От А.Б.
К Олег К.
Дата 02.07.2009 18:38:53
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Не понимаете.

Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...
От Олег К.
К А.Б. (02.07.2009 18:38:53)
Дата 03.07.2009 07:36:02

Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ!


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272035@kmf...
> Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...

-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
материального и идеального. Но само это противопоставление не подвергается
сомнению. А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
аксиома. Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю и
сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого! На
самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
над чем подумать...
От А.Б.
К Олег К. (03.07.2009 07:36:02)
Дата 05.07.2009 23:18:59

Re: Не в приоритете, а в идеале.

Что из 2 сильно разных по логике бытия его "срезов" вы выбираете за идеал. И что, соответственно. будет выступать в роли "ограничителя" для действий во второй составляющей.

Тут нет противоборства-противоречия. Ест вопрос выбора ориентира.
Какой выберете - так и жить будете. Незаметно для себя и окружающих, сделавших "ваш" выбор тоже.
От Олег К.
К А.Б. (05.07.2009 23:18:59)
Дата 06.07.2009 06:04:28

Добавлю


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272150@kmf...
> Что из 2 сильно разных по логике бытия его "срезов" вы выбираете за идеал.
> И что, соответственно. будет выступать в роли "ограничителя" для действий
> во второй составляющей.
>
> Тут нет противоборства-противоречия. Ест вопрос выбора ориентира.
> Какой выберете - так и жить будете. Незаметно для себя и окружающих,
> сделавших "ваш" выбор тоже.

- Это верно. Но я хотел бы, чтобы люди воспринимали материю и сознание не
как жесткие альтернативы, а как непрерывную функцию, где материя и сознание
суть крайние точки неделимого отрезка.
От А.Б.
К Олег К. (06.07.2009 06:04:28)
Дата 06.07.2009 08:34:44

Re: Я где-то говорил что идеальное - это сознание?!

>Но я хотел бы, чтобы люди воспринимали материю и сознание не
>как жесткие альтернативы, а как непрерывную функцию, где материя и сознание
>суть крайние точки неделимого отрезка.

Где начало у кольца? :)
Почему-то мы все стремимся видеть линейным и разомкнутым (видимо так много легче "логичить"), безотносительно реальному положению дел. :)

Смотрите так - что мир - един, только часть его находится под гнетом времени. И эту часть мы называем материальным миром. :)
От Олег К.
К А.Б. (06.07.2009 08:34:44)
Дата 06.07.2009 13:08:45

Re: Я где-то...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272157@kmf...
> >Но я хотел бы, чтобы люди воспринимали материю и сознание не
>>как жесткие альтернативы, а как непрерывную функцию, где материя и
>>сознание
>>суть крайние точки неделимого отрезка.
>
> Где начало у кольца? :)
> Почему-то мы все стремимся видеть линейным и разомкнутым (видимо так много
> легче "логичить"), безотносительно реальному положению дел. :

- Этому есть объяснение. Однако кольцо здесь не столь уместно, хотя бы
потому, что подобная аналогия сделает эту проблему еще темнее.


>
> Смотрите так - что мир - един, только часть его находится под гнетом
> времени. И эту часть мы называем материальным миром. :)
>
>

- Как минимум дважды неверное утверждение. Хотя в быту в качестве шутки
сойдет.
От А.Б.
К Олег К. (06.07.2009 13:08:45)
Дата 06.07.2009 18:01:48

Re: С вас 2 возражения.

>- Как минимум дважды неверное утверждение. Хотя в быту в качестве шутки
>сойдет.

Жду их. :)
От Олег К.
К А.Б. (06.07.2009 18:01:48)
Дата 06.07.2009 18:31:47

Re: С вас...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272171@kmf...
> >- Как минимум дважды неверное утверждение. Хотя в быту в качестве шутки
>>сойдет.
>
> Жду их. :)
>
>

- 1. Да, не "гнетет" никого и ничего время (оно не имеет массы :)). 2.
Выделять в "часть" то, что находится/не находится под тем, чего нет (гнета
нет), см. п.1 некорректно. ...
От А.Б.
К Олег К. (06.07.2009 18:31:47)
Дата 06.07.2009 19:28:20

Re: Ага. Вы еще механистичнее меня воспринимаете мироздание. :)

Толкиена читали? Про загадки Горлума хоббиту Бильбо Бэггинсу (Сумкину)?
Там хорошо про время было...

Ничто в бренном мире не устоит под натиском времени. :)

Второе ваше возражение просто рассыпается в прах. :))
От Yu P
К Олег К. (03.07.2009 07:36:02)
Дата 03.07.2009 16:19:51

Re: Нет, не вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ!

>>"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:272035@kmf...
>>АБ Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
>> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...

Прежде всего, это образец рассуждения верующего человека, идеалиста, который, худо-бедно, тело готов признать материальным, ну, вот, душу - ни за что! Только этим АБ и можно оправдать.

>-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
>материального и идеального.

Да нет же. Приоритеты (по частоте бытового употребления этого понятия) устанавливаются по каким-то измеряемым или ощущаемым критериям внутри того или иного мировоззрения. Выбор между типами мировзрения происходит значительно реже и под влиянием каких-то крайних обстоятельств. В этом случае - ближе слово "предпочтение", так как ни каких абсолютных доказательств абсолютности материализма или идеализма нет , скорее всего, и не будет.
Ко всему сказанному можно добавить следующее.
В материализме "душа" материальна, не отделима от живого тела и имеет такое же право на развитие, как и тело. Поэтому, когда АБ утверждает, что без души человек превращается в живоное, он фиксирует зауряно-уголовное членовредительство. Или - на выбор - всё это недопустимая логическая ошибка (возможно, связанная с недостаком или однобокостью образования, элементарно малым временем на собственные размышления).
Впрочем, если АБ обращался к верующему человеку, то написанное выше можно опустить. Для материалиста же - в качестве уточнения: ближайшим основанием материальности "души" является понятие "абсолюизация отношений", которая присутствовала в советских учебниках по философии. Прискорбно, если сейчас этого нет, но в любом случае пользоваться этим можно.

>Но само это противопоставление не подвергается сомнению.

Подвергается. И ещё как.

>А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
>идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
>аксиома.

Потому что единственным строгим философским словом-понятием в данном случае является слово "противоположность". Достаточно нейтральное слово, означающее несводимость двух разных начал друг к другу ни при каких условиях. Всё остальное привносится в соответствии с конкретными обсоятельствами, политикой. Наибольший "привнос" сделал Маркс своим учением о классовой борьбе с её непримиримостью, антагонистичностью, качествами, нужными только для обоснования неизбежности и необходимости революционного перехода к новой формации (дань времени?).

>Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю и
>сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
>будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого!

На мой взгляд совершенно правильное утверждение.

>На самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
>над чем подумать...

Абсолютно точно и - многим!.
От С.С.Воронцов
К Олег К. (03.07.2009 07:36:02)
Дата 03.07.2009 10:55:36

Уже подумали


>> Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
>> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...
>
>-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
>материального и идеального. Но само это противопоставление не подвергается
>сомнению. А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
>идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
>аксиома. Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю и
>сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
>будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого! На
>самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
>над чем подумать...

Вот отрывок из моей старой работы:

"В первую очередь это проблема Р.Декарта первичности сознания или тела, каузальности или телеологичности процессов мышления и чувствования. Системный подход в психофизиологии на основе Теории Функциональных Систем (ТФС) П.К.Анохина [66] позволяет сформулировать решение этой проблемы следующим образом [67]. У объектов косной материи имеется реакция на внешнее воздействие, то есть стимул, но эта реакция не имеет цели, а регламентируется только параметрами воздействия и среды. Структурирование на этих уровнях регламентируется термодинамическими параметрами «сборки» элементов и их взаимодействия [101 Гладышев]. Это реактивные системы, рефлекс может быть назван простым. У объектов живой природы появляется цель действия - адаптация к параметрам среды, то есть система становится активной. Термодинамические законы и законы сохранения выполняются и на этих уровнях, хотя и не столь явно [102 Хазен]. Начиная с безусловного рефлекса, объекты живой природы имеют акцептор результата действия, в том или ином виде создается «опережающее отражение», сформированное на основе предыдущего опыта взаимодействия объекта со средой. То есть «причина» функционального акта в этом случае находится в будущем, а не в настоящем. «По-видимому, подмена активности и целенаправленности реактивностью определялась и определяется тем, что естественнонаучные и вообще экспериментальные методы сочетаются, как правило, с каузальным объяснением поведения. Это объяснение традиционно связывается с парадигмой реактивности, в то время как парадигма активности, целенаправленности соотносится с телеологическим объяснением. Данная ситуация противоречия между «респектабельным» каузальным и «сомнительным» телеологическим объяснением остроумно описывается словами М. Месаровича, которые любил цитировать П. К. Анохин: «Телеология — это дама, без которой ни один биолог не может жить, но стыдится появляться с ней на людях»». Введением представления об акцепторе результатов действия устраняется противоречие между каузальным и телеологическим описанием поведения. Поэтому рассмотрение поведенческого акта с позиций ТФС и как целенаправленного, и как причинного вполне правомерно [67]. Объект биологической материи - от нейрона до человеческого организма - всегда необходимо рассматривать как систему в целом. Функциональный акт – это следствие взаимодействия всех уровней системы, и основная информация о свойствах и механизмах акта заключена в синхронизации функций ее элементов и уровней. Поведенческий континуум состоит из цепочки функциональных актов, в которых достигаются промежуточные цели адаптивного поведения, при этом на каждом этапе производится их корректировка в соответствии с конечной целью деятельности. В случаях быстрого и радикального изменения параметров среды поведение будет больше зависеть от наследуемых форм и может оказаться нерациональным. Особенно это касается коллективных действий в составе группы или популяции. Да и «сборка» социальных структур - процесс, плохо описываемый на языке каузальной детерминации, очевидно, ввиду наличия телеологичности поведения личностей, формирующих социальную структуру. Предлагаемый подход позволяет более четко определить понятие рациональности пути развития, определить основные значимые параметры при решении возникающих проблем."
От Олег К.
К С.С.Воронцов (03.07.2009 10:55:36)
Дата 03.07.2009 14:57:11

Re: Уже подумали


"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272049@kmf...
>
>>> Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
>>> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...
>>
>>-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
>>материального и идеального. Но само это противопоставление не подвергается
>>сомнению. А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
>>идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
>>аксиома. Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю
>>и
>>сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
>>будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого! На
>>самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
>>над чем подумать...
>
> Вот отрывок из моей старой работы:
>
> "В первую очередь это проблема Р.Декарта первичности сознания или тела,
> каузальности или телеологичности процессов мышления и чувствования.
> Системный подход в психофизиологии на основе Теории Функциональных Систем
> (ТФС) П.К.Анохина [66] позволяет сформулировать решение этой проблемы
> следующим образом [67]. У объектов косной материи имеется реакция на
> внешнее воздействие, то есть стимул, но эта реакция не имеет цели, а
> регламентируется только параметрами воздействия и среды. Структурирование
> на этих уровнях регламентируется термодинамическими параметрами <сборки>
> элементов и их взаимодействия [101 Гладышев]. Это реактивные системы,
> рефлекс может быть назван простым. У объектов живой природы появляется
> цель действия - адаптация к параметрам среды, то есть система становится
> активной. Термодинамические законы и законы сохранения выполняются и на
> этих уровнях, хотя и не столь явно [102 Хазен]. Начиная с безусловного
> рефлекса, объекты живой природы имеют акцептор результата действия, в том
> или ином виде создается <опережающее отражение>, сформированное на основе
> предыдущего опыта взаимодействия объекта со средой. То есть <причина>
> функционального акта в этом случае находится в будущем, а не в настоящем.
> <По-видимому, подмена активности и целенаправленности реактивностью
> определялась и определяется тем, что естественнонаучные и вообще
> экспериментальные методы сочетаются, как правило, с каузальным объяснением
> поведения. Это объяснение традиционно связывается с парадигмой
> реактивности, в то время как парадигма активности, целенаправленности
> соотносится с телеологическим объяснением. Данная ситуация противоречия
> между <респектабельным> каузальным и <сомнительным> телеологическим
> объяснением остроумно описывается словами М. Месаровича, которые любил
> цитировать П. К. Анохин: <Телеология - это дама, без которой ни один
> биолог не может жить, но стыдится появляться с ней на людях>>. Введением
> представления об акцепторе результатов действия устраняется противоречие
> между каузальным и телеологическим описанием поведения. Поэтому
> рассмотрение поведенческого акта с позиций ТФС и как целенаправленного, и
> как причинного вполне правомерно [67]. Объект биологической материи - от
> нейрона до человеческого организма - всегда необходимо рассматривать как
> систему в целом. Функциональный акт . это следствие взаимодействия всех
> уровней системы, и основная информация о свойствах и механизмах акта
> заключена в синхронизации функций ее элементов и уровней. Поведенческий
> континуум состоит из цепочки функциональных актов, в которых достигаются
> промежуточные цели адаптивного поведения, при этом на каждом этапе
> производится их корректировка в соответствии с конечной целью
> деятельности. В случаях быстрого и радикального изменения параметров среды
> поведение будет больше зависеть от наследуемых форм и может оказаться
> нерациональным. Особенно это касается коллективных действий в составе
> группы или популяции. Да и <сборка> социальных структур - процесс, плохо
> описываемый на языке каузальной детерминации, очевидно, ввиду наличия
> телеологичности поведения личностей, формирующих социальную структуру.
> Предлагаемый подход позволяет более четко определить понятие
> рациональности пути развития, определить основные значимые параметры при
> решении возникающих проблем."
>

- Все это наукоподобно, но я не увидел ответа на вопрос, чем вызвана
необходимость делить на материальное и теологическое, материю и сознание и
т.п....?! Нет такой необходимости. Человек искусственно разделил проблему на
две части: осознанное и непонятое, которые назвал "материальным" и
"нематериальным" и произвольно наделил их свойствами антогонизма!
От С.С.Воронцов
К Олег К. (03.07.2009 14:57:11)
Дата 03.07.2009 15:08:01

Re: Уже подумали

Вы все правильно поняли. Делить незачем, понимать нужно.
От С.С.Воронцов
К А.Б. (02.07.2009 18:38:53)
Дата 02.07.2009 19:02:07

Долой вульгаритэ!!

>Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...

Не надо ровнять человека с животным, их инстинкты радикально модифицировались человеческой эволюцией в сторону гуманизации. Человеческое сообщество - это совсем не стадо, и не муравейник или даже человейник, это человеческое сообщество. Людей надо любить, и по человечески и по Божески.