От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav
Дата 01.10.2009 14:10:16
Рубрики Программа;

Re: У Тимура две сущности. Важно, в какие форму их влить

Никто не сомневается, побуждения у Тимура и команды были самые благородные. Но в Германии такие же побуждения вели в протофашистские организации - а дальше известно куда.
Я настаиваю на главной мысли: самоуправляемые детские организации без руководства добропорядочных взрослых скатывается к типу секты тоталитарного типа. Это было изучено на опыте фашизма. В России это - угроза вследствие криминализации общества. Это опасная тенденция и нынешней государственной детской политики ("демократизация" и "деиерархизация" отношений взрослых и детей). Гайдар былталантливым апологетом этой тенденции. Думаю, тут повлиял и его опыт юного командира. Но эту травму гражданской войны не надо бы романтизировать и превращать к желаемую норму.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:10:16)
Дата 06.10.2009 23:49:07

А почему именно тоталитарные секты?

Мне представляется, что самоуправляемая детская организация подростков скорее всего будет тяготеть к преступному миру, к криминальной субкультуре в наших условиях, а не к каким-то политическим экстремистским течениям или религиозным течениям. Это уже кто-то нашептать должен. А вот уголовщина, уголовная субкультура - это да, весьма реально. Какая-то бессмысленная подростковая уголовщина
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:10:16)
Дата 01.10.2009 17:49:04

Re: У Тимура...

>Я настаиваю на главной мысли: самоуправляемые детские организации без руководства добропорядочных взрослых скатывается к типу секты тоталитарного типа. Это было изучено на опыте фашизма.

Детские тоталитарные секты создаются взрослыми. Гайдар - один пример, Макаренко со своей идеей согнать всех детей в детдома - другой. Возможно это что-то немецкое. Вместе с идеей неполноценности славян самоуправляемые тоталитарные детские секты проходят красной нитью от Маркса до Гитлера.

Нынешняя деиерархизация отношений детей и взрослыхвытекает из марксова отрицания семьи, в которой по мнению марксистов "жена и дети - рабы мужчины". Это и отмирание семьи Маркса, и инкубаторы Макаренко, и тимуровизм Гайдара, да и я в школе столкнулся с таким инкубаторским ильенковским выкормышем - глухим учителем рисования, помешанным на тоталитарных детских отрядах, где он оградит детей от тлетворного влияния родителей.

>Думаю, тут повлиял и его опыт юного командира.

Это если и повлияло, то было третьестепенным фактором. Макаренко пятнадцатилетним комполка не был, но семью отмирал и был куда более активным апологетом сгона детей в тоталитарные секты. Думаю у Гайдара это вторично, навеяно инкубаторами из "Манифеста коммунистической партии", а не личным опытом. У белых что-то склонности к детско-тоталитарной литературе не просматривается.

Собственно марксистская антисемейная истерика - это доведенный до абсурда (как и все в марксизме) индивидуализм. Возрожденцы тоже рядили детей под взрослых.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (01.10.2009 17:49:04)
Дата 02.10.2009 00:37:57

Насчёт Макаренко - зря

>Это если и повлияло, то было третьестепенным фактором. Макаренко пятнадцатилетним комполка не был, но семью отмирал и был куда более активным апологетом сгона детей в тоталитарные секты. Думаю у Гайдара это вторично, навеяно инкубаторами из "Манифеста коммунистической партии", а не личным опытом. У белых что-то склонности к детско-тоталитарной литературе не просматривается.


Я не думаю, что вы сможете найти где-либо у Макаренко выпады против семьи. Макаренко не сгонял семейных детей в детдома, а решал проблему социальной реабилитации сотен тысяч беспризорных детей, лишившихся семьи в результате Гражданской войны, коллективизации и голода и попавших в криминальную среду.
От Вячеслав
К Temnik-2 (02.10.2009 00:37:57)
Дата 02.10.2009 03:04:55

Теоретические выпады были, а практически воспитанников женил и выдавал замуж (-)
От А. Решняк
К Вячеслав (02.10.2009 03:04:55)
Дата 06.10.2009 20:24:10

И правильно, как настоящий Отец-Родитель делал - это хороший духовный поступок.

1. Макаренко Антон Семёнович занимался спасением от голода и воспитанием БЕСПРИЗОРНЫХ ДЕТЕЙ.
Поэтому говорить в негативном ключе про "детские инкубаторы" есть большое заблуждение - спасать от голода и страданий, лишений элементарных человеческих благ и крыши над головой, самого главного - воспитания для детей сирот и беспризорников - низкий поклон и сердечная благодарность Антону Семёновичу за такой великий гражданский подвиг.

2. Дети как губка заполняют свою память окружающим опытом и потому так важно, чтобы дети имели доступ к лучшим достижениям цивилизации и культуры. Дети из семей, где есть мать и отец впитывают стереотипы супружеских отношений со своих родителей-супругов, они видят любовь своих родителей как жены и мужа (разумеется не сам акт совокупления для особо озабоченных) и в последствии становясь "новыми взрослыми", когда вступают во взрослую жизнь УЖЕ ИМЕЮТ В ПАМЯТИ ОПЫТ СУПРУЖЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ СВОЕЙ МАТЕРИ И ОТЦА. Бездомные дети и дети сироты ЛИШЕНЫ ЭТОГО ОПЫТА - поскольку у них нет родителей и их действительно надо более заботливо выпускать во взрослую жизнь через отцовскую заботу ПОМОЩИ в создании семьи, естественно без грубости и насилия - А.С.Макаренко как раз умел помочь своим воспитанникам создавать семьи.

С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (06.10.2009 20:24:10)
Дата 06.10.2009 23:26:31

Конечно, правильно (-)
От Сепулька
К Александр (01.10.2009 17:49:04)
Дата 01.10.2009 19:05:51

Re: У Тимура...

>Детские тоталитарные секты создаются взрослыми. Гайдар - один пример, Макаренко со своей идеей согнать всех детей в детдома - другой.

Это верно.
Немного копалась в вопросе о современных подростковых группировках. Все они так или иначе управляются более взрослыми членами этих группировок. Или просто их идея создана взрослыми. Можно даже проследить начало каждой из наиболее известных современных подростковых субкультур.
Так что самоуправление тут кажущееся. Более старшие и авторитетные навязывают идеи младшим.

> Возможно это что-то немецкое. Вместе с идеей неполноценности славян самоуправляемые тоталитарные детские секты проходят красной нитью от Маркса до Гитлера.

Не знаю, насколько это немецкая идея. Но современные подростковые группировки почему-то все приходят с Запада. Дело, видимо, в мозаичности культуры, в отсутствии традиций, городском укладе и чем-то еще.

>Нынешняя деиерархизация отношений детей и взрослыхвытекает из марксова отрицания семьи, в которой по мнению марксистов "жена и дети - рабы мужчины". Это и отмирание семьи Маркса, и инкубаторы Макаренко, и тимуровизм Гайдара, да и я в школе столкнулся с таким инкубаторским ильенковским выкормышем - глухим учителем рисования, помешанным на тоталитарных детских отрядах, где он оградит детей от тлетворного влияния родителей.

Мне кажется, это более глубокий процесс - процесс разрушения семьи в современном (не традиционном) обществе. Семья (как в широком, так и в узком смысле) утрачивает влияние на детей, влияние перехватывает улица.
Матери заняты на производстве, не находятся все время при доме (домашнем хозяйстве), им некогда следить за детьми. Бабушки зачастую "продвинуты" и тоже не желают следить за внуками. Особенно за внуками подросшими. Чье влияние остается? Улицы и телевизора.
От Борис
К Александр (01.10.2009 17:49:04)
Дата 01.10.2009 18:12:49

Re: У Тимура...

>У белых что-то склонности к детско-тоталитарной литературе не просматривается.

Это потому, что у них вообще с идеями было туго. С любыми.

Впоследствие же часть белых, напомню, стали фашистами разного толка.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (01.10.2009 18:12:49)
Дата 01.10.2009 19:35:52

Re: Белые кое-где пытались организовать бой-скаутов

Команда Тимура ближе к ним, чем к пионерам.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 19:35:52)
Дата 01.10.2009 20:37:15

Белые?

>Команда Тимура ближе к ним, чем к пионерам.

Опять "факты против нас". :(

----------------------

В России скаутинг зарождается в 1909 году. Основатель российского скаутского движения — полковник Олег Иванович Пантюхов (c 1919 имевший титул Старший Русский Скаут). Первый скаутский костёр был зажжён 30 апреля 1909 года в Павловском парке. После этого разведчество в России начинает активно развиваться. В 1915 г. в Киеве был создан первый в России отряд юных разведчиц (гёрлскаутов). К осени 1917 года насчитывалось 50 тысяч скаутов в 143 городах.

В 1915 г. Николаем Адуевым был написан гимн скаутов — «Будь готов!», положенный на музыку редактором журнала «Вокруг света» Владимиром Поповым, являвшимся начальником первого Московского отряда скаутов[1] (последнему также принадлежат слова и музыка популярной скаутской песни «Картошка», известной в СССР под видом пионерской песни). В том же 1915 г. Попов создал первый в мире музей скаутинга, а в следующем году организовал отряд речных скаутов.

Один из первых скаутских отрядов «Легион юных разведчиков» был создан преподавателем латыни первой Петербургской гимназии Василием Григорьевичем Янчевецким (будущим писателем Яном). Гимназия находилась на углу Кабинетской (теперь — Правды) и Ивановской (нынешней Социалистической)), отряд был создан из числа её учеников.

После Октябрьской революции скаутское движение распадается. Если в областях, занятых белыми, сохранялся традиционный скаутинг, придерживавшийся патриотической и антисоветской позиции (многие скауты в частности были участниками антисоветского подполья; ряд руководителей скаутских организаций в Крыму и на Украине был арестован ЧК и расстрелян) — то на советской территории наблюдались попытки в той или иной форме соединить скаутскую организацию с революционной идеологией («пионерское» движение Иннокентия Жукова и «юкистское» движение — «юных коммунистов-скаутов», принявших галстуки красного цвета).

Наконец, существовало и принципиально аполитичное движение «лесных братьев» — следопытов леса, продолжавших туристически-натуралистские традиции с опорой на книги Сетон-Томпсона. Однако комсомол, видя в скаутах своих соперников, резко отрицательно относился ко всем этим формам и уже в 1919 г. объявил им войну.

Скаутинг был объявлен реакционным, буржуазным и монархическим явлением (подробно см. в статье пионерское движение). Особенно усилились гонения с начала 1922 г., когда было принято решение о создании детской коммунистической организации, перенявшей ряд внешних форм скаутинга. После этого скаутские организации в Советской России были запрещены. С ребят-скаутов срывали символику, «прорабатывали» на собраниях; пионеры избивали их и доносили на них в ОГПУ. Наиболее стойкие из скаутских организаций дотянули до весны 1923 г., когда в мае прошел последний скаутский слёт у села Всехсвятское под Москвой. Участники слёта шли в форме и со знамёнами. Слет был разогнан, а организаторы его — арестованы.

В апреле 1926 ОГПУ произвело массовые аресты скаутов (было арестовано около 1000 скаутских руководителей, отправленных главным образом в Соловецкий лагерь). Скаутские организации, однако, некоторое время продолжали существовать в подполье, как, например «Братство костра»
От Karev1
К Temnik-2 (01.10.2009 20:37:15)
Дата 05.10.2009 11:04:09

В чем разница между пионерами и скаутами?

>>Команда Тимура ближе к ним, чем к пионерам.
>
>Опять "факты против нас". :(

Может кто-нибудь внятно объяснить? Формальное отношение пионерских организаций к КПСС - не предлагать :-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (05.10.2009 11:04:09)
Дата 05.10.2009 13:46:04

Re:Скауты к борьбе за дело Ленина-Сталина не были готовы (-)
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (05.10.2009 13:46:04)
Дата 07.10.2009 10:56:48

Слово скаут является синонимом слова пионер. Потому были готовы все.

Ситуация доходит до гротескной, когда пытаются одних и тех же детей разделить на пионеров и "пионеров тех что скауты".

Всей "боевой" программой "борьбы" за дело ленина-Сталина у пионеров были:
1. Старание к хорошей учёбе в детской школе.
2. Физкультура и спорт.
3. Помощь старикам
4. Сбор макулатуры и металлолома.

Вот и вся "кровавая работа" и "преступления" пионеров в СССР.
А что наши скауты, что в переводе "разведчики, первопроходцы, они же первые или пионеры"??? А у них "в отличие от пионеров" конечно же ... ТОЖЕ САМОЕ, потому что взрослым людям вполне понятно, что дети есть дети и главное это их изолировать от криминальных элементов и занять общественно-полезным инициативным трудом.

Даже как то неудобно обсуждать "различия" скаутов от пионеров. Конечно можно говорить о выдающихся результатах педагога - А.С.Макаренко, подобного уровня профессионализма остальной мир просто не знает, настолько на недосягаемую высоту поднял уровень советской педагогики наш соотечественник, совершив при этом личный великий гражданский подвиг.

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К А. Решняк (07.10.2009 10:56:48)
Дата 07.10.2009 13:34:14

Re: Не вдаваясь в суть: не только синонимы, но и одно и то же слово

в разных контекстах могут иметь принципиально разный смысл. И доктрина, и "антропологическое наполнение" у скаутов и пионеров были разными.
От Temnik-2
К Karev1 (05.10.2009 11:04:09)
Дата 05.10.2009 13:42:36

Re: В чем...

>>>Команда Тимура ближе к ним, чем к пионерам.
>>
>>Опять "факты против нас". :(
>
>Может кто-нибудь внятно объяснить? Формальное отношение пионерских организаций к КПСС - не предлагать :-)


Наверное так: скауты - самостоятельная общественная организация, существующая за счёт инициативы и неравнодушного отношения её членов.

Пионерия - афилиированная организационно-пропагандистская структура КПСС с принудительным членством всех детей возрастом от 10 до 15 лет для механического изображения предписанных ритуалов и распределения определённого набора социальных пособий.
От Karev1
К Temnik-2 (05.10.2009 13:42:36)
Дата 06.10.2009 09:43:09

Понятно, разницы, кроме той, что

я уже указал - никакой.
>>Может кто-нибудь внятно объяснить? Формальное отношение пионерских организаций к КПСС - не предлагать :-)
>

>Наверное так: скауты - самостоятельная общественная организация, существующая за счёт инициативы и неравнодушного отношения её членов.

>Пионерия - афилиированная организационно-пропагандистская структура КПСС с принудительным членством всех детей возрастом от 10 до 15 лет для механического изображения предписанных ритуалов и распределения определённого набора социальных пособий.
Т.е. сейчас между ними нет никакой разницы! :-) Мало того, получается, что если б в 22-м Советская власть поддержала бы скаутов, а не пионеров (или и пионеров), то этой разницы не было бы и тогда ;-)
От Temnik-2
К Karev1 (06.10.2009 09:43:09)
Дата 06.10.2009 17:25:15

Re: Понятно, разницы,...


>Т.е. сейчас между ними нет никакой разницы! :-) Мало того, получается, что если б в 22-м Советская власть поддержала бы скаутов, а не пионеров (или и пионеров), то этой разницы не было бы и тогда ;-)


Не надо было никого поддерживать. Скауты прекрасно справлялись и без "власти".
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:10:16)
Дата 01.10.2009 15:30:55

Относительно тоталитарных сект - совершенно согласен.

>Никто не сомневается, побуждения у Тимура и команды были самые благородные. Но в Германии такие же побуждения вели в протофашистские организации - а дальше известно куда.
>Я настаиваю на главной мысли: самоуправляемые детские организации без руководства добропорядочных взрослых скатывается к типу секты тоталитарного типа. Это было изучено на опыте фашизма. В России это - угроза вследствие криминализации общества. Это опасная тенденция и нынешней государственной детской политики ("демократизация" и "деиерархизация" отношений взрослых и детей). Гайдар былталантливым апологетом этой тенденции. Думаю, тут повлиял и его опыт юного командира. Но эту травму гражданской войны не надо бы романтизировать и превращать к желаемую норму.

По вопросу значимости и опасности этой деиерархизации вполне Вас готов поддержать.

Кстати, вопрос не только о взрослых и детях. Иерархизация должна продолжаться и выше, доходя до уровня государства. В которую детские, имеющие определенную автономность, определенную внутреннюю инициативу и управляемость, должны находиться под попечительством более старших, которые в рамках таких же автономных и инициативных структур на каждом уровне, в конце концов входят в структуру государства. На нижестоящие уровни вплоть до детских спускаются, конкретизируясь государственные задачи, цели, интересы и средства их достижения, а наверх поднимается, тиражируясь, разрастаясь вширь и вглубь инициатива, возникающая внизу.

И это - сталинский тип организации Советского государства: коллективизм в сочетании с вертикальной интегрированностью снизу доверху и сверху донизу.

Апология локальной самоорганизации - ко всему прочему еще и рвет эту систему единения народа с государственностью. Самоорганизованные ячейки, не имеющие интегрированности с государственностью, с одной стороны - оружие против государства. А с другой стороны, очень удобный для паразитирования организм, если на втором этаже над ячейками манипулирует ими, сталкивает между собой. В экономической сфере - эксплуатирует их, доводя методами организации конкуренции закупочную цену продуктов деятельности до мизерных, и наоборот давая им критически важное максимально дорого.

И при этом второй этаж, не несет перед этими самоуправляемыми ячейками никакой ответственности: ни моральной, ни юридической, ни материальной...

И, думаю, что эта сторона проблемы более опасна.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 15:30:55)
Дата 01.10.2009 16:09:07

Re: Штрих

В фильме "Утомленные солнцем" Михалков, желая лягнуть тоталитаризм советских детских организаций, ввел такую сцену: идет на речку детсад с воспитательницами, и дети поют: "Ленин-Сталин говорит: надо маму слушаться".
А в Германии идеологи создавали особый фашистский подростковый стиль — чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов». Этот стиль был развит как стиль «бродяги и фанфарона» — говоря попросту, хулигана. В среде юных фашистов поощрялось уличное насилие, ножи и кастеты.
Два разных тоталитаризма.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 16:09:07)
Дата 09.10.2009 15:57:44

Не является ли это моментом отличия

гитлеровского нацизма от, скажем, муссолиниевского "собственно-фашизма"? И уж тем паче какого-нибудь франкизма (кстати, насколько я помню, у Франко отношения с "Фалангой" в итоге подпортились).

Было ли что-то подобное этому:

>А в Германии идеологи создавали особый фашистский подростковый стиль — чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов». Этот стиль был развит как стиль «бродяги и фанфарона» — говоря попросту, хулигана. В среде юных фашистов поощрялось уличное насилие, ножи и кастеты.


в Италии и Испании?
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (09.10.2009 15:57:44)
Дата 09.10.2009 22:50:18

Re: Не является...

>гитлеровского нацизма от, скажем, муссолиниевского "собственно-фашизма"? И уж тем паче какого-нибудь франкизма (кстати, насколько я помню, у Франко отношения с "Фалангой" в итоге подпортились).

>Было ли что-то подобное этому:

>>А в Германии идеологи создавали особый фашистский подростковый стиль — чтобы «молодежи стало скучно в лагере коммунистов». Этот стиль был развит как стиль «бродяги и фанфарона» — говоря попросту, хулигана. В среде юных фашистов поощрялось уличное насилие, ножи и кастеты.
>

>в Италии и Испании?

Это Вы верно подметили. В принципе германский фашизм как раз фашизмом-то и не был. Он был нацизмом, срисованным с еврейского. Одну высшую расу заменили другой.
А фашизмы были просто сплочением обычных людей в сплоченные на национальном уровне образования ради усиления позиций национального государства, наведения порядка внутри и т.п.

В Германии СС захватывала под себя самые выигрышные бизнесы типа торговли минеральной водой. Где не надо ни думать, ни организовывать. Денежки сами капают.
И вот такая межведомственная драка за источники доходов была спецификой нацистской Германии. Т.е. ни о каком единении нации речи не было. Выдирали друг у друга из глотки.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 15:30:55)
Дата 01.10.2009 15:47:29

Ну мы наблюдаем, как работает единение гос-ва с народом

У нас сейчас полное единение. Вот только коррупция делает невозможным никакое экономическое развитие, да и прозябание ставит под сомнение.

По мне так идея Троцкого с перманентной революцией кажется вполне разумной и заслуживающей изучения, пусть это не лучший вариант, но он имеет смысл. Молодец, Троцкий, предвидел, что бюрократия сядет народу на шею. Какие тут дальнейшие варианты?
От Дионис
К Alexandre Putt (01.10.2009 15:47:29)
Дата 08.10.2009 12:30:20

Наблюдать и ничего вообще не видеть - это особый талант

>У нас сейчас полное единение. Вот только коррупция делает невозможным никакое экономическое развитие, да и прозябание ставит под сомнение.

1. "Государство РФ" выделилось в отдельную субстанцию. От народа оно отделило себя массой административных барьеров (федерализьм, МСУ, ликвидация народного хозяйства и т.д. и т.п.) Фактически разорвала все связи "единения", осталось только инерция сознания.

2. Коррупция в значительной степени порождена и усилена именно отделением государство от народа и его хозяйства.

>По мне так идея Троцкого с перманентной революцией кажется вполне разумной и заслуживающей изучения, пусть это не лучший вариант, но он имеет смысл. Молодец, Троцкий, предвидел, что бюрократия сядет народу на шею. Какие тут дальнейшие варианты?

- смутно помню, о чем писал Троцкий. Если вы его не перевираете, то это обыкновенная пропагандистская чушь, потому что сказать так можно было о бюрократии всегда. Причем, применительно к любому государству. Однако, что из себя представляет бюрократия, что она из себя представляла пять лет назад или десять - никого особенно не интересовало. Особенно среди "интеллектуалов" и прочей интеллигенции - все говорили примерно ту же ерунду, только на свой манер.
От Alexandre Putt
К Дионис (08.10.2009 12:30:20)
Дата 09.10.2009 11:50:40

Re: Наблюдать и...

> 1. "Государство РФ" выделилось в отдельную субстанцию. От народа оно отделило себя массой административных барьеров

Ошибаетесь на 100%. Государство у нас вросло в экономику как никогда. Фактически весь бизнес совершается сегодня за стенами государственных учреждений, потому что любое минимально заметное начинание (вроде постройки свечного завода) требует огромного количества всевозможных разрешений.

Каждое такое разрешение стоит внушительного отката, поэтому за административные посты идёт нешуточная борьба.

> (федерализьм, МСУ, ликвидация народного хозяйства и т.д. и т.п.) Фактически разорвала все связи "единения", осталось только инерция сознания.

Я так и не понял за всё время, чем именно Вам не нравится МСУ.

> 2. Коррупция в значительной степени порождена и усилена именно отделением государство от народа и его хозяйства.

Коррупция существует там, где для совершения элементарных операций необходимо участие гос-ва с его органами. Хочешь работать - будь любезен иметь прописку на территории. Хочешь открыть бизнес - будь любезен собрать справки за семью печатями. Система тотального контроля затерроризировала население. Люди боятся выдать бумажку, в которой два слова переставлены местами. Хочешь жить по совести - нарушай закон.

> Если вы его не перевираете, то это обыкновенная пропагандистская чушь, потому что сказать так можно было о бюрократии всегда.

Никто не против бюрократии, профессионально выполняющей работу на пользу общества. В России такой бюрократии нет.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (01.10.2009 15:47:29)
Дата 01.10.2009 16:07:22

Re: Ну мы...

>У нас сейчас полное единение. Вот только коррупция делает невозможным никакое экономическое развитие, да и прозябание ставит под сомнение.

>По мне так идея Троцкого с перманентной революцией кажется вполне разумной и заслуживающей изучения, пусть это не лучший вариант, но он имеет смысл. Молодец, Троцкий, предвидел, что бюрократия сядет народу на шею. Какие тут дальнейшие варианты?

Как раз Троцкий и выстраивал двухуровневую систему.
А то, что возникло после 1991 года - самый откровенный троцкизм.

Нижний уровень: предприятия, муниципальные самоуправления. А верхний уровень - коррумпированный сплав государственного чиновничества с крупным капиталом, научным официозом, СМИ, тем, что считается культурой, - круто замешанный на еврейской общинности, пронизывающей этот второй этаж насквозь.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 16:07:22)
Дата 01.10.2009 16:34:02

Вы, Станислав, занимательный человек, конечно (+)

Но Ваш антисемитизм просто ни в какие рамки не лезет. К чему это?

Что касается современной системы, то она не двухуровневая, а вертикальная-направленная вверх. От рядового гражданина (предпринимателя. пенсионера, студента, рабочего) к карману чиновника.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (01.10.2009 16:34:02)
Дата 01.10.2009 23:27:17

Re: Вы, Станислав,...

>Что касается современной системы, то она не двухуровневая, а вертикальная-направленная вверх. От рядового гражданина (предпринимателя. пенсионера, студента, рабочего) к карману чиновника.

Совершенно точно! Минуя промежуточный карман еврейской общины. Факт! Я это вижу вживую.

И это важнейшая проблема еврейской общины, гибельная (причем быстрее общества и чиновников) именно для нее.

Община может находить компромиссные решения, удовлетворяющие всех участников событий, а приученный ею к взятке чиновник, - одиночка и дурак. Он возьмет все, не думая о завтрашнем дне.

И потому он сам лишился возможности управлять по-старому, и народ лишил возмоности жить по-старому. Вам эти слова что-то напоминают?
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (01.10.2009 16:34:02)
Дата 01.10.2009 23:16:16

Re: Вы, Станислав,...

>Но Ваш антисемитизм просто ни в какие рамки не лезет. К чему это?

Успокойтесь.
Это не то, что не антисемитизм, а, наоборот, приглашение еврейской общине к переговорам в трудной для нее ситуации(как бы она ни пыталась ее скрыть).

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 23:16:16)
Дата 01.10.2009 23:32:38

А зачем Вам это? (+)

Поверьте мне, если удалить из Ваших сообщений всё про евреев, они ничего не потеряют и даже немало приобретут.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (01.10.2009 23:32:38)
Дата 02.10.2009 00:15:38

Re: А зачем...

>Поверьте мне, если удалить из Ваших сообщений всё про евреев, они ничего не потеряют и даже немало приобретут.

Увы, только локально и только кратковременно.
Вы уже в курсе, что западные СМИ на днях распространили фразу, что евреи, погибая, способны захватить с собой весь мир?
От хорошей жизни? - От обозначившейся безысходности положения.

Я, конечно, видел проблемы евреев в США, в Европе, но не мог даже предположить, что острота проблем может нарастать с такой скоростью.
Сведения о еврейских инвестициях из США, ищущих, куда бы приткнуться в России, стали в последние недели поступать удивительно кучно. Но... не работает. К России поздно прикладывать капиталы. Пора прикладывать головы, руки и души. А вот это могут сделать только сами русские.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (01.10.2009 23:32:38)
Дата 02.10.2009 00:00:48

Станислав, извините, но я полностью согласен Александром (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (02.10.2009 00:00:48)
Дата 02.10.2009 00:17:20

Re: Станислав, извините,...

Ничего страшного. Разберемся.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:10:16)
Дата 01.10.2009 14:51:09

Интересно

>Никто не сомневается, побуждения у Тимура и команды были самые благородные. Но в Германии такие же побуждения вели в протофашистские организации - а дальше известно куда.
>Я настаиваю на главной мысли: самоуправляемые детские организации без руководства добропорядочных взрослых скатывается к типу секты тоталитарного типа. Это было изучено на опыте фашизма. В России это - угроза вследствие криминализации общества. Это опасная тенденция и нынешней государственной детской политики ("демократизация" и "деиерархизация" отношений взрослых и детей).
Это да. Школы в этом направлении пригибают насильно. А либеральные родители подобные вещи начинают приветствовать. С этой стороны я еще не думал.