех самых ярых буржуев - было совсем немного. И что они всю Россию "заедают" - лгали. По эффективности - советский вариант - уступает решению времер Российской империи.


>Что касается лавки так там торгуется только тот у кого есть деньги. Деньги же есть не у всех потому что буржуй сгоняет крестьян с земли а рабочих с заводов, фабрик и из шахт. И нет между уничтожаемыми бедными и их палачами богатыми никакого сотрудничества - одно массовое убийство.

Протрите правый глаз. Людоедов - на самом деле очень мало, и это - паталогия. Таем паче - если есть закон, регламентирующий рамки дозволенного. И традиция - когда мужик "за землю" и убить мог. И убивал...бывало. Так что - не надо..."ля-ля".


>И кто же? Как раз те кого и не истребили? К чему бы это?

Кого не истребили? Ответ дайте. В ком зло видите. Кто нонче "буржуй", кого рэзать будете, дай вам волю.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (21.10.2001 23:54:13)
Дата 22.10.2001 11:21:17

Re: Re На...

>Нет. Я помню МИНФИН и ГОСПЛАН. Это - монстры (по размеру). Может тетушкам там по 120 ры платили (хотя не уверен в "среднести" этой цифры) - но хи был - легион. А задачу они решали - хуже чем буржуи. К слову, тех самых ярых буржуев - было совсем немного. И что они всю Россию "заедают" - лгали. По эффективности - советский вариант - уступает решению времер Российской империи.

Я ниже поместил материал С.Г., как "замечательно" самодержавие умело решать российские проблемы http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/24820.htm Вам отвечать не захотелось, Вы предпочли свои бездоказательные суждения поместить в другую ветку. Остается порадоваться, что Вы человек не высокопоставленный. В противном случае, наши дети учили бы историю от А.Б.

>Протрите правый глаз. Людоедов - на самом деле очень мало, и это - паталогия. Таем паче - если есть закон, регламентирующий рамки дозволенного. И традиция - когда мужик "за землю" и убить мог. И убивал...бывало. Так что - не надо..."ля-ля".

Закон можно принять и о том, что все люди с инициалами А.Б. - террористы. Приглядитесь и Вы увидите немало кровососов.

>Кого не истребили? Ответ дайте. В ком зло видите. Кто нонче "буржуй", кого рэзать будете, дай вам волю.

За кого Вы нас принимаете? Меру наказания определяет суд.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 11:21:17)
Дата 22.10.2001 12:20:00

Re: Покопаюсь, и с вашей версией, не переживайте...


>Я ниже поместил материал С.Г., как "замечательно" самодержавие умело решать российские проблемы http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/24820.htm Вам отвечать не захотелось, Вы предпочли свои бездоказательные суждения поместить в другую ветку. Остается порадоваться, что Вы человек не высокопоставленный. В противном случае, наши дети учили бы историю от А.Б.

А и так учили "другую версию истории", но, в целом, суть проблемы не в этом. Вы "переводите стрелки". Работу "буржуев" все одно - выполнять надо. Согласны?
Так дальше надо смотреть, что для общества дешевле на результат выйдет, "буржуи" или их гос. замещающая организация...

>Закон можно принять и о том, что все люди с инициалами А.Б. - террористы. Приглядитесь и Вы увидите немало кровососов.

Вот только я еще смотрю - откуда они, кровососы, да и как дошли до жизни такой. Может - "наболело", а может - "недодали" в детстве. Тут - большая разница... К слову - как раз из знакомых мне "чисто пролетарского происхождения" одноклассников - кто был убежден что "недодает" государство им - % голосовавших и "вписавшихся" в либерализм - почти поголовный...
Как и среди "элитных отпрысков"... Странное единодушие... Но - не "классовость" тут показатель - я бы сказал - бессовестность.

>За кого Вы нас принимаете? Меру наказания определяет суд.

За недопонимающего, вас лично держу :) Суд, да где он был "тогда" и будет ли сейчас? Утопия... :)
А раз вы идею "на флаг" поднимаете - то за "прежние грехи" - ну если и не "каетесь" - ладно, что теперь - но отношение свое к тем грехам - поясните. А то вдруг вы тот же скрытый до поры людоед, только густо-красного цвета, в отличие от бледно-голубых либералов. Поедаемым-то цвет людоеда - до лампочки :)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 12:20:00)
Дата 22.10.2001 12:46:51

Re: Покопаюсь, и

>>Я ниже поместил материал С.Г., как "замечательно" самодержавие умело решать российские проблемы http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/24820.htm Вам отвечать не захотелось, Вы предпочли свои бездоказательные суждения поместить в другую ветку. Остается порадоваться, что Вы человек не высокопоставленный. В противном случае, наши дети учили бы историю от А.Б.
>
>А и так учили "другую версию истории", но, в целом, суть проблемы не в этом. Вы "переводите стрелки". Работу "буржуев" все одно - выполнять надо. Согласны?
>Так дальше надо смотреть, что для общества дешевле на результат выйдет, "буржуи" или их гос. замещающая организация...

Да нет, не перевожу. В той верчии было не все ладно, но она оперировала фактами и идеалами, а не смутными аргументами. СССР показал. что для общества лучше "замещающая организация". Работа буржуев же свелась в РФ к потреблению ананасов.


>>Закон можно принять и о том, что все люди с инициалами А.Б. - террористы. Приглядитесь и Вы увидите немало кровососов.
>
>Вот только я еще смотрю - откуда они, кровососы, да и как дошли до жизни такой. Может - "наболело", а может - "недодали" в детстве. Тут - большая разница... К слову - как раз из знакомых мне "чисто пролетарского происхождения" одноклассников - кто был убежден что "недодает" государство им - % голосовавших и "вписавшихся" в либерализм - почти поголовный...

Откуда кровососы? Какой-то несерьезный вопрос. Они всегда были и всегда будут. А за образец брали модели царской России (красавицы, лакеи, юнкера) и вожделенного Запада. Что им "недодали" в детстве это их проблемы и не оправдание людоедству.

>>За кого Вы нас принимаете? Меру наказания определяет суд.
>
>За недопонимающего, вас лично держу :) Суд, да где он был "тогда" и будет ли сейчас? Утопия... :)

При чем тут, где он? Факт, что меру наказания определяет суд. Я лично могу объяснить свою идею связно и аргументировать ее.

>А раз вы идею "на флаг" поднимаете - то за "прежние грехи" - ну если и не "каетесь" - ладно, что теперь - но отношение свое к тем грехам - поясните. А то вдруг вы тот же скрытый до поры людоед, только густо-красного цвета, в отличие от бледно-голубых либералов. Поедаемым-то цвет людоеда - до лампочки :)

Я уже пояснял, пластинку стер. Про потенциальность мы беседовать не будем, обратимся к реальности.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 12:46:51)
Дата 22.10.2001 13:35:18

Re: ТАк чем лучше оказалась "замещающая организация"?

Дайте свои критерии оценки, мне они нужны на "подумать"...
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (22.10.2001 13:35:18)
Дата 22.10.2001 14:48:56

Re: ТАк чем...

1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.
3. Добилась поступательного развития страны.

Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 14:48:56)
Дата 22.10.2001 15:15:34

Re: Уточните, плиз

Hi!

>1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
процент выживших (по сравнению с предшествующим периодом - проклятым царизмом в последние 70 лет своего существования). А также сколько людей (и когда за 70 лет) существовали НОРМАЛЬНО. Мы знаем этих людей?

>2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.

Угу. Развились из первого десятка наиболее развитый стран аж до уровня Верхней Вольты.

>3. Добилась поступательного развития страны.

И куда поступили? Не в дерьмо-с, случаем?

>Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.

Абсолютно согласен! Коммунисты не справились, а остальным и попробовать не дали (они же).

Best regards, Quest.
От alex~1
К quest (22.10.2001 15:15:34)
Дата 22.10.2001 17:30:32

Re: Уточните, плиз

Извините за вмешательство и добрый день.

Мне ужасно интересно, зачем Вы так тщательно читаете материалы здешнего форума (я уже слышал версию насчет "поржать", но, честно говоря, не думаю, что Вы настолько не в себе).
Вы обычно выдаете сообщения, которые совершенно невозможно обсуждать (их можно сколько угодно одобрять или осуждать - все равно ничего не изменится - я имею в виду точку Вашу точку зрения или точку зрения Ваших оппонентов.) Вы все время работаете в режиме опознания "свой-чужой" - и только, да и то безо всякого успеха.

Что Вы суетитесь? Ясно же, что здесь собрались, в общем, аутсайдеры (я имею в видов противников "либерализма" всех мастей). Настоящий "либерал по-российски" никогда не будет ни участвовать в таком форуме, ни внимательно читать 30000 сообщений. Это так же невозможно, как, например, мое участие в форуме, где обсуждается футбол - это просто неинтересно.

Грубо говоря, "ваша взяла" - что Вы суетитесь?
Ответьте честно - трудно, что ли?
От quest
К alex~1 (22.10.2001 17:30:32)
Дата 22.10.2001 18:08:32

Re: Не трудно. Хобби у меня такое - интересуюсь психологией аутсайдеров :-) (-)
От alex~1
К quest (22.10.2001 18:08:32)
Дата 22.10.2001 18:46:56

Re: Не трудно....

Ну и какие выводы?
От quest
К alex~1 (22.10.2001 18:46:56)
Дата 22.10.2001 18:52:27

"Дай, бабуся, попить, а то так есть хочется, что переночевать негде!" (c) End. (-)
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 15:15:34)
Дата 22.10.2001 15:54:05

Уточняю

>>1. Обеспечила выживание и нормальное существование людей, там где самодержавие спасовало, а капитализм принес лишь ухудшение.
>
>процент выживших (по сравнению с предшествующим периодом - проклятым царизмом в последние 70 лет своего существования). А также сколько людей (и когда за 70 лет) существовали НОРМАЛЬНО. Мы знаем этих людей?

Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России, 100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам, приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.

>>2. Обеспечило развитие страны, которая традиционно находилась в сложном геополитическом (политическом, климатическом, географическом) положении.
>
>Угу. Развились из первого десятка наиболее развитый стран аж до уровня Верхней Вольты.

Второй в мире объем промышленного производства.

>>3. Добилась поступательного развития страны.
>
>И куда поступили? Не в дерьмо-с, случаем?

Это Ваш индивидуальный опыт.

>>Проблема не в лучше-хуже, а в том, что истрически ни одна другая сила в России с этим не справилась.
>
>Абсолютно согласен! Коммунисты не справились, а остальным и попробовать не дали (они же).

Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:54:05)
Дата 22.10.2001 23:49:34

Дима, на кой черт вам это надо?! Он читает весь Форум ...

... и знает, что Вы (или я) ответить можем.
Ему было плохо, нам было хорошо.
Почему - он тоже знает. И мы знаем.
Не надо засорять форум. Дел и без того по горло. Не могли проигнорировать, что ли????
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 15:54:05)
Дата 22.10.2001 16:14:25

Re: Это, извините, не ответ.

Hi!

>Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России,

Вы можете назвать хоть одно государство, где к третьей четверти прошлого века НЕ БЫЛА достигнута самая высокая продолжительность жизни, за всё время его существования?

>100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам,

Ну и где сего нету? В той же Верхней Вольте?

>приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.

У кого, позвольте спросить? И когда (в какой период существования СССР)?

>Второй в мире объем промышленного производства.

А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

>Это Ваш индивидуальный опыт.

Дык, четыре трети постингов на Форуме об том, в каком дерьме оказались! :-)
Что до меня, то тута как-раз всё наоборот - из дерьма к 91-му выбрались, а к нонешним временам даже запах выветрился - сплошное благорастворение воздухов! :-)

>Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.

Угу. Не запас проклятый царизм ананасов, чтоб хватило... :-))

Best regards, Quest.
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 16:14:25)
Дата 22.10.2001 16:39:17

Неужели?

>>Самая высокая продолжительность жизни за всю историю России,
>
>Вы можете назвать хоть одно государство, где к третьей четверти прошлого века НЕ БЫЛА достигнута самая высокая продолжительность жизни, за всё время его существования?

Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.

>>100% обеспечение медуслугами, образованием и доступ к общественным фондам,
>
>Ну и где сего нету? В той же Верхней Вольте?

Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.

>>приличные зарплаты, пенсии, пособия, льготы.
>
>У кого, позвольте спросить? И когда (в какой период существования СССР)?

У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.

>>Второй в мире объем промышленного производства.
>
>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет? А сталь производилась только для экскаваторов?

>>Это Ваш индивидуальный опыт.
>
>Дык, четыре трети постингов на Форуме об том, в каком дерьме оказались! :-)
>Что до меня, то тута как-раз всё наоборот - из дерьма к 91-му выбрались, а к нонешним временам даже запах выветрился - сплошное благорастворение воздухов! :-)

А, Вы имеете в виду не СССР, а РФию? Ну, тогда извините. Я ошибся. Но вижу, что Ваш положительный опыт, наоборот, не позволяет увидеть очевидного.

>>Да, угнетали столетиями и теперь либералам не дают ананасы дожевать.
>
>Угу. Не запас проклятый царизм ананасов, чтоб хватило... :-))

Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?

Kindest regards
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 16:39:17)
Дата 22.10.2001 17:58:39

Re: Информация к размышлению.

Hi!

>Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.

Насчет Ирака Вы ошибаетесь. Попросту потому, что не берете в расчет то, что Ирак 10 лет воевал с Ираном, а потом ввязался в войну с Кувейтом и остальными. Какая продолжительность жизни была в станах-участников WW2 во время войны? И тем не менее, продолжительность жизни в Ираке в конце XX века куда выше, чем во все прошлые века.

>Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.

А как насчет более 60-70 млн. жителей деревень в СССР?

>У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.

Гм. Интересно. Вот Вам цитатки:

"Реальные доходы рабочих и служащих в 1958 году по сравнению с 1940 годом увеличились почти в два раза а реальные доходы крестьян по расчету на одного работающего выросли более чем в два раза". (стр.17)
"Производство (не потребление! - quest) сахара на душу населения увеличится с 26 килограммов в настоящее время до 41-44 килограммов в 1965 году". (стр.31)
"При этом минимальную заработную плату для низкооплачиваемых рабочих и служащих имеется в виду повысить с 270-350 (по масштабу цен с 61-го года 27-35 рублей - quest) рублей до 500-600 рублей в месяц.". (стр.48)
"Показательно, например, что на выплаты по социальному страхованию, на пособия, пенсии, стипендии учащимся, на бесплатное обучение, медицинское обслуживание, оплату отпусков, расходы на школы-интернаты, на содержание детских садов, яслей, санаториев, домов отдыха, домов для престарелых и на другие выплаты и льготы израсходовано в 1958 году свыше 215 миллиардов (по масштабу цен с 61-го года 21500 млн. - около 100 рублей на человека в год - quest) рублей". (стр.50).
"Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений будет расходоваться государственных средств более 800 рублей на одного работника в год". (стр.50).

Надоело цитировать о райской жизни в СССР к концу 50-х (с вдвое большими реальными доходами по сравнению с концом 40-х). Но последняя цитата интересна еще и тем, что там не только речь о грандиозных планах на семилетку (аж 80 рублей в год!), но и примером манипулирования: расчет не на "душу населения", а на "работника", ибо иначе цифирь получилась бы совсем смешная.

Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).

Откуда цитаты? "Внеочередной XXI съезд КПСС. Стенографический отчет". М., Госполитиздат, 1959.

>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
Потребляли. На уровне Верхней Вольты. Что до производственной цепочки, то её со сталью на хлеб не намажешь и с маслом не сьешь, да и сапоги из неё разучились тачать.

>А сталь производилась только для экскаваторов
Ышо танки из неё клепали... :-)

>Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?
Дык, они тоже импортные, ибо повырубили садики-то. Где же во Владимирской деревеньке в 62-м было взять 50коп., налог за корень заплатить?

Best regards, Quest.
От Дмитрий Лебедев
К quest (22.10.2001 17:58:39)
Дата 22.10.2001 18:15:59

Re: Информация к...

>>Да, запросто могу. Например, Ирак. США разорили эту страну. Коммунисты постарались, в СССР бы они не сунулись. Миллионы людей в мире ежегодно умирают от голода и болезней. Но не понимаю, как рост средней продолжительности жизни в Австрии связан с оным в СССР. На подачки мы тогда не жили. А нынче живем, но Сегодня ведь в России эта продолжительность жизни упала, причем ощутимо.
>
>Насчет Ирака Вы ошибаетесь. Попросту потому, что не берете в расчет то, что Ирак 10 лет воевал с Ираном, а потом ввязался в войну с Кувейтом и остальными. Какая продолжительность жизни была в станах-участников WW2 во время войны? И тем не менее, продолжительность жизни в Ираке в конце XX века куда выше, чем во все прошлые века.

И сколько же она была в конце 20-го века, а сколько во все прошлые века?

>>Хотя бы в США. 30-35 миллионов людей лишены систематического медобслуживания.
>
>А как насчет более 60-70 млн. жителей деревень в СССР?

У меня родственники из деревни. Мне доподлинно известно, как они жили до Советской власти, как во время и как после. Не рассказывайте нам сказки.

>>У большинства, начиная с 50-х, когда очередную чуму с просвещенного запада отразили и раны подлечили.
>
>Гм. Интересно. Вот Вам цитатки:

> "Реальные доходы рабочих и служащих в 1958 году по сравнению с 1940 годом увеличились почти в два раза а реальные доходы крестьян по расчету на одного работающего выросли более чем в два раза". (стр.17)
> "Производство (не потребление! - quest) сахара на душу населения увеличится с 26 килограммов в настоящее время до 41-44 килограммов в 1965 году". (стр.31)
> "При этом минимальную заработную плату для низкооплачиваемых рабочих и служащих имеется в виду повысить с 270-350 (по масштабу цен с 61-го года 27-35 рублей - quest) рублей до 500-600 рублей в месяц.". (стр.48)
> "Показательно, например, что на выплаты по социальному страхованию, на пособия, пенсии, стипендии учащимся, на бесплатное обучение, медицинское обслуживание, оплату отпусков, расходы на школы-интернаты, на содержание детских садов, яслей, санаториев, домов отдыха, домов для престарелых и на другие выплаты и льготы израсходовано в 1958 году свыше 215 миллиардов (по масштабу цен с 61-го года 21500 млн. - около 100 рублей на человека в год - quest) рублей". (стр.50).
> "Кроме того, на строительство жилищ, школ, культурно-бытовых и медицинских учреждений будет расходоваться государственных средств более 800 рублей на одного работника в год". (стр.50).

И что?

>Надоело цитировать о райской жизни в СССР к концу 50-х (с вдвое большими реальными доходами по сравнению с концом 40-х). Но последняя цитата интересна еще и тем, что там не только речь о грандиозных планах на семилетку (аж 80 рублей в год!), но и примером манипулирования: расчет не на "душу населения", а на "работника", ибо иначе цифирь получилась бы совсем смешная.

Там вообще-то написано "800". Потом, не подскажете ли, как сегодня строятся ясли и все прочее, когда Ваша жизнь наполнилась ароматом? Наконец, эти деньги брали из зарплат, не оставлять же людей без денег.


>Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).

Это в какой период? Если в 70-80, то это не правда.

>Откуда цитаты? "Внеочередной XXI съезд КПСС. Стенографический отчет". М., Госполитиздат, 1959.

>>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
>Потребляли. На уровне Верхней Вольты. Что до производственной цепочки, то её со сталью на хлеб не намажешь и с маслом не сьешь, да и сапоги из неё разучились тачать.

При чем тут Верхняя Вольта? Что, неужели там столько обучались, развлекались и имели все необходимое, как в СССР? А зимой там так же бесперебойно топили и подавали горячую воду? Ваш тезис о том, что мы с ними сравнялись в развитии надо бы обосновать.

>>А сталь производилась только для экскаваторов

>Ышо танки из неё клепали... :-)

Складывается впечатление, что все дество Вы играли между танком и экскаватором.


>>Мы ж не банановая республика. Яблоками не удовлетворитесь?

>Дык, они тоже импортные, ибо повырубили садики-то. Где же во Владимирской деревеньке в 62-м было взять 50коп., налог за корень заплатить?

У нас в Молдавии свои были и есть. Правда сегодня бананы с ними почти в цене сравнялись.
От quest
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 18:15:59)
Дата 22.10.2001 18:39:57

Re: Информация к...

Hi!

>И сколько же она была в конце 20-го века, а сколько во все прошлые века?
Вот Вы и докажите свой тезис, что в Ираке продолжительность жизни снизилась в 20-м веке :-)

>У меня родственники из деревни. Мне доподлинно известно, как они жили до Советской власти, как во время и как после. Не рассказывайте нам сказки.
Какие сказки?

>И что?
Вы на 27 рублей в месяц смогли бы НОРМАЛЬНО (это Ваши слова) прожить в СССР?

>Там вообще-то написано "800".
Вы в курсе, что в 61-м году была денежная реформа (деноминация) и 800 рублей в 59-м равно 80 в 61-м?

>Потом, не подскажете ли, как сегодня строятся ясли и все прочее, когда Ваша жизнь наполнилась ароматом? Наконец, эти деньги брали из зарплат, не оставлять же людей без денег.
Это Вы завели разговор о том, что в СССР в 50-х жили НОРМАЛЬНО. Я Вам и привел данные о грандиозных планах строительства всего и вся для народа, аж на 80 рублей в год "на работника"!

>>Еще стоит добавить, что доброй половине населения (колхозники) государство пенсий не платило в 50-х года ВООБЩЕ, а т.н. "колхозные пенсии" были только в самых богатых колхозах-миллионерах и не превышали "совхозных" - 10р. в месяц. (сие, конечно, касалась только рабочих совхозов - директора получали поболе).
>
>Это в какой период? Если в 70-80, то это не правда.
НАПИСАНО ВСЁ ПО-РУССКИ!!! Читайте.

>При чем тут Верхняя Вольта?
Притом, что к концу своего руления, КПСС довела СССР по КАЧЕСТВУ жизни до уровня этой страны.

>Складывается впечатление, что все дество Вы играли между танком и экскаватором.
Почти. Между ЯБГ и реактором.

>У нас в Молдавии свои были и есть. Правда сегодня бананы с ними почти в цене сравнялись.
Толи ещё будет: вы, говорят, опять коммунистов порулить позвали? Дык, скоро и у вас не будет... :-)

Best regards, Quest.
От Игорь
К quest (22.10.2001 18:39:57)
Дата 22.10.2001 20:31:28

Что Вас не устраивает-то?

Я все же не пойму, в чем заключена Ваша главная мысль? Что в СССР после войны неважно жили? А как могли жить после войны? Припеваючи, что ли? Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

В чем же Ваш главный упрек советскому строю? Что не догнали по душевому уровню потребления ведущие западные страны? А зачем нужно было непременно догонять? Ради чего? Зачем нам нужно было их сверхпотребление? В индексе человеческого развития, введенном ООН, уровень материального потребления занимает только 1/3 общего веса.

Очень буду рад, если Вы покажете, что жители СССР, претерпев в 20 веке 2 революции, гражданскую и две мировые войны, живя в гораздо менее благоприятных, чем западоиды, климато-географических условиях, все же могли догнать западные страны в том числе и по уровню потребления, имея в 1917 году такое большое отставание. Что же это за движок такой был в нашем распоряжении, который мог бы позволить нам развиваться гораздо быстрее западоидов (необходимое условие, чтобы их догнать несмотря на ихнюю "фору"), который "проклятые большевики" не использовали? - Принимаю только конкретные предложения, а не общие фразы.
От Дмитрий Лебедев
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 23.10.2001 10:30:13

Во, как на Вас набросились...

Данные "засекретили", но ВВВ-Ива был начеку, перехватил. 100 раз сказано, что не мог СССР потреблять, как США - какой там. Послушают - и опять за рыбу деньги. В СССР жили нормально и под мостами не ночевали - не этот ли тоталитаризм их не устраивает - все в своих постелях? Лучше по-либеральному, когда ты в своей огромной постели, а кто-то в своей большой кортонной коробке.
От VVV-Iva
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 22:36:31

Re: Что Вас...

Привет


> Я все же не пойму, в чем заключена Ваша главная мысль? Что в СССР после войны неважно жили? А как могли жить после войны? Припеваючи, что ли? Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни.

Это когда? Еще, только когда она упала до 63 лет у мужчин в начале 80-х, то данные сразу засекретили.

>По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

А вот в это верится с трудом. Человеку жившему в 70-х, 80-х и 90-х. Если добавите - в отдельных отраслях, связанных с оборонкой, тогда поверю.

> Очень буду рад, если Вы покажете, что жители СССР, претерпев в 20 веке 2 революции, гражданскую и две мировые войны, живя в гораздо менее благоприятных, чем западоиды, климато-географических условиях, все же могли догнать западные страны в том числе и по уровню потребления, имея в 1917 году такое большое отставание. Что же это за движок такой был в нашем распоряжении, который мог бы позволить нам развиваться гораздо быстрее западоидов (необходимое условие, чтобы их догнать несмотря на ихнюю "фору"), который "проклятые большевики" не использовали? - Принимаю только конкретные предложения, а не общие фразы.

А где это сокращение отставания? Процент безлошадных в царской России и в СССР и то же самое по Германии или США в 1913 и процент безлошадных(без автомобильных) в 1970 или 80 годы по ним же.
И тоже можно и по жилищным условиям. Хотя данные вряд ли получишь. Но как не приедешь, бывало во Владимирскую, на пример, область - увидишь каменный дом - когда строили - до революции или после Хруща.
От Игорь
К VVV-Iva (22.10.2001 22:36:31)
Дата 23.10.2001 10:53:50

Напишите что нибудь-по делу.

Ну, например попробуйте доказать, что 63 года средней продолжительности жизни у мужчин(да еще после якобы опускания!) это плохой показатель и роднит СССР скорее с царской Россией ( 35 лет жизни в среднем), чем с западными странами( на несколько лет больше, чем в СССР).
Еще попробуйте доказать, что лошадь и персональный автомобиль - одно и тоже. Хотя можно и пофилософствовать, например заявив, что прогресса нет вообще и любой "прогресс" есть обязательно не только приобретения, но и равноценные утраты. Переход к урбанизации заставил отказаться от экологически чистого лошадного транспорта, чистую родниковую воду заменить на "бутылочную" сомнительного качества, натуральные продукты заменить гармонизированные с искусственными добавками и т .п..
От Баювар
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 22:17:37

Откуда дровишки?

> Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.

Откуда дровишки? Насчет продолжительности жизни: прогуляемся по немецкому кладбищу и российскому, сравним. У немчуры есть еще манера в специально отведенных местах сообщения о смерти вывешивать. Мне приходилось бывать в России на кладбище в начале 90-х. Изрядный разброс возрастов. А немчура хоронит все больше старичков да старушек...

Насчет образованности и заодно технологического уровня. Вещи связаные, не правда ли? Так вот: чем выше технологический уровень отдельно взятого товара народного потребления, тем выше было превосходство импортного над советским. Любого импортного, за редким исключением. Инженеров плохих плодили или как?
От Игорь
К Баювар (22.10.2001 22:17:37)
Дата 23.10.2001 11:52:50

Re: Откуда дровишки?


>> Что СССР не добился никаких успехов? Добился и очевидных - догнали западные страны по уровню образованности, средней продолжительности жизни. По технологическому потенциалу по совокупности впереди нас были только не пострадавшие в войне США.
>
>Откуда дровишки? Насчет продолжительности жизни: прогуляемся по немецкому кладбищу и российскому, сравним. У немчуры есть еще манера в специально отведенных местах сообщения о смерти вывешивать. Мне приходилось бывать в России на кладбище в начале 90-х. Изрядный разброс возрастов. А немчура хоронит все больше старичков да старушек...

На кладбище что,лежат люди, умершие исключительно в последние несколько лет? Я, например, продолжаю ходить к тете отца, умершей в 1940 году. Моя мать к своим родственникам, умершим в 40-60 годы, когда продолжительность жизни в СССР сильно уступала западной. Так что прекращайте свой детский лепет с методой определения средней продолжительности жизни по надписям на могилах.(ХА-ХА!!!) Если у Вас есть конкретные данные, которые опоровергают мои - приведите их.

>Насчет образованности и заодно технологического уровня. Вещи связаные, не правда ли? Так вот: чем выше технологический уровень отдельно взятого товара народного потребления, тем выше было превосходство импортного над советским. Любого импортного, за редким исключением. Инженеров плохих плодили или как?

У Вас ошибка в логике. Все дело в том, на что направлен технологический уровень. Либо он направлен на создание бытового комфорта, либо направлен на другое, например на безопасность. Либо на то и на другое сразу. Конечно, многим хотелось бы и того и другого одновременно, но для этого требуется еще и достаточное национальное богатство ( помимо технологического уровня), какового в СССР было не так много, как на Западе. Не накопили столько после двух революций, гражданской и двух мировых войн, а США накопили.
От quest
К Игорь (22.10.2001 20:31:28)
Дата 22.10.2001 20:34:19

Были конкретные вопросы к конкретным заявлениям (читайте ветку). (-)
От Баювар
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 16:39:17)
Дата 22.10.2001 17:03:08

рабочие места

>>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?

>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?

Представьте себе, не в счет. Это распространенное народное заблуждение -- причислять рабочие места к благам.
От Игорь
К Баювар (22.10.2001 17:03:08)
Дата 22.10.2001 20:34:45

Предлагаю своим примером доказать, что рабочие места-не благо

Голубчик, сделайте милость, увольтесь с работы по собственномц желанию, и больше никуда не устраивайтесь. Тогда Вы личным примером докажете, что Ваше рабочее место для Вас не благо.
От Товарищ Рю
К Игорь (22.10.2001 20:34:45)
Дата 23.10.2001 02:46:23

Именно это я проделал

> Голубчик, сделайте милость, увольтесь с работы по собственномц желанию, и больше никуда не устраивайтесь. Тогда Вы личным примером докажете, что Ваше рабочее место для Вас не благо.

...14 лет тому назад и с тех пор никуда не устраивался. Тем самым я личным примером доказал, что мое рабочее место для меня не было благом :-))))
От Игорь
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:46:23)
Дата 23.10.2001 10:27:40

Вы не подходите, так как после увольнения работать не прекращали

Однако даже если работу предпринимателя не считать за работу, то в любом обществе предпринимателей не много наберется , процентов 5-10, остальным увольнение с работы тоже за благо почитать?
От Almar
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:46:23)
Дата 23.10.2001 10:05:36

сам признался, что у бизнесмена не рабочее место, а какое?

воровское, наверное. Потому что иначе не понятно, как человек 14 лет утром ходил куда-то, но там не работал, раз не хочет называть это место "рабочим". Что ж он там делал?
От Дмитрий Лебедев
К Баювар (22.10.2001 17:03:08)
Дата 22.10.2001 17:35:37

Re: рабочие места

>>>А как насчет потребления? Производить сталь для производства экскаваторов для добычи руды для производства стали?
>
>>Как будто потребляли. А рабочие места при всей этой производственной цепочке не в счет?
>
>Представьте себе, не в счет. Это распространенное народное заблуждение -- причислять рабочие места к благам.

С точки зрения простого человека это и есть благо.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (22.10.2001 17:35:37)
Дата 22.10.2001 18:07:42

Re: рабочие места разные бывают.

Если нет балланса между А и Б :) то в А избыток рабочих мест проблему не решит. Только видимость создаст благополучия в сфере занятости.
От Игорь
К А.Б. (22.10.2001 18:07:42)
Дата 23.10.2001 10:35:23

Про видимость благополучия.


>Если нет балланса между А и Б :) то в А избыток рабочих мест проблему не решит. Только видимость создаст благополучия в сфере занятости.


Скажите, если я регулярно хожу на работу,имею связанные с этим блага, но от моего труда экономике и обществу не жарко и не холодно, то можно ли сказать что у меня и таких как я отсутствует благополучие? И что это такая за "видимость благополучия", если мне дают квартиру, возможность устроить ребенка в детский сад, дают возможность бесплатно лечится в хорошем ведомственном учреждении( помимо городского), и все это помимо неплохой зарплаты?
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 10:35:23)
Дата 23.10.2001 13:13:52

Re: В этом случае...

ьлагополучие - кончится. Как показала практика - на протяжении жизни тройки поколений. Хотя...
Каганович - он и рассвет и закат системы наблюдал. Так что - можно сказать - и одного поколения.
От Игорь
К А.Б. (23.10.2001 13:13:52)
Дата 23.10.2001 13:24:52

Если бы в СССР начало падать производство, тогда бы я с Вами согласился


>ьлагополучие - кончится. Как показала практика - на протяжении жизни тройки поколений. Хотя...
>Каганович - он и рассвет и закат системы наблюдал. Так что - можно сказать - и одного поколения.

Но ведь не падало оно до 1989 года, вот в чем загвоздка. Значит причины падения СССР вряд ли лежат в экономической сфере. А три поколения, это уже много. Где три, там и 5 и все 10.

От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 13:24:52)
Дата 23.10.2001 14:28:33

Re: Еще довесок..

Про качество. Оно что-то деградировало.
Та вещи, что в 56, 61 году сделаны - лет по 50-60 "отпахали" без претензий. Прям по Паршеву - ресурсы на ветер нам тратить нельзя :) А дале.... хуже ситуация становилась, прямо скажем. Сегодня - так вовсе край...
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 13:24:52)
Дата 23.10.2001 13:42:47

Re: Не совсем так.

Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...
Так что - не все так гладко, хотя - планку держали как могли... Как отпустили - все и "прорвало"...

Зачем отпустили? Есть соображения?
От self
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 16:50:17

Зачем вы так говорите?

нажал не то...

> Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...

сначала лишних денег понаделали. Разрешили безнал в нал переводить. Неужто Вы не знали?
От VVV-Iva
К self (23.10.2001 16:50:17)
Дата 23.10.2001 21:00:55

Re: Зачем вы...

Привет


>нажал не то...

>> Вспомните ряд денежных реформ... - они "срезали" лишние деньги, то есть - "нереализованное благосостояние" населения. Нечем его было реализовать...
>
>сначала лишних денег понаделали. Разрешили безнал в нал переводить. Неужто Вы не знали?

Это когда? в 1947? или в 1961? Когда там безнал в нал разрешали переводить? в 1945? в 1956?
От self
К VVV-Iva (23.10.2001 21:00:55)
Дата 24.10.2001 08:00:12

Вы на самом деле такой или только прикидываетесь? (-)
От VVV-Iva
К self (24.10.2001 08:00:12)
Дата 24.10.2001 16:54:50

А вы про денежные реформы в СССР знаете? Или только про Павловскую? (-)
От self
К VVV-Iva (24.10.2001 16:54:50)
Дата 25.10.2001 10:34:44

читайте внимательнее

А.Б. писал :
> Как отпустили - все и "прорвало"...
Так вот никто не отпускал, а делал специально.
Не надо передёргивать.
От А.Б.
К self (25.10.2001 10:34:44)
Дата 25.10.2001 13:39:49

Re: Понимайте лучше :)

Я в свою очередь - буду стараться излагать мысль подробнее :)

"отпустили" - это я как раз о кооперации и пирамидам...
Про дела последних лет. Но реформы (Павловская - 100 рублевая, да? ) это - еще не "либерал-демократизм", тогда еще власть была, "советской" называвшаяся.
Но, в целом - все эти реформы говорять о проблемах...
Послевоенная - понятна, объяснима. С остальными.....
Копать надо.
От self
К А.Б. (25.10.2001 13:39:49)
Дата 26.10.2001 08:05:38

Объясняйте толковее :)

>Я в свою очередь - буду стараться излагать мысль подробнее :)
очень надеюсь. Это сильно укорачивает ветки :-)
>"отпустили" - это я как раз о кооперации и пирамидам...
вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))

>Про дела последних лет. Но реформы (Павловская - 100 рублевая, да? ) это - еще не "либерал-демократизм", тогда еще власть была, "советской" называвшаяся.
>Но, в целом - все эти реформы говорять о проблемах...
>Послевоенная - понятна, объяснима. С остальными.....
>Копать надо.
Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?
Например, Лисичкина и Шелепина "Третья мировая война" читали?
www.rusidiot.boom.ru
в правом нижнем углу. Есть зип.
А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.
От А.Б.
К self (26.10.2001 08:05:38)
Дата 26.10.2001 14:05:04

Re: Пытаюсь :)

>вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))

А как передергивают? Пример можно?

>Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?

Лопатой - потом, просеивать, потом - пытаться "сложить обратно" :)
Какая вам еще матчасть? Там - домыслов полно...

>Например, Лисичкина и Шелепина "Третья мировая война" читали?

И про 4 - тоже, тут считают по-разному. :)

>www.rusidiot.boom.ru
>в правом нижнем углу. Есть зип.

Зип - это плохо. Мне его здесь нечем вскрыть. А дома - пока трабл с компом. "до чего дошел прогресс"... классовая борьба BIOS с PCI и AGP происходит - жуть натуральная :)

>А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.

А факт ли? Что-то о нем не любят говорить. Как там в Винни-Пухе "есть полюса северный и южный. Есть еще - западный и восточный, но люди, почему-то, не любят о них говорить" :))
От self
К А.Б. (26.10.2001 14:05:04)
Дата 27.10.2001 16:51:16

пытаетесь как обычно увильнуть. В последний раз

>>вот и я про это же самое. не люблю передёргивателей ужастно. так бы в лоб и заехал :-)))
>
>А как передергивают? Пример можно?

читайте пост VVV выше. Совершенно ясно о чём шла речь.

>>Да как Вы копать будете, если матчасть не учите?
>
>Лопатой - потом, просеивать, потом - пытаться "сложить обратно" :)
>Какая вам еще матчасть? Там - домыслов полно...

это долго. И пахарь и жнец и на дуде игрец :-)))
не, спецов во всём быть не можно. Так и крупицы пропустить не долго.
смысл-то тогда какой от такой работы?

>Зип - это плохо. Мне его здесь нечем вскрыть.

поставьте wincom32 (Windows Commander). Там встроенные архиваторы. Попросите соседей - помогут.

>>А про обналичку и читать не надо. Имхо, это и так известный факт.
>
>А факт ли? Что-то о нем не любят говорить. Как там в Винни-Пухе "есть полюса северный и южный. Есть еще - западный и восточный, но люди, почему-то, не любят о них говорить" :))

Последнее китайское предупреждение! Если ещё раз повторится такое - смысл разговора пропадёт. Уж извините.
Это по меньшей мере некрасиво. Стыдно должно быть, Александр Борисович!
Я то надеюсь на серьёзный разговор. Мне есть что спросить. Если Вам есть что ответить, то давайте в будущем без уловок. Не надо меня водить вокруг да около. Времени очень жаль. (да и денег за домашний инет тоже)
От self
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 16:48:50

Зачем вы так говорите?Re: Не совсем так. (-)
От Игорь
К А.Б. (23.10.2001 13:42:47)
Дата 23.10.2001 15:22:29

Слишком много русские сразу захотели, вот и опустили

Помните Пушкина в "Сказке о рыбаке и рыбке", старуха решила, что раз есть рыбка,значит она всего можно достичь, и захотела прямо чересчур много. Так и русские решили, что раз есть "золотая рыбка" в виде "золотого миллиарда", то и у них все будет, стоит начать попугайничать,хотя сами жили лучше, чем когда - либо до этого.
От А.Б.
К Игорь (23.10.2001 15:22:29)
Дата 25.10.2001 13:40:37

Re: Ай,ай,ай... щаз за ремень возьмусь :)) (-)
От Александр
К А.Б. (21.10.2001 23:54:13)
Дата 22.10.2001 00:35:31

Правда Ваша, Борисыч. Покруче надо с лукавыми.


>>Да, финансовыми потоками управляли скромные тетушки среднего возраста на зарплате 120р. А огромными корпорациями типа ЕЭС академики на зарплате 1500р. И никто без буржуя не скучал.
>
>Нет. Я помню МИНФИН и ГОСПЛАН. Это - монстры

Ниет Амиэрика,
Ниет Евыропе.
Опий, опий,
Сыамый лыучий опий.

Вы там внизу Леониду с большим знанием дела толковали.

> (по размеру). Может тетушкам там по 120 ры платили (хотя не уверен в "среднести" этой цифры) - но хи был - легион.

Эх, Борисыч. Не Вам говорить, не мне слушать. С моего курса все вирусологи пошли работать в банки, а из физматкласса моей жены только она одна не в банке работает.

> А задачу они решали - хуже чем буржуи.

Это когда в каждом доме было тепло и свет, а на столе хлеб и молоко и вся огромная экономика стабильно росла?

" Куришь, колица виюца,
А хыто пыривык,
Зыабыл ливарюца,
Зыабыл большевик.
Ниет Амиэрика,
Ниет Евыропе.
Опий, опий,
Сыамый лыучий опий."

> К слову, тех самых ярых буржуев - было совсем немного. И что они всю Россию "заедают" - лгали. По эффективности - советский вариант - уступает решению времер Российской империи.

Потому что...
Борисыч, заклинаниями тут никого не возьмешь. Говорите контринтуитивные вещи - будьте добры доказательства на бочку. Во-первых что буржуев "немного", во вторых что эти "немного" не заедали, в третих что Вы понимаете под "эффективностью", в четвертых, что же эту эффективную империю немногочисленные и добродушные буржуи в феврале скушали?

>>Что касается лавки так там торгуется только тот у кого есть деньги. Деньги же есть не у всех потому что буржуй сгоняет крестьян с земли а рабочих с заводов, фабрик и из шахт. И нет между уничтожаемыми бедными и их палачами богатыми никакого сотрудничества - одно массовое убийство.
>
>Протрите правый глаз. Людоедов - на самом деле очень мало, и это - паталогия.

А много не надо, Борисыч. Пуритан тоже было мало, а индейцев много, помешало это им? Просто я не считаю что допустимо кормить человечиной людоедов. Ни одного, ни двести. Вам надо объяснять сколько людей надо забить чтобы сделать одного миллиардера?

> Таем паче - если есть закон, регламентирующий рамки дозволенного.

Закон буржуй сам принимает. Никогда еще буржуй не запрещал себе лакомиться человечинкой. Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка. Я не считаю что право на жизнь должно зависеть от исхода демократического волеизъявления и законотворчества.

> И традиция - когда мужик "за землю" и убить мог. И убивал...бывало. Так что - не надо..."ля-ля".

Точно. И доводить мужика не надо. Иначе, как Вы верно заметили, и людоеду могут вставить вилы между ребер. Или Вам хочется чтобы Вы их кушали а они Вам еще "приятного аппетита" желали?

>>И кто же? Как раз те кого и не истребили? К чему бы это?
>
>Кого не истребили?

Станиславского.

> Ответ дайте. В ком зло видите. Кто нонче "буржуй", кого рэзать будете, дай вам волю.

Рэзать? Суд решит. Думается мне изрядное количество сядет за взятки, злоупотребления, воровство. Кое-кого и почикать придется за измену Родине. Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.
От Товарищ Рю
К Александр (22.10.2001 00:35:31)
Дата 23.10.2001 01:49:58

Даже коммунистам лучше все же не врать

>Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка.

Вот вам по доброте душевной моей ссылка: http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm. Учите матчасть. Выучите - приходите, я зачет приму у двоечника, так уж и быть (Про папу - не надо).

>Рэзать? Суд решит. Думается мне изрядное количество сядет за взятки, злоупотребления, воровство. Кое-кого и почикать придется за измену Родине. Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.

Вот буржуи-то и дадут. Даже при советской власти - и то они давали. А не комиссары всякие: хоть белые, хоть красные.
От Александр
К Товарищ Рю (23.10.2001 01:49:58)
Дата 23.10.2001 02:22:13

Разумеется. Врать надо только антикоммунистам.


>>Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка.
>
>Вот вам по доброте душевной моей ссылка:
 http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm. Учите матчасть. Выучите - приходите, я зачет приму у двоечника, так уж и быть

А ссылочка то и не работает. Так что лучше Вы учите, и я у Вас зачет приму.
" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
голодный год? "
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/99/298/61.html

> Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.
>
>Вот буржуи-то и дадут. Даже при советской власти - и то они давали. А не комиссары всякие: хоть белые, хоть красные.

Охамели Вы, дорогой товарисч, окончательно. Как "буржуи дают" мы уже 10 лет наблюдаем. Таких как Вы надо свозить на зиму в Приморье чтобы обогревались тем что "буржуи дают".
От Товарищ Рю
К Александр (23.10.2001 02:22:13)
Дата 23.10.2001 02:40:53

Re: Разумеется. Врать...

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>А ссылочка то и не работает.

Ссылка работает. Опять врете. Там есть и динамика роста народонаселения, и экспорт, и прочее.

>" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
>России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
>трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
>стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
>тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
>голодный год? "

А еще что он накорябал? Главное, ссылается-то на кого?

>>Вот буржуи-то и дадут. Даже при советской власти - и то они давали. А не комиссары всякие: хоть белые, хоть красные.
>
>Охамели Вы, дорогой товарисч, окончательно. Как "буржуи дают" мы уже 10 лет наблюдаем. Таких как Вы надо свозить на зиму в Приморье чтобы обогревались тем что "буржуи дают".

Вероятно, это потому, что там буржуев настоящих и нет: одна бывшая номенклатура да из спортсменов по мелочи - короче, СОВКИ! Если бы я туда приехал (не буквально, конечно, понимать надо) - то было бы и тепло, и свет, и много чего еще (а не только овчарни вымороженные). Кстати, моя московская подруга только что вернулась из Владивостока - слухи о тамашних бедствиях оказались сильно преувеличенными.
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:40:53)
Дата 23.10.2001 06:44:10

А где же там вранье?

> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>>А ссылочка то и не работает.
>
>Ссылка работает. Опять врете. Там есть и динамика роста народонаселения, и экспорт, и прочее.

>>" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
>>России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
>>трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
>>стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
>>тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
>>голодный год? "
>
>А еще что он накорябал? Главное, ссылается-то на кого?

Начнем с Шафаревича. Во-первых, насчет "жестокого голода" в 1911 году он совершенно прав:

«Троицк, Оренбургская губерния. Тяжелый момент переживает наш казак. Не успел он оправиться от недорода прошлого года, как надвинулось на него новое неурожайное бедствие, еще более ужасное. На территории Троицкого и Челябинского уездов я знаю несколько поселков, где по десятку семей едят только через день и притом хлеб, испеченный из муки, наполовину разбавленной мякиной и ухоботьем прошлого года. Скотоводческое хозяйство спешно ликвидируется» (Новое время. 5 октября 1911 г.).

«Общество охранения народного здравия собрало представителей 22-х общественных петербургских организаций с целью обсудить, как организовать врачебно-продовольственную помощь тем губерниям, население которых гибнет от голода ...» (Новое время. 23 октября 1911 г.).

Во-вторых, насчет вывоза хлеба в 1911 году. Вот первичные данные, взятые из тогдашней таможенной статистики (Обзор внешней торговли России по европейской и азиатской границам за 1913 год. Часть I / Издание Департамента Таможенных Сборов. СПб., 1914.).

Всего в 1911 году было вывезено 824086 тыс. пудов хлеба всех видов, т.е. 13,2 млн. тонн. Однако по таможенному учету к хлебу относилось порядка 20 категорий товаров, включая такие малоаппетитные вещи, как отруби. Что именно понимает под "хлебом" Шафаревич, непонятно. Поэтому рассмотрим хлебный вывоз 1911 года постатейно:

пшеница - 240545 тыс. пудов, т.е. 3,85 млн. тонн
рожь - 53874 тыс. пудов, 0,86 млн. тонн
ячмень - 262638 тыс. пудов, 4,2 млн. тонн
овёс - 85130 тыс. пудов, 1,36 млн. тонн

Таким образом, Шафаревич и ссылающийся на него Александр, говоря о 8,7 млн. тонн хлеба, вывезенных из России во время голода 1911 года, если и врут, то в сторону занижения.

Теперь о 2 млн. погибших в результате голода-1911, о которых писал Александр. Как у нас принято подсчитывать жертвы голода 1933 года? С помощью демографических подсчетов - смотрят, какой был прирост населения в нормальные годы и какой в 1933-м, а всю разницу между ними записывают в жертвы голода. Применим эту же методику к 1911 году.

Согласно Вашей ссылке (таблица 2), на январь 1909 в Империи проживало 160095,2 тыс. человек, на январь 1910 - 163778,8 тыс., 1911 - 167003,4 тыс., 1912 - 171059,9 тыс., 1913 - 174009,6 тыс. Таким образом, получается следующий прирост населения:

за 1909 год - 3683,6 тыс.
за 1910 год - 3224,6 тыс.
за 1911 год - 4056,5 тыс.
за 1912 год - 2949,7 тыс.

Теперь должен обратить внимание, что голод 1911 года на самом деле был голодом 1911/1912 годов и продолжался вплоть до сбора урожая-1912. Причем наиболее жестокая его часть пришлась именно на 1912 год, поскольку к тому времени съели все запасы. И что же мы видим - согласно Вашим данным, за 1912 год прирост населения на миллион с лишним меньше, чем за предыдущий. Вот этот миллион с небольшим и есть жертвы голода.

Правда там дальше приводится таблица 2а, в которой даны "скорректированные" цифры. Там эта разница не наблюдается. Так для того "коррекция" и делается, чтобы скрыть неприглядную статистику.

Одним словом, вранья у Александра нет. Разве что небольшое преувеличение - 2 млн. умерших от голода против 1,1 млн. на самом деле
От Александр
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:40:53)
Дата 23.10.2001 03:25:04

Re: Разумеется. Врать...


> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>>А ссылочка то и не работает.
>
>Ссылка работает. Опять врете. Там есть и динамика роста народонаселения, и экспорт, и прочее.

О, теперь работает. Но Вы действительно опять врете. Видать не можете без этого. Потребление продовольствия в России в 1911 году резко падает. Настолько резко что видно даже на данных усредненных по всем социальным группам, хотя морили голодом главным образом крестьян. А экспорт растет.

>>" И.Р.Шафаревич видит сегодня выход из кризиса в “национальном единении”, и надо понимать, что оно существовало в
>>России, пока “она шла по собственному пути” — без марксизма. Это неправда. Господствующие классы относились к
>>трудящимся России с жестокостью — все более и более подлой и оскорбительной. Об этической стороне этой жестокости
>>стоит поговорить отдельно, а вот сухой факт. В 1911 г. Россию поразил жестокий голод. Однако за рубеж вывезли 8,7 млн.
>>тонн хлеба — более половины (53,4%) всего товарного хлеба. Какое же здесь “единение” — наживаться на вывозе хлеба в
>>голодный год? "
>
>А еще что он накорябал? Главное, ссылается-то на кого?

Да вот Вы тут корябаете, и все без ссылок. Ссылки на бочку. По Вашей ссылке я не нашел данных по которым можно было бы проверить приведенные цифры.

>>Охамели Вы, дорогой товарисч, окончательно. Как "буржуи дают" мы уже 10 лет наблюдаем. Таких как Вы надо свозить на зиму в Приморье чтобы обогревались тем что "буржуи дают".
>
>Вероятно, это потому, что там буржуев настоящих и нет: одна бывшая номенклатура да из спортсменов по мелочи - короче, СОВКИ! Если бы я туда приехал (не буквально, конечно, понимать надо) - то было бы и тепло, и свет, и много чего еще (а не только овчарни вымороженные).

Надо полагать что те ребята из МВФ которые туда уже приезжали и заставили закрыть и затопить угольные шахты в Артеме тоже "совки"? Да вот только тенденция наблюдается - куда они не приедут везде народ дохнуть от голода начинает. К чему бы это? А может нужен железный занавес, чтобы не приезжали?
От Василий Т.
К Товарищ Рю (23.10.2001 02:40:53)
Дата 23.10.2001 02:54:58

Ссылка работает, но...

Доброе время суток.

...в первый раз ссылка отпечаталась с учетом последней точки (после htm). Поэтому она не срабатывала.
Во торой раз точки не было - и ссылка прошла.

С уважением, Василий Т.
От Товарищ Рю
К Василий Т. (23.10.2001 02:54:58)
Дата 23.10.2001 03:04:38

Век живи - век учись :-) (-)
От Александр
К Товарищ Рю (23.10.2001 01:49:58)
Дата 23.10.2001 02:18:30

Разумеется. Врать надо только анти (-)
От А.Б.
К Александр (22.10.2001 00:35:31)
Дата 22.10.2001 12:33:57

Re: Да с "твоими", тезка, как и с тобой, - понятно...

Особо и говорить не о чем.
Продался за хлеб с маслом и колбасой - ну и сиди, куда сбег. Жуй там свои ананасы...

>Вы там внизу Леониду с большим знанием дела толковали.

На что Леонид "хромает" - знаю, видел. Про то и говорю.
А вы, как всегда, все наизнанку поняли. Ну - не удивительно, не впервой.

>Эх, Борисыч. Не Вам говорить, не мне слушать. С моего курса все вирусологи пошли работать в банки, а из физматкласса моей жены только она одна не в банке работает.

Вот, вот - то-то вы поучать горазды, как правильно жить. А сами - буржуям холуйствовать. Причем не своим - забугорным. Продаваться - так дороже... Вестимо дело.

>Это когда в каждом доме было тепло и свет, а на столе хлеб и молоко и вся огромная экономика стабильно росла?

Не вся. Трендишь. Вся б росла - не влезли б в ж...



>Потому что...
>Борисыч, заклинаниями тут никого не возьмешь. Говорите контринтуитивные вещи - будьте добры доказательства на бочку. Во-первых что буржуев "немного", во вторых что эти "немного" не заедали, в третих что Вы понимаете под "эффективностью", в четвертых, что же эту эффективную империю немногочисленные и добродушные буржуи в феврале скушали?

Нет - на вопрос сперва вы ответьте. Кто в "буржуи" попал, последовательно с 18 года по 33. Потом - разбираться будем. А то опять "недосотоверные источники" мне "пришьете"...

>А много не надо, Борисыч. Пуритан тоже было мало, а индейцев много, помешало это им? Просто я не считаю что допустимо кормить человечиной людоедов. Ни одного, ни двести. Вам надо объяснять сколько людей надо забить чтобы сделать одного миллиардера?

Это ваш бред. А сколько пришлось забить людей, чтобы без "миллиардеров" обойтись, да и то - недолго...? А?

>Закон буржуй сам принимает. Никогда еще буржуй не запрещал себе лакомиться человечинкой. Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка. Я не считаю что право на жизнь должно зависеть от исхода демократического волеизъявления и законотворчества.

Насчет 11 года - посмотрю. Но устанавливаются законы - по разному, в зависимости от строя. Тут вы зря опять все под одну гребенку.

>Точно. И доводить мужика не надо. Иначе, как Вы верно заметили, и людоеду могут вставить вилы между ребер. Или Вам хочется чтобы Вы их кушали а они Вам еще "приятного аппетита" желали?

Еще раз в морду заслужил, ой смотри - накопится у тебя долг... морды не хватит...
Опять я в "буржуи" попал, ну, когда ждать борцов за правое дело? А?

>Рэзать? Суд решит. Думается мне изрядное количество сядет за взятки, злоупотребления, воровство. Кое-кого и почикать придется за измену Родине. Но главное, разумеется, буржуйскую бойню остановить. Дать свет и тепло в каждый дом, работу всем кто хочет работать, докторов и лекарства больным, стакан молока каждому ребенку. Крышу над головой лишенным крова. Даже если это ну очень невыгодно заботливым буржуям.

Ну, опять суд. Все-таки, болезнь зашла далеко.... И откуда тот суд возьмется? Ну ладно, это вопрос риторический, а теперь - серьезные.

Раз: откуда новые "буржуи" бышли? Из какого слоя общества, от какой идеологии?

Два: вернувшись к "тому" времени - смогли ли обойтись БЕЗ "буржуйской" работы? Или - кто-то ее выполнял вместо побитых "буржуев"? Так и не ответили, ведь..
От И.Пыхалов
К Александр (22.10.2001 00:35:31)
Дата 22.10.2001 03:00:30

Клевещете на "светлое прошлое"

>Закон буржуй сам принимает. Никогда еще буржуй не запрещал себе лакомиться человечинкой. Вот, скажем, в 1911 2 миллиона крестьян умерли от голода, а заботливые буржуи, которых вы советуете наблюсти правым глазом, продали на запад 53% всего хлеба с Российского рынка. Я не считаю что право на жизнь должно зависеть от исхода демократического волеизъявления и законотворчества.

Какой-такой голод?

«Доложили Климову [действие происходит в 1873 году], что крестьяне Самарского уезда не только испытывают крайнюю нужду в хлебе, но удручены еще состоянием своих полей, предвещающих на осень плохой урожай пшеницы. Климов, захотев лично проверить эти слухи, отправился в коляске в ближайшее село. Крестьяне были предупреждены о приезде губернатора и встретили его на дороге. Наивные люди, они упали на колени и стали просить о помощи. Губернатор велел им встать и проводить его в поле. Там, окруженный толпой, он приказал старосте сорвать один колос и подать ему. Толпа замерла в ожидании, чем разрешится ее участь.

Климов взял колос, растер его в ладони и крикнул:

— Смотрите! Вот вам зерно — на подати, зерно — на семена, а для еды ... вот еще сколько осталось! И вы смеете кричать, что у вас голод!.. Всех перепорю, мерзавцы!..»

(Путешествие в прошлое: страницы истории Самарского края. Самара, 1992. С.129.)
От Леонид
К А.Б. (21.10.2001 13:27:09)
Дата 21.10.2001 16:27:18

То самое!

Классы или слои общества состоят из конкретных людей. Профессия, социальное положение накладывает свой отпечаток н а характер и склонности человека. И поэтому если у человека не тот склад характера, ему определенными видами деятельности лучше не заниматься.
А русская революция - это всего лишь эпизод суда над всеми народами мира. возвещенного пророком Иеремией.
От А.Б.
К Леонид (21.10.2001 16:27:18)
Дата 21.10.2001 23:54:58

Re: Нет, не идет Истина в голову вместе с опиумом :) (-)