От Игорь
К И.Т.
Дата 01.07.2009 11:29:39
Рубрики Прочее; Тексты;

Характерно, что так и не названа главная причина перерождения психики человека

>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.

Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
От Олег К.
К Игорь (01.07.2009 11:29:39)
Дата 02.07.2009 09:19:08

Re: Характерно, что...


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271936@kmf...
> >Причём Римский клуб обратил внимание на главный <дефект> общества .
> >перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>
> Не названо, что перерождение психики - прямое следствие
> материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если
> неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?

- Это с какого перепугу "перерождение психики - прямое следствие
материалистического мировоззрения"?! Еесли неизвестна причина, естественно,
что она не осознается, однако, лечить тем не менее не только можно, но и
нужно.
Другое дело, если желаете покритиковать материализм. За однобокость, к
примеру, схожую с идеализмом. :).
От Игорь
К Олег К. (02.07.2009 09:19:08)
Дата 02.07.2009 11:11:28

Re: Характерно, что...


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:271936@kmf...
>> >Причём Римский клуб обратил внимание на главный <дефект> общества .
>> >перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>
>> Не названо, что перерождение психики - прямое следствие
>> материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если
>> неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>
>- Это с какого перепугу "перерождение психики - прямое следствие
>материалистического мировоззрения"?! Еесли неизвестна причина, естественно,
>что она не осознается, однако, лечить тем не менее не только можно, но и
>нужно.

От чего Вы будете лечить-то? Человек перестал верить в высшие духовные ценности, потому что материалистическое мировоззрение их закономерно отвергает - вот у него и перерождение психики, опускание ее до психики животного уровня.

> Другое дело, если желаете покритиковать материализм. За однобокость, к
>примеру, схожую с идеализмом. :).
От Олег К.
К Игорь (02.07.2009 11:11:28)
Дата 02.07.2009 18:01:19

Re: Характерно, что...


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272014@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:271936@kmf...
>>> >Причём Римский клуб обратил внимание на главный <дефект> общества .
>>> >перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>
>>> Не названо, что перерождение психики - прямое следствие
>>> материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если
>>> неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>
>>- Это с какого перепугу "перерождение психики - прямое следствие
>>материалистического мировоззрения"?! Еесли неизвестна причина,
>>естественно,
>>что она не осознается, однако, лечить тем не менее не только можно, но и
>>нужно.
>
> От чего Вы будете лечить-то? Человек перестал верить в высшие духовные
> ценности, потому что материалистическое мировоззрение их закономерно
> отвергает - вот у него и перерождение психики, опускание ее до психики
> животного уровня.
>

- Догадываюсь к чему вы клоните. Но ваш вариант мировоззрения тож не без
недостатков. Мистификация непознанного, а потому и отказ от попыток
разобраться с причинами болезни с последующим упованием на
предопределеность, - не по-мне. (Себя отношу к монистам).
От Игорь
К Олег К. (02.07.2009 18:01:19)
Дата 03.07.2009 12:12:02

Re: Характерно, что...


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272014@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:271936@kmf...
>>>> >Причём Римский клуб обратил внимание на главный <дефект> общества .
>>>> >перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>
>>>> Не названо, что перерождение психики - прямое следствие
>>>> материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если
>>>> неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>
>>>- Это с какого перепугу "перерождение психики - прямое следствие
>>>материалистического мировоззрения"?! Еесли неизвестна причина,
>>>естественно,
>>>что она не осознается, однако, лечить тем не менее не только можно, но и
>>>нужно.
>>
>> От чего Вы будете лечить-то? Человек перестал верить в высшие духовные
>> ценности, потому что материалистическое мировоззрение их закономерно
>> отвергает - вот у него и перерождение психики, опускание ее до психики
>> животного уровня.
>>
>
>- Догадываюсь к чему вы клоните. Но ваш вариант мировоззрения тож не без
>недостатков. Мистификация непознанного, а потому и отказ от попыток
>разобраться с причинами болезни с последующим упованием на
>предопределеность, - не по-мне. (Себя отношу к монистам).

Так я уже разобрался с причинами болезни. Вы просто не верите, что это и есть истинная причина. И при чем тут упование на предопределеннгость? Человеечство может и не исправляться - тогда оно кончится в ближайшее время.



От Олег К.
К Игорь (03.07.2009 12:12:02)
Дата 03.07.2009 15:00:32

Re: Характерно, что...


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272058@kmf...
>
...
>
> Так я уже разобрался с причинами болезни. Вы просто не верите, что это и
> есть истинная причина. И при чем тут упование на предопределеннгость?
> Человеечство может и не исправляться - тогда оно кончится в ближайшее
> время.
>
>
>

- Верно, как и то, что человечеству не обязателен бог, чтобы исправиться. А
причину мы видим одну и ту ж, только один из нас ее мистифицирует..., а
другой ленится ... :)
От А.Б.
К Олег К. (02.07.2009 18:01:19)
Дата 02.07.2009 18:38:53

Re: Не понимаете.

Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...
От Олег К.
К А.Б. (02.07.2009 18:38:53)
Дата 03.07.2009 07:36:02

Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ!


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272035@kmf...
> Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...

-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
материального и идеального. Но само это противопоставление не подвергается
сомнению. А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
аксиома. Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю и
сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого! На
самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
над чем подумать...
От А.Б.
К Олег К. (03.07.2009 07:36:02)
Дата 05.07.2009 23:18:59

Re: Не в приоритете, а в идеале.

Что из 2 сильно разных по логике бытия его "срезов" вы выбираете за идеал. И что, соответственно. будет выступать в роли "ограничителя" для действий во второй составляющей.

Тут нет противоборства-противоречия. Ест вопрос выбора ориентира.
Какой выберете - так и жить будете. Незаметно для себя и окружающих, сделавших "ваш" выбор тоже.
От Олег К.
К А.Б. (05.07.2009 23:18:59)
Дата 06.07.2009 06:04:28

Добавлю


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272150@kmf...
> Что из 2 сильно разных по логике бытия его "срезов" вы выбираете за идеал.
> И что, соответственно. будет выступать в роли "ограничителя" для действий
> во второй составляющей.
>
> Тут нет противоборства-противоречия. Ест вопрос выбора ориентира.
> Какой выберете - так и жить будете. Незаметно для себя и окружающих,
> сделавших "ваш" выбор тоже.

- Это верно. Но я хотел бы, чтобы люди воспринимали материю и сознание не
как жесткие альтернативы, а как непрерывную функцию, где материя и сознание
суть крайние точки неделимого отрезка.
От А.Б.
К Олег К. (06.07.2009 06:04:28)
Дата 06.07.2009 08:34:44

Re: Я где-то говорил что идеальное - это сознание?!

>Но я хотел бы, чтобы люди воспринимали материю и сознание не
>как жесткие альтернативы, а как непрерывную функцию, где материя и сознание
>суть крайние точки неделимого отрезка.

Где начало у кольца? :)
Почему-то мы все стремимся видеть линейным и разомкнутым (видимо так много легче "логичить"), безотносительно реальному положению дел. :)

Смотрите так - что мир - един, только часть его находится под гнетом времени. И эту часть мы называем материальным миром. :)
От Олег К.
К А.Б. (06.07.2009 08:34:44)
Дата 06.07.2009 13:08:45

Re: Я где-то...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272157@kmf...
> >Но я хотел бы, чтобы люди воспринимали материю и сознание не
>>как жесткие альтернативы, а как непрерывную функцию, где материя и
>>сознание
>>суть крайние точки неделимого отрезка.
>
> Где начало у кольца? :)
> Почему-то мы все стремимся видеть линейным и разомкнутым (видимо так много
> легче "логичить"), безотносительно реальному положению дел. :

- Этому есть объяснение. Однако кольцо здесь не столь уместно, хотя бы
потому, что подобная аналогия сделает эту проблему еще темнее.


>
> Смотрите так - что мир - един, только часть его находится под гнетом
> времени. И эту часть мы называем материальным миром. :)
>
>

- Как минимум дважды неверное утверждение. Хотя в быту в качестве шутки
сойдет.
От А.Б.
К Олег К. (06.07.2009 13:08:45)
Дата 06.07.2009 18:01:48

Re: С вас 2 возражения.

>- Как минимум дважды неверное утверждение. Хотя в быту в качестве шутки
>сойдет.

Жду их. :)
От Олег К.
К А.Б. (06.07.2009 18:01:48)
Дата 06.07.2009 18:31:47

Re: С вас...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272171@kmf...
> >- Как минимум дважды неверное утверждение. Хотя в быту в качестве шутки
>>сойдет.
>
> Жду их. :)
>
>

- 1. Да, не "гнетет" никого и ничего время (оно не имеет массы :)). 2.
Выделять в "часть" то, что находится/не находится под тем, чего нет (гнета
нет), см. п.1 некорректно. ...
От А.Б.
К Олег К. (06.07.2009 18:31:47)
Дата 06.07.2009 19:28:20

Re: Ага. Вы еще механистичнее меня воспринимаете мироздание. :)

Толкиена читали? Про загадки Горлума хоббиту Бильбо Бэггинсу (Сумкину)?
Там хорошо про время было...

Ничто в бренном мире не устоит под натиском времени. :)

Второе ваше возражение просто рассыпается в прах. :))
От Yu P
К Олег К. (03.07.2009 07:36:02)
Дата 03.07.2009 16:19:51

Re: Нет, не вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ!

>>"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:272035@kmf...
>>АБ Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
>> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...

Прежде всего, это образец рассуждения верующего человека, идеалиста, который, худо-бедно, тело готов признать материальным, ну, вот, душу - ни за что! Только этим АБ и можно оправдать.

>-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
>материального и идеального.

Да нет же. Приоритеты (по частоте бытового употребления этого понятия) устанавливаются по каким-то измеряемым или ощущаемым критериям внутри того или иного мировоззрения. Выбор между типами мировзрения происходит значительно реже и под влиянием каких-то крайних обстоятельств. В этом случае - ближе слово "предпочтение", так как ни каких абсолютных доказательств абсолютности материализма или идеализма нет , скорее всего, и не будет.
Ко всему сказанному можно добавить следующее.
В материализме "душа" материальна, не отделима от живого тела и имеет такое же право на развитие, как и тело. Поэтому, когда АБ утверждает, что без души человек превращается в живоное, он фиксирует зауряно-уголовное членовредительство. Или - на выбор - всё это недопустимая логическая ошибка (возможно, связанная с недостаком или однобокостью образования, элементарно малым временем на собственные размышления).
Впрочем, если АБ обращался к верующему человеку, то написанное выше можно опустить. Для материалиста же - в качестве уточнения: ближайшим основанием материальности "души" является понятие "абсолюизация отношений", которая присутствовала в советских учебниках по философии. Прискорбно, если сейчас этого нет, но в любом случае пользоваться этим можно.

>Но само это противопоставление не подвергается сомнению.

Подвергается. И ещё как.

>А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
>идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
>аксиома.

Потому что единственным строгим философским словом-понятием в данном случае является слово "противоположность". Достаточно нейтральное слово, означающее несводимость двух разных начал друг к другу ни при каких условиях. Всё остальное привносится в соответствии с конкретными обсоятельствами, политикой. Наибольший "привнос" сделал Маркс своим учением о классовой борьбе с её непримиримостью, антагонистичностью, качествами, нужными только для обоснования неизбежности и необходимости революционного перехода к новой формации (дань времени?).

>Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю и
>сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
>будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого!

На мой взгляд совершенно правильное утверждение.

>На самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
>над чем подумать...

Абсолютно точно и - многим!.
От С.С.Воронцов
К Олег К. (03.07.2009 07:36:02)
Дата 03.07.2009 10:55:36

Уже подумали


>> Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
>> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...
>
>-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
>материального и идеального. Но само это противопоставление не подвергается
>сомнению. А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
>идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
>аксиома. Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю и
>сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
>будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого! На
>самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
>над чем подумать...

Вот отрывок из моей старой работы:

"В первую очередь это проблема Р.Декарта первичности сознания или тела, каузальности или телеологичности процессов мышления и чувствования. Системный подход в психофизиологии на основе Теории Функциональных Систем (ТФС) П.К.Анохина [66] позволяет сформулировать решение этой проблемы следующим образом [67]. У объектов косной материи имеется реакция на внешнее воздействие, то есть стимул, но эта реакция не имеет цели, а регламентируется только параметрами воздействия и среды. Структурирование на этих уровнях регламентируется термодинамическими параметрами «сборки» элементов и их взаимодействия [101 Гладышев]. Это реактивные системы, рефлекс может быть назван простым. У объектов живой природы появляется цель действия - адаптация к параметрам среды, то есть система становится активной. Термодинамические законы и законы сохранения выполняются и на этих уровнях, хотя и не столь явно [102 Хазен]. Начиная с безусловного рефлекса, объекты живой природы имеют акцептор результата действия, в том или ином виде создается «опережающее отражение», сформированное на основе предыдущего опыта взаимодействия объекта со средой. То есть «причина» функционального акта в этом случае находится в будущем, а не в настоящем. «По-видимому, подмена активности и целенаправленности реактивностью определялась и определяется тем, что естественнонаучные и вообще экспериментальные методы сочетаются, как правило, с каузальным объяснением поведения. Это объяснение традиционно связывается с парадигмой реактивности, в то время как парадигма активности, целенаправленности соотносится с телеологическим объяснением. Данная ситуация противоречия между «респектабельным» каузальным и «сомнительным» телеологическим объяснением остроумно описывается словами М. Месаровича, которые любил цитировать П. К. Анохин: «Телеология — это дама, без которой ни один биолог не может жить, но стыдится появляться с ней на людях»». Введением представления об акцепторе результатов действия устраняется противоречие между каузальным и телеологическим описанием поведения. Поэтому рассмотрение поведенческого акта с позиций ТФС и как целенаправленного, и как причинного вполне правомерно [67]. Объект биологической материи - от нейрона до человеческого организма - всегда необходимо рассматривать как систему в целом. Функциональный акт – это следствие взаимодействия всех уровней системы, и основная информация о свойствах и механизмах акта заключена в синхронизации функций ее элементов и уровней. Поведенческий континуум состоит из цепочки функциональных актов, в которых достигаются промежуточные цели адаптивного поведения, при этом на каждом этапе производится их корректировка в соответствии с конечной целью деятельности. В случаях быстрого и радикального изменения параметров среды поведение будет больше зависеть от наследуемых форм и может оказаться нерациональным. Особенно это касается коллективных действий в составе группы или популяции. Да и «сборка» социальных структур - процесс, плохо описываемый на языке каузальной детерминации, очевидно, ввиду наличия телеологичности поведения личностей, формирующих социальную структуру. Предлагаемый подход позволяет более четко определить понятие рациональности пути развития, определить основные значимые параметры при решении возникающих проблем."
От Олег К.
К С.С.Воронцов (03.07.2009 10:55:36)
Дата 03.07.2009 14:57:11

Re: Уже подумали


"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272049@kmf...
>
>>> Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
>>> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...
>>
>>-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
>>материального и идеального. Но само это противопоставление не подвергается
>>сомнению. А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
>>идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
>>аксиома. Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю
>>и
>>сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
>>будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого! На
>>самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
>>над чем подумать...
>
> Вот отрывок из моей старой работы:
>
> "В первую очередь это проблема Р.Декарта первичности сознания или тела,
> каузальности или телеологичности процессов мышления и чувствования.
> Системный подход в психофизиологии на основе Теории Функциональных Систем
> (ТФС) П.К.Анохина [66] позволяет сформулировать решение этой проблемы
> следующим образом [67]. У объектов косной материи имеется реакция на
> внешнее воздействие, то есть стимул, но эта реакция не имеет цели, а
> регламентируется только параметрами воздействия и среды. Структурирование
> на этих уровнях регламентируется термодинамическими параметрами <сборки>
> элементов и их взаимодействия [101 Гладышев]. Это реактивные системы,
> рефлекс может быть назван простым. У объектов живой природы появляется
> цель действия - адаптация к параметрам среды, то есть система становится
> активной. Термодинамические законы и законы сохранения выполняются и на
> этих уровнях, хотя и не столь явно [102 Хазен]. Начиная с безусловного
> рефлекса, объекты живой природы имеют акцептор результата действия, в том
> или ином виде создается <опережающее отражение>, сформированное на основе
> предыдущего опыта взаимодействия объекта со средой. То есть <причина>
> функционального акта в этом случае находится в будущем, а не в настоящем.
> <По-видимому, подмена активности и целенаправленности реактивностью
> определялась и определяется тем, что естественнонаучные и вообще
> экспериментальные методы сочетаются, как правило, с каузальным объяснением
> поведения. Это объяснение традиционно связывается с парадигмой
> реактивности, в то время как парадигма активности, целенаправленности
> соотносится с телеологическим объяснением. Данная ситуация противоречия
> между <респектабельным> каузальным и <сомнительным> телеологическим
> объяснением остроумно описывается словами М. Месаровича, которые любил
> цитировать П. К. Анохин: <Телеология - это дама, без которой ни один
> биолог не может жить, но стыдится появляться с ней на людях>>. Введением
> представления об акцепторе результатов действия устраняется противоречие
> между каузальным и телеологическим описанием поведения. Поэтому
> рассмотрение поведенческого акта с позиций ТФС и как целенаправленного, и
> как причинного вполне правомерно [67]. Объект биологической материи - от
> нейрона до человеческого организма - всегда необходимо рассматривать как
> систему в целом. Функциональный акт . это следствие взаимодействия всех
> уровней системы, и основная информация о свойствах и механизмах акта
> заключена в синхронизации функций ее элементов и уровней. Поведенческий
> континуум состоит из цепочки функциональных актов, в которых достигаются
> промежуточные цели адаптивного поведения, при этом на каждом этапе
> производится их корректировка в соответствии с конечной целью
> деятельности. В случаях быстрого и радикального изменения параметров среды
> поведение будет больше зависеть от наследуемых форм и может оказаться
> нерациональным. Особенно это касается коллективных действий в составе
> группы или популяции. Да и <сборка> социальных структур - процесс, плохо
> описываемый на языке каузальной детерминации, очевидно, ввиду наличия
> телеологичности поведения личностей, формирующих социальную структуру.
> Предлагаемый подход позволяет более четко определить понятие
> рациональности пути развития, определить основные значимые параметры при
> решении возникающих проблем."
>

- Все это наукоподобно, но я не увидел ответа на вопрос, чем вызвана
необходимость делить на материальное и теологическое, материю и сознание и
т.п....?! Нет такой необходимости. Человек искусственно разделил проблему на
две части: осознанное и непонятое, которые назвал "материальным" и
"нематериальным" и произвольно наделил их свойствами антогонизма!
От С.С.Воронцов
К Олег К. (03.07.2009 14:57:11)
Дата 03.07.2009 15:08:01

Re: Уже подумали

Вы все правильно поняли. Делить незачем, понимать нужно.
От С.С.Воронцов
К А.Б. (02.07.2009 18:38:53)
Дата 02.07.2009 19:02:07

Долой вульгаритэ!!

>Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...

Не надо ровнять человека с животным, их инстинкты радикально модифицировались человеческой эволюцией в сторону гуманизации. Человеческое сообщество - это совсем не стадо, и не муравейник или даже человейник, это человеческое сообщество. Людей надо любить, и по человечески и по Божески.
От С.С.Воронцов
К Игорь (01.07.2009 11:29:39)
Дата 01.07.2009 15:56:35

не названа главная причина перерождения психики человека

>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>
>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?

А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
От Игорь
К С.С.Воронцов (01.07.2009 15:56:35)
Дата 01.07.2009 16:11:13

Re: не названа...

>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>
>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>
>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?

А сейчас много людей уповает на Бога?
От С.С.Воронцов
К Игорь (01.07.2009 16:11:13)
Дата 01.07.2009 19:08:34

Re: не названа...

>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>
>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>
>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>
> А сейчас много людей уповает на Бога?

Сравнительно много, наверное, процентов 70. Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.
От Игорь
К С.С.Воронцов (01.07.2009 19:08:34)
Дата 01.07.2009 19:53:39

Re: не названа...

>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>
>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>
>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>
>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>
>Сравнительно много, наверное, процентов 70.

Это откуда такие данные? Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?

>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (01.07.2009 19:53:39)
Дата 02.07.2009 10:57:26

Re: не названа...

>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>
>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>
>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>
>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>
>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>
>Это откуда такие данные?

Да ниоткуда, на глазок взял.

Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?

"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу. Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.

>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.07.2009 10:57:26)
Дата 02.07.2009 11:17:06

Re: не названа...

>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>>
>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>
>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>
>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>
>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>
>>Это откуда такие данные?
>
>Да ниоткуда, на глазок взял.

>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?

>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.

Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?

>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.

Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.

>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (02.07.2009 11:17:06)
Дата 02.07.2009 11:56:47

Re: не названа...

>>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>>>
>>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>>
>>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>>
>>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>>
>>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>>
>>>Это откуда такие данные?
>>
>>Да ниоткуда, на глазок взял.
>
>>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?
>
>>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.
>
> Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?

Ну, мат - это, конечно, противное бескультурье, это есть и у нас, но все - таки это не та мерзость, которую в телевизоре кажут как норму жизни.

>>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.
>
>Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.

Ну и ладно, каждый спасается как может.

>>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.07.2009 11:56:47)
Дата 02.07.2009 12:32:06

Re: не названа...

>>>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>>>
>>>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>>>
>>>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>>>
>>>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>>>
>>>>Это откуда такие данные?
>>>
>>>Да ниоткуда, на глазок взял.
>>
>>>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?
>>
>>>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.
>>
>> Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?
>
>Ну, мат - это, конечно, противное бескультурье, это есть и у нас, но все - таки это не та мерзость, которую в телевизоре кажут как норму жизни.

Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем, если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки, не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах, фильмах с постельными сценами и т.п.

>>>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.
>>
>>Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.
>
>Ну и ладно, каждый спасается как может.

>>>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.
От Олег К.
К Игорь (02.07.2009 12:32:06)
Дата 02.07.2009 18:27:39

Разрешите вклиниться... Если напрягаю, не отвечайте...


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272020@kmf...
...
>
> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР
> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
> фильмах с постельными сценами и т.п.
>

-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
ради удовольствий и слепого служения страху, и материалистическое
мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты всетаки
не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
выдумками на этот счет. Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да еще
и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
смертен?! Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно делать
самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной мере?!
От Игорь
К Олег К. (02.07.2009 18:27:39)
Дата 03.07.2009 12:08:55

Re: Разрешите вклиниться......


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272020@kmf...
>...
>>
>> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
>> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
>> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
>> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
>> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР
>> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
>> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
>> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
>> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
>> фильмах с постельными сценами и т.п.
>>
>
>-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
>ради удовольствий и слепого служения страху,

А ради чего - можете внятно сформулировать?

>и материалистическое
>мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты всетаки
>не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
>секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
>выдумками на этот счет.

Психиатрия и психология не раскрывает секретов дущи просто потому, что никакой души не признает. Она даже не оперирует понятиями добра и зла.

>Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
>что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
>полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да еще

Непонятна логика - почему это верующие сняли с себя ответственнгость, если от того, как проведешь жизнь, зависит то, что будет после смерти?

>и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
>смертен?!

А Вы спросите у тех, кто покончил жизнь самоубийством. Обычный психологическйи портрет самоубийцы - избегать жизненных сложностей, и не привыкать к их преодолению. Когда же жизнь реально достает, что требуется действие - человек предпочитает просто уйти из жизни.

>Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
>времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно делать
>самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной мере?!

Уймы времени ни у кого нет. Но у одного есть высший смысл что-то делать в этой жизни, а у другого нет. Чтобы нести отвесттвенность, надо, чтоб был Высший Судья, который спросит, даже если люди не узнают. А так - какая может быть отвесттвенность за содеянное в полнйо мере, если Высшего Судьи не существует?

От Олег К.
К Игорь (03.07.2009 12:08:55)
Дата 03.07.2009 14:55:52

Re: Разрешите вклиниться......


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272057@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:272020@kmf...
>>...
>>>
>>> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
>>> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
>>> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
>>> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
>>> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В
>>> СССР
>>> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
>>> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
>>> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
>>> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
>>> фильмах с постельными сценами и т.п.
>>>
>>
>>-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
>>ради удовольствий и слепого служения страху,
>
> А ради чего - можете внятно сформулировать?
>

- Чтобы доказать право на существование человека, ради поиска своего места в
природе. Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
что надо опуститься. В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
декаданса или отказа от поиска.

>>и материалистическое
>>мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты
>>всетаки
>>не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
>>секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
>>выдумками на этот счет.
>
> Психиатрия и психология не раскрывает секретов дущи просто потому, что
> никакой души не признает. Она даже не оперирует понятиями добра и зла.
>

- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
проч. А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
аргументации чего-нибудь божественного.

>>Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
>>что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
>>полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да
>>еще
>
> Непонятна логика - почему это верующие сняли с себя ответственнгость, если
> от того, как проведешь жизнь, зависит то, что будет после смерти?

- Но я делаю все так, как в последний раз, и если ошибусь, то сам отвечаю
на-полную. А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...


>
>>и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
>>смертен?!
>
> А Вы спросите у тех, кто покончил жизнь самоубийством. Обычный
> психологическйи портрет самоубийцы - избегать жизненных сложностей, и не
> привыкать к их преодолению. Когда же жизнь реально достает, что требуется
> действие - человек предпочитает просто уйти из жизни.
>

- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др. Какой-то
процент имеют наклонности к самоубийству. Их число зависит от среды. И вот
когда посмотрим повнимательней на самоубийцу, то можно и углядеть, что
первична физиопатология, которая является причиной психической
неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
толкающей на самоубийство. Дефект физиологии - неустойчивость психики -
суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
разолачили. :)


>>Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
>>времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно
>>делать
>>самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной
>>мере?!
>
> Уймы времени ни у кого нет. Но у одного есть высший смысл что-то делать в
> этой жизни, а у другого нет. Чтобы нести отвесттвенность, надо, чтоб был
> Высший Судья, который спросит, даже если люди не узнают. А так - какая
> может быть отвесттвенность за содеянное в полнйо мере, если Высшего Судьи
> не существует?
>

- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
страшнее вашего...
От Игорь
К Олег К. (03.07.2009 14:55:52)
Дата 06.07.2009 18:38:05

Re: Разрешите вклиниться......


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272057@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:272020@kmf...
>>>...
>>>>
>>>> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
>>>> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
>>>> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
>>>> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
>>>> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В
>>>> СССР
>>>> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
>>>> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
>>>> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
>>>> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
>>>> фильмах с постельными сценами и т.п.
>>>>
>>>
>>>-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
>>>ради удовольствий и слепого служения страху,
>>
>> А ради чего - можете внятно сформулировать?
>>
>
>- Чтобы доказать право на существование человека,

кому доказать - животным, микробам, неодушевленному космосу. И что это за право такое?

>ради поиска своего места в
>природе.

А зачем его искать? Разве человек находится не на своем месте в природе?

> Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
>что надо опуститься.

Почему же не означает. Означает. Вы ведь не докажете опускающемуся человеку, что он именно опускается. Поскольку у Вас нет абсолютного критерия, то он скажет, что это с Вашей точки зрения он опускается. А с его - наоборот поднимается.

>В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
>природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
>значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
>декаданса или отказа от поиска.

Кто это "мы", которые не знают - и как эти "мы" узнают, что они нашли это самое место - кто будет им судьей?

>>>и материалистическое
>>>мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты
>>>всетаки
>>>не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
>>>секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
>>>выдумками на этот счет.
>>
>> Психиатрия и психология не раскрывает секретов дущи просто потому, что
>> никакой души не признает. Она даже не оперирует понятиями добра и зла.
>>
>
>- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
>проч.

Это либо слова, лишенные когнитивного смысла, либо пережитки прежних представлений.

А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
>"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
>тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
>отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
>аргументации чего-нибудь божественного.

А Вы знаете, что такое интуиция?

>>>Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
>>>что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
>>>полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да
>>>еще
>>
>> Непонятна логика - почему это верующие сняли с себя ответственнгость, если
>> от того, как проведешь жизнь, зависит то, что будет после смерти?
>
>- Но я делаю все так, как в последний раз, и если ошибусь, то сам отвечаю
>на-полную.

Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.

>А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...

Поэтому христиане и не превращаются в безвольных трусов, с ужасом пытающихся вынуть себя из Божьего мира, и запихнуть в мир искусственный, более безопасный, как им кажется.


>>
>>>и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
>>>смертен?!
>>
>> А Вы спросите у тех, кто покончил жизнь самоубийством. Обычный
>> психологическйи портрет самоубийцы - избегать жизненных сложностей, и не
>> привыкать к их преодолению. Когда же жизнь реально достает, что требуется
>> действие - человек предпочитает просто уйти из жизни.
>>
>
>- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
>(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
>мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др.

А Вы уверены, что у самоубийц отклонения мозга?

>Какой-то
>процент имеют наклонности к самоубийству. Их число зависит от среды. И вот
>когда посмотрим повнимательней на самоубийцу, то можно и углядеть, что
>первична физиопатология,

Кто нибудь доказал, что у самоубийц были физпаталогии в строении мозга?

>которая является причиной психической
>неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
>толкающей на самоубийство. Дефект физиологии -

Это никто не доказал, что у самоубийц будто бы врожденный дефект физиологии, или даже приобретенный.

>неустойчивость психики -
>суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
>какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
>Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
>хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
>Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
>разолачили. :)

Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?


>>>Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
>>>времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно
>>>делать
>>>самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной
>>>мере?!
>>
>> Уймы времени ни у кого нет. Но у одного есть высший смысл что-то делать в
>> этой жизни, а у другого нет. Чтобы нести отвесттвенность, надо, чтоб был
>> Высший Судья, который спросит, даже если люди не узнают. А так - какая
>> может быть отвесттвенность за содеянное в полнйо мере, если Высшего Судьи
>> не существует?
>>
>
>- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
>страшнее вашего...

Может быть Вы с этим пойдете в Верхрвный суд и потребуете изменения конституции, где предложите, чтобы каждый судил себя сам, а судей упразднить?


От С.С.Воронцов
К Игорь (06.07.2009 18:38:05)
Дата 06.07.2009 21:26:11

Разрешите продолжить......


>>- Чтобы доказать право на существование человека,
>
> кому доказать - животным, микробам, неодушевленному космосу. И что это за право такое?



>>ради поиска своего места в
>>природе.
>
> А зачем его искать? Разве человек находится не на своем месте в природе?

Это точно, человек находится на своем месте. Но у него есть разум и модель мира с осознанием своего места в этом мире.

>> Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
>>что надо опуститься.
>
> Почему же не означает. Означает. Вы ведь не докажете опускающемуся человеку, что он именно опускается. Поскольку у Вас нет абсолютного критерия, то он скажет, что это с Вашей точки зрения он опускается. А с его - наоборот поднимается.

Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.

>>В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
>>природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
>>значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
>>декаданса или отказа от поиска.
>
> Кто это "мы", которые не знают - и как эти "мы" узнают, что они нашли это самое место - кто будет им судьей?

"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.

>>- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
>>проч.
>
> Это либо слова, лишенные когнитивного смысла, либо пережитки прежних представлений.

Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?

> А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
>>"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
>>тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
>>отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
>>аргументации чего-нибудь божественного.
>
> А Вы знаете, что такое интуиция?

Примерно знаем.

> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.

Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.

>>А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...
>
> Поэтому христиане и не превращаются в безвольных трусов, с ужасом пытающихся вынуть себя из Божьего мира, и запихнуть в мир искусственный, более безопасный, как им кажется.

Христиане разные, как и атеисты. Умение фильтровать мерзость информации нынешних Российских СМИ христианами вызывает уважение, есть чему у них поучиться. Но и среди атеистов есть ничего себе.

>>- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
>>(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
>>мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др.
>
> А Вы уверены, что у самоубийц отклонения мозга?

Куда?

>>которая является причиной психической
>>неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
>>толкающей на самоубийство. Дефект физиологии -
>
>Это никто не доказал, что у самоубийц будто бы врожденный дефект физиологии, или даже приобретенный.

Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.

>>неустойчивость психики -
>>суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
>>какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
>>Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
>>хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
>>Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
>>разолачили. :)
>
> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?

Тоже предрасположенность.

>>- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
>>страшнее вашего...
>
> Может быть Вы с этим пойдете в Верхрвный суд и потребуете изменения конституции, где предложите, чтобы каждый судил себя сам, а судей упразднить?

Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
От Игорь
К С.С.Воронцов (06.07.2009 21:26:11)
Дата 07.07.2009 13:40:34

Re: Разрешите продолжить......


>>>- Чтобы доказать право на существование человека,
>>
>> кому доказать - животным, микробам, неодушевленному космосу. И что это за право такое?
>


>>>ради поиска своего места в
>>>природе.
>>
>> А зачем его искать? Разве человек находится не на своем месте в природе?
>
>Это точно, человек находится на своем месте. Но у него есть разум и модель мира с осознанием своего места в этом мире.

>>> Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
>>>что надо опуститься.
>>
>> Почему же не означает. Означает. Вы ведь не докажете опускающемуся человеку, что он именно опускается. Поскольку у Вас нет абсолютного критерия, то он скажет, что это с Вашей точки зрения он опускается. А с его - наоборот поднимается.
>
>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.

Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.

>>>В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
>>>природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
>>>значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
>>>декаданса или отказа от поиска.
>>
>> Кто это "мы", которые не знают - и как эти "мы" узнают, что они нашли это самое место - кто будет им судьей?
>
>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.

Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.

>>>- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
>>>проч.
>>
>> Это либо слова, лишенные когнитивного смысла, либо пережитки прежних представлений.
>
>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?

Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.

>> А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
>>>"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
>>>тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
>>>отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
>>>аргументации чего-нибудь божественного.
>>
>> А Вы знаете, что такое интуиция?
>
>Примерно знаем.

>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>
>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.

В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?

>>>А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...
>>
>> Поэтому христиане и не превращаются в безвольных трусов, с ужасом пытающихся вынуть себя из Божьего мира, и запихнуть в мир искусственный, более безопасный, как им кажется.
>
>Христиане разные, как и атеисты. Умение фильтровать мерзость информации нынешних Российских СМИ христианами вызывает уважение, есть чему у них поучиться. Но и среди атеистов есть ничего себе.

>>>- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
>>>(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
>>>мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др.
>>
>> А Вы уверены, что у самоубийц отклонения мозга?
>
>Куда?

>>>которая является причиной психической
>>>неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
>>>толкающей на самоубийство. Дефект физиологии -
>>
>>Это никто не доказал, что у самоубийц будто бы врожденный дефект физиологии, или даже приобретенный.
>
>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.

Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.

>>>неустойчивость психики -
>>>суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
>>>какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
>>>Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
>>>хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
>>>Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
>>>разолачили. :)
>>
>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>
>Тоже предрасположенность.

У Гончарова - это личная вина.

>>>- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
>>>страшнее вашего...
>>
>> Может быть Вы с этим пойдете в Верхрвный суд и потребуете изменения конституции, где предложите, чтобы каждый судил себя сам, а судей упразднить?
>
>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.

Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.

От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 13:40:34)
Дата 07.07.2009 14:38:46

Re: Разрешите продолжить......

>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>
> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.

Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.

>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>
> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.

Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.

>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>
> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.

Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.

>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>
>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>
> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?

Даже там есть.

>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>
>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.

Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.

>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>
>>Тоже предрасположенность.
>
> У Гончарова - это личная вина.

Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.

>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>
>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.

Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.
От Игорь
К С.С.Воронцов (07.07.2009 14:38:46)
Дата 07.07.2009 15:18:12

Re: Разрешите продолжить......

>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>
>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>
>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.

Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.


>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>
>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>
>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.

А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?

>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>
>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>
>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.

Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.

>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>
>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>
>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>
>Даже там есть.

Куча? И где же?

>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>
>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>
>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.

А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.

>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>
>>>Тоже предрасположенность.
>>
>> У Гончарова - это личная вина.
>
>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.

Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.

>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>
>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>
>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.
От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 15:18:12)
Дата 07.07.2009 18:02:02

Re: Разрешите продолжить......

>>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>>
>>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>>
>>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.
>
> Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.

Можно вспомнить поведение людей в древнем Риме, или в средневековой Франции. Пустой разговор.

>>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>>
>>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>>
>>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.
>
> А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?

Вполне можно.

>>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>>
>>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>>
>>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.
>
> Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.

Нет, не блекнут.

>>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>>
>>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>>
>>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>>
>>Даже там есть.
>
> Куча? И где же?

>>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>>
>>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>>
>>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.
>
> А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.

Идеалисты, конечно, умнее. Объясняй все волей Высших сил - и нет проблем.

>>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>>
>>>>Тоже предрасположенность.
>>>
>>> У Гончарова - это личная вина.
>>
>>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.
>
> Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.

>>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>>
>>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>>
>>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.
От Игорь
К С.С.Воронцов (07.07.2009 18:02:02)
Дата 07.07.2009 19:19:14

Re: Разрешите продолжить......

>>>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>>>
>>>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>>>
>>>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.
>>
>> Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.
>
>Можно вспомнить поведение людей в древнем Риме, или в средневековой Франции. Пустой разговор.

Про Францию могу сказать, что во время всеобщего разложения времен столетнйе войны ее спасла невинная шестнадцатилетняя девушка. А что касаетяс Рима - то его от разврата не спас никто. Он был разорен и империя пала. Потом уже потомки тех, кто Рим уничтожили, превратились в христиан.

>>>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>>>
>>>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>>>
>>>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.
>>
>> А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?
>
>Вполне можно.

>>>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>>>
>>>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>>>
>>>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.
>>
>> Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.
>
>Нет, не блекнут.

Ну Вам виднее. Кстати еще не вечер. Атеисты скоро и не то устроят, что в 20 веке.

>>>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>>>
>>>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>>>
>>>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>>>
>>>Даже там есть.
>>
>> Куча? И где же?
>
>>>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>>>
>>>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>>>
>>>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.
>>
>> А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.
>
>Идеалисты, конечно, умнее. Объясняй все волей Высших сил - и нет проблем.

Но зато вполне справедливо. Жил человек жил, даже не плохо пел, и вот решил, что жить нужно для славы, денег и удовольствий. И сам в это поверил. Но в конце концов оказалось, что так жить стало невмоготу, и получив все потерял собственную душу. А Вам хотелось бы, чтобы никто свыше человека не наказывал?

>>>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>>>
>>>>>Тоже предрасположенность.
>>>>
>>>> У Гончарова - это личная вина.
>>>
>>>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.
>>
>> Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.
>
>>>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>>>
>>>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>>>
>>>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.
От Олег К.
К Игорь (07.07.2009 19:19:14)
Дата 07.07.2009 20:14:26

Отказ от правды.

Мое виденье.

- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя, вождя.
Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не был
меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий. Эти иллюзии, быть
может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
принесли. С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
закончились у ног властьимущих. Иесус был с народом, но церковь не могла
себе этого позволить. С властью как-то сподручнее... Да и бог с нею, с
церковью. "Народ безмолвствует..."
...
От Игорь
К Олег К. (07.07.2009 20:14:26)
Дата 08.07.2009 16:25:47

Re: Отказ от...

>Мое виденье.

>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя, вождя.
>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не был
>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.

Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа уже его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть, ибо они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или они все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с ними, так что хватило на 2000 лет?

>Эти иллюзии, быть
>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
>принесли.

Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим трудом, верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли - создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального улучшения положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела в собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра, чем нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про скот и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120 кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю о качестве питания.

>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>закончились у ног властьимущих.

Далеко не все и не у всех.

>Иесус был с народом, но церковь не могла
>себе этого позволить.

Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с Иисусом, а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое благо не разумеет.

С властью как-то сподручнее... Да и бог с нею, с
>церковью. "Народ безмолвствует..."
>...
От Олег К.
К Игорь (08.07.2009 16:25:47)
Дата 08.07.2009 17:29:03

Re: Отказ от...


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272304@kmf...
> >Мое виденье.
>
>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>вождя.
>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>был
>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>
> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа уже
> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть, ибо
> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или они
> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
> ними, так что хватило на 2000 лет?
>

- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно. Вот
и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие предались
иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.




>>Эти иллюзии, быть
>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
>>принесли.
>
> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим трудом,
> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального улучшения
> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела в
> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра, чем
> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про скот
> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю о
> качестве питания.

- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа и
израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации римлян
и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...


>
>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>закончились у ног властьимущих.
>
> Далеко не все и не у всех.
>

- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.

>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>себе этого позволить.
>
> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с Иисусом,
> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
> благо не разумеет.
>

- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
превозносил выше народа. Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех казался
ему таким возможным. Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
сдаваться не собирались.
А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
формулировать его не умеет...
От Игорь
К Олег К. (08.07.2009 17:29:03)
Дата 10.07.2009 12:51:58

Re: Отказ от...


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272304@kmf...
>> >Мое виденье.
>>
>>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
>>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
>>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>>вождя.
>>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
>>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>>был
>>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
>>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>>
>> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа уже
>> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть, ибо
>> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
>> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
>> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или они
>> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
>> ними, так что хватило на 2000 лет?
>>
>
>- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
>воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
>сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
>Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно. Вот
>и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
>мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
>видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие предались
>иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
>заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.

Вы не объяснили даже сами себе - как так можно идти на смерть ради заведомой лжи. Апостолы ведь не просто были замучены, а замучены за то, что несли народу весть о воскресении Христа, - по Вашему они сознательно лгали, и за эту ложь шли на мученяи и смерть. Вот я Вас и спросил - как такое возможно - Вы не можете ответить. Вы лично пойдете на смерть, отстаивая заведомую ложь? Зачем? Так что у верующих прочная логическая база под своей верой в том числе, а вот неверующие логикой не блещут уже 2000 лет - так и не могут объяснить людям - зачем и ради чего люди шли на смерть, якобы остаивая ложь. Ну а раз не можете людям объяснить - так чего же Вы хотите от верующих? Чтобы они перестали дружить с разумом и перешли на маразм?


>>>Эти иллюзии, быть
>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
>>>принесли.
>>
>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим трудом,
>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального улучшения
>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела в
>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра, чем
>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про скот
>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю о
>> качестве питания.
>
>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа и
>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации римлян
>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...

В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того, когда никаких римлян и в помине не было - это как?


>>
>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>закончились у ног властьимущих.
>>
>> Далеко не все и не у всех.
>>
>
>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.

Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на пьедестал?

>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>себе этого позволить.
>>
>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с Иисусом,
>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>> благо не разумеет.
>>
>
>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>превозносил выше народа.

Это Вы ошибаетесь.

>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех казался
>ему таким возможным.

Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам для этого по настоящему воскреснуть придется.

>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>сдаваться не собирались.
> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>формулировать его не умеет...

Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.


От Олег К.
К Игорь (10.07.2009 12:51:58)
Дата 13.07.2009 17:04:34

... Нужна ревизия разумного... На поверку "разумное" оказалось не очень-то разумным....


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272434@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:272304@kmf...
>>> >Мое виденье.
>>>
>>>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения
>>>>от
>>>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество
>>>>увлекаясь
>>>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>>>вождя.
>>>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к
>>>>активной
>>>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>>>был
>>>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как
>>>>слово
>>>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>>>
>>> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа
>>> уже
>>> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть,
>>> ибо
>>> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
>>> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
>>> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или
>>> они
>>> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
>>> ними, так что хватило на 2000 лет?
>>>
>>
>>- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
>>воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
>>сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
>>Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно.
>>Вот
>>и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
>>мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
>>видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие
>>предались
>>иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
>>заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.
>
> Вы не объяснили даже сами себе - как так можно идти на смерть ради
> заведомой лжи. Апостолы ведь не просто были замучены, а замучены за то,
> что несли народу весть о воскресении Христа, - по Вашему они сознательно
> лгали, и за эту ложь шли на мученяи и смерть. Вот я Вас и спросил - как
> такое возможно - Вы не можете ответить. Вы лично пойдете на смерть,
> отстаивая заведомую ложь? Зачем? Так что у верующих прочная логическая
> база под своей верой в том числе, а вот неверующие логикой не блещут уже
> 2000 лет - так и не могут объяснить людям - зачем и ради чего люди шли на
> смерть, якобы остаивая ложь. Ну а раз не можете людям объяснить - так чего
> же Вы хотите от верующих? Чтобы они перестали дружить с разумом и перешли
> на маразм?
>
>

- По-моему, апостолы если и лгали, то не осознанно, а вот попасться в лапы
врагам можно попасть совсем неожиданно и тогда поздно разглагольствовать о
выборе пути. Насчет прочно логической базы у верующих.... Мало того, что
само восскресенье не логично, где логика у верующих, когда они поклоняются
телу христа, хотя любое другое телесное для них несвято по определению.
Зачем Христу воскресать во плоти? Ведь остальным это "не светит"... и т.д. и
т.п. Маразму не меньше.

>>>>Эти иллюзии, быть
>>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу
>>>>не
>>>>принесли.
>>>
>>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим
>>> трудом,
>>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального
>>> улучшения
>>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела
>>> в
>>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра,
>>> чем
>>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про
>>> скот
>>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю
>>> о
>>> качестве питания.
>>
>>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа
>>и
>>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации
>>римлян
>>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...
>
> В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того,
> когда никаких римлян и в помине не было - это как?
>

- Вот именно, что приход мессии был предопределен ветхим заветом, но
время-то не указано точно, а лишь приметы. Но мы-то знаем, как
действительность можно притягивать к желаемому... Человек "... сам
обманываться рад..."


>
>>>
>>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>>закончились у ног властьимущих.
>>>
>>> Далеко не все и не у всех.
>>>
>>
>>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.
>
> Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на
> пьедестал?
>

... Вы ошибаетесь. К истории отношусь серьезно, но не исключаю ошибок
историков... Восскресенье Христа исторически не доказано, и я уважаю
принципиальность историков, хотя многие уже сдали позиции.


>>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>>себе этого позволить.
>>>
>>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с
>>> Иисусом,
>>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>>> благо не разумеет.
>>>
>>
>>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>>превозносил выше народа.
>
> Это Вы ошибаетесь.
>

- А по-моему, такая версия правдоподобна.


>>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех
>>казался
>>ему таким возможным.
>
> Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он
> обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам
> для этого по настоящему воскреснуть придется.
>

- Я не утверждал, что Христос обманывал или намеривался обманывать народ. А
под восскресеньем им подразумевалось все что угодно, но только не банальная
версия апостолов о телесном воскрешеньи, причем как-то неуклюже
состряпанная... Иесус не столь мелочен, как его ученики. Это именно они
желали бессмертия и они услышали в его словах, то, что хотели слышать...

>>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>>сдаваться не собирались.
>> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>>формулировать его не умеет...
>
> Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.
>
>

- "Разумеет", а вот если б спросить про чаянья, то разума-то у народа и не
хватит описать свое понимание "БЛАГА". Иесус бы, скорее всего, понял
сегодняшний народ, ведь он один из первых, кто усомнился в безпорочности
"разумного" и искал альтернатвные выходы... Не поймите, как полный отказ от
разуа, но ревизия не помешала б... :)
От Игорь
К Олег К. (13.07.2009 17:04:34)
Дата 13.07.2009 17:44:18

Re: ... Нужна...


>- По-моему, апостолы если и лгали, то не осознанно,

Интересная мысль - это как это лгали, но не осознанно? ТО есть они не видели воскресшего Христа, а просто с ума все посходили, заодно со множестовм других людей?

а вот попасться в лапы
>врагам можно попасть совсем неожиданно и тогда поздно разглагольствовать о
>выборе пути.

А чего там разглагольствовать? Достаточно было только признать, что все это сказки, что они нарочно все придумали - и никто бы их казнить не стал. Наоборот повелели бы принародно это подтверждать на всех углах.

>Насчет прочно логической базы у верующих.... Мало того, что
>само восскресенье не логично,

Оно не вытекает из предыдущего опыта людей, но логичность не распространяется на уникальные явления. Логичность - это способность связать в цепочку причин-следствий имеющиеся факты и явления.

>где логика у верующих, когда они поклоняются
>телу христа, хотя любое другое телесное для них несвято по определению.
Они поклоняются Богу, который есть Дух. А телесный образ Христа для них идеал человеческой жизни на земле.

>Зачем Христу воскресать во плоти? Ведь остальным это "не светит"... и т.д. и
>т.п. Маразму не меньше.

Кто Вам сказал, что остальным это не светит? Как раз воскресение Христа и открыло быть всем остальным.

>>>>>Эти иллюзии, быть
>>>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу
>>>>>не
>>>>>принесли.
>>>>
>>>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим
>>>> трудом,
>>>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>>>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>>>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального
>>>> улучшения
>>>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>>>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>>>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела
>>>> в
>>>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра,
>>>> чем
>>>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про
>>>> скот
>>>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>>>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю
>>>> о
>>>> качестве питания.
>>>
>>>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа
>>>и
>>>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации
>>>римлян
>>>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>>>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...
>>
>> В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того,
>> когда никаких римлян и в помине не было - это как?
>>
>
>- Вот именно, что приход мессии был предопределен ветхим заветом, но
>время-то не указано точно, а лишь приметы. Но мы-то знаем, как
>действительность можно притягивать к желаемому... Человек "... сам
>обманываться рад..."


>>
>>>>
>>>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>>>закончились у ног властьимущих.
>>>>
>>>> Далеко не все и не у всех.
>>>>
>>>
>>>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.
>>
>> Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на
>> пьедестал?
>>
>
>... Вы ошибаетесь. К истории отношусь серьезно, но не исключаю ошибок
>историков... Восскресенье Христа исторически не доказано, и я уважаю
>принципиальность историков, хотя многие уже сдали позиции.

Доказано поболее, чем большинство тех событий, которыми историки опирируют, как научно-историческими фактами.

>>>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>>>себе этого позволить.
>>>>
>>>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с
>>>> Иисусом,
>>>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>>>> благо не разумеет.
>>>>
>>>
>>>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>>>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>>>превозносил выше народа.
>>
>> Это Вы ошибаетесь.
>>
>
>- А по-моему, такая версия правдоподобна.

Она не подтверждается ни Писанием, ни Преданием.

>>>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>>>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех
>>>казался
>>>ему таким возможным.
>>
>> Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он
>> обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам
>> для этого по настоящему воскреснуть придется.
>>
>
>- Я не утверждал, что Христос обманывал или намеривался обманывать народ. А
>под восскресеньем им подразумевалось все что угодно, но только не банальная
>версия апостолов о телесном воскрешеньи, причем как-то неуклюже
>состряпанная...

Почему неуклюже? Ее до сих пор никто из материалистов не опроверг. Потому что это не версия, а правда. А апостолы - не лжецы, а честные люди.

>Иесус не столь мелочен, как его ученики. Это именно они
>желали бессмертия и они услышали в его словах, то, что хотели слышать...

И потом за свою ложь пошли умирать? Или все таки все рехнулись вместе с множеством других людей, которые тоже видели воскресшего Христа?

>>>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>>>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>>>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>>>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>>>сдаваться не собирались.
>>> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>>>формулировать его не умеет...
>>
>> Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.
>>
>>
>
>- "Разумеет", а вот если б спросить про чаянья, то разума-то у народа и не
>хватит описать свое понимание "БЛАГА".

Вполне хватит -" еметь бы тачку рядом, да телку без идей, да ящик с телеядом, калечащий людей".

Иесус бы, скорее всего, понял
>сегодняшний народ, ведь он один из первых, кто усомнился в безпорочности
>"разумного" и искал альтернатвные выходы... Не поймите, как полный отказ от
>разуа, но ревизия не помешала б... :)

Так Иисус имел дело примерно с таким народом, предавшим святые идеалы Моисея и обратившимся к материальному и телесному.


От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 19:19:14)
Дата 07.07.2009 19:50:02

Re: Разрешите продолжить......

>>>>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>>>>
>>>>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>>>>
>>>>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.
>>>
>>> Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.
>>
>>Можно вспомнить поведение людей в древнем Риме, или в средневековой Франции. Пустой разговор.
>
> Про Францию могу сказать, что во время всеобщего разложения времен столетнйе войны ее спасла невинная шестнадцатилетняя девушка. А что касаетяс Рима - то его от разврата не спас никто. Он был разорен и империя пала. Потом уже потомки тех, кто Рим уничтожили, превратились в христиан.

>>>>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>>>>
>>>>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>>>>
>>>>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.
>>>
>>> А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?
>>
>>Вполне можно.
>
>>>>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>>>>
>>>>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>>>>
>>>>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.
>>>
>>> Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.
>>
>>Нет, не блекнут.
>
> Ну Вам виднее. Кстати еще не вечер. Атеисты скоро и не то устроят, что в 20 веке.

Вместе в христианами и мусульманами и буддистами и т.д. и т.п.

>>>>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>>>>
>>>>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>>>>
>>>>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>>>>
>>>>Даже там есть.
>>>
>>> Куча? И где же?
>>
>>>>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>>>>
>>>>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>>>>
>>>>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.
>>>
>>> А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.
>>
>>Идеалисты, конечно, умнее. Объясняй все волей Высших сил - и нет проблем.
>
> Но зато вполне справедливо. Жил человек жил, даже не плохо пел, и вот решил, что жить нужно для славы, денег и удовольствий. И сам в это поверил. Но в конце концов оказалось, что так жить стало невмоготу, и получив все потерял собственную душу. А Вам хотелось бы, чтобы никто свыше человека не наказывал?

Я думаю, что и сейчас не наказывает, Ваши интерпретации - Вам зачтутся.

>>>>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>>>>
>>>>>>Тоже предрасположенность.
>>>>>
>>>>> У Гончарова - это личная вина.
>>>>
>>>>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.
>>>
>>> Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.
>>
>>>>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>>>>
>>>>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>>>>
>>>>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.
От С.С.Воронцов
К Игорь (02.07.2009 12:32:06)
Дата 02.07.2009 14:00:11

Re: не названа...

>>>>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>>>>
>>>>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>>>>
>>>>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>>>>
>>>>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>>>>
>>>>>Это откуда такие данные?
>>>>
>>>>Да ниоткуда, на глазок взял.
>>>
>>>>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?
>>>
>>>>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.
>>>
>>> Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?
>>
>>Ну, мат - это, конечно, противное бескультурье, это есть и у нас, но все - таки это не та мерзость, которую в телевизоре кажут как норму жизни.
>
>Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем, если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки, не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах, фильмах с постельными сценами и т.п.

Ну, в коротких юбках я тоже ничего зазорного не вижу, также как и в фильме "Мужчина и женщина". А вот остальное говорит о том, что Вы всех людей считаете "сосудами греха", достойными адского наказания. Я же считаю людей такими, какими их сделала Природа, и добрые чувства и действия им свойственны гораздо больше, чем "вседозволенная" мерзость. И чтобы "не засохнуть", одного спрайта недостаточно, большинство молодежи это понимают не хуже нас с Вами. У меня дочка педагог, в этом году у нее был выпуск. Почти всех ребят ее класса и еще двух параллельных мы с женой знаем, они выросли на наших глазах, мы с ними много общались. За редким исключением - замечательные ребята, хотя из разных семей, с разными обстоятельствами. Дурное влияние телевидения и некоторых других вещей конечно есть, но оно не радикально. Так что я, в отличие от Вас, надеюсь на их разумность и человечность, а не на построенную на мифах милость Божию.

>>>>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.
>>>
>>>Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.
>>
>>Ну и ладно, каждый спасается как может.
>
>>>>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.
От Игорь
К С.С.Воронцов (02.07.2009 14:00:11)
Дата 03.07.2009 12:00:00

Re: не названа...

>>>>>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>>>>>
>>>>>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>>>>>
>>>>>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>>>>>
>>>>>>Это откуда такие данные?
>>>>>
>>>>>Да ниоткуда, на глазок взял.
>>>>
>>>>>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?
>>>>
>>>>>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.
>>>>
>>>> Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?
>>>
>>>Ну, мат - это, конечно, противное бескультурье, это есть и у нас, но все - таки это не та мерзость, которую в телевизоре кажут как норму жизни.
>>
>>Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем, если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки, не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах, фильмах с постельными сценами и т.п.
>
>Ну, в коротких юбках я тоже ничего зазорного не вижу, также как и в фильме "Мужчина и женщина".

Ну понятное дело. Только объяснить, что плохого в бесстыдных нарядах женщин и фильмах с бесстыдными сценами не так уж и сложно. - Такие наряды соблазняют мужчин, и они вместо того, чтобы думать о серьезных и важных делах начинают думать совсем о другом.

>А вот остальное говорит о том, что Вы всех людей считаете "сосудами греха", достойными адского наказания. Я же считаю людей такими, какими их сделала Природа, и добрые чувства и действия им свойственны гораздо больше, чем "вседозволенная" мерзость.

Люди - это не машины с заданными человеком свойствами, и даже не животные с заданными природой свойствами. Они наделены свободной волей и могут свободно выбрать и плохое и хорошее. Тут нет и не может быть никакйо природной предопределенности, на которую Вы надеитесь. Сегодняшние люди гораздо менее добры и более безнравственны, чем люди прошлых поколений. Это очевидно.

>И чтобы "не засохнуть", одного спрайта недостаточно, большинство молодежи это понимают не хуже нас с Вами.

Более "умные" видят сымысл жизни в деньгах. Они готовы ради этого даже не пить спрайт и не колоться. Но суть-то от этого не меняется.

>У меня дочка педагог, в этом году у нее был выпуск. Почти всех ребят ее класса и еще двух параллельных мы с женой знаем, они выросли на наших глазах, мы с ними много общались. За редким исключением - замечательные ребята, хотя из разных семей, с разными обстоятельствами.

Так это на Ваш взгляд, А Вы как известно не видите ничего плохого во многих вещах, в которых я вижу. Я тоже, вспоминая себя по институту, мало видел плохого в окружающих однокурсниках. Но я тогда ошибался. Теперь я это понимаю, зная судьбу многих из них.

>Дурное влияние телевидения и некоторых других вещей конечно есть, но оно не радикально. Так что я, в отличие от Вас, надеюсь на их разумность и человечность, а не на построенную на мифах милость Божию.

То есть на заложенные в человеке природой свойства, которые гарантируют в целом не гибель и самоуничтожение, а постоянный прогресс и процветание, быть может, с некоторыми срывами? И в каком виде природа, у которой нет разума и личностной воли, записала в человеке этот самый код - и не миф ли это?

>>>>>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.
>>>>
>>>>Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.
>>>
>>>Ну и ладно, каждый спасается как может.
>>
>>>>>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.
От С.С.Воронцов
К Игорь (03.07.2009 12:00:00)
Дата 03.07.2009 15:03:34

Назовем

Уважаемый Игорь, мы уже как-то беседовали по близким темам, точки зрения в основном были ясны. Жаль времени и нервов, ну да ладно, продолжим.

>>>>>>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.

Это не дефект, это естественный ход эволюции. На эту тему моя статья в копилке: "Постмодернизм как "социальный солипсизм". Анализ с позиций актуальной антропологии".

>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>>>>>>
>>>>>>>Это откуда такие данные?
>>>>>>
>>>>>>Да ниоткуда, на глазок взял.
>>>>>
>>>>>>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?
>>>>>
>>>>>>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.
>>>>>
>>>>> Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?
>>>>
>>>>Ну, мат - это, конечно, противное бескультурье, это есть и у нас, но все - таки это не та мерзость, которую в телевизоре кажут как норму жизни.
>>>
>>>Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем, если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки, не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах, фильмах с постельными сценами и т.п.
>>
>>Ну, в коротких юбках я тоже ничего зазорного не вижу, также как и в фильме "Мужчина и женщина".
>
> Ну понятное дело. Только объяснить, что плохого в бесстыдных нарядах женщин и фильмах с бесстыдными сценами не так уж и сложно. - Такие наряды соблазняют мужчин, и они вместо того, чтобы думать о серьезных и важных делах начинают думать совсем о другом.

Может, дефект в мужчинах, которые в женщине видят только предмет вожделений? Вполне можно думать о серьезном и уметь любоваться красотой и наряда и тела женщины, красотой человеческих отношений.

>>А вот остальное говорит о том, что Вы всех людей считаете "сосудами греха", достойными адского наказания. Я же считаю людей такими, какими их сделала Природа, и добрые чувства и действия им свойственны гораздо больше, чем "вседозволенная" мерзость.
>
> Люди - это не машины с заданными человеком свойствами, и даже не животные с заданными природой свойствами. Они наделены свободной волей и могут свободно выбрать и плохое и хорошее. Тут нет и не может быть никакйо природной предопределенности, на которую Вы надеитесь. Сегодняшние люди гораздо менее добры и более безнравственны, чем люди прошлых поколений. Это очевидно.

Это далеко не очевидно, насчет свободы воли - тоже в моей работе в копилке, и я уже давал по этой теме пояснения здесь ФАФу. Я отлично помню послевоенные годы, учился в основном сельских школах в классах, где больше половины класса - детдомовцы и ссыльные чеченцы и немцы. Так что всякое было. Вы представляете послевоенный базар? "Хватай мешки, вокзал отходит!!"

>>И чтобы "не засохнуть", одного спрайта недостаточно, большинство молодежи это понимают не хуже нас с Вами.
>
> Более "умные" видят сымысл жизни в деньгах. Они готовы ради этого даже не пить спрайт и не колоться. Но суть-то от этого не меняется.

Это всегда так было, "Это ни хорошо, ни плохо, это есть". А.Зиновьев.

>>У меня дочка педагог, в этом году у нее был выпуск. Почти всех ребят ее класса и еще двух параллельных мы с женой знаем, они выросли на наших глазах, мы с ними много общались. За редким исключением - замечательные ребята, хотя из разных семей, с разными обстоятельствами.
>
> Так это на Ваш взгляд, А Вы как известно не видите ничего плохого во многих вещах, в которых я вижу. Я тоже, вспоминая себя по институту, мало видел плохого в окружающих однокурсниках. Но я тогда ошибался. Теперь я это понимаю, зная судьбу многих из них.

"Глупая старость так же жалка, как и трусливая юность" (И. Бабель). В прошлом году у нас было сороколетие окончания университета (ФФ НГУ). Многие сьехались, никакого вырождения я не вижу.

>>Дурное влияние телевидения и некоторых других вещей конечно есть, но оно не радикально. Так что я, в отличие от Вас, надеюсь на их разумность и человечность, а не на построенную на мифах милость Божию.
>
> То есть на заложенные в человеке природой свойства, которые гарантируют в целом не гибель и самоуничтожение, а постоянный прогресс и процветание, быть может, с некоторыми срывами? И в каком виде природа, у которой нет разума и личностной воли, записала в человеке этот самый код - и не миф ли это?

В работе в копилке, а также в работе http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm 7. Воронцов С.С. - "Жизнь в интерьере планеты Земля". - (в печати).


>>>>>>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.
>>>>>
>>>>>Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.
>>>>
>>>>Ну и ладно, каждый спасается как может.
>>>
>>>>>>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.