>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272304@kmf...
>> >Мое виденье.
>>
>>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
>>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
>>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>>вождя.
>>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
>>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>>был
>>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
>>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>>
>> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа уже
>> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть, ибо
>> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
>> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
>> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или они
>> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
>> ними, так что хватило на 2000 лет?
>>
>
>- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
>воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
>сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
>Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно. Вот
>и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
>мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
>видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие предались
>иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
>заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.
Вы не объяснили даже сами себе - как так можно идти на смерть ради заведомой лжи. Апостолы ведь не просто были замучены, а замучены за то, что несли народу весть о воскресении Христа, - по Вашему они сознательно лгали, и за эту ложь шли на мученяи и смерть. Вот я Вас и спросил - как такое возможно - Вы не можете ответить. Вы лично пойдете на смерть, отстаивая заведомую ложь? Зачем? Так что у верующих прочная логическая база под своей верой в том числе, а вот неверующие логикой не блещут уже 2000 лет - так и не могут объяснить людям - зачем и ради чего люди шли на смерть, якобы остаивая ложь. Ну а раз не можете людям объяснить - так чего же Вы хотите от верующих? Чтобы они перестали дружить с разумом и перешли на маразм?
>>>Эти иллюзии, быть
>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
>>>принесли.
>>
>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим трудом,
>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального улучшения
>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела в
>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра, чем
>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про скот
>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю о
>> качестве питания.
>
>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа и
>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации римлян
>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...
В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того, когда никаких римлян и в помине не было - это как?
>>
>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>закончились у ног властьимущих.
>>
>> Далеко не все и не у всех.
>>
>
>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.
Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на пьедестал?
>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>себе этого позволить.
>>
>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с Иисусом,
>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>> благо не разумеет.
>>
>
>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>превозносил выше народа.
Это Вы ошибаетесь.
>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех казался
>ему таким возможным.
Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам для этого по настоящему воскреснуть придется.
>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>сдаваться не собирались.
> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>формулировать его не умеет...
Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.
... Нужна ревизия разумного... На поверку "разумное" оказалось не очень-то разумным....
"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272434@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:272304@kmf...
>>> >Мое виденье.
>>>
>>>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения
>>>>от
>>>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество
>>>>увлекаясь
>>>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>>>вождя.
>>>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к
>>>>активной
>>>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>>>был
>>>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как
>>>>слово
>>>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>>>
>>> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа
>>> уже
>>> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть,
>>> ибо
>>> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
>>> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
>>> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или
>>> они
>>> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
>>> ними, так что хватило на 2000 лет?
>>>
>>
>>- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
>>воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
>>сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
>>Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно.
>>Вот
>>и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
>>мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
>>видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие
>>предались
>>иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
>>заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.
>
> Вы не объяснили даже сами себе - как так можно идти на смерть ради
> заведомой лжи. Апостолы ведь не просто были замучены, а замучены за то,
> что несли народу весть о воскресении Христа, - по Вашему они сознательно
> лгали, и за эту ложь шли на мученяи и смерть. Вот я Вас и спросил - как
> такое возможно - Вы не можете ответить. Вы лично пойдете на смерть,
> отстаивая заведомую ложь? Зачем? Так что у верующих прочная логическая
> база под своей верой в том числе, а вот неверующие логикой не блещут уже
> 2000 лет - так и не могут объяснить людям - зачем и ради чего люди шли на
> смерть, якобы остаивая ложь. Ну а раз не можете людям объяснить - так чего
> же Вы хотите от верующих? Чтобы они перестали дружить с разумом и перешли
> на маразм?
>
>
- По-моему, апостолы если и лгали, то не осознанно, а вот попасться в лапы
врагам можно попасть совсем неожиданно и тогда поздно разглагольствовать о
выборе пути. Насчет прочно логической базы у верующих.... Мало того, что
само восскресенье не логично, где логика у верующих, когда они поклоняются
телу христа, хотя любое другое телесное для них несвято по определению.
Зачем Христу воскресать во плоти? Ведь остальным это "не светит"... и т.д. и
т.п. Маразму не меньше.
>>>>Эти иллюзии, быть
>>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу
>>>>не
>>>>принесли.
>>>
>>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим
>>> трудом,
>>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального
>>> улучшения
>>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела
>>> в
>>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра,
>>> чем
>>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про
>>> скот
>>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю
>>> о
>>> качестве питания.
>>
>>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа
>>и
>>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации
>>римлян
>>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...
>
> В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того,
> когда никаких римлян и в помине не было - это как?
>
- Вот именно, что приход мессии был предопределен ветхим заветом, но
время-то не указано точно, а лишь приметы. Но мы-то знаем, как
действительность можно притягивать к желаемому... Человек "... сам
обманываться рад..."
>
>>>
>>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>>закончились у ног властьимущих.
>>>
>>> Далеко не все и не у всех.
>>>
>>
>>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.
>
> Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на
> пьедестал?
>
... Вы ошибаетесь. К истории отношусь серьезно, но не исключаю ошибок
историков... Восскресенье Христа исторически не доказано, и я уважаю
принципиальность историков, хотя многие уже сдали позиции.
>>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>>себе этого позволить.
>>>
>>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с
>>> Иисусом,
>>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>>> благо не разумеет.
>>>
>>
>>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>>превозносил выше народа.
>
> Это Вы ошибаетесь.
>
- А по-моему, такая версия правдоподобна.
>>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех
>>казался
>>ему таким возможным.
>
> Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он
> обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам
> для этого по настоящему воскреснуть придется.
>
- Я не утверждал, что Христос обманывал или намеривался обманывать народ. А
под восскресеньем им подразумевалось все что угодно, но только не банальная
версия апостолов о телесном воскрешеньи, причем как-то неуклюже
состряпанная... Иесус не столь мелочен, как его ученики. Это именно они
желали бессмертия и они услышали в его словах, то, что хотели слышать...
>>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>>сдаваться не собирались.
>> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>>формулировать его не умеет...
>
> Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.
>
>
- "Разумеет", а вот если б спросить про чаянья, то разума-то у народа и не
хватит описать свое понимание "БЛАГА". Иесус бы, скорее всего, понял
сегодняшний народ, ведь он один из первых, кто усомнился в безпорочности
"разумного" и искал альтернатвные выходы... Не поймите, как полный отказ от
разуа, но ревизия не помешала б... :)
>- По-моему, апостолы если и лгали, то не осознанно,
Интересная мысль - это как это лгали, но не осознанно? ТО есть они не видели воскресшего Христа, а просто с ума все посходили, заодно со множестовм других людей?
а вот попасться в лапы
>врагам можно попасть совсем неожиданно и тогда поздно разглагольствовать о
>выборе пути.
А чего там разглагольствовать? Достаточно было только признать, что все это сказки, что они нарочно все придумали - и никто бы их казнить не стал. Наоборот повелели бы принародно это подтверждать на всех углах.
>Насчет прочно логической базы у верующих.... Мало того, что
>само восскресенье не логично,
Оно не вытекает из предыдущего опыта людей, но логичность не распространяется на уникальные явления. Логичность - это способность связать в цепочку причин-следствий имеющиеся факты и явления.
>где логика у верующих, когда они поклоняются
>телу христа, хотя любое другое телесное для них несвято по определению.
Они поклоняются Богу, который есть Дух. А телесный образ Христа для них идеал человеческой жизни на земле.
>Зачем Христу воскресать во плоти? Ведь остальным это "не светит"... и т.д. и
>т.п. Маразму не меньше.
Кто Вам сказал, что остальным это не светит? Как раз воскресение Христа и открыло быть всем остальным.
>>>>>Эти иллюзии, быть
>>>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу
>>>>>не
>>>>>принесли.
>>>>
>>>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим
>>>> трудом,
>>>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>>>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>>>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального
>>>> улучшения
>>>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>>>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>>>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела
>>>> в
>>>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра,
>>>> чем
>>>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про
>>>> скот
>>>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>>>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю
>>>> о
>>>> качестве питания.
>>>
>>>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа
>>>и
>>>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации
>>>римлян
>>>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>>>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...
>>
>> В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того,
>> когда никаких римлян и в помине не было - это как?
>>
>
>- Вот именно, что приход мессии был предопределен ветхим заветом, но
>время-то не указано точно, а лишь приметы. Но мы-то знаем, как
>действительность можно притягивать к желаемому... Человек "... сам
>обманываться рад..."
>>
>>>>
>>>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>>>закончились у ног властьимущих.
>>>>
>>>> Далеко не все и не у всех.
>>>>
>>>
>>>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.
>>
>> Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на
>> пьедестал?
>>
>
>... Вы ошибаетесь. К истории отношусь серьезно, но не исключаю ошибок
>историков... Восскресенье Христа исторически не доказано, и я уважаю
>принципиальность историков, хотя многие уже сдали позиции.
Доказано поболее, чем большинство тех событий, которыми историки опирируют, как научно-историческими фактами.
>>>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>>>себе этого позволить.
>>>>
>>>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с
>>>> Иисусом,
>>>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>>>> благо не разумеет.
>>>>
>>>
>>>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>>>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>>>превозносил выше народа.
>>
>> Это Вы ошибаетесь.
>>
>
>- А по-моему, такая версия правдоподобна.
Она не подтверждается ни Писанием, ни Преданием.
>>>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>>>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех
>>>казался
>>>ему таким возможным.
>>
>> Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он
>> обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам
>> для этого по настоящему воскреснуть придется.
>>
>
>- Я не утверждал, что Христос обманывал или намеривался обманывать народ. А
>под восскресеньем им подразумевалось все что угодно, но только не банальная
>версия апостолов о телесном воскрешеньи, причем как-то неуклюже
>состряпанная...
Почему неуклюже? Ее до сих пор никто из материалистов не опроверг. Потому что это не версия, а правда. А апостолы - не лжецы, а честные люди.
>Иесус не столь мелочен, как его ученики. Это именно они
>желали бессмертия и они услышали в его словах, то, что хотели слышать...
И потом за свою ложь пошли умирать? Или все таки все рехнулись вместе с множеством других людей, которые тоже видели воскресшего Христа?
>>>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>>>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>>>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>>>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>>>сдаваться не собирались.
>>> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>>>формулировать его не умеет...
>>
>> Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.
>>
>>
>
>- "Разумеет", а вот если б спросить про чаянья, то разума-то у народа и не
>хватит описать свое понимание "БЛАГА".
Вполне хватит -" еметь бы тачку рядом, да телку без идей, да ящик с телеядом, калечащий людей".
Иесус бы, скорее всего, понял
>сегодняшний народ, ведь он один из первых, кто усомнился в безпорочности
>"разумного" и искал альтернатвные выходы... Не поймите, как полный отказ от
>разуа, но ревизия не помешала б... :)
Так Иисус имел дело примерно с таким народом, предавшим святые идеалы Моисея и обратившимся к материальному и телесному.