От	Игорь
К	Олег К.
Дата	03.07.2009 12:08:55
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: Разрешите вклиниться......

---

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272020@kmf...
>...
>>
>> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
>> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
>> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
>> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
>> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР
>> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
>> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
>> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
>> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
>> фильмах с постельными сценами и т.п.
>>
>
>-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
>ради удовольствий и слепого служения страху,

А ради чего - можете внятно сформулировать?

>и материалистическое
>мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты всетаки
>не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
>секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
>выдумками на этот счет.

Психиатрия и психология не раскрывает секретов дущи просто потому, что никакой души не признает. Она даже не оперирует понятиями добра и зла.

>Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
>что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
>полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да еще

Непонятна логика - почему это верующие сняли с себя ответственнгость, если от того, как проведешь жизнь, зависит то, что будет после смерти?

>и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
>смертен?!

А Вы спросите у тех, кто покончил жизнь самоубийством. Обычный психологическйи портрет самоубийцы - избегать жизненных сложностей, и не привыкать к их преодолению. Когда же жизнь реально достает, что требуется действие - человек предпочитает просто уйти из жизни.

>Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
>времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно делать
>самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной мере?!

Уймы времени ни у кого нет. Но у одного есть высший смысл что-то делать в этой жизни, а у другого нет. Чтобы нести отвесттвенность, надо, чтоб был Высший Судья, который спросит, даже если люди не узнают. А так - какая может быть отвесттвенность за содеянное в полнйо мере, если Высшего Судьи не существует?

---

От	Олег К.
К	Игорь (03.07.2009 12:08:55)
Дата	03.07.2009 14:55:52

Re: Разрешите вклиниться......

---

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272057@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:272020@kmf...
>>...
>>>
>>> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
>>> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
>>> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
>>> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
>>> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В
>>> СССР
>>> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
>>> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
>>> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
>>> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
>>> фильмах с постельными сценами и т.п.
>>>
>>
>>-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
>>ради удовольствий и слепого служения страху,
>
> А ради чего - можете внятно сформулировать?
>

- Чтобы доказать право на существование человека, ради поиска своего места в
природе. Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
что надо опуститься. В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
декаданса или отказа от поиска.

>>и материалистическое
>>мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты
>>всетаки
>>не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
>>секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
>>выдумками на этот счет.
>
> Психиатрия и психология не раскрывает секретов дущи просто потому, что
> никакой души не признает. Она даже не оперирует понятиями добра и зла.
>

- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
проч. А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
аргументации чего-нибудь божественного.

>>Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
>>что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
>>полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да
>>еще
>
> Непонятна логика - почему это верующие сняли с себя ответственнгость, если
> от того, как проведешь жизнь, зависит то, что будет после смерти?

- Но я делаю все так, как в последний раз, и если ошибусь, то сам отвечаю
на-полную. А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...


>
>>и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
>>смертен?!
>
> А Вы спросите у тех, кто покончил жизнь самоубийством. Обычный
> психологическйи портрет самоубийцы - избегать жизненных сложностей, и не
> привыкать к их преодолению. Когда же жизнь реально достает, что требуется
> действие - человек предпочитает просто уйти из жизни.
>

- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др. Какой-то
процент имеют наклонности к самоубийству. Их число зависит от среды. И вот
когда посмотрим повнимательней на самоубийцу, то можно и углядеть, что
первична физиопатология, которая является причиной психической
неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
толкающей на самоубийство. Дефект физиологии - неустойчивость психики -
суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
разолачили. :)


>>Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
>>времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно
>>делать
>>самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной
>>мере?!
>
> Уймы времени ни у кого нет. Но у одного есть высший смысл что-то делать в
> этой жизни, а у другого нет. Чтобы нести отвесттвенность, надо, чтоб был
> Высший Судья, который спросит, даже если люди не узнают. А так - какая
> может быть отвесттвенность за содеянное в полнйо мере, если Высшего Судьи
> не существует?
>

- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
страшнее вашего...

---

От	Игорь
К	Олег К. (03.07.2009 14:55:52)
Дата	06.07.2009 18:38:05

Re: Разрешите вклиниться......

---

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272057@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:272020@kmf...
>>>...
>>>>
>>>> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
>>>> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
>>>> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
>>>> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
>>>> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В
>>>> СССР
>>>> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
>>>> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
>>>> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
>>>> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
>>>> фильмах с постельными сценами и т.п.
>>>>
>>>
>>>-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
>>>ради удовольствий и слепого служения страху,
>>
>> А ради чего - можете внятно сформулировать?
>>
>
>- Чтобы доказать право на существование человека,

кому доказать - животным, микробам, неодушевленному космосу. И что это за право такое?

>ради поиска своего места в
>природе.

А зачем его искать? Разве человек находится не на своем месте в природе?

> Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
>что надо опуститься.

Почему же не означает. Означает. Вы ведь не докажете опускающемуся человеку, что он именно опускается. Поскольку у Вас нет абсолютного критерия, то он скажет, что это с Вашей точки зрения он опускается. А с его - наоборот поднимается.

>В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
>природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
>значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
>декаданса или отказа от поиска.

Кто это "мы", которые не знают - и как эти "мы" узнают, что они нашли это самое место - кто будет им судьей?

>>>и материалистическое
>>>мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты
>>>всетаки
>>>не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
>>>секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
>>>выдумками на этот счет.
>>
>> Психиатрия и психология не раскрывает секретов дущи просто потому, что
>> никакой души не признает. Она даже не оперирует понятиями добра и зла.
>>
>
>- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
>проч.

Это либо слова, лишенные когнитивного смысла, либо пережитки прежних представлений.

А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
>"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
>тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
>отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
>аргументации чего-нибудь божественного.

А Вы знаете, что такое интуиция?

>>>Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
>>>что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
>>>полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да
>>>еще
>>
>> Непонятна логика - почему это верующие сняли с себя ответственнгость, если
>> от того, как проведешь жизнь, зависит то, что будет после смерти?
>
>- Но я делаю все так, как в последний раз, и если ошибусь, то сам отвечаю
>на-полную.

Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.

>А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...

Поэтому христиане и не превращаются в безвольных трусов, с ужасом пытающихся вынуть себя из Божьего мира, и запихнуть в мир искусственный, более безопасный, как им кажется.


>>
>>>и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
>>>смертен?!
>>
>> А Вы спросите у тех, кто покончил жизнь самоубийством. Обычный
>> психологическйи портрет самоубийцы - избегать жизненных сложностей, и не
>> привыкать к их преодолению. Когда же жизнь реально достает, что требуется
>> действие - человек предпочитает просто уйти из жизни.
>>
>
>- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
>(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
>мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др.

А Вы уверены, что у самоубийц отклонения мозга?

>Какой-то
>процент имеют наклонности к самоубийству. Их число зависит от среды. И вот
>когда посмотрим повнимательней на самоубийцу, то можно и углядеть, что
>первична физиопатология,

Кто нибудь доказал, что у самоубийц были физпаталогии в строении мозга?

>которая является причиной психической
>неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
>толкающей на самоубийство. Дефект физиологии -

Это никто не доказал, что у самоубийц будто бы врожденный дефект физиологии, или даже приобретенный.

>неустойчивость психики -
>суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
>какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
>Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
>хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
>Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
>разолачили. :)

Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?


>>>Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
>>>времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно
>>>делать
>>>самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной
>>>мере?!
>>
>> Уймы времени ни у кого нет. Но у одного есть высший смысл что-то делать в
>> этой жизни, а у другого нет. Чтобы нести отвесттвенность, надо, чтоб был
>> Высший Судья, который спросит, даже если люди не узнают. А так - какая
>> может быть отвесттвенность за содеянное в полнйо мере, если Высшего Судьи
>> не существует?
>>
>
>- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
>страшнее вашего...

Может быть Вы с этим пойдете в Верхрвный суд и потребуете изменения конституции, где предложите, чтобы каждый судил себя сам, а судей упразднить?

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (06.07.2009 18:38:05)
Дата	06.07.2009 21:26:11

Разрешите продолжить......

---

>>- Чтобы доказать право на существование человека,
>
> кому доказать - животным, микробам, неодушевленному космосу. И что это за право такое?



>>ради поиска своего места в
>>природе.
>
> А зачем его искать? Разве человек находится не на своем месте в природе?

Это точно, человек находится на своем месте. Но у него есть разум и модель мира с осознанием своего места в этом мире.

>> Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
>>что надо опуститься.
>
> Почему же не означает. Означает. Вы ведь не докажете опускающемуся человеку, что он именно опускается. Поскольку у Вас нет абсолютного критерия, то он скажет, что это с Вашей точки зрения он опускается. А с его - наоборот поднимается.

Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.

>>В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
>>природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
>>значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
>>декаданса или отказа от поиска.
>
> Кто это "мы", которые не знают - и как эти "мы" узнают, что они нашли это самое место - кто будет им судьей?

"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.

>>- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
>>проч.
>
> Это либо слова, лишенные когнитивного смысла, либо пережитки прежних представлений.

Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?

> А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
>>"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
>>тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
>>отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
>>аргументации чего-нибудь божественного.
>
> А Вы знаете, что такое интуиция?

Примерно знаем.

> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.

Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.

>>А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...
>
> Поэтому христиане и не превращаются в безвольных трусов, с ужасом пытающихся вынуть себя из Божьего мира, и запихнуть в мир искусственный, более безопасный, как им кажется.

Христиане разные, как и атеисты. Умение фильтровать мерзость информации нынешних Российских СМИ христианами вызывает уважение, есть чему у них поучиться. Но и среди атеистов есть ничего себе.

>>- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
>>(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
>>мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др.
>
> А Вы уверены, что у самоубийц отклонения мозга?

Куда?

>>которая является причиной психической
>>неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
>>толкающей на самоубийство. Дефект физиологии -
>
>Это никто не доказал, что у самоубийц будто бы врожденный дефект физиологии, или даже приобретенный.

Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.

>>неустойчивость психики -
>>суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
>>какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
>>Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
>>хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
>>Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
>>разолачили. :)
>
> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?

Тоже предрасположенность.

>>- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
>>страшнее вашего...
>
> Может быть Вы с этим пойдете в Верхрвный суд и потребуете изменения конституции, где предложите, чтобы каждый судил себя сам, а судей упразднить?

Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (06.07.2009 21:26:11)
Дата	07.07.2009 13:40:34

Re: Разрешите продолжить......

---

>>>- Чтобы доказать право на существование человека,
>>
>> кому доказать - животным, микробам, неодушевленному космосу. И что это за право такое?
>


>>>ради поиска своего места в
>>>природе.
>>
>> А зачем его искать? Разве человек находится не на своем месте в природе?
>
>Это точно, человек находится на своем месте. Но у него есть разум и модель мира с осознанием своего места в этом мире.

>>> Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
>>>что надо опуститься.
>>
>> Почему же не означает. Означает. Вы ведь не докажете опускающемуся человеку, что он именно опускается. Поскольку у Вас нет абсолютного критерия, то он скажет, что это с Вашей точки зрения он опускается. А с его - наоборот поднимается.
>
>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.

Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.

>>>В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
>>>природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
>>>значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
>>>декаданса или отказа от поиска.
>>
>> Кто это "мы", которые не знают - и как эти "мы" узнают, что они нашли это самое место - кто будет им судьей?
>
>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.

Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.

>>>- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
>>>проч.
>>
>> Это либо слова, лишенные когнитивного смысла, либо пережитки прежних представлений.
>
>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?

Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.

>> А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
>>>"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
>>>тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
>>>отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
>>>аргументации чего-нибудь божественного.
>>
>> А Вы знаете, что такое интуиция?
>
>Примерно знаем.

>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>
>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.

В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?

>>>А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...
>>
>> Поэтому христиане и не превращаются в безвольных трусов, с ужасом пытающихся вынуть себя из Божьего мира, и запихнуть в мир искусственный, более безопасный, как им кажется.
>
>Христиане разные, как и атеисты. Умение фильтровать мерзость информации нынешних Российских СМИ христианами вызывает уважение, есть чему у них поучиться. Но и среди атеистов есть ничего себе.

>>>- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
>>>(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
>>>мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др.
>>
>> А Вы уверены, что у самоубийц отклонения мозга?
>
>Куда?

>>>которая является причиной психической
>>>неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
>>>толкающей на самоубийство. Дефект физиологии -
>>
>>Это никто не доказал, что у самоубийц будто бы врожденный дефект физиологии, или даже приобретенный.
>
>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.

Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.

>>>неустойчивость психики -
>>>суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
>>>какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
>>>Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
>>>хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
>>>Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
>>>разолачили. :)
>>
>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>
>Тоже предрасположенность.

У Гончарова - это личная вина.

>>>- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
>>>страшнее вашего...
>>
>> Может быть Вы с этим пойдете в Верхрвный суд и потребуете изменения конституции, где предложите, чтобы каждый судил себя сам, а судей упразднить?
>
>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.

Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 13:40:34)
Дата	07.07.2009 14:38:46

Re: Разрешите продолжить......

---

>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>
> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.

Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.

>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>
> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.

Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.

>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>
> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.

Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.

>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>
>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>
> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?

Даже там есть.

>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>
>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.

Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.

>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>
>>Тоже предрасположенность.
>
> У Гончарова - это личная вина.

Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.

>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>
>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.

Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 14:38:46)
Дата	07.07.2009 15:18:12

Re: Разрешите продолжить......

---

>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>
>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>
>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.

Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.


>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>
>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>
>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.

А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?

>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>
>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>
>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.

Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.

>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>
>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>
>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>
>Даже там есть.

Куча? И где же?

>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>
>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>
>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.

А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.

>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>
>>>Тоже предрасположенность.
>>
>> У Гончарова - это личная вина.
>
>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.

Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.

>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>
>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>
>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 15:18:12)
Дата	07.07.2009 18:02:02

Re: Разрешите продолжить......

---

>>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>>
>>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>>
>>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.
>
> Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.

Можно вспомнить поведение людей в древнем Риме, или в средневековой Франции. Пустой разговор.

>>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>>
>>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>>
>>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.
>
> А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?

Вполне можно.

>>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>>
>>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>>
>>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.
>
> Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.

Нет, не блекнут.

>>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>>
>>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>>
>>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>>
>>Даже там есть.
>
> Куча? И где же?

>>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>>
>>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>>
>>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.
>
> А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.

Идеалисты, конечно, умнее. Объясняй все волей Высших сил - и нет проблем.

>>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>>
>>>>Тоже предрасположенность.
>>>
>>> У Гончарова - это личная вина.
>>
>>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.
>
> Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.

>>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>>
>>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>>
>>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 18:02:02)
Дата	07.07.2009 19:19:14

Re: Разрешите продолжить......

---

>>>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>>>
>>>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>>>
>>>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.
>>
>> Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.
>
>Можно вспомнить поведение людей в древнем Риме, или в средневековой Франции. Пустой разговор.

Про Францию могу сказать, что во время всеобщего разложения времен столетнйе войны ее спасла невинная шестнадцатилетняя девушка. А что касаетяс Рима - то его от разврата не спас никто. Он был разорен и империя пала. Потом уже потомки тех, кто Рим уничтожили, превратились в христиан.

>>>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>>>
>>>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>>>
>>>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.
>>
>> А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?
>
>Вполне можно.

>>>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>>>
>>>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>>>
>>>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.
>>
>> Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.
>
>Нет, не блекнут.

Ну Вам виднее. Кстати еще не вечер. Атеисты скоро и не то устроят, что в 20 веке.

>>>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>>>
>>>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>>>
>>>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>>>
>>>Даже там есть.
>>
>> Куча? И где же?
>
>>>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>>>
>>>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>>>
>>>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.
>>
>> А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.
>
>Идеалисты, конечно, умнее. Объясняй все волей Высших сил - и нет проблем.

Но зато вполне справедливо. Жил человек жил, даже не плохо пел, и вот решил, что жить нужно для славы, денег и удовольствий. И сам в это поверил. Но в конце концов оказалось, что так жить стало невмоготу, и получив все потерял собственную душу. А Вам хотелось бы, чтобы никто свыше человека не наказывал?

>>>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>>>
>>>>>Тоже предрасположенность.
>>>>
>>>> У Гончарова - это личная вина.
>>>
>>>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.
>>
>> Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.
>
>>>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>>>
>>>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>>>
>>>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.

---

От	Олег К.
К	Игорь (07.07.2009 19:19:14)
Дата	07.07.2009 20:14:26

Отказ от правды.

---

Мое виденье.

- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя, вождя.
Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не был
меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий. Эти иллюзии, быть
может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
принесли. С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
закончились у ног властьимущих. Иесус был с народом, но церковь не могла
себе этого позволить. С властью как-то сподручнее... Да и бог с нею, с
церковью. "Народ безмолвствует..."
...

---

От	Игорь
К	Олег К. (07.07.2009 20:14:26)
Дата	08.07.2009 16:25:47

Re: Отказ от...

---

>Мое виденье.

>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя, вождя.
>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не был
>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.

Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа уже его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть, ибо они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или они все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с ними, так что хватило на 2000 лет?

>Эти иллюзии, быть
>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
>принесли.

Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим трудом, верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли - создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального улучшения положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела в собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра, чем нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про скот и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120 кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю о качестве питания.

>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>закончились у ног властьимущих.

Далеко не все и не у всех.

>Иесус был с народом, но церковь не могла
>себе этого позволить.

Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с Иисусом, а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое благо не разумеет.

С властью как-то сподручнее... Да и бог с нею, с
>церковью. "Народ безмолвствует..."
>...

---

От	Олег К.
К	Игорь (08.07.2009 16:25:47)
Дата	08.07.2009 17:29:03

Re: Отказ от...

---

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272304@kmf...
> >Мое виденье.
>
>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>вождя.
>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>был
>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>
> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа уже
> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть, ибо
> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или они
> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
> ними, так что хватило на 2000 лет?
>

- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно. Вот
и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие предались
иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.




>>Эти иллюзии, быть
>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
>>принесли.
>
> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим трудом,
> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального улучшения
> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела в
> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра, чем
> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про скот
> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю о
> качестве питания.

- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа и
израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации римлян
и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...


>
>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>закончились у ног властьимущих.
>
> Далеко не все и не у всех.
>

- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.

>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>себе этого позволить.
>
> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с Иисусом,
> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
> благо не разумеет.
>

- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
превозносил выше народа. Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех казался
ему таким возможным. Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
сдаваться не собирались.
А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
формулировать его не умеет...

---

От	Игорь
К	Олег К. (08.07.2009 17:29:03)
Дата	10.07.2009 12:51:58

Re: Отказ от...

---

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272304@kmf...
>> >Мое виденье.
>>
>>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
>>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
>>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>>вождя.
>>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
>>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>>был
>>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
>>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>>
>> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа уже
>> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть, ибо
>> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
>> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
>> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или они
>> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
>> ними, так что хватило на 2000 лет?
>>
>
>- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
>воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
>сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
>Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно. Вот
>и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
>мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
>видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие предались
>иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
>заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.

Вы не объяснили даже сами себе - как так можно идти на смерть ради заведомой лжи. Апостолы ведь не просто были замучены, а замучены за то, что несли народу весть о воскресении Христа, - по Вашему они сознательно лгали, и за эту ложь шли на мученяи и смерть. Вот я Вас и спросил - как такое возможно - Вы не можете ответить. Вы лично пойдете на смерть, отстаивая заведомую ложь? Зачем? Так что у верующих прочная логическая база под своей верой в том числе, а вот неверующие логикой не блещут уже 2000 лет - так и не могут объяснить людям - зачем и ради чего люди шли на смерть, якобы остаивая ложь. Ну а раз не можете людям объяснить - так чего же Вы хотите от верующих? Чтобы они перестали дружить с разумом и перешли на маразм?


>>>Эти иллюзии, быть
>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
>>>принесли.
>>
>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим трудом,
>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального улучшения
>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела в
>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра, чем
>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про скот
>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю о
>> качестве питания.
>
>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа и
>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации римлян
>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...

В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того, когда никаких римлян и в помине не было - это как?


>>
>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>закончились у ног властьимущих.
>>
>> Далеко не все и не у всех.
>>
>
>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.

Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на пьедестал?

>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>себе этого позволить.
>>
>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с Иисусом,
>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>> благо не разумеет.
>>
>
>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>превозносил выше народа.

Это Вы ошибаетесь.

>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех казался
>ему таким возможным.

Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам для этого по настоящему воскреснуть придется.

>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>сдаваться не собирались.
> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>формулировать его не умеет...

Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.

---

От	Олег К.
К	Игорь (10.07.2009 12:51:58)
Дата	13.07.2009 17:04:34

... Нужна ревизия разумного... На поверку "разумное" оказалось не очень-то разумным....

---

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272434@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:272304@kmf...
>>> >Мое виденье.
>>>
>>>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения
>>>>от
>>>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество
>>>>увлекаясь
>>>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>>>вождя.
>>>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к
>>>>активной
>>>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>>>был
>>>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как
>>>>слово
>>>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>>>
>>> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа
>>> уже
>>> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть,
>>> ибо
>>> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
>>> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
>>> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или
>>> они
>>> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
>>> ними, так что хватило на 2000 лет?
>>>
>>
>>- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
>>воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
>>сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
>>Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно.
>>Вот
>>и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
>>мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
>>видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие
>>предались
>>иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
>>заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.
>
> Вы не объяснили даже сами себе - как так можно идти на смерть ради
> заведомой лжи. Апостолы ведь не просто были замучены, а замучены за то,
> что несли народу весть о воскресении Христа, - по Вашему они сознательно
> лгали, и за эту ложь шли на мученяи и смерть. Вот я Вас и спросил - как
> такое возможно - Вы не можете ответить. Вы лично пойдете на смерть,
> отстаивая заведомую ложь? Зачем? Так что у верующих прочная логическая
> база под своей верой в том числе, а вот неверующие логикой не блещут уже
> 2000 лет - так и не могут объяснить людям - зачем и ради чего люди шли на
> смерть, якобы остаивая ложь. Ну а раз не можете людям объяснить - так чего
> же Вы хотите от верующих? Чтобы они перестали дружить с разумом и перешли
> на маразм?
>
>

- По-моему, апостолы если и лгали, то не осознанно, а вот попасться в лапы
врагам можно попасть совсем неожиданно и тогда поздно разглагольствовать о
выборе пути. Насчет прочно логической базы у верующих.... Мало того, что
само восскресенье не логично, где логика у верующих, когда они поклоняются
телу христа, хотя любое другое телесное для них несвято по определению.
Зачем Христу воскресать во плоти? Ведь остальным это "не светит"... и т.д. и
т.п. Маразму не меньше.

>>>>Эти иллюзии, быть
>>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу
>>>>не
>>>>принесли.
>>>
>>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим
>>> трудом,
>>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального
>>> улучшения
>>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела
>>> в
>>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра,
>>> чем
>>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про
>>> скот
>>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю
>>> о
>>> качестве питания.
>>
>>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа
>>и
>>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации
>>римлян
>>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...
>
> В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того,
> когда никаких римлян и в помине не было - это как?
>

- Вот именно, что приход мессии был предопределен ветхим заветом, но
время-то не указано точно, а лишь приметы. Но мы-то знаем, как
действительность можно притягивать к желаемому... Человек "... сам
обманываться рад..."


>
>>>
>>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>>закончились у ног властьимущих.
>>>
>>> Далеко не все и не у всех.
>>>
>>
>>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.
>
> Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на
> пьедестал?
>

... Вы ошибаетесь. К истории отношусь серьезно, но не исключаю ошибок
историков... Восскресенье Христа исторически не доказано, и я уважаю
принципиальность историков, хотя многие уже сдали позиции.


>>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>>себе этого позволить.
>>>
>>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с
>>> Иисусом,
>>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>>> благо не разумеет.
>>>
>>
>>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>>превозносил выше народа.
>
> Это Вы ошибаетесь.
>

- А по-моему, такая версия правдоподобна.


>>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех
>>казался
>>ему таким возможным.
>
> Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он
> обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам
> для этого по настоящему воскреснуть придется.
>

- Я не утверждал, что Христос обманывал или намеривался обманывать народ. А
под восскресеньем им подразумевалось все что угодно, но только не банальная
версия апостолов о телесном воскрешеньи, причем как-то неуклюже
состряпанная... Иесус не столь мелочен, как его ученики. Это именно они
желали бессмертия и они услышали в его словах, то, что хотели слышать...

>>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>>сдаваться не собирались.
>> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>>формулировать его не умеет...
>
> Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.
>
>

- "Разумеет", а вот если б спросить про чаянья, то разума-то у народа и не
хватит описать свое понимание "БЛАГА". Иесус бы, скорее всего, понял
сегодняшний народ, ведь он один из первых, кто усомнился в безпорочности
"разумного" и искал альтернатвные выходы... Не поймите, как полный отказ от
разуа, но ревизия не помешала б... :)

---

От	Игорь
К	Олег К. (13.07.2009 17:04:34)
Дата	13.07.2009 17:44:18

Re: ... Нужна...

---

>- По-моему, апостолы если и лгали, то не осознанно,

Интересная мысль - это как это лгали, но не осознанно? ТО есть они не видели воскресшего Христа, а просто с ума все посходили, заодно со множестовм других людей?

а вот попасться в лапы
>врагам можно попасть совсем неожиданно и тогда поздно разглагольствовать о
>выборе пути.

А чего там разглагольствовать? Достаточно было только признать, что все это сказки, что они нарочно все придумали - и никто бы их казнить не стал. Наоборот повелели бы принародно это подтверждать на всех углах.

>Насчет прочно логической базы у верующих.... Мало того, что
>само восскресенье не логично,

Оно не вытекает из предыдущего опыта людей, но логичность не распространяется на уникальные явления. Логичность - это способность связать в цепочку причин-следствий имеющиеся факты и явления.

>где логика у верующих, когда они поклоняются
>телу христа, хотя любое другое телесное для них несвято по определению.

Они поклоняются Богу, который есть Дух. А телесный образ Христа для них идеал человеческой жизни на земле.

>Зачем Христу воскресать во плоти? Ведь остальным это "не светит"... и т.д. и
>т.п. Маразму не меньше.

Кто Вам сказал, что остальным это не светит? Как раз воскресение Христа и открыло быть всем остальным.

>>>>>Эти иллюзии, быть
>>>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу
>>>>>не
>>>>>принесли.
>>>>
>>>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим
>>>> трудом,
>>>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>>>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>>>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального
>>>> улучшения
>>>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>>>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>>>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела
>>>> в
>>>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра,
>>>> чем
>>>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про
>>>> скот
>>>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>>>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю
>>>> о
>>>> качестве питания.
>>>
>>>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа
>>>и
>>>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации
>>>римлян
>>>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>>>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...
>>
>> В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того,
>> когда никаких римлян и в помине не было - это как?
>>
>
>- Вот именно, что приход мессии был предопределен ветхим заветом, но
>время-то не указано точно, а лишь приметы. Но мы-то знаем, как
>действительность можно притягивать к желаемому... Человек "... сам
>обманываться рад..."


>>
>>>>
>>>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>>>закончились у ног властьимущих.
>>>>
>>>> Далеко не все и не у всех.
>>>>
>>>
>>>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.
>>
>> Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на
>> пьедестал?
>>
>
>... Вы ошибаетесь. К истории отношусь серьезно, но не исключаю ошибок
>историков... Восскресенье Христа исторически не доказано, и я уважаю
>принципиальность историков, хотя многие уже сдали позиции.

Доказано поболее, чем большинство тех событий, которыми историки опирируют, как научно-историческими фактами.

>>>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>>>себе этого позволить.
>>>>
>>>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с
>>>> Иисусом,
>>>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>>>> благо не разумеет.
>>>>
>>>
>>>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>>>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>>>превозносил выше народа.
>>
>> Это Вы ошибаетесь.
>>
>
>- А по-моему, такая версия правдоподобна.

Она не подтверждается ни Писанием, ни Преданием.

>>>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>>>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех
>>>казался
>>>ему таким возможным.
>>
>> Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он
>> обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам
>> для этого по настоящему воскреснуть придется.
>>
>
>- Я не утверждал, что Христос обманывал или намеривался обманывать народ. А
>под восскресеньем им подразумевалось все что угодно, но только не банальная
>версия апостолов о телесном воскрешеньи, причем как-то неуклюже
>состряпанная...

Почему неуклюже? Ее до сих пор никто из материалистов не опроверг. Потому что это не версия, а правда. А апостолы - не лжецы, а честные люди.

>Иесус не столь мелочен, как его ученики. Это именно они
>желали бессмертия и они услышали в его словах, то, что хотели слышать...

И потом за свою ложь пошли умирать? Или все таки все рехнулись вместе с множеством других людей, которые тоже видели воскресшего Христа?

>>>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>>>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>>>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>>>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>>>сдаваться не собирались.
>>> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>>>формулировать его не умеет...
>>
>> Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.
>>
>>
>
>- "Разумеет", а вот если б спросить про чаянья, то разума-то у народа и не
>хватит описать свое понимание "БЛАГА".

Вполне хватит -" еметь бы тачку рядом, да телку без идей, да ящик с телеядом, калечащий людей".

Иесус бы, скорее всего, понял
>сегодняшний народ, ведь он один из первых, кто усомнился в безпорочности
>"разумного" и искал альтернатвные выходы... Не поймите, как полный отказ от
>разуа, но ревизия не помешала б... :)

Так Иисус имел дело примерно с таким народом, предавшим святые идеалы Моисея и обратившимся к материальному и телесному.

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 19:19:14)
Дата	07.07.2009 19:50:02

Re: Разрешите продолжить......

---

>>>>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>>>>
>>>>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>>>>
>>>>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.
>>>
>>> Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.
>>
>>Можно вспомнить поведение людей в древнем Риме, или в средневековой Франции. Пустой разговор.
>
> Про Францию могу сказать, что во время всеобщего разложения времен столетнйе войны ее спасла невинная шестнадцатилетняя девушка. А что касаетяс Рима - то его от разврата не спас никто. Он был разорен и империя пала. Потом уже потомки тех, кто Рим уничтожили, превратились в христиан.

>>>>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>>>>
>>>>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>>>>
>>>>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.
>>>
>>> А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?
>>
>>Вполне можно.
>
>>>>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>>>>
>>>>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>>>>
>>>>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.
>>>
>>> Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.
>>
>>Нет, не блекнут.
>
> Ну Вам виднее. Кстати еще не вечер. Атеисты скоро и не то устроят, что в 20 веке.

Вместе в христианами и мусульманами и буддистами и т.д. и т.п.

>>>>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>>>>
>>>>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>>>>
>>>>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>>>>
>>>>Даже там есть.
>>>
>>> Куча? И где же?
>>
>>>>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>>>>
>>>>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>>>>
>>>>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.
>>>
>>> А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.
>>
>>Идеалисты, конечно, умнее. Объясняй все волей Высших сил - и нет проблем.
>
> Но зато вполне справедливо. Жил человек жил, даже не плохо пел, и вот решил, что жить нужно для славы, денег и удовольствий. И сам в это поверил. Но в конце концов оказалось, что так жить стало невмоготу, и получив все потерял собственную душу. А Вам хотелось бы, чтобы никто свыше человека не наказывал?

Я думаю, что и сейчас не наказывает, Ваши интерпретации - Вам зачтутся.

>>>>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>>>>
>>>>>>Тоже предрасположенность.
>>>>>
>>>>> У Гончарова - это личная вина.
>>>>
>>>>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.
>>>
>>> Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.
>>
>>>>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>>>>
>>>>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>>>>
>>>>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.

---