Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Из писем С.Кара-Мурзе

От	И.Т.
К	All
Дата	01.07.2009 00:55:55
Рубрики	Прочее; Тексты;

Из писем С.Кара-Мурзе

От	И.Т.
К	И.Т. (01.07.2009 00:55:55)
Дата	12.09.2009 00:04:05

Филаретов.Оптимизация дачного хозяйства и образа жизни(О дурмане евростандартов)

От	И.Т.
К	И.Т. (12.09.2009 00:04:05)
Дата	20.09.2009 23:43:37

Филаретов. Современный странник, или берегись автомобиля (Уроки выживания)

От	Леонид
К	И.Т. (20.09.2009 23:43:37)
Дата	29.09.2009 23:13:37

Забавно для любителя ходить пешим

Вот профессора вечно чего-то такое навертят.
Всегда любил пешком ходить. И никогда не думал при этом о своем здоровье или о общественном значении. Просто нравилось ходить пешком. И хожу просто.

От	И.Т.
К	И.Т. (01.07.2009 00:55:55)
Дата	11.09.2009 23:29:28

Возвратиться к гуманизму Маркса. Признать антикоммунистический характер КПСС

От	И.Т.
К	И.Т. (11.09.2009 23:29:28)
Дата	20.09.2009 23:13:34

Карасев В. Большевизм и частная собственность

Автор этого письма В.Карасев прислал разрешение выложить на форум его статью с приложениями.
В копилке выложены файлы WORD с форматированием и примечанием, а на форуме выклыдывается только текст.

Карасев В. Большевизм и частная собственность:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/(090920230913)_Bol_shevizm_i_chastnaya_sobstvennost__-_1-ya_chast_.doc [169K]
Карасев. Приложение 1. Толстой о земле.:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/(090920230948)_Prilozhenie_1_-_Tolstoj_o_zemle.doc [30K]
Карасев Приложение 2 Карр Большевики и меньшевики:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/(090920231023)_Prilozhenie_2_-_Karr_A._-_bol_sheviki_i_men_sheviki.doc [62K]

Большевизм и частная собственность
(часть 1-я)
Карасев Вячеслав

1. Развитие социалистических тенденций.
2. Буржуазия и пролетариат накануне революций 1917 г.
3. Крестьяне и община.
4. Большевики.
5. Частная собственность.
6. Ошибки большевиков: первая - по вопросу о революции.

В ходе научной конференции в честь 190-летия со дня рождения К. Маркса «Маркс и XXI век», состоявшейся 22.04.2008 г., один из выступающих профессор философии Лекторский В.А. высказал весьма важную мысль, которая приковала моё внимание: «Свою главную заслугу Маркс видел в создании научного понимания истории, базирующегося на диалектике. Наука же учит тому, что часто находится в видимом противоречии со здравым смыслом. С этой точки зрения интерпретация становится важнейшим условием изменения реальности. Что касается идейного наследия Маркса, то без обращения к нему невозможно разобраться в парадоксальности современного мира». ( )
Толчком к написанию настоящей статьи послужила книга С.Платонова «После коммунизма» ( ), которую я прочитал в первом издании. Если эту серьёзную научную работу можно назвать квинтэссенцией марксистского понимания частной собственности, то эта статья является интерпретацией, попыткой изложить простым языком сложные философские выкладки и выводы с одной стороны, а с другой - выдвигает ряд гипотез, которые подлежат дополнительному осмыслению в соответствии с духом и буквой марксизма. Более глубокое научное исследование этих гипотез выходит за рамки настоящей статьи.

1. Развитие социалистических тенденций
Обращение к истории «практического социализма» и «теоретического коммунизма» можно считать естественным для любого человека, занимающегося теоретическими и практическими вопросами марксизма, теории общественного развития, открытой и разработанной Карлом Марксом (05.05.1818 – 14.03.1883) с участием Фридриха Энгельса (28.11.1820 – 05.08.1895). Марксистская теория общественного развития исследует, как один из предметов, развитие частной собственности в целом и в частности, более детально, её высшую форму – капиталистическую. Как результат исследования – делается научно обоснованный вывод о сущности дальнейшего пути движения человечества. Этот путь Маркс определяет как коммунистический, основным содержанием которого является процесс уничтожения «частной собственности», а целью – установление «практического гуманизма».
Вопрос соотносимости коммунизма и социализма становится всё более актуальным, в том числе на фоне социальных процессов, происходящих в Латинской Америке, Азии и Африке. На 9-й Всемирный социальный форум, прошедший в феврале 2009 г. в г.Белен (Бразилия), прибыли делегаты в количестве 120 тысяч из 150 стран мира, в нём приняли участие 5 президентов Южной Америки. Всё это говорит о возрастании значимости Всемирного социального форума и всего социального движения в целом.
Если говорить о Латинской Америке, то Венесуэла, Боливия, Эквадор, взяли курс на социалистический путь развития. Они идут вслед за Республикой Куба, выдержавшей 50 лет блокады со стороны США. Социальные процессы социалистической направленности начинаются в Никарагуа и Сальвадоре, на подходе другие страны континента.
Партии, их лидеры, придя к власти в этих и других странах, встав во главе социалистических движений или же организовав их, конечно же, изучают теорию и практику социализма, опыт его осуществления в таких странах, как СССР, Китай, Югославия и Куба. Попытки строительства социализма в этих государствах наглядно показывают: в каких формах может проявляться это строительство. Сегодня важно понять: создала ли эти формы политика, основанная на научном и творческом развитии марксизма, или же политика, основанная на научно необоснованных, волюнтаристских отклонениях от него ?
Какие конкретно политические действия привели к созданию данных форм; как незнание, непонимание, умышленное искажение теории Маркса или излишний радикализм повлияли на движение этих форм во времени, на их перерождение и видоизменение.
В настоящей статье приводятся трагические факты истории Российской империи и СССР, которые взяты из открытых источников, а также выдержки из различных научных работ, с которыми при желании любой заинтересованный читатель может ознакомиться. При этом утверждается, что эти антигуманные события истории возникли не просто в силу злого умысла отдельных исторических личностей или групп, а именно в силу допущенных ими отклонений от марксизма как науки. Они возникли в силу действия «частной собственности», как совокупности всех исторически сложившихся производственных отношений и базирующихся на них – других общественных отношений.

2. Буржуазия и пролетариат накануне революций
В Манифесте коммунистической партии (1848 г.), написанном К.Марксом и Ф.Энгельсом читаем: «Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, однако, тем, что она упростила классовые противоречия: общество все более и более раскалывается на два большие враждебные лагеря, на два большие, стоящие друг против друга, класса - буржуазию и пролетариат».
Буржуазия – это господствующий общественный класс капиталистического общества, собственник средств производства и другой собственности, которые приносят прибавочную стоимость, а также эксплуатирующий (использующий в своих интересах и контролирующий) в целом - производительные силы, и в частности - наёмную рабочую силу.
Пролетариат – общественный класс, не имеющий средств производства и другой собственности (или имеющий другую собственность, не приносящую доходов достаточных для содержания себя и своей семьи) и в силу этого вынужденный продавать свою рабочую силу, наниматься на работу к буржуазии.
По теме соотношения классов накануне Февральской и Октябрьской революций 1917 г. имеется огромный фактический материал. Чтобы проиллюстрировать сложившееся в России соотношение буржуазии и пролетариата приведём только небольшие выдержки.
Из статьи М.Назарова «Россия накануне революции и февраль 1917 г.» :
«…При этом Россия являла собой редкий в то время образец многоукладной экономики, когда частный сектор сочетался с кооперативным (к началу 1914 г. было 30 тысяч кооперативов с числом членов свыше 10 млн человек) и с мощным государственным сектором хозяйства, который задавал тон (ему принадлежали две трети железных дорог, рудники, паровозостроение, военные заводы). Это значит, что национальный продукт в меньшей степени, чем на Западе, присваивался верхушечным частным капиталом, а служил всему государству и обществу. До 60% госбюджета составляли доходы государственного сектора экономики, затем — таможенные пошлины и т. п.; прямые налоги (с земли, недвижимости и капиталов) составляли только 8%; прогрессивно-подоходный налог, в отличие от западных стран, отсутствовал…» ( )

Из работы Кара-Мурзы С.Г. «Советская цивилизация» (том I) :
«Буржуазия в России, скованная сословными рамками, не успела и уже не могла выработать того классового сознания “юной” буржуазии, которое на Западе сделало ее революционным классом “для себя”. В отличие от западного капитализма, где представители крупной буржуазии начинали как предприниматели, российский капитализм с самого начала складывался в основном как акционерный. Крупные капиталисты современного толка происходили не из предпринимателей, а из числа управленцев - директоров акционерных обществ и банков, чиновников, поначалу не имевших больших личных капиталов. Крупные московские (“старорусские”) капиталисты вроде Рябушинских, Морозовых или Мамонтовых, начинали часто как распорядители денег старообрядческих общин. По своему типу мышления и те, и другие, не походили на западных буржуа-индивидуалистов…
…Рабочий класс. К моменту революции 1917 г. общая численность рабочего класса в России оценивалась в 15 млн. человек - примерно 10% всего населения. Но кого относить к рабочему классу? В 1913 г. В.И.Ленин писал: «пролетариев у нас, вероятно, около 20 миллионов», но ведь к этой категории тогда причисляли и сельский пролетариат (около 5 млн. человек), и городскую бедноту. В 1919 г. на VIII съезде РКП(б) Ленин говорил, что слой рабочих, «которые составляли нашу силу, - этот слой в России неимоверно тонок». Много исследователей после этого пыталась уточнить число рабочих, выделив разные его составляющие. В результате считают, что в рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн…
…Но главное даже не в количестве. Рабочий класс России, не пройдя через горнило протестантской Реформации и длительного раскрестьянивания, не обрел мироощущения пролетариата - класса утративших корни индивидуумов, торгующих на рынке своей рабочей силой. В подавляющем большинстве русские рабочие были рабочими в первом поколении и по своему типу мышления оставались крестьянами. Совсем незадолго до 1917 г. (в 1905 г.) половина рабочих-мужчин имела землю, и эти рабочие возвращались в деревню на время уборки урожая. Очень большая часть рабочих жила холостяцкой жизнью в бараках, а семьи их оставались в деревне. В городе они чувствовали себя “на заработках”…».

Предварительные выводы. Сложившаяся накануне революций 1917 г. классово - экономическая картина свидетельствует о том, что в России на тот период ещё не завершился, говоря словами Манифеста, «раскол на два большие враждебные лагеря». Частный капитал не вырос до размеров преобладающего «способа производства». Промышленный рабочий класс не развился и не сформировался до уровня общественного класса - пролетариата, т.е. до своей революционной сущности, занимая промежуточно-переходную ступень между социальным классом крестьян и социальным классом рабочих.
Сельский пролетариат был малочислен, поскольку преобладающая часть крестьянства в процессе начавшейся капитализации производственных отношений ещё не лишилась земли (т.е. основного средства производства), и в силу этого не являлась пролетариатом. Этот вопрос будет рассматриваться в следующей главе.
Из сказанного можно также сделать вывод, что в России в начале ХХ века преобладали производственные отношения не капитализма, а предыдущего способа производства – «абсолютизма» (с мощнейшим государственным сектором экономики), который как формация занимает место между феодализмом и капитализмом. Преобладающий способ производства «абсолютизм» никак объективно не мог позволить частному капиталу достичь своей высшей стадии – империализма (категория, впервые употреблённая В.Лениным). До этой стадии капитализм мог дорасти только после проведения буржуазно-демократической революции (которая и произошла в феврале 1917 года), а также после периода полного становления и оформления собственно капитализма в преобладающий способ производства.
О многоукладности любой экономики писали и Маркс с Энгельсом и Ленин. «Многоукладность» подразумевает присутствие в экономике (наряду с основным способом производства) наличие элементов, как предыдущих способов производства, так и развивающегося, нового способа. Что касается России в начале ХХ века, то мы видим наличие элементов как общинных и феодальных отношений, так и высокоразвитых капиталистических - акционерный капитал.
Некоторые исследователи на протяжении ХХ века считали и считают, что подход к решению вопроса о степени созревания революций, рассчитываемый из соотношения классовых сил и укладов в экономике, слишком «механистичен», а потому – неверен. Нам представляется это всё-таки иначе. Если марксизм – наука, то и понимать её надо, как любую другую науку, буквально. Естественно, с учётом её диалектического развития.

3. Крестьяне и община
Сначала несколько цитат.
«У революционеров был свой "рецепт" решения крестьянского малоземелья: конфискация и раздел помещичьих земель. Однако накануне революции крестьяне уже владели 77,4 % пахотной земли, 6 % принадлежало хозяйствам некрестьянского типа и лишь 16,6 % оставалось в помещичьем владении, которое имело бόльшую эффективность земледелия и давало более 20 % сельхозпродукции» ( ).
«Дайте нам 20 мирных лет, и вы не узнаете России», – сказал Столыпин. Ленин признавал, что при успехе столыпинских реформ революция будет невозможна ( ); и Троцкий позже констатировал: если бы реформа была завершена, «русский пролетариат ни в каком случае не смог бы прийти к власти в 1917 году» ( ).

В «Истории государства и права в России» читаем:
«…Важнейшей из комплекса реформ, задуманных Столыпиным, безусловно, явилась аграрная реформа. В противовес думским проектам, суть которых (при всех их различиях) в конечном счете сводилась к передаче крестьянам всей или части помещичьих земель, т.е. разрешение аграрного кризиса за счет помещиков, суть столыпинской реформы состояла в том, чтобы сохранив в неприкосновенности помещичье землевладение, разрешить аграрный кризис за счет перераспределения между крестьянами общинных крестьянских земель.
Сохраняя помещичье землевладение, Столыпин оберегал социальный слой помещиков как важнейшую опору царизма, учитывая, что в результате революции 1905-1907 гг. крестьянство уже не являлось такой опорой. Столыпин рассчитывал, расслоив крестьянство за счет перераспределения общинных земель, создать слой новых собственников-фермеров как новую социальную опору власти. Иными словами, столыпинская реформа одной из важнейших своих целей имела, в конечном счете, укрепление существующего режима и царской власти…
….Однако, несмотря на сильнейший правительственный нажим, крестьянство в своей массе не восприняло реформу. Всего за период с 1907 по 1916 г. из общин вышло чуть более двух миллионов крестьянских дворов. Кроме того, 468,8 тыс. дворов в тех общинах, в которых с 1863 г. не было переделов, получили акты о собственности на свои земли без своего согласия, т.е. насильно. Всего, таким образом, выбыло из общин около 2,5 млн. крестьянских дворов, (примерно 1/5 общинных дворов к их количеству на 1906 г). К 1916 г. из общины вышла примерно1/6 часть общинников (более 73 % из них против воли односельчан). Значительное число крестьян (там, где общины распускались принудительно) вышли против своей воли….
….Оценивая итоги столыпинской реформы, справедливости ради, надо отметить, что к 1914 г. в сельском хозяйстве России имелись определенные положительные сдвиги. Во-первых, увеличилась на 10,5 млн. десятин площадь посевов за счет освоения целины в Сибири и Казахстане. Во-вторых, возрос общий валовой сбор зерна: пшеницы на 12%, ржи - на 7,4%, овса - на 6,6% как за счет расширения посевных площадей, так и роста урожайности. Но увеличение сбора зерна было не таким уж значительным и было использовано не на рост животноводства (“перегон зерна и кормов на мясо и масло”), что является показателем интенсивности сельского хозяйства, а на увеличение экспорта зерна за рубеж, в том числе и за счет сокращения внутреннего потребления. По расчету на 100 жителей населения число скота уменьшилось из-за нехватки кормов.
Однако эти положительные сдвиги нельзя связывать только со столыпинской реформой. Серьезнейшую роль сыграла отмена выкупных платежей, которые составляли 89 млн. рублей золотом в год, почти половина той суммы, которую выручали за экспорт хлеба. Немалую роль сыграли и удачные погодные условия, обусловившие хорошие урожаи в 1909 и 1910 гг. Однако вслед за этим последовал тяжелый неурожай 1911 г., поразивший более 20 губерний. Десятки миллионов крестьян были вновь обречены на муки голода. Характерно: больнее всего неурожай ударил по тем губерниям, где наиболее активно насаждались хутора и отруба, показав тем самым, что община оказалась более устойчива по отношению к стихийным бедствиям и иным чрезвычайным ситуациям.» ( )

По земельному вопросу высказался и Лев Николаевич Толстой. Его позиция была и «за» и «против». Он был против полумер, за кардинальное решение земельного вопроса в пользу крестьянства, работающего на земле. Он также был против программ революционеров и думских проектов законов, предполагающих обеспечение крестьянства землёй за счёт насильственно-принудительного отъёма помещичьих земель. Он был за эволюционно-лигитимное перераспределение земли в пользу крестьян путём введения Единого земельного налога. Предполагалось, что в результате действия этого налога неэффективные помещики-собственники будут добровольно отказываться от земли (отчуждать её). В 1906 г. Толстой написал статью «Единственное возможное решение земельного вопроса», где обосновал свою позицию на основании естественного человеческого права. И мы, его читатели и почитатели, зная в наше время трагические последствия гражданской войны, поражаемся его прозорливости. (Приложение 1 к настоящей статье).

4. Большевики
Разделение на большевиков и меньшевиков возникло на II съезде РСДРП (17.7.1903 - 10.8.1903 г., Брюссель, Лондон) в связи с выборами в руководящие органы партии. При обсуждении параграфа 1 устава РСДРП о членстве в рядах партии В.И. Ленин предложил формулировку, при которой член партии был обязан лично принимать участие в работе одной из партийных организаций. Ю.О.Мартов выступил с другой формулировкой: членом партии мог быть любой, кто разделял её программные цели. По этому вопросу среди делегатов съезда произошёл раскол: они разделились на сторонников В.И. Ленина и сторонников Ю.О. Мартова.
В результате голосования была принята формулировка параграфа устава В.И. Ленина. Сторонники Ленина получили большинство при выборах в руководящие органы партии - ЦК и в редакцию газеты "Искра". С этого момента сторонников Ленина стали называть большевиками, а сторонников Ю.О. Мартова - меньшевиками.
Это весьма общее и упрощённое описание раскола. Детали раскола на большевиков и меньшевиков хорошо описаны в книге Эдварда Карра «История Советской России» (Приложение 2 к настоящей статье).
Предложенный отрывок помимо фактов, имеющих собственное большое значение и иллюстрирующих сам процесс возникновение в РСДРП большевизма, показывает первые симптомы авторитаризма, проявившиеся в действиях В.Ленина. Авторитаризм явился одной из составляющих основ (субъективной предпосылкой) для развития в России последующего тоталитаризма, выразившегося в форме сталинизма.

5. Частная собственность.
В своих ранних работах «Экономическо-философские рукописи 1844 г.» и написанных совместно с Ф.Энгельсом «Святое семейство» (1844 г.) и «Немецкая идеология» (1845-46 г.г.) Карл Маркс разработал теорию и тактику революционного пролетариата, сформулировал основные положения диалектического и исторического материализма. В этих же работах Маркс раскрыл сущность частной собственности, определил исторический процесс её развития и сделал вывод об исторической необходимости её уничтожения.
Частная собственность есть результат вполне определённого исторического развития общества; она выступает как сложившаяся в итоге этого развития совокупность отчужденных общественных производительных сил, принявших форму господствующих над индивидами производственных отношений. Производственные отношения – совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления.
Что же в марксизме представляет из себя категория «производительные силы» ? «…Определённый способ производства или определённая промышленная ступень всегда связаны воедино с определённым способом совместной деятельности, с определённой общественной ступенью. …Сам этот способ совместной деятельности есть «производительная сила». ( )
В письме Анненкову Маркс писал: «Машина также мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг… Способ эксплуатации машин – это совсем не то, что сами машины» ( ). Таким образом, «производительными силами» для Маркса являются конкретно-исторические способы совместной деятельности.
Частная собственность неизмеримо древнее, чем её исторически последняя форма – капитал, и первый слой отчужденных производственных отношений лёг в её основу во времена распада архаических общин и начала общественного разделения труда. Гнёт частной собственности и количественно и качественно представляет собой тяжелый груз, многослойные напластования отчужденных отношений, накапливавшихся тысячелетиями.
При капитализме развитие частной собственности, то есть отчуждение производительных сил и производственных отношений от человека-работника, достигло своей вершины. Маркс полагал, что сложившийся и созревший комплекс противоречий «отчуждённого труда» должен диалектически разрешиться в пролетарской революции, которая должна «упразднить» частную собственность и положить начало её уничтожению. Уничтожение частной собственности заключается: с одной стороны - в процессе присвоения производительных сил «объединившимися индивидами», с другой стороны – в последовательном и поэтапном процессе уничтожения производственных отношений. В этом двояком «действительном коммунистическом действии» собственно и заключается уничтожение частной собственности.
«Присвоение всей совокупности производительных сил объединившимися индивидами уничтожает частную собственность» ( ). То есть уничтожение - суть последовательное снятие отчуждения или, по-другому, присвоение, освоение всех этих производительных сил.
По Марксу, процесс уничтожения производственных отношений начинается с их присвоения пролетариатом, пришедшим к власти, и определяется Марксом как этап «упразднения» частной собственности. Упраздняя частную собственность, пролетариат ставит её под свой контроль, ограничивает её стихийные проявления, получает возможность регулировать производственные отношения, тем самым подготавливать их к уничтожению и практически уничтожать.
Уничтожение производственных отношений должно осуществляться слой за слоем, и в порядке, обратном тому, в котором они исторически возникали и развивались, как составная часть частной собственности и как сама частная собственность.
Эпоха, в течение которой происходит уничтожение частной собственности, названа Марксом «коммунистической», «коммунизмом», а партия пролетариата, которая занимается уничтожением производственных отношений - «прямым коммунистическим действием» - коммунистической.
Производственные отношения, как часть общественных отношений, присваиваются пролетариатом именно с целью их последующего уничтожения, что является основным и необходимым условием коммунистического движения, «прямого коммунистического действия».
Но так же Маркс предупреждает, что частная собственность будет существовать на протяжении всей коммунистической эпохи (в упразднённом виде), пока слой за слоем будут уничтожаться производственные отношения, составляющие её сущность.
«…Историческое назначение капитала будет выполнено тогда,…когда прекратится такой труд, при котором человек сам делает то, что он может заставить вещи делать для себя, для человека». ( )
Эпоха уничтожения частной собственности сопоставима не с периодом капитализма, а со всей предыдущей эпохой развития частной собственности. В силу ускорения эволюционно-социальных процессов эпоха уничтожения частной собственности по времени займёт всё-таки меньший период, чем период её развития и окончательного формирования.
Итак, в коммунистическую эпоху частная собственность продолжает существовать в «упразднённом виде», в форме присвоенных «объединившимися индивидами» производительных сил и присвоенных пролетариатом в целом - производственных отношений.
Как же уничтожать производственные отношения? Нельзя же, право слово, уничтожать их в декретном, принудительно-отменительном порядке. Так ведь можно и запутать всё и вся и выйти на голое поле волюнтаризма, где нет путей-дорог и можно шагать в любом направлении, как взбредёт в голову. На этот вопрос как раз и должна ответить современная теория, которую должна разработать партия, которая называет себя «коммунистической». Маркс и Энгельс написали «Немецкую идеологию». Кто же, наконец, напишет Российскую ?
Справедливости ради надо сказать, что «при жизни В.Ленина вся совокупность работ Маркса, содержащих основы теории частной собственности, оставались неизвестны. Эти работы «Экономическо-философские рукописи 1844 г.», «Немецкая идеология», «Экономические рукописи 1857-61 г.г.» и другие были опубликованы частично - в 30-е, а в целом лишь в 50-е годы (ХХ века)». ( )

6. Ошибки большевиков
Какие же наиболее важные политические отклонения от теории К.Маркса допустила большевистская фракция Российской социал-демократической рабочей партии во главе с В.Лениным ? ( )
Ленин В.И., занимаясь теорий марксизма, показал себя блестящим социологом, философом и полемистом. Однако его деятельная натура не позволила ему остаться в этом качестве. Из философа он энергично превращался в политика, то есть в человека, занимающегося практической деятельностью, претворяющего марксизм в жизнь. Пламень пассионарности, которым был охвачен В.Ленин, вёл его вперёд, зажигая всех тех, кто к нему прикасался. Этот же пламень опалил его научную методологию и привёл к тому, что желаемое он стал выдавать за действительное.

Первая ошибка - по вопросу о революции. Общеизвестно, что теория проверяется практикой, опытом. В любой науке! И это факт! Также является аксиомой: чтобы проверить безупречность теории, эксперимент тоже должен быть поставлен безупречно. Этой строго марксистской безупречности мы не видим в действиях В.Ленина и партии большевиков.
По поводу Октябрьского вооруженного восстания 1917 года, возникает вопрос к большевикам и их последователям: как можно было начинать пролетарскую революцию, когда преобладающая часть населения России не являлась пролетариатом (то есть не накоплен количественный фактор) ? Такое нарушение диалектики марксизма напрямую послужило первой причиной гражданской войны и последующей российской трагедии 20-х – 40-х годов XX века.
Попробуем разобраться и дать ответ на этот вопрос.
В апреле 1917 г. в Петрограде Ленин выступил с так называемыми «Апрельскими тезисами» (тезисы к докладу «О задачах пролетариата в данной революции»). ( )
В этом выступлении Ленин представил план борьбы за перерастание буржуазно-демократической революции в социалистическую (а почему не в «пролетарскую» ?). В политической сфере Ленин выдвинул лозунги: «Никакой поддержки Временному правительству!», «Вся власть Советам!», сформулировал положение о Республике Советов – государственной форме диктатуры пролетариата (вот она формальная подгонка государственной власти в форме Советов под марксизм). В экономической сфере заявил о национализации всех земель при конфискации помещичьих земель и так далее.
В этих тезисах и докладе наглядно прослеживаются следующие противоречия.
Первое. Малочисленному пролетариату Ленин отводит в революции, как бы по-марксистски, ведущую роль.
Второе. Чтобы не отпугнуть, а вовлечь в революцию солдатские и крестьянские массы, другие слои населения, а также интеллигенцию, он называет намечаемую революцию «социалистической». Такое название, уже по сути, символизирует и определяет революцию не как «пролетарскую», цель которой по Марксу - переход к коммунистическому движению, а как революцию, цель которой - предотвратить дальнейшее развитие капитализма в России, дальнейшее развитие частной собственности. А это всё-таки совершенно разные вещи.
История знает немало народных восстаний во всём мире (и при феодализме, и при абсолютизме), которые, по сути, были направлены против дальнейшего развития частной собственности, дальнейшего наращивания уровней (степеней) отчуждения производительных сил и производственных отношений от человека-работника. Ни одна из них не достигла конечной цели (не формальной, а сущностной). В этом проявилась объективная историческая закономерность развития частной собственности, как философской категории, объединяющей всю совокупность исторически отчужденных производительных сил, принявших форму отчужденных производственных отношений. Именно поэтому Карл Маркс уделил частной собственности и в том числе высшей её форме – капиталу столько времени, сил и энергии.
Третье. Марксистскую форму власти «диктатуры пролетариата» (то есть диктатуры большинства), которая по Марксу должна быть установлена после пролетарской революции, Ленин готов был установить в крестьянской стране, что фактически соответствует «диктатуре меньшинства».
И, наконец, четвёртое. В условиях, когда в сельской местности земля преимущественно принадлежала крестьянству, как единоличникам, так и общинам, призыв к национализации земли был прямым путём к гражданской войне. Ленин этого и не скрывал, провозглашая «перерастание империалистической войны в войну гражданскую». Этот его лозунг содержится в работе «Война и российская социал-демократия». ( )
«Превращение империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистической войны между высокоразвитыми буржуазными странами. Как бы не казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом».
В Апрельских тезисах Ленин существенно и кардинально отступает от Маркса. Под прикрытием марксистских терминов и понятий он фактически готовил в России революцию, которая не является воплощением марксизма, не является пролетарской, (а, следовательно, не нацелена на коммунистическое движение), а является восстанием, направленным на прекращение развития капитализма, на прекращение дальнейшего развития частной собственности.
Ленина В. прельщала теория так называемой «перманентной революции». И это обстоятельство создаёт противоречие в его теории, свидетельствует о нарушении элементарной логики. Если в работе «Война и российская социал-демократия» он причисляет Россию к группе «высокоразвитых буржуазных стран», то «перманентная революция» предполагает развитие революционных процессов в «периферийных и слаборазвитых странах».
«Теория перманентной революции (от лат. permaneo — продолжаюсь, остаюсь) — это теория о развитии революционного процесса в периферийных и слаборазвитых странах. Теория была первоначально предложена Марксом и Энгельсом, в дальнейшем разработана Владимиром Лениным, Львом Троцким, Эрнестом Манделем и другими марксистскими теоретиками.
Сама идея перманентной революции была высказана ещё Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом в 1840-х годах в «Манифесте коммунистической партии» и в «Обращении ЦК к Союзу коммунистов». Основатели марксизма считали, что при осуществлении буржуазно-демократической революции пролетариат не остановится на выполнении исключительно демократических задач. При том, что буржуазия старается поскорее завершить революцию, пролетариат должен «…сделать революцию непрерывной до тех пор, пока все более или менее имущие классы не будут устранены от господства, пока пролетариат не завоюет государственной власти». Там же К.Маркс и Ф.Энгельс настаивают на слаженности пролетарской революции и крестьянского революционного движения». (ВИКИПЕДИЯ – электронная энциклопедия).
Теперь мы наглядно видим, что путём жонглирования марксистскими терминами, подменой марксистских понятий, любыми средствами, не мытьём так катаньем, Ленину хотелось вогнать Россию в дальнейший революционный процесс.
В то же время Плеханов Г.В., марксист и меньшевик, по вопросу социалистической революции в России имел другую точку зрения. Он поддерживал Временное правительство и был против «Апрельских тезисов» В. И. Ленина, называя их «бредом». К Октябрьской революции Г.В. Плеханов отнёсся отрицательно, так как считал, что Россия к социалистической революции не готова: «русская история ещё не смолола той муки, из которой со временем будет испечён пшеничный пирог социализма»[источник?]. (ВИКИПЕДИЯ)
Позиция Георгия Валентиновича Плеханова была именно марксистской, более объективной и соответствовала сложившимся экономико-политическим условиям и реальной расстановке сил в России. Дальнейшие потрясения, которые пережила Россия, а именно развал производства, национализация и огосударствление заводов и фабрик (средств производства) гражданская война, голод, разруха, миллионы погибших граждан России – всё это подтверждает несвоевременность проведения в России (хоть пролетарской, хоть социалистической) революции и правоту Плеханова и его сторонников.
По-видимому, свою трагическую роль в действиях Ленина и большевиков в 1917 году сыграла теория, кратко сформулированная в предисловии ко второму русскому изданию «Манифеста Коммунистической партии» (1882г.). Карл Маркс и Фридрих Энгельс включили в него своё последнее совместное высказывание по русским делам:
«Спрашивается теперь: может ли русская община – эта, правда, сильно уже разрушенная форма первобытного общего владения землей – непосредственно перейти в высшую, коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада ?
Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Западе, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития». ( )
Ленин спешил с вооруженным восстанием в России, полагая, что европейский пролетариат в условиях Первой мировой войны поддержит Россию своими революциями. Но он ошибся. Революционный подъём в 1918-1919 г.г. в Германии не вышел за рамки буржуазно-демократической революции, во Франции выступления пролетариата в 1918-1920 г.г. также не привели к его победе, в этой стране осталось буржуазно-демократическое правительство.
Думается, что в вопросе о революции заключается трагическая, первая и решающая ошибка В.Ленина и партии большевиков – не по-марксистски, а значит ненаучно обоснованные выводы, к которым Ленин прибегнул, чтобы получить желаемый для него, как политика, результат.
Февральская буржуазная революция 1917 г. произошла практически бескровно. А это является подтверждением того, что объективные предпосылки для неё действительно созрели, что «абсолютизм» потерял опору своего существования, тормозил всестороннее и полное развитие частного капитала, всестороннее и полное развитие частной собственности. В то же время, надо отметить наличие и преобладание в России сектора государственной собственности - государственного капитала, а также кооперативной собственности, которые в совокупности играли огромную социальную роль, огромную роль по сдерживанию стихии частной собственности.
Для осуществления пролетарской революции в России в 1917 году не было никаких марксистских предпосылок. Победа партии большевиков была достигнута за счёт организованности, напористости, пассионарности её членов. В условиях продолжающейся мировой войны, политического и экономического противостояния Временного правительства и Советов такую победу могла одержать любая партия, действующая аналогичным образом: хоть меньшевики, хоть социал - революционеры (эсэры). Только у них хватило чести и совести не ввергать Россию в хаос и гражданскую войну. Даже у Императора Николая II хватило чести и совести отказаться от власти бескровно. А вот у Ленина не хватило.
«Революция – это резкий скачёк, переход от одного качественного состояния к другому, проявление одной из важнейших закономерностей диалектического развития природы, общества и мышления. Социальная революция – переход от отжившей общественной формации к качественно новой» (Из энциклопедий).
В диалектическом развитии природы и общества под «революцией» понимается «резкий скачёк к новому качеству». Но этот качественный переход должен быть именно в процессе «диалектического развития». Поскольку в России не был накоплен количественный фактор (пролетариат) для резкого перехода к новому качеству, то и захват власти большевиками под прикрытием Советов нельзя назвать в философском плане «революцией».
Захват власти большевиками можно определять и как «государственный переворот», и как «вооружённое восстание», но ни в коем случае как «революция». Последствия переворота и большевистского управления страной таковы: сотни тысяч (уже граждан, а не подданных) были репрессированы и миллионы были погублены в гражданскую войну, что совершенно невозможно квалифицировать как «переход к новому качеству в процессе развития общества».
То же самое и с провозглашённой «диктатурой пролетариата», которая по сути марксизма должна быть «диктатурой большинства». Здесь мы видим «сущностное» отклонение от марксизма.
Ленинская и большевистская недооценка экономически-формационной системы России, недооценка соотношения классовых сил и политико-экономических предпосылок привели большевиков к «пирровой победе». Такую победу нельзя назвать победой пролетариата, а лишь победой партии Ленина.
Для пролетариата такую «победу» правильнее определить как поражение. Великая французская революция не научила Ленина ничему. Он пошёл по пути Робеспьера, по пути террора, и потерпел, как и Робеспьер, поражение. Во всяком случае, моральное поражение наверняка.
Монополия большевиков во главе с В.Лениным на власть, на производительные силы и производственные отношения (то есть на частную собственность в упразднённой форме) послужила основой принятия волюнтаристских решений. Эти решения, в свою очередь, породили комплекс причин, положивших начало гражданской войне 1918-1922 г.г. и пролетаризации крестьянства насильственным путём через уничтожение наиболее дееспособных её слоёв.
Исходя из приведённых фактов и в соответствии с воззрениями Маркса и Энгельса уместно сделать предварительный вывод по вопросу о том, в чём содержится сущностное различие между пролетарской и социалистической революциями ?
Пролетарская революция (в развитых капиталистических странах) прекращает процесс развития частной собственности (в высшей её форме – капиталистической), упраздняет её и начинает процесс её уничтожения.
Социалистическая революция (в слаборазвитых странах) всего лишь пытается остановить процесс развития недоразвитой частной собственности, пытается взять её под контроль в упразднённой форме. При этом у социалистов дальше два пути: либо новая власть консервирует установившиеся производственные отношения, социализируя их; либо в социализированных формах продолжает развивать частную собственность.

Литература:

1. Платонов С. «После коммунизма», Москва, «Молодая гвардия», 1989 г.

2. Назарова М. «Россия накануне революции и февраль 1917 г.»
"Наш Современник", №2, 2004.

3. Маркс К., Энгельс Ф. Полное собрание сочинений.

4. Маркс К., Энгельс Ф. «Манифест коммунистической партии» (1848 г.),

5. Кара-Мурза С.Г. «Советская цивилизация» (том I).
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a_content.htm

6. Кара-Мурза С.Г. «Плодотворные ошибки Ленина» - Статья.
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

7. Ленин В.И. «Война и российская социал-демократия».

8. Ленин В.И. «Апрельские тезисы» (тезисы к докладу «О задачах пролетариата в данной революции»).

9. «История государства и права в России», Москва, 1998 г., Глава 9, параграф 4

10. Толстой Л.Н. «Единственное возможное решение земельного вопроса»

11. Карр Э. «История Советской России»

От	Кравченко П.Е.
К	И.Т. (20.09.2009 23:13:34)
Дата	21.09.2009 13:55:10

Re: Карасев В....

От	И.Т.
К	И.Т. (20.09.2009 23:13:34)
Дата	20.09.2009 23:18:07

Приложение 2 к статье Карасева. Э.Карр. Большевики и меньшевики

Карасев Приложение 2 Карр Большевики и меньшевики:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/(090920231023)_Prilozhenie_2_-_Karr_A._-_bol_sheviki_i_men_sheviki.doc [62K]

ПРИЛОЖЕНИЯ
Приложение 2

Из библиотеки Якова Кротова
http://www.krotov.info/1/2/1/krotov.jpg

Эдвард Карр
ИСТОРИЯ СОВЕТСКОЙ РОССИИ
(Выдержки из книги)
Глава 2. БОЛЬШЕВИКИ И МЕНЬШЕВИКИ
45
«…Начиная с 30-го заседания, вся дальнейшая работа съезда проходила в обстановке острой борьбы. Очевидно, что вопрос обсуждался жизненно важный. Следует, однако, добавить, что пункты Устава партии, сформулированные и выдвинутые на рассмотрение съезда всей группой "Искры", предусматривали почти неограниченный контроль центрального руководства над местными партийными органами, и возмущение, которое вызвала концепция Ленина о централизованной и дисциплинированной партии, было скорее следствием, чем истоком вражды. Как выявилось в споре между Мартовым и Лениным на съезде, проект, предложенный Лениным, согласно которому следовало сократить число членов редколлегии "Искры" при новом распределении обязанностей с шести до трех человек и ограничить число членов Центрального Комитета партии тремя, обсуждался среди членов редколлегии до созыва съезда и не вызвал "принципиальных возражений. Лишь когда этот проект был представлен на рассмотрение съезда в виде конкретного предложения: назначить членами редколлегии "Искры" Плеханова, Ленина и Мартова (двух "твердых" и одного "мягкого" искровца) и выбрать двух второстепенных членов в Центральный Комитет, так что установился бы полный контроль редколлегии над партией, – оппозиция стала непримиримой. И именно на съезде Мартов впервые выступил с осуждением "осадного положения" внутри партии" и "исключительных законов против отдельных групп", что сыграло такую важную роль в последующем споре [12].
Остальные заседания съезда свелись к голосованию и выражению протестов. Решение о выборе трех членов редколлегии "Искры" было принято большинством в 25 голосов при 2 против и 17 воздержавшихся. Затем это большинство приступило к выборам Плеханова, Мартова и Ленина. Мартов не принял предложенного ему поста в редколлегии, и меньшинство участников отказалось от дальнейшего участия в выборах [13]. Центральный Комитет состоял исключительно из "твердых" искровцев, а Плеханов был назначен председателем Совета партии. На основании этих результатов победители, составившие большинство, были названы "большевиками", их противники – "меньшевиками". Этим названиям было суждено навсегда войти в историю.
Однако события еще не закончились. На протяжении всей сумятицы съезда Плеханов твердо поддерживал Ленина. Когда один из делегатов пытался указывать на разницу между взглядами Ленина и его собственными, Плеханов несколько высокомерно ответил, что, в то время как Наполеон заставлял своих маршалов разводиться с женами, никому не удастся заставить его развестись с Лениным [14]. Однако спор относительно Программы партии уже показал, что вполне возможен конфликт между умеренной позицией более пожилого Плеханова и безжалостным подходом более молодого Ленина. Вскоре Плеханов был потрясен бескомпромиссной последовательностью, с которой Ленин намеревался использовать победу. Среди меньшевиков,
46
которых Ленин был намерен исключить из партии, было много старых друзей и соратников Плеханова. В принципе Плеханов одобрил в свое время необходимость строгой партийной дисциплины, к какой призывал Ленин, но, когда дело дошло до принудительных мер, он остался верен более умеренным принципам политической организации, невольно воспринятым им в период длительного пребывания на Западе. Плеханов начал отстаивать политику примирения с идейными противниками. Для Ленина это было немыслимо. В конце 1903 г. Ленин вышел из редакционной коллегии "Искры" [15]. Плеханов ввел в нее бывших ее членов, исключенных съездом. Все они были меньшевиками. "Искра" стала органом меньшевиков, и Ленину, отстраненному от партийного аппарата, который волей съезда находился в его ведении, пришлось организовать независимую фракцию большевиков.
В последующие 12 месяцев из-под пера Плеханова и других бывших сподвижников Ленина по "Искре" вышел ряд резких, направленных против Ленина статей. Плеханов быстро преодолел некоторое замешательство, вызванное тем, что на протяжении всего II съезда он поддерживал Ленина, ссылаясь в свое оправдание на то, что он был не согласен с некоторыми аспектами работы "Что делать?", когда прочитал ее впервые, но думал, что Ленин изменил свои взгляды [16]. Ленин теперь обвинялся в пропаганде "сектантского духа исключительности" [17]. В статье, озаглавленной "Централизм или бонапартизм?", Ленину предъявлялось обвинение в том, что он "смешивает диктатуру пролетариата с диктатурой над пролетариатом", и в пропаганде "бонапартизма, если не абсолютной монархии старой, дореволюционной "манеры" [18]. Его мысли об отношении профессиональных революционеров к массам якобы соответствовали взглядам Бакунина, а не Маркса [19].
Мартов, возвращаясь к мысли, которую он высказал на съезде, написал брошюру "Борьба с "осадным положением" в Российской социал-демократической рабочей партии". Вера Засулич писала, что у Ленина такое же представление о партии, как у Людовика XIV о государстве [20]. В партийной печати, руководимой теперь меньшевиками, был опубликован блестяще написанный обличительный памфлет Троцкого, озаглавленный "Наши политические задачи" [21]. Меньшевистские настроения автора ярко проявились в посвящении: "Дорогому учителю Павлу Борисовичу Аксельроду". Ленинские методы были подвергнуты критике как "плоская карикатура трагической нетерпимости якобинизма", и автор памфлета предсказывал такую ситуацию, при которой "партийная организация "замещает" собой Партию, Ц. К. замещает партийную организацию, и, наконец, "диктатор" замещает собою Ц. К.". Последняя глава была озаглавлена "Диктатура над пролетариатом" [22]. Через некоторое время Плеханов писал в "Дневнике социал-демократа", что,
47
если бы большевистская концепция восторжествовала, она бы свелась к следующему: "В конце концов, в ней все вертится вокруг одного человека, который ex providentia majorum соединяет в себе все власти" [23].
Отголоски этого раскола стали вскоре раздаваться в германской социал-демократической партии, у которой были свои проблемы, связанные с расколом, внесенным ревизионистами. Очевидное единство почти всех выдающихся деятелей российской партии – ведь сторонники Ленина были рядовыми членами партии, среди них едва ли встречалось известное имя – привело к всеобщей поддержке меньшевиков. Каутский не только отказался опубликовать в немецком социал-демократическом журнале "Нойе цайт" статью Ленина, в которой отстаивались взгляды большевиков, но и представил для публикации в "Искре" копию письма, где осуждалась позиция Ленина [24].
Самые сильные нападки на Ленина содержались в опубликованной в "Нойе цайт" в июле 1904 г. статье Розы Люксембург, которая осуждала его политику "ультрацентрализма" как бюрократическую и недемократическую. Усматривая специфически русский характер в ленинском проекте, она с горечью говорила о "человеческой личности, которую давит и топчет российский абсолютизм" и которая вновь является теперь в "облике русского революционера", "с легкостью провозглашающего себя новым могущественным вершителем истории". В своей критике неограниченных полномочий ленинского руководства партией она выдвинула новый довод, заявив, что это может "опаснейшим образом усилить консерватизм, свойственный каждому такому органу" [25]. Наконец Бебель, ветеран германской партии, предложил передать вопрос на рассмотрение третейского суда, что было поспешно принято меньшевиками и решительно отклонено Лениным [26].
Ленин явно оставался непоколебимым, несмотря на все эти выпады [27]. Его вдохновлял пример и авторитет Маркса, который в ответ на критику его выступлений против других немецких революционеров писал в своем журнале:
"Нашей задачей является беспощадная критика, и притом критика, скорее направленная против мнимых друзей, чем против открытых врагов; придерживаясь этой нашей позиции, мы охотно отказываемся от дешевой популярности среди демократов" [28].

В ответе Мартову на съезде Ленин горячо отстаивал свою бескомпромиссную позицию:
"И меня ни капельки не пугают страшные слова об "осадном положении в партии", об "исключительных законах против отдельных лиц и групп" и т.п. По отношению к неустойчивым и шатким элементам мы не только можем, мы обязаны создавать "осадное положение", и весь наш устав партии, весь наш утвержденный отныне съездом централизм есть не что иное, как "осадное положение" для столь многочисленных источников
48
политической расплывчатости. Против расплывчатости именно и нужны особые, хотя бы и исключительные, законы, и сделанный съездом шаг правильно наметил политическое направление, создав прочный базис для таких законов и таких мер" [29].
В пространной брошюре "Шаг вперед, два шага назад", опубликованной в следующем году в Женеве с подзаголовком "Кризис в нашей партии", Ленин показал, что его не запугать обвинениями в "якобинстве".
"Якобинец, неразрывно связанный с организацией пролетариата, сознавшего свои классовые интересы, это и есть революционный социал-демократ" [30].

Анализируя протоколы съезда, Ленин отметил, что "мягкие" искровцы постоянно оказывались в странном союзе с делегатами (например, Бунда), которые были противниками как "Искры", так и любой сильной централизованной партийной организации, и выявил их духовное родство с "барским анархизмом", который предшествовал народничеству во всех его формах, включая нигилизм:
"Русскому нигилисту этот барский анархизм особенно свойственен. Партийная организация кажется ему чудовищной "фабрикой", подчинение части целому и меньшинства большинству представляется ему "закрепощением"... разделение труда под руководством центра вызывает с его стороны трагикомические вопли против превращения людей в "колесики и винтики" [31].
Ленин не был обеспокоен, когда меньшевики обвинили его в поддержке бюрократического принципа против демократического. Если бюрократия подразумевала централизм, а демократия – "автономизм", то в таком случае революционные социал-демократы выступали за первый принцип, противопоставляя его второму [32]. Если же взгляды меньшевиков основывались на каком-либо принципе, то это был "принцип анархизма" [33].
Идея централизованной и дисциплинированной партии как орудия революции занимала решающее место в ленинской теории. Она вдохновила создание "Искры" как Центрального Органа такой партии. Она также вдохновила его на написание работы "Что делать?", где впервые было изложено учение о партийном руководстве массами. Впоследствии Ленин назвал систему партийной дисциплины, за которую он ратовал, "демократическим централизмом". Это определение легко можно было извратить, саркастически заявляя, что в нем важней "централизм" в форме контроля со стороны руководства, чем "демократия" в смысле контроля со стороны рядовой массы.
Однако неверно считать тенденции централизма особенностью лишь российской партии, а внутри партии – особенностью, свойственной Ленину. Повсюду в тот период наблюдался рост крупномасштабной организации, повсюду в интересах эффективности и мощи, казалось, требовалась концентрация власти. В любой крупной стране политические партии не могли не воспринять этих тен-
49
денций. Пролетарским партиям они были особенно свойственны: именно здесь можно было довольно часто услышать, что члены партии обязаны подчиняться самими ими избранным руководителям и что увлечение критикой несовместимо с верностью партии [34]. Плеханов, ставший теперь заклятым врагом Ленина, в свое время высказывался в том же духе.
"Когда говорят, что социал-демократия должна обеспечить своим членам полную свободу мнений, то забывают, что политическая партия совсем не академия наук... Свобода мнений в партии может и должна быть ограничена именно потому, что партия есть союз, свободно составляющийся из единомышленников: как только единомыслие исчезает, расхождение становится неизбежным" [35].
Ленин утверждал, что не пролетариат, а буржуазия уклонялась от этого необходимого и полезного ограничения. Меньшевики проявляли "буржуазно-интеллигентский индивидуализм", а большевики продемонстрировали "пролетарскую организацию и дисциплину" [36].
Реакция Ленина на критику меньшевиков не ограничилась словами. Мужественно и стойко перенося изоляцию, в которой он оказался после разрыва с "Искрой", оставаясь непоколебимым перед лицом оппозиции и отступничества, Ленин созвал совещание 22 наиболее преданных большевиков в Женеве в августе 1904 г., где было создано Бюро Комитетов Большинства, ставшее новой центральной организацией большевиков. В конце года вместо изменившей "Искры" он основал новую газету – "Вперед".
Ленин больше всего беспокоился о том, чтобы не допустить поспешного примирения, которое поставило бы под угрозу чистоту и независимость большевистской теории, внеся в нее ересь меньшевизма. В партийной переписке того времени он требовал "повсюду и самым решительным образом раскола, раскола и раскола" [37]. Лучше расколоть партию и исключить из ее рядов идейных противников, чем поставить под удар единство, даже в небольших частностях, – таков был принцип, которого Ленин придерживался и который завещал своим последователям. Это было следствием глубокой идейной убежденности и вполне соответствовало властности его натуры и его уверенности в своих силах. Он возвращался к этому снова и снова, даже в те моменты, когда казалось, что он готов уступить ради примирения. Ведь недаром его тактика в борьбе против меньшевиков после 1903 г. стала для партии образцом поведения в периоды внутренних кризисов, а значение слова "меньшевизм" расширилось: этим словом потом клеймили любых идейных противников в рядах партии.
В апреле 1905 г. наперекор старым центральным органам партии, теперь исключительно меньшевистским, был созван новый съезд партии в Лондоне. В нем принимали участие исключительно большевики, а меньшевики, которые проводили свою
50
собственную конференцию в Женеве, бойкотировали его работу. Раскол приближался к развязке.
У многих создавалось впечатление, что первоначальный раскол на II съезде касался вопроса об организации партии, а не о сущности ее Программы, поскольку оба партийных крыла голосовали за Программу и разошлись лишь при обсуждении Устава. Если так и было в самом начале, то впоследствии раскол стал быстро расширяться и углубляться.
В учении Маркса, изложенном в его работах, начиная с "Коммунистического манифеста", наряду с эволюционными, научными, объективными элементами содержались элементы революционные, пропагандистские, субъективные. Марксизм представлял собой одновременно изложение законов общественного и экономического развития и руководство по применению как насильственных, так и ненасильственных методов борьбы за проведение этих законов в жизнь. Оба аспекта марксизма объединяла та точка зрения, что человеческая деятельность подчиняется процессу непрерывной эволюции, которая, однако, не обходится без отдельных прерывающих ее революций, составляющих существенную часть всего процесса. Тем не менее, это очевидное противоречие вело к смещению акцентов между двумя противоположными взглядами на историческое развитие, что случалось и в работах самого Маркса.
В споре, который привел к расколу российских последователей Маркса, меньшевики обвиняли большевиков в том, что те перешагивают через ступени, предусмотренные марксистской теорией эволюции, пытаясь конспиративными методами организовать пролетарскую революцию, для которой не созрели объективные условия на современном, буржуазном этапе развития России.
Большевики же обвиняли меньшевиков в том, что они рассматривали революцию как "процесс исторического развития", а не как сознательно организованный по заранее разработанному плану акт [38].
Литература:
[12] «Второй съезд РСДРП...", с. 329.
[13] Там же, с. 375. После этого делегаты съезда разделились на две фракции, которые начали проводить заседания раздельно (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 8, с. 15).
[14] «Второй съезд РСДРП...", с. 136-137.
[15] По словам Плеханова, Ленин пытался найти прецедент в современной английской политике. "Чемберлен, – прибавил он, – вышел из министерства именно затем, чтобы более упрочить свою позицию, так и я" ( Г.В. Плеханов. Соч., т. ХХШ, с. 44).
[16] Г.В. Плеханов. Соч., т. ХХШ, с. 155-138.
[17] Г.В. Плеханов. Соч., т. ХХШ, с. 7.
[18] Г.В. Плеханов. Соч., т. ХХШ, с. 90-91.
[19] Г.В. Плеханов. Соч., т. ХХШ, с. 185.
[20] "Искра", № 70, 25 июля 1904 г.
[21] Л. Троцкий. Наши политические задачи. Женева, 1904. Сначала Троцкий ставил перед своим псевдонимом букву "Н", впоследствии он заменил ее начальной буквой своего собственного имени – "Л". Ленин также иногда вместо своих инициалов употреблял букву "Н".
[22] Следует напомнить об окончательном приговоре, вынесенном Троцким по поводу этого спора почти 30 лет спустя: "Недаром в словаре Ленина столь часты слова: непримиримый и беспощадный. Только высшая революционная целеустремленность, свободная от всего низменно-личного, может оправдать такого рода личную беспощадность... Его поведение казалось мне недопустимым, ужасным, возмутительным. А между тем, оно было политически правильным и, следовательно, организационно необходимым" (Л. Троцкий. Моя жизнь. Берлин, 1930. т. I, с. 187-188).
[23] Г.В. Плеханов. Соч., т. ХХШ, с. 317.
[24] «Искра", № 66, 15 мая 1904 г.
[25] "Neue Zeit", XXII (Vienne, 1903-1904), II, S. 484-492; 529-535.
[26] Подробности этого эпизода можно найти в: В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 47, с. 11-12, с. 325, прим. 14; "Ленинский сборник", т. V, с. 169-176,182-183.
[27] В своих воспоминаниях (с. 94-95) Крупская пишет, что Ленин глубоко переживал разрыв с Мартовым, но это нисколько не поколебало его политических воззрений.
[28] К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 7, с. 315.
[29] В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 7, с. 307-308.
[30] В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 8, с. 370.
[31] В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 7, с. 379.
[32] В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 7, с. 384.
[33] В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 7, с. 394.
[34] Михельс в работе "К вопросу о социологии в партии" (R. Michels. Zur Soziologie des Parteiwesens. 2nd ed., 1925, S. 278-280) приводит поразительные примеры таких взглядов из немецких, французских и бельгийских источников. Он тоже употребляет термин "демократический централизм" (S. 227), и можно предположить, что этот термин часто употреблялся в германской социал-демократической партии в начале столетия.
[35] Г.В. Плеханов. Соч., т. XXII, с. 455.
[36] В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 8, с. 254.
[37] "Ленинский сборник", т. V, с. 149.
[38] Этой полемике посвящена статья Ленина "Должны ли мы организовать революцию?", опубликованная в феврале 1905 г. (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 9, с. 264-273).

От	И.Т.
К	И.Т. (20.09.2009 23:13:34)
Дата	20.09.2009 23:16:23

Приложение 1 к статье Карасева. Толстой о земле

Карасев. Приложение 1. Толстой о земле.:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Kmf/(090920230948)_Prilozhenie_1_-_Tolstoj_o_zemle.doc [30K]

ПРИЛОЖЕНИЯ
Приложение 1

http://land-question.narod.ru/rus/tolst_2.html

Л.Н. Толстой
Статья датирована 10 сентября 1906г. Ясная Поляна.
Приводится по: Л. Н. Толстой. Полное собрание сочинений в 90 томах (1928-58), т. 36, с. 283-289.

«Единственное возможное решение земельного вопроса»

- Выдержки из статьи -

«Исключительное право одних людей на владение землей, лишающее других людей возможности пользоваться ею, есть такая же жестокая, вредная для всех, несправедливость, какою было в свое время крепостное право…»
«…Народ чувствует, что при теперешнем переустройстве, происходящем в России, он не может и не должен оста¬ваться в прежнем положении, и не довольствуется теми частными временными поправками дела, которые пред¬лагают ему в виде покупки земли через банки, прирезки казенных и удельных земель, переселений или обязатель¬ной аренды или земельного фонда. Народ хочет коренного исправления дела, такого, при котором не могли бы одни люди, не работая, а лежа, как собаки на сене, мешать работающим пользоваться землею, хочет, чтобы все люди имели равную возможность пользоваться теми выгодами и удобствами, которые дает земля.
И народ совершенно прав в этом желании. Он не прав только в том ложном и распространенном представлении, поддерживаемом заблуждающимися легкомысленными людьми, что для того, чтобы все люди имели равное право пользоваться землею, нужно только отнять от вла¬дельцев их земли и разделить их между работающими земледельцами.
Как разделить отчужденную землю? Какую отдать какому обществу? Где ее отвести? Как разделить более ценные земли, луга, леса? Как поступить с мелкими со¬бственниками? Как поступить с безземельными людьми, желающими получить свою долю земли? При тесноте населения кому и куда переселяться?.. Все это такие воп¬росы, которые при отнятии земли у владельцев и разделе¬нии ее между земледельцами не могут быть разрешены никакими комиссиями и могут быть только источником бесконечных споров, ссор и, главное, еще худших, чем теперь, несправедливостей. Этого не видят и не могут видеть крестьяне, занятые своими местными вопросами. Но это должны видеть люди, считающие себя призван¬ными решать вопросы с общей для всех справедливой точки зрения.
И такое решение земельного вопроса с общей точки зрения может состоять никак не в отнятии земли от одних владельцев и передаче ее другим, не в произвольных рас¬поряжениях землями, а только в одном: в уничтожении старой неправды земельной собственности, от которой все зло угнетения и вражды людей. Для решения земельного вопроса нужно не удовлетворения желания тех или других людей, а восстановление нарушенного естественного пра¬ва всех людей на землю и права каждого человека на все произведения своего труда…»
II.

«…Все люди имеют равное право на землю, и каждый человек имеет неотъемлемое право на свой труд. Оба права эти были нарушены признанием за людьми права собственности на землю и взиманием податей и налогов с произведений труда людей.
Для восстановления этих прав есть только одно сред¬ство: установление на землю такого налога, который рав¬нялся бы выгодам, представляемым землей ее владельцу, и замена всех других взимаемых с труда людей податей и налогов Единым земельным налогом. Такое установле¬ние Единого налога на всю землю предлагалось в различ¬ное время и в различных странах, и в последнее время было особенно подробно выяснено американцем Генри Джорджем….»

«…Последствием такого устройства было бы, во-первых, то, что землевладельцы, в особенности крупные, не об¬рабатывающие сами своих земель, при обложении их налогом большею частью отказались бы от владения ими и передали бы их тем землевладельцам, которые нужда¬ются в земле….»

«…Только такое разрешение вопроса, не частное для од¬ного сословия (хотя бы и самого многочисленного), не местное, временное, каковы все прирезки, покупки, пересе¬ления, фонды, а решение общее, основное, нравственное, состоящее в прекращении старой вопиющей несправед¬ливости и устанавливающее равное право как миллионе¬ра, так и беднейшего крестьянина на землю и на весь свой труд, только такое решение может успокоить народ….»

От	И.Т.
К	И.Т. (01.07.2009 00:55:55)
Дата	11.09.2009 23:15:03

Сколько было выпущено из ГУЛАГа в1939 году? Кто может ответить на вопрос?

Письмо
Для Кара-Мурзы, или любого, кто может ответить на вопрос

Приветствую Вас

Вот тут http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a98.htm написано: "В 1939 г.
была проведена массовая реабилитация (освобождено 837 тыс. человек, в том
числе 13 тыс. офицеров, которых восстановили в армии)." Скажите пожалуйста,
в двух словах, откуда цифра в 837 тыс.? Или подскажите где посмотреть, если
этот вопрос уже поднимался. Насколько мне известно, в 1939 году из ГУЛАГ
всего было выпущено порядка 300 тыс. человек, в процессе следствия и т.д.
освобождено порядка 100 тыс. человек. Спасибо.
DenT.

От	И.Т.
К	И.Т. (01.07.2009 00:55:55)
Дата	06.09.2009 02:04:27

Получается: всем выгодно грабить друг друга

Здравствуйте уважаемый Сергей Георгиевич Кара-Мурза!

Вот здесь:
http://www.erlib.com/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B7%D0%B0/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82/9/

Вы пишите:
Поразительно, что в самое примитивное биологизаторство впали даже те, кто до последнего времени считали себя марксистами. Например, А.С.Ципко пишет: «Большой вклад в формирование реального, современного образа человека внес советский хирург академик Н.М.Амосов. Он напомнил политикам и обществоведам, что люди от природы разные, отличаются и силой характера, и устремленностью к самостоятельности в личной самореализации. Чрезвычайно важна мысль о существовании пределов воспитуемости личности… Наверное, настало время серьезно поразмышлять о самой проблеме неравенства, вызванного естественными различиями людей в смекалке, воле, выносливости. Жизненный опыт каждого подтверждает предположение Н.М.Амосова о том, что в любой популяции люди сильные, с ярко выраженным желанием работать составляют от 5 до 10%» (А.С.Ципко. Можно ли изменить природу человека? — в кн. «Освобождение духа». М.: Политиздат, 1991).

Подобных заявлений немало можно встретить в интернет. О неравенстве людей писали также классики Марксизиа.
Но почему нигде нет пояснения на этот счет. Человеческая логика людей делает естественное продолжение:

Следовательно социализм невозможен.

И ни разу: За равный труд - равная оплата. За больший труд - большая оплата. Справедливое распределение по труду.

Получается: всем выгодно грабить друг друга.

Так что ли?

С уважением Валентин.

От	Temnik-2
К	И.Т. (06.09.2009 02:04:27)
Дата	06.09.2009 15:55:45

Грабёж

От Temnik-2 Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К И.Т. Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 06.09.2009 15:53:54 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Прочее; Тексты; Игнорировать ветку Найти в дереве
Грабёж

>Подобных заявлений немало можно встретить в интернет. О неравенстве людей писали также классики Марксизиа.
>Но почему нигде нет пояснения на этот счет. Человеческая логика людей делает естественное продолжение:

>Следовательно социализм невозможен.

>И ни разу: За равный труд - равная оплата. За больший труд - большая оплата. Справедливое распределение по труду.

>Получается: всем выгодно грабить друг друга.

>Так что ли?

А почему здесь используется слово "грабить"?

По Ожегову:

ГРАБИТЬ, -блю, -бишь; несов., кого-что. 1. Отнимать, похищать силой,заниматься грабежом (в 1 знач.). На дорогах грабили разбойники. 2. перен.Разорять, отнимая что-н., обременяя налогами, поборами, обирать (разг.).

Не вижу признаков грабежа: отнятия или обирания силой. Может, корректнее сказать о сотрудничестве, кооперации, взаимодополнении?

Или автор письма считает, что любого учёного можно поставить менять стояки отопления, а любого слесаря - руководить правлением банка без ущерба для дела? И слесарь будет доволен теми трубами, которые ему поставит медсестра, а крестьянин - теми кредитными линиями которые ему предоставит филолог?

По-моему, те мысли, которые высказывает автор статьи должны рассматриваться ещё детьми в детсаду на примере сказки Корнея Чуковского "Путаница".

Замяукали котята:
"Надоело нам мяукать!
Мы хотим, как поросята,
Хрюкать!"

А за ними и утята:
"Не желаем больше крякать!
Мы хотим, как лягушата,
Квакать!"

Свинки замяукали:
Мяу, мяу!

Кошечки захрюкали:
Хрю, хрю, хрю!

Уточки заквакали:
Ква, ква, ква!

Курочки закрякали:
Кря, кря, кря!

Воробышек прискакал
И коровой замычал:
Му-у-у!

Прибежал медведь
И давай реветь:
Ку-ка-ре-ку!

Просто 1917-й год в лесу, право слово.

От	С.С.Воронцов
К	И.Т. (06.09.2009 02:04:27)
Дата	06.09.2009 05:45:54

не выгодно

>Здравствуйте уважаемый Сергей Георгиевич Кара-Мурза!

>Вот здесь:
> http://www.erlib.com/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B7%D0%B0/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82/9/

>Вы пишите:
>Поразительно, что в самое примитивное биологизаторство впали даже те, кто до последнего времени считали себя марксистами. Например, А.С.Ципко пишет: «Большой вклад в формирование реального, современного образа человека внес советский хирург академик Н.М.Амосов. Он напомнил политикам и обществоведам, что люди от природы разные, отличаются и силой характера, и устремленностью к самостоятельности в личной самореализации. Чрезвычайно важна мысль о существовании пределов воспитуемости личности… Наверное, настало время серьезно поразмышлять о самой проблеме неравенства, вызванного естественными различиями людей в смекалке, воле, выносливости. Жизненный опыт каждого подтверждает предположение Н.М.Амосова о том, что в любой популяции люди сильные, с ярко выраженным желанием работать составляют от 5 до 10%» (А.С.Ципко. Можно ли изменить природу человека? — в кн. «Освобождение духа». М.: Политиздат, 1991).

>Подобных заявлений немало можно встретить в интернет. О неравенстве людей писали также классики Марксизиа.
>Но почему нигде нет пояснения на этот счет. Человеческая логика людей делает естественное продолжение:

>Следовательно социализм невозможен.

>И ни разу: За равный труд - равная оплата. За больший труд - большая оплата. Справедливое распределение по труду.

>Получается: всем выгодно грабить друг друга.

>Так что ли?

То что Вы описали - примитивный Дарвинизм, которому соответствует идеология рыночного фундаментализма (раньше говорили - капитализма). Если же посмотреть с позиций современной биологии, то такой процесс ведет к потере биологического внутривидового иногообразия, что является признаком деградации человечества как вида и чревато нехорошими последствиями. Поэтому с позиций биологии полезно как раз сохранение внутривидового многообразия, для этого нужно менять идеологию, ценности другие ставить во главу. Об этом можно почитать, например, в моих работах http://www.vrtsv.narod.ru/antropl.HTM .

>С уважением Валентин.

С уважением Сергей.

От	Катрин
К	И.Т. (01.07.2009 00:55:55)
Дата	31.07.2009 11:41:15

Зло переименования

От	Катрин
К	И.Т. (01.07.2009 00:55:55)
Дата	28.07.2009 15:28:23

Основа власти сильных мира

Человеку для жизни важно умение ориентироваться в
окружающем мире, чтобы выбирать жизненный путь
А для этого на основе личного опыта человек определяет,
что хорошо , а что плохо, что добро, а что зло и т. п.
Таков естественный ход создания системы ориентиров "координат".

Сильные мира сего научились при помощи выдумывания
фальшивых крайностей создавать фальшивые системы
ориентиров так, что человек принимая их сам того не замечая
делает то, что не выгодно ему, а то что выгодно обманщикам.

Но сильные мира сего прямо не навязывают эту систему ориентиров.
Они демонстрируют игру, как бы живут в этой "реальности".
Этот спектакль привлекает и завораживает как образ зрителей.
Сторонние наблюдатели, если не знают истины, что в жизни на
самом деле добро, а что зло, какова настоящая система координат,
путают эту игру, спектакль с жизнью и соблазнившись образом,
жертвы начинают всерьез жить в этой фальшивой системе
координат. И тем самым попадают в ловушку из которой уже не в
состоянии выбраться самостоятельно. Находясь в ней делают то,
что им не нужно и не выгодно списывая все свои беды и невзгоды
на то, что "такова жизнь" - по своему они правы хотя и не знают,
что такая жизнь создана искусственно.

Таким образом сильные мира сего создают систему и выдают её
за реальную жизнь прикрывая тем самым воровство и живя за
чужой счет.

Выкинуть телек в окошко и жить настоящей реальной жизнью
уже не поможет, поскольку общество все поражено влиянием
"RBTV", редкостно бредового телевидения, - велик риск остаться
в одиночестве.

От	Игорь
К	Катрин (28.07.2009 15:28:23)
Дата	29.07.2009 11:09:35

Это о современности

>Человеку для жизни важно умение ориентироваться в
>окружающем мире, чтобы выбирать жизненный путь
>А для этого на основе личного опыта человек определяет,
>что хорошо , а что плохо, что добро, а что зло и т. п.
>Таков естественный ход создания системы ориентиров "координат".

Человек вовсе не из личного опыта определяет основные составные части системы координат добра и зла. Он доверяет уже созданным "системам координат", которые доносятся через семейное воспитание, религию, культуру, мораль, традиции.

>Сильные мира сего научились при помощи выдумывания
>фальшивых крайностей создавать фальшивые системы
>ориентиров так, что человек принимая их сам того не замечая
>делает то, что не выгодно ему, а то что выгодно обманщикам.

Так тут все видно. Современная культура - это слом всех прежних культурных основ, морали, релдигии и т.д. Все люди замечают, что сейчас идет слом прежних представленйи и образа жизни. Только по разному на это реагируют. Большинству кажется, что это продолжение движения на пути прогресса и вместе с прогрессом науки и техники должна "прогрессировать" и мораль. Большая ошибка думать, что сильные мира сего живут по каким то другим принципам, отличным от тех, что они навязывают другим.

>Но сильные мира сего прямо не навязывают эту систему ориентиров.
>Они демонстрируют игру, как бы живут в этой "реальности".
>Этот спектакль привлекает и завораживает как образ зрителей.
>Сторонние наблюдатели, если не знают истины, что в жизни на
>самом деле добро, а что зло, какова настоящая система координат,
>путают эту игру, спектакль с жизнью и соблазнившись образом,
>жертвы начинают всерьез жить в этой фальшивой системе
>координат. И тем самым попадают в ловушку из которой уже не в
>состоянии выбраться самостоятельно. Находясь в ней делают то,
>что им не нужно и не выгодно списывая все свои беды и невзгоды
>на то, что "такова жизнь" - по своему они правы хотя и не знают,
>что такая жизнь создана искусственно.

>Таким образом сильные мира сего создают систему и выдают её
>за реальную жизнь прикрывая тем самым воровство и живя за
>чужой счет.

Но навязывая свои ценности другим они создают массы людей с подобными желаниями. Соответственно для поддержпания функционирования системы она не может обойтись не только без внешних ресурсов, но и без людей с ценностями и представлениями, отличными от тех, что навязываются системой. Когда ресурс таких людей иссякнет, система рухнет и погребет под собой своих создателей.

>Выкинуть телек в окошко и жить настоящей реальной жизнью
>уже не поможет, поскольку общество все поражено влиянием
>"RBTV", редкостно бредового телевидения, - велик риск остаться
>в одиночестве.

Общество не все поражено, и можно найти таких людей и не быть в одиночестве. Здесь собствсенно критерий простой - не социализм-капитализм, а современный образ жизни/традиционный образ жизни. Если человек, например говорит, что он де за социализм, но при этом вполне одобряет половую распущенность молодежи, с удовольствиеем смотрит разные поганые телешоу и прочее, заботится о том, как бы "не отстать от жизни" - он прямой сторонник античеловечечской системы, и не помошник по ее слому и возрождению системы традиционной.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (28.07.2009 15:28:23)
Дата	28.07.2009 23:39:19

И что тогда, застрелиться? Или смерть - тоже иллюзия? Кино насмотрелся? (-)

От	Катрин
К	И.Т. (01.07.2009 00:55:55)
Дата	15.07.2009 12:50:29

Результаты расследования причин антисоветского поведения шестидесятников

Уважаемый Сергей Георгиевич !
Я прочитал много Ваших книг и статей в газете "Советская Россия" и
журнале "Химия и жизнь" , особенно мне понравилась статья о
саморазогреве сахара , которая заставляет относиться к этому пищевому
продукту с должным почтением (кстати смотрел передачу "Разрушители
мифов", где расследовались случаи ,когда карамель взрывалась прямо во
рту у сосущего , при расследовании сахар сильно мучали и в конце концов
продемонстрировали , что он при определённых условиях способен
саморазогреваться и даже взрываться- при взрыве даже обожгло горячей
сахарной массой участницу передачи).
О моей реакции на перестройку , скажу , что я очень быстро понял что
к чему , но что я мог тогда сделать - ведь я был тогда ребёнком
маленьким. Единственное , что я мог делать - показывать взрослым
вредоносность этого явления , но при этом встречал возражения следующего
типа:"Ты всё это говоришь потому , что ты бездельник - лодырь - лентяй и
балбес , ты ПАРАЗИТ , а перестройка как раз и направления против таких ,
как ты . Ты это верно понял и поэтому выступаешь против неё , так как в
результате перестройки такие как ты паразиты сдохнут , а трудящимся от
этого жить будет легче! Паразитов давить!"
Даже сейчас я знаю людей которые отвечают на Ваш вопрос "Жить семьей
или рынком?" так:" Семьёй жить хорошо , но общество-семья имеет
склонность обрастать паразитами , поэтому надо периодически жить рынком
- хоть это плохо , но это лечение , во время которого паразиты гибнут!"
Не так давно я произвёл расследование причин тех явлений , которые Вы
описываете в своей работе "Потерянный разум". Дело в том , что меня
заинтересовало ,почему Шестидесятники , в шетидесятые , в большинстве
своём поддерживавшие Советскую Власть ,в восьмидесятые стали ярыми её
противниками!
В ходе своего расследования я задавал многим представителям
интеллигенции один вопрос :"Как вы думаете , если бы Советская Власть не
рухнула бы , то как жилось бы простому народу сейчас : лучше или хуже,
чем в реальности ? Обоснуйте свои слова!"
Они в большинстве отвечали:"Конечно хуже - на предприятиях
оборудование было старым и амортизационные расходы обирали бы простых
граждан даже сильнее , чем предприниматели в реальности !"
Когда я обнаружил ,что такой ответ звучит наиболее часто , то у меня все
факты сложились как складывается мозаика!
Исходные положения философии большинства шестидесятников выглядели
так: 1) Техника, будучи внедрённой, повышает уровень жизни людей,
благодаря росту производительности труда, 2)Если техника не способствует
этому, то причины надо искать в социальной сфере , 3) Расходы на ремонт
и эксплуатацию техники много меньше других расходов , на обеспечение её
функционирование (сырьё , энергию и т.д.)
Причём при рассмотрении дальнейших событий надо учесть , что подобные
мысли владели умами не только Советской интеллигенции , но и
интеллигенции стран Запада.
Этому способствовал научно-технический прорыв 1960-ых:ядерная
энергетика, полёты в космос,лазеры,телевидение, антибиотики, первые
пересадки органов, создание компактных, мощных и экономичных
электромоторов, позволивших отказаться от центральных цеховых
двигателей, передающих , через трансмиссию, движение отдельным станкам(
теперь каждый станок имел свой электромотор).
В те годы считалось, что рост производительности труда и связанный с ним
рост благосостояния будет длиться вечно. В1965 году в Конгрессе США
зачитывался доклад о том, что в 2000 году , средняя продолжительность
рабочего дня составит 4 часа. А в конце 1960-ых годов Альтшуллер, Генрих
Саулович решил он подсчитать, во что обойдется человечеству гибель всей
экологической системы Земли. Его разобрало любопытство: а сколько же
будет стоить переделка планеты в своеобразный космический корабль с
полной системой замкнутого цикла жизнеобеспечения для всех живущих на
нем людей?
По проекту Альтшулера, энергия, вода и кислород добывались исключительно
в ядерных реакторах, а белковая пища производилась в биореакторах
технологическим путем — хорошо известным и бесконечно далеким от
нынешнего крайне расточительного сельского хозяйства. Полученный после
кропотливых и весьма аккуратных подсчетов результат ошеломил даже самого
изобретателя. На все про все человечеству (в ценах 1970 года)
требовалось не более 700 миллиардов долларов!
В те годы , на западе встречались мыслители, которые утверждали ,
что Запад отдаёт свои долги бывшим колониям , внедряя там современные
технологии, одним из такх мыслителей был недавно умерший Артур Кларк.
В подобных предсказаниях игнорировался факт , что развитие техники
происходит волнами и что техника является не только источником благ ,но
и потребителем. Здесь особую роль играло третье положение , которое было
верно для мелких технических устройств ( типа станков или автомобилей),
но если рассматривать производство в масштабе государств, то придётся
учитывать расходы на ремонт и амортизацию транспортных путей, доменных
печей , крупных плотин, электростанций , жилищно-коммунального хозяйства
и т.д. , а они составляют для таких объектов , до 30% от стоимости всей
эксплуатации. Поэтому конец 1960-ых, начало 1970-ых годов ,
индустриальноразвитые страны были на вершине развития: из-за новых
технологий производительность труда была велика, а износ оборудования
из-за его новизны был мал, но это говорило о том , что если не
произойдёт нового технологического прорыва , сравнимого с переводом
техники с паровой тяги на электрическую, спад неизбежен.
Парировать износ оборудования , введением новых мощностей можно было
лишь временно, ведь новое оборудование , тоже склонно к износу (поэтому
такая политика , а тем более принцип :"Лучше изношенной заменить , чем
ремонтировать", делает общество подобным наркоману, нуждающемуся во всё
более и более высоких дозах, чтобы избежать ломки ) Самое страшное здесь
то, что необходимость борьбы с износом , общество, не воспринимает , как
уважительную причину , для снижения уровня жизни.
Если взглянуть на события конца сороковых,пятидесятых и начала
шестидесятых , то можно увидеть , как росло благосостояние в СССР , рос
и уровень техники , в семидесятые стал чувствоваться износ произведённой
в послевоенные годы техники , что и замедлило рост уровня жизни , а в
восьмидесятые это замедление стало ещё более заметным. Шестидесятники не
могли понять этого и всё свалили сначала на влияние бюрократии , а потом
и на негодность самой Советской власти!
Ходят слухи , что ещё в начале 1970-ых , в руководстве СССР
поднимался вопрос: "Не завышен ли уровень жизни в СССР ? Не окажется ли
, что в будущем , промышленность окажется не в силах его поддерживать"
К сожалению из руководства страны никто не огласил эти причины
замедления роста уровня жизни. Все говорили , что в стране выпускается
всё больше металла , стройматериалов , тракторов , электроэнергии и
старались скрыть , сколько этого требуется. Вы можете возразить , что
выпускались статистические ежегодники , но читателю надо долго пытеться
разобраться в них , чтобы создать верное представление , о реальном
положении дел. Кроме того помню статью в журнале "Энергия" под
заголовком :"Куда уходят киловатты", где доказывалось , что несмотря на
то , что пишут в статистических ежегодниках, у нас электроэнергии
производится больше чем достаточно!
В 1970 -ые годы в основном были надежды , что со временем всё
выправится , но ситуация ухудшалась , что привело к потере товарной
обеспеченности денежных знаков.
В СССР это выглядело так: вначале , рабочий производит детали, каждая
новая деталь увеличивает мощь страны, исходя из этого и выплачивается
ему зарплата, потом, когда начинается выбытие техники из-за износа,
часть производимых деталей идёт не на усиление мощи страны, а только на
её поддержание на постоянном уровне, зарплата , по идее должна быть
снижена, но государство на это не могло идти по социальным соображениям
и выплачивало , рабочему , деньги не обеспеченные, окончательным
результатом его труда, что и вело к товарному дефициту.
Когда в Госплане заметили, что спад экономики неизбежен, то
отказались от всякой научной обоснованности в планировании, а стали
наращивать планы, считая , что предприятия всегда смогут находить
резервы в производстве ( скрести по сусекам, как в сказке о Колобке),
отсюда и пошёл термин - планирование от достигнутого.

В конце концов , у населения накопилось столько ничем не обеспеченных
денег, что это стало проклятием для экономики, что привело к
необходимости обесценить эти деньги путём отпуска цен (стерилизовать
деньги населения).

В США нашли временный выход: стали печатать доллары и закупать наних
недостающие товары.
К приходу к власти Рейгана стало ясно, что долларовая пирамида должна
скоро рухнуть. Администрация Рейгана приняла меры: резко снизила
социальную защищённость трудящихся и увеличила права предпринимателей.
Экономический смысл Рейганомики заключался в том , что обществу надо
больше производить и меньше потреблять, но и эта мера не спасла
ситуацию.
Ситуацию спасла перестройка в СССР и окончание холодной войны. Именно
разграбление СССР позволило США продержаться до компьютерно-сетевой
революции, которая позволила продолжить строительство различных
финансовых пирамид.
В конце 2006 года возможности строительства финансовых пирамид
кончились, кончились и возможности их относительно безболезненного, для
населения, обрушения. Далее , в течении года , финансовая система США
лишь изображала функционирование, а затем произошёл обвал.
Т.е. у перестройки и современного экономического кризиса общие корни
, только СССР сдал раньше т.к. он не грабил другие народы , а наоборот
помогал им , а Запад ,по старой традиции ,поддерживал свой жизненный
уровень за счёт слаборазвитых стран, поэтому и протянул дольше.
Самое страшное , что население не видело всей глубины кризиса , а
руководство делало всё возможное , чтобы скрыть эту глубину , а все
попытки что-то исправить , не посвящая население в суть кризиса ,
приводили к тому что у населения возникало ощущение , что происходит
что-то плохое , а власть скрывает это , именно это ощущение и
подстёгивало народную фантазию , что и приводило к появлению слухов ,
типа того , о Крысе отравившей детский сад.
Теперь легко понять почему неолиберализм , в мире преобрёл такое
распространение : когда благ не хватает , вводить их нормированное
распределение -признть существование кризиса , а чтобы не признавать
кризиса надо найти основания , чтобы сделать их недоступными для части
населения , а неолиберализм для этого очень хорошо подходит (именно
поэтому он и одержал верх над более социально ориентированным
кейнсианством не потому , что апологеты неолиберализма устроили заговор
и победили).
Кстати если говорить об общечеловеческих ценностях , то к ним надо
относиться не как к чему-то исторически сложившемуся , а как к способу
организации человечества, т.е. исторических оснований для них нет ,но
они требуются для дальнйшей жизни , введение этих ценностей могло бы
если не уровнять возможности стран Запада и бывших колоний , то хоть
создать предпосылки для этого , но не этого хотели лица , которые
выступали как поборники идеи общечеловеческих ценностей , поэтому сейчас
на смену идей общечеловеческих ценностей приходят жестокие идеи
"Золотого миллиарда", которые в последней редакции звучат приблизительно
так: "Для того , чтобы обеспечить приличный уровень жизни одному
человеку, требуется , чтобы пять человек много и тяжело работали получая
лишь столько , чтобы не умереть отнищеты. На Земле проживает 6
миллиардов человек, поэтому прилично может жить из них только один
миллиард , поэтому надо сделать всё , чтобы этот миллиард был гражданами
развитых стран!"
Именно это состояние , когда либо приходится признавать отсутствие
кризиса когда его нет , либо признав его существование , скрывать его
причины и приводит к тому , что Вы называете некогерентностью мышления.
В Вашей работе "Потерянный разум" есть глава №6 "некогерентность
рассуждений трудящихся" , дело было в том , что шахтёры выработку
оценивали по затраченным ими усилиям (мы вырабатываем много потоиу , что
после работы очень усталые) поэтому они и считали , что в "рыночной"
системе им будет жить лучше , поэтому они за неё и ратовали , хотя , мне
кажется , что если бы они понимали всю убыточность шахт , то государство
остановить не смогли - было бы как у английских шахтёров-более года
бунтовали и ничего сделать не смогли.
Из вышеказанного становится понятным откуда пришёл миф об избытке
стали в СССР - государство громогласно объявляло о рекордных выплавках ,
а о том сколько требуется стали старалось умалчивать , чтобы скрыть
положение вещей- аналогично и возникло основание для идей Яковлева о
необходимости "...поистине тектонического сдвига в сторону производства
предметов потребления..". Кстати указанные Вами в работе " Интеллигенция
на пепелище родной страны" факты "...Что касается жизнеобеспечения , то,
например, в производстве стройматериалов (для жилищ) или энергии (для
тепла) у нас не только не было избыточных мощностей, но надвигался
острейший голод. Да и вся теплосеть страны была в ужасном состоянии, а
это - металл. Проблема продовольствия прежде всего была связана с
большими потерями из-за бездорожья и острой нехватки мощностей для
хранения и переработки. Закрыть эту дыру - значило бросить в нее массу
металла, стройматериалов и машин. Транспорт захлебывался, героическим
трудом железнодорожники в СССР обеспечивали провоз через километр пути в
шесть раз больше грузов, чем в США и в 25 раз больше, чем в Италии. Но
близился срыв - не было металла даже для замены изношенных рельсов и
костылей..." , как раз и говорят о том, что СССР был на грани кризиса.
Другой вопрос , на какие меры для предовращения этого пошло
правительство. Меры оказались ещё более усугубляющими ситуацию. Почему
их поддержала интеллигенция? Потому , что она не видела кризиса в
системе поддержания жизнеобеспечения, а не видела её потому , что это
активно скрывалось.
Холодную войну воспринимала , либо ,как конфликт подобный описанному
Джонатаном Свифтом , между остро и тупоконечниками , либо как конфликт
между милитаристами и людьми доброй воли. Тогда казалось , что
достаточно принять политические решения и этот конфликт рассосётся
вничью .
В те годы казалось, что подчинение стран некоторым наднациональным
структурам- безусловное благо - именно по этой причине Горбачёв и хотел
, чтобы США оформили соответствующим образом своё нападение на Ирак ,
чтобы было ясно , что США действуют по решению некоторого международного
органа и если бы этот орган согласия не дал США не на кого не напали бы
, но США и не хотели иметь над собой никакого наднационального органа и
именно по этой причине их агрессия в Югославии и оказалась страшным
потрясением для многих проамерикански мыслящих людей.
Даже факт , что для поддержания своего благополучия , Западу , надо
грабить бывшие колонии , современная интеллигенция , признаёт с трудом ,
ведь ей кажется , что с современными технологиями этот уровень можно
поддерживать и без грабежа ( вы сами приводили пример , как пришлось
доказывать испанским студентам , что они являются соэксплуататорами
рабочих слаборазвитых стран - отсюда и надежды , что нас примут на
Западе ибо мы туда приходим не как бедные родственники , а как равные им
-высокотехнологическое общество.
Идеи о необходимости возрождения сословности , скажу , что они
возникли , когда стала ясна неизбежность снижения уровня жизни , тогда
появились люди , которые захотели организовать дело так , чтобы это
снижение коснулось кого угодно - только не их , а сословность , как раз
и является средством для обеспечения этого.

--
Инженер-Исследователь

От	Temnik-2
К	Катрин (15.07.2009 12:50:29)
Дата	13.08.2009 15:28:40

Избитый жанр

Размышления профана или сферические кони в вакууме.

Если он будет писать о высшей математике, то его пошлют к специалистам, а те его - или гулять как забавного чудака или к другим специалистам (в прикладной медицине). И всем будет всё очевидно.

А в экономике у нас все специалисты. Так-то.

>Уважаемый Сергей Георгиевич !
> Я прочитал много Ваших книг и статей в газете "Советская Россия" и
>журнале "Химия и жизнь" , особенно мне понравилась статья о
>саморазогреве сахара , которая заставляет относиться к этому пищевому

От	С.С.Воронцов
К	Катрин (15.07.2009 12:50:29)
Дата	13.08.2009 15:12:59

Re: Результаты расследования

Хороший анализ, сопряжение экономики и социологии. Единственное - не понравился некоторый осуждающий оттенок в сторону шестидесятников. Или это мне показалось? Не за что их осуждать, это отсюда так все смотрится.

От	Singsheng
К	Катрин (15.07.2009 12:50:29)
Дата	13.08.2009 12:11:57

Абсурд на абсурде

Какой станок? Какой электромотор? Причины поражения СССР лежат в совершенно иной плоскости. Они находятся в нереплицированной системе ценностей и недостаточно умелом руководстве не столько производством, сколько СМИ и кадровой политикой партии. Для сравнения можно взять какое - нибудь другое государство,например в котором дела с электромоторами во время культурной революции были еще хуже. Это не привело к коллапсу Китая.

Просто поколение, пришедшее после войны и послевоенной разрухи, хотело другого, чем предыдущее. Их ценности сместились в сторону внутри личностного, зачастую в противовес коллективному. Кроме того, при пресности жизни и богатой фантазии желанные пряности западной жизни расцветали у моих неразумных сограждан пышным цветом в буйных головушках.

Конспективно излагаю некоторые причины развала СССР, опираясь на труды товарищей Мао Цзэдуна и Кара - Мурзы, а также политику ЦК КПК:

1) оппортунизм Хрущева (десакрализация СССР, осквернение образа Сталина, вульгаризация образа коммунизма, разрушение братских отношений с КНР)
2) партия стала не "орденом меченосцев" (я бы возможно выразился яснее, скажем "группой добровольцев", а статусной штуковиной, карьерным костылем, ступенью по лестнице пионер-комсомолец-коммунист. Как в таких условиях проводить селекцию ДЕЙСТВИТЕЛЬНО добровольцев? И вообще, в таких условиях посторонние люди в партии выполняют роль стержней графита в реакторе.)
3) неопытность в жизни, незнание ее тяжелой правды у большинства сограждан (на тот момент) и связаный с этим идиотский оптимизм и безумная "храбрость" по отношению к появлению угроз, о которых перестали помнить, забыли.
4) недостатки собственной пропаганды (вульгарный истмат, неиспользование великих Мао-Цзэдун идей)
5) непонимание обстановки государственными чинами высшего ранга ("не знаем общества, в котором живем")
6) вражеская пропаганда высокого класса, не встретившая активного и грамотного противодействия.
7) по-видимому, исключительное даже для и без того гнилой обстановки в высших эшелонах власти предательство Горбачева.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Катрин (15.07.2009 12:50:29)
Дата	03.08.2009 15:08:17

Мысли грамотные.

И чрезвычайно полезные. Потому что на простом языке и о понятных вещах.
В энергетике, например с середины 1950-х ежегодно ставились 10 ГВт энергетических мощностей. Ресурс этих мощностей 30 лет. Соответственно к середине 1980-х каждый гигават новых установленных мощностей работал строго на замену выбывающего - это по установленной мощности. Но благодаря тому, что 5 ГВт из них были атомными, имевшими коэффициент использования мощности, доходящий до 90% в течение всего ресурса, то энергия ими вырабатывалась приблизительно 7-8 тыс. часов в году, типичная новая угольная ТЭС работала 5000 часов в году, а типичная угольная ТЭС в конце ресурса тянула едва 2000 часов.

Замена старых ТЭС новыми не спасала положения. Происходило только обновление. И никакого роста.
Атомная энергетика позволяла совершить скачок.

Переход к плазменной металлургии(на базе атомной энергетики) - позволял избавиться от добычи сотен миллионов тонн угля, проивзодства дикого количества металла для обслуживания собственно этой добычи и перевозок угля по стране.

И т.д. В СССР такие перспективы были. И разрушены были именно они.

Упущено единственное. Зато важнейшее.

А вот в нем вся и загвоздка. Автор сказал совершенно правильно, что должны быть качественные переходы как от паровой машины к электричеству.
Но забыл сказать, какая социальная группа способна нести ответственность за осуществление таких скачкообразных переходов. Оказывается - наука.
Наука была способна вырабатывать качественно новые решения, позволявшие выходить из амортизационного тупика. И демонстрировала она такую возможность постоянно. Не всякая наука, а именно советская. Ориентированная с 1920-х не на нобелевские премии, а на то, чтобы быть руководящей и направляющей силой общества. Быть ее впередсмотрящим, быть штабом, способным просчитывать эффективность решений не для отдельно взятого завода, а для советской цивилизации как целого.

Но доминирование науки, думающей об интересах всего общества, и диктующей соответствующие подходы к решениям Политбюро, Совету Министров, Госплану - категорически не вписывалось в понятия о том, кто же в доме хозяин. Или - или. Или наука как общественный институт под руководством наиболее ответственных, наиболее нацеленных на координацию ее работы с народно-хозяйственными проблемами, на выявление и преодоление перспективных угроз. Или те, кому удается подняться в высокое кресло и с него "рулить".

Абсолютное большинство тех, кто лезет вверх по ступенькам карьерной лестницы, относятся к государству и экономике приблизительно как не вполне умный молодой человек к своему "Бумеру". "Бумер" сам будет ехать, если включить зажигание. Зато какой пассаж! Все девки у твоих ног!
Ровно так относятся к госуарству и всевозможные карьеристы. Они не понимают, что его механизм надо постоянно воссоздавать да еще и обновлять, да еще и предвидеть, что зимой надо будет надеть вместо колес лыжи, а по осени развернуть над ним зонтик. Да еще подумать, как в машине люди разместятся.

Сам Госплан 1970-80-е перестал быть в местом, из которого глядят далеко, на десятилетия вперед. Думающая о заботах страны наука стала врагом карьерной партийной и советской номенклатуры. Партсовноменклатура стала бороться с советской наукой, как важнейшим элементом механизма государственного управления, усматривая в ней исключительно конкурента себе.
А других сил, способных к глубокому и объективному анализу перспектив и их взаимосвязей, к созданию новой техники и ее внедрению, - в принципе не существует. Только наука, осуществляющая опережающие НИОКР во всех сферах, затрагиваемых экономикой.

Вот эта руководящая и направляющая роль науки, которая уже в 1920-х годах думала на три пятилетки вперед, создавала в 1924-ом Уральский государственный институт проектирования металлургических заводов, чтобы он в 1928 году спроектировал Магнитку и план ее строительства, размышлала о принципах экономического районирования, что и как должно быть создано в районах, как эффективно обеспечить взаимодействие районов с учетом транспорта, взаимнвх потребностях и т.п., - суть советского социализма периода его роста и расцвета, периода его великих побед.
Наука, связывающая воедино вопросы обороны и продовольственной безопасности, заселения и освоения восточных регионов, подготовки кадров и развития фундаментальных исследований в ядерной физике, материаловедении, аэродинамике - суть то, что обеспечило взлет страны из нищеты и разрухи гражданской войны. Государственно-мудрая наука, изучающая, планирующая, обучающая, приучающая к государственному мышлению - это еще и сама материализованная справедливость.

Ценность представленных размышлений автора в том, что он указал на важнейшую амортизационную составляющую, которая не зависит от капитализма или социализма. Она есть. И она преодолевается только мощными бросками вперед всей системы масштаба страны. Т.е. единственной перспективой хоть для нас, хоть для Запада, на самом деле является возврат науке ее статуса сурового и требовательного головного мозга общества, а не придатка к коттеджам, офисам и курортам.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (15.07.2009 12:50:29)
Дата	03.08.2009 08:56:36

Забавный автор, его нужно пригласить на форум, тут много его единомышленников (-)

От	Катрин
К	И.Т. (01.07.2009 00:55:55)
Дата	09.07.2009 18:04:54

"Идеология автора близка к коммунистической"

Здравствуйте. Пару месяцев назад на просторах интернета объявился новый боец идеологического фронта: http://nexgen.by.ru/article.htm Книга небольшая, для ознакомления достаточно прочесть 2-ю и 3-ю главы. Как Вы увидите идеология автора близка к коммунистической, но коммунизм он предлагает строить ТОЛЬКО из и для ЖЕЛАЮЩИХ этого - прямо внутри наличествующего общества с последующей идеологической/материальной экспансией.
За истёкшие два месяца автором проделана большая работа по распространению новой информации и поиску единомышленников/соработников. Небольшую, но любопытную часть этой работы, а именно "бодание" автора с православными, вы можете пронаблюдать на http://forum.pravmir.ru/showthread.php?t=1605 и http://pravclub.ru/viewtopic.php?t=813

От	Pokrovsky~stanislav
К	Катрин (09.07.2009 18:04:54)
Дата	09.07.2009 23:59:08

Идеи витают в воздухе! (-)

От	И.Т.
К	И.Т. (01.07.2009 00:55:55)
Дата	01.07.2009 00:59:46

Юдин В.И. Общедоступно о новой философии

Предыдущая статья В.И.Юдина на форуме:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/230/230902.htm

Общедоступно о новой философии

Со времён Маркса социология, как учение об обществе, рассматривалось с позиции классовых противоречий. В основе этих противоречий лежит несправедливое распределение результатов труда. В условиях капиталистического производства капиталист присваивал часть труда наёмного рабочего – прибавочную стоимость. Потребление результатов труда, таким образом, было не одинаковым. Рабочий, потреблял значительно меньше созданных в процессе производства ценностей, чем хозяин.
Почему несправедливое удовлетворение потребностей стало причиной противостояния людей, объединенных в классы эксплуататоров и эксплуатируемых, и почему это противостояние сейчас смягчилось?
Психоанализ отвечает на этот вопрос – потому, что речь идёт об удовлетворении ограниченных потребностей рабочего, обеспечивающих воспроизводство рабочей силы. А на практике это удовлетворение (ограниченное потребление) сокращало продолжительность жизни эксплуатируемых., рождало нищету, социальное бесправие, преступность.
В индустриальном обществе капитал, имея колоссальную прибыль, под влиянием экономической борьбы вынужден был повысить стоимость рабочей силы. Чем же обусловлена такая высокая производительность труда рабочего, которая повлияла на повышение стоимости переменного капитала? Рождением «машинной прибавочной стоимости» (Делёз. «Анти-Эдип»), которая зависит прямо не от самих науки и техники, но от капитала. Но капитал это концентрированный труд общества, присвоенный капиталистом, поэтому в оплату труда современного рабочего входит стоимость созданная трудом всего общества (труд создателей машин, которыми управляет рабочий, труд обслуживающего персонала производства, труд персонала обучившего рабочего и т.д.).

Потребности человека, как и всего живого на Земле, выражаются желаниями. Желаниями, исходящими от первоначальных инстинктов живого существа. Эти желания не подчинены никаким внешним влияниям, поэтому они изначальны, изначально выработанные живым организмом для сохранения жизни данного вида в процессе эволюции, начиная от простейших живых форм..
Амёба движется, она обволакивает предмет, содержащий в себе энергию и перерабатывает её для своего существования. Амёба делится, чтобы сохранить жизнь после себя. Амёба имеет внешнюю оболочку, предохраняющую её жизнь от агрессивной внешней среда. Амёба передвигаясь расширяет (приспосабливаясь) жизненное пространство.
В развитых живых организмах эволюцией развиты анализаторы внешней среды для защиты жизни от агрессивных вредных воздействий.

Человек подобен всем другим развитым живым существам, но принципиально разнится от них наличием сознания. Роднится тем, что он имеет природные инстинкты, защищающие его жизнь помимо его воли (кушает, размножается, познаёт окружающую среду, укрывается от внешней агрессивной среды, лечится от недугов и т.д.). Эти первоначальные инстинкты основатель науки Психоанализа З.Фрейд причислил к «бессознательному» человека (они есть у всех животных).
Но человек Homo sapies – разумный имеет вторую составляющую психики – сознательное «Я», которая у животных вовсе не развита или ограничена незнакомыми нам рамками.
Сознательное «Я» самостоятельно рождает желания, не всегда соответствующие инстинктивным (могут рождать желания, реализация которых вредна или смертельна для жизни человека, препятствующих его воспроизводству).
Анализируя поведение животных и человека К.Маркс образно сформулировал разницу между животными и человеком. «Животное хочет того, в чём нуждается, а человек нуждается в том, чего хочет» (К.Маркс).
Хочу напиться, хочу уколоться, хочу однополого брака и т.д. Таких примеров не счесть если вдуматься с позиции пользы для жизни в то чем мы себя окружили (квартира, обстановка, удобства), что мы едим как мы лечимся и т. д. Здесь реализуются желания и бессознательные и сознательные, часто противоречащие сохранению жизни.
Из сказанного вытекает вывод, что первоначальные причины поступков человека являются его желания осознанные или нет.

Этот вывод о решающей роли в поступках человека и общества являются желания индивидуальные (осознанные или нет) и желания общественные, сделали французские философы (марксисты) Ж.Делёз и Ф.Гваттари, совместный труд которых «Капитализм и шизофрения. Анти-Эдип» был опубликован в 1972 году, в русском переводе появился в 2007году.
Социальная ценность труда заключается в том, что они философски доказали «болезнь» этого общества, вскрыли суть болезни, его внутренние противоречия. Познавши эту философию человек, делает вывод: «Так человечество жить не может».
Этот вывод сделали также ученые на научных конференциях Римского клуба и конференции «Рио-92»
Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.

Вскоре после опубликования труда названных философов в 1979 году другой немецкий врач психолог, учёный «фрейдомарксист» Э.Фромм опубликовал свой научно-философский труд «ИМЕТЬ ИЛИ БЫТЬ».
Этот труд раскрывает суть перерождения человека, его психологическое обоснование и формулирует характеристику образа жизни человека, который соответствует условиям выживания его на Земле.

В предлагаемом сборнике «Ещё не поздно опомниться» представлена попытка объединить оба философских труда в общее объяснение социального значения капиталистической рыночной экономики, её вредного влияния на психику человека. Пояснить с позиции психоанализа особую роль воспитанных в человеке ценностей на проявления желаний, как главной движущей силы общества, а также дать с позиции психоанализа критерии оценок главных ценностей человечества -- «Свобода», «Любовь», «Справедливость», «Наслаждение» и др.

Юдин В.И. г.Запорожье. 21 мая 2009г.

От	И.Т.
К	И.Т. (01.07.2009 00:59:46)
Дата	04.07.2009 01:19:15

Юдин В.И. Ещё не поздно опомниться ! Оглавление сборника

Ещё не поздно опомниться !
( сборник некоторых актуальных статей, отражающих
проблемы нашей жизни)

Содержание
1. Европа и Россия в сумерках «договорного капитализма» ________________________5
2.О труде Ж.Делёза и Ф.Гваттери _______20
3. Сохранить жизнь на Земле___________27
4 О новой философии жизни __ ________32
5. Большие надежды, их крах и новые
альтернативы- ___________________ 37
6..О желаниях – побудителях наших
действий, поступков _______________ 51
7.О ценностях, капиталистической
рыночной экономики _________________55

8.О рыночной экономике и плане _____ 62
9. В своём ли мы уме? ______________ 67
10.Потребление в рыночной экономике _ 72
11.Свобода с позиции психоанализа____ 81
12. Любовь ________________________ _86
13. Справедливость _________________ 92
14.Об умеренности наслаждений_______ 96
15. О способе существования человека
«Быть»________________________ 100
16. Характеристика человека «БЫТЬ» _ 101
17 О духовных ценностях «БЫТЬ» ____ 104
18 О способе существования «ИМЕТЬ» 105

19.Характеристика человека «ИМЕТЬ»___106
20.О духовных ценностях «ИМЕТЬ»____107
21. О социальном характере ___________109
22. О ценностях социального характера__ 114
23.СССР-прототип варианта будущего
общества _ ____________________117
24.«Новый человек и новое общество»
Э. Фромм. «Иметь или быть»
часть IX._Черты нового общества__121

От	И.Т.
К	И.Т. (04.07.2009 01:19:15)
Дата	08.07.2009 00:20:04

Советское им постыло! Беседа Д.Кьеза, В.Попова и В.Бадова. В сборнике Юдина

Европа и Россия в сумерках
договорного Капитализма

Предсказание сумерек
«…Построенный западным человеком за предыдущие столетия величественный договорный социокультурный дом рухнет. Его падение сметет договорную демократию, договорной капитализм в купе с частной собственностью и договорное общество свободных людей.

…Сила станет правом. В результате разразятся войны, революции, мятежи… Человек пойдет на человека, класс — на класс, нация — на нацию, вера — на веру, раса — на расу.

…Перестанут существовать неотъемлемые права, Декларации прав или тоже отменят, или начнут использовать как красивые ширмы для неприкрытого насилия.

На смену великому христианству придет множество самых отвратительных небылиц, состряпанных из фрагментов науки, обрывков философии, настоянных на примитивной мешанине магических верований и невежественных суеверий.

…Мышление заменится «поиском информации»; вместо мудрецов будут шустрые Алексы; вместо подлинных критериев — фальшивки; вместо великих лидеров — мошенники.

…Покой в душе и счастье станут редкостью».

Питирим Сорокин.
«Социальная и культурная динамика» (1957 год).
________________________________________

С членом Европарламента, автором книги-памфлета «Война империй. Восток–Запад» Джульетто Кьеза
беседуют политолог Владимир Попов и публицист Валерий Бадов

сокращенный вариант этой обширной многотемной беседы.

«Советская Россия» (Отечественные записки) 10.06.2008г.
Товарищеский, жизнерадостный настрой пяти наших встреч, пожалуй, не совсем в тон «Европе в сумерках договорного капитализма». Словами с таким, недвусмысленным, значением мы озаглавили записи наших откровенных бесед вовсе непреднамеренно. Не было у нас и четко заданной тематики обсуждений. Попросту трое, принадлежащих к поколению, с болью пережившему поражение коммунистической идеологии в Европе 90-х годов, много размышляли над наступившими последствиями. И было что поведать друг другу о новых временах в изменившемся мире и Европе, вновь разделенной незримой шенгенской стеной.
Иной раз, придя после встречи в кафе «Пушкин» на Тверском бульваре, кто-нибудь из нас брался за перо, чтобы пополнить свои аргументы, а потом это выкладывалось собеседникам и «приобщалось к прото¬колу».
В растревоженном людском сознании мало веры в происходящее, зато велики замешательство и сомнения. Впрямь ли на наших глазах происходит новое «похищение Европы»? Грядут ли «последние времена» или нас всех поместят, лишив прежних отечеств и «любви к родному пепелищу», в технотронный рай, где бывших homo sapiens поголовно постригут под одну гребенку, а присматривать за нами ненароком станет око домашнего компьютера. И в самом ли деле в России ельцинизм сгинул и восходит величественная заря Пятой империи? И есть ли будущее у левой идеи в Старом Свете и в России? Об этом всем и многом другом, на что готовых ответов заведомо нет, мы и попробовали порассуждать.
Провидец Питирим Сорокин ровно полвека назад достоверно, даже в подробностях, предсказал наступившие при нас «сумерки договорного капитализма», крушение столь почитаемых ценностей буржуазного индивидуализма. И вот ныне мы, свидетели свершившейся двойной катастрофы, пытаемся постигнуть: а что же остается предпринять нам, не принявшим навязанный неоконсервативным истеблишментом Запада негодный порядок вещей в мире и остро осознающим его несостоятельность? Где преклонить голову всем тем преуспевающим буржуа и беднякам, кому выпал жребий выживать в небывало жестокое и неисповедимое время, когда даже сама природа взбунтовалась против экономики чистогана, без оглядки пожирающей живое тело биосферы, как шелковичный червь крону векового тутового дерева. Коли так, столь опасно далеко зашел наш разлад с прародительницей природой, то нам всем надо найти в себе мужество, смиренную волю принять как данность, что идея «наслаждения вещами», а на поверку ресурсного истощения защитных сил хрупкой биосферы, должна уступить этике самоограничения. Во имя высшего блага – сохранения живой среды обитания для будущих поколений. И не впадать в грех уныния, не поддаваться обольстительным чарам масс-медиа, понуждающим к овечьей покорности во имя самоцельного роста рынков, спекулятивных котировок акций и языческих «индексов потребительских ожиданий». И не быть рабами сфабрикованного «общественного мнения», наущений его «медиаторов»…
Как могли, авторы следовали этим моральным обязательствам, свободному, пусть и пристрастному размышлению о том, что на самом деле с нами происходит и каково обличье истины, по обыкновению «скрытой на дне колодца». Мы рассчитывали на встречное размыш¬ление читателей, пусть они иных мнений и исповедуют ценности, несхожие с нашими.

Часть 3 «Пропавшая грамота» Мальты

«Последний поезд в Чатанугу»
Дж. Кьеза. Мировоззренческий прорыв, разумеется, востребует и выдвижения нового поколения политиков. Но даже если завтра или послезавтра выдвинется просвещенное и продвинутое поколение политических деятелей, то и этого будет недостаточно. Потому что ответственный и волевой глава правительства или партии принужден будет обстоятельствами отстаивать, проводить в жизнь драматические решения. И в самые короткие сроки! Полагаю, лидеры, воспитанные в политической культуре прошлого, на это едва ли способны. Потому что когда им придется предъявить обществу революционные решения, заведомо непопулярные, «толпа» и масс-медиа ополчатся против них. И не сносить им головы. Не бросятся ли они на попятную? Вы можете представить себе президента Америки, у которого хватит духа выступить по телевидению и сказать в глаза всей нации: сограждане, до сих пор мы жили выше предела наших возможностей, мы расточали почем зря ресурсы, и этому надо положить конец. Придется затянуть пояса. И нет никакой возможности на будущее защитить в неприкосновенности наш высокий уровень жизни, который был нашей гордостью... Даже самый исполненный достоинств и высоких побуждений лидер нации сто раз подумает, прежде чем решится. Трудно представить такое наяву. Что же остается, на что уповать? Один-единственный выход: чтобы миллионы людей, отцов и матерей и молодое поколение осознали всю неотвратимость надвигающейся драмы, прониклись трагизмом ситуации…
В. Бадов. Это, образно говоря, последний «Поезд в Чатанугу» – название известного жизнерадостного джазового шлягера, и этот поезд, увы, уже скоро скроется за горизонтом, и – веселью конец?.. Известный американский аналитик Чалмерс Джонсон опубликовал в «Азия таймс» (Гонконг) статью, которая представляет собой тезисы его только что вышедшей книги «Немезида: последние дни Американской республики». И он утверждает: краткий период истории США в качестве единственной сверхдержавы закончен… В начале 2008 года США находятся в ненормальной ситуации, не имея возможности платить ни за свой завышенный уровень жизни, ни за свою дорогую, непомерно большую военную машину… Администрация Буша предоставляет «право оплатить или отказаться оплачивать эти издержки будущим поколениям». Джонсон возлагает вину за финансовые и экологические бедствия Америки на администрацию Буша: «Эта дошедшая до крайности финансовая безответственность маскируется разными мошенническими финансовыми схемами (например, побуждает более бедные страны одалживать нам беспрецедентные суммы), но расчетный час быстро приближается».
Дж. Кьеза. Не только янки с их провинциальной непрошибаемостью, но и все мы, подверженные национальному эгоизму, обязаны расстаться с прежним образом реальности и стереотипами узкого здравого смысла. И простые люди, и те, кто принимает ответственные решения наверху… Как переменить самые основы массового сознания? Первое – научить размышлять по-новому, сознавая пиковую ситуацию в мире, лучше сказать, на планете Земля. Второе – внушить сознание опасности миллионам, миллиардам людей. Это очень непросто. И нет у нас другого инструмента воздействия, кроме мощи мировых масс-медиа. Новые системы воспитания и просвещения масс должны покончить с прежней, торгашеской запроданностью масс-медиа, которые всегда насаждали безответственный гедонизм.
Последние пятьдесят лет мы жили в обществе потребления, и всех нас превратили в заядлых потребителей. Это уже давно не досточтимое гражданское общество, главной ценностью которого является сознание долга. Эта всеобщая идея, внушенная масс-медиа одержимость все больше потреблять и покупать, пользовать в повседневном обиходе все новые продукты современных технологий, охватила весь мир. Теперь уже не только Запад, но и Китай, Индия, Бразилия, Россия – все включились в эту гонку. Стало быть, большинство людей превратились в пожирателей невосполнимых ресурсов и всеми овладела мечта поспевать за Америкой…
И вот однажды этот вал потребительского бума должен развернуться вспять! Люди должны быть к этому готовы загодя, пройти своего рода перевоспитание. Эту новую этику самоограничения органично внедрить в обыденное сознание – дело неслыханно трудное, сравнимое разве что с переменой вероисповедания, в котором личность воспиталась с детства. Попробуйте объяснить миллиардам людей, почему им придется не ропща менять всю их жизнь и культуру потребления. На высоком этическом уровне самосознания общество должно выработать новую культуру потребления материальных благ, энергии, сырья, даже питьевой воды.
Под попечением политических и экономических сил, которые в наши дни управляют миром, к этому не подступиться. Нужно будет создать новые центры принятия решений, у которых достаточно властных полномочий, чтобы решать спорные проблемы в солидарных интересах всего человеческого сообщества. Мы должны делегировать этим структурам права наших душеприказчиков, уполномоченных без проволочек принимать решения.
В неотложном плане это касается острой проблемы парникового эффекта, которую невозможно решить в рамках Киотского протокола. По последним экспертным данным, нам отпущено всего десять лет, не больше. По истечении этого короткого срока будет уже поздно и глобальное потепление не повернуть вспять никакими затратами. Кто способен принять эти судьбоносные решения в течение скоротечных десяти лет? Такой структуры в мировом сообществе нет. Напрасным было бы возлагать бремя ответственности на плечи Соединенных Штатов, которые расточают 40 процентов мировых ресурсов. Между Европой, Китаем, Россией тоже нет согласия. Эту разноголосицу мы видим и у себя в Европарламенте. Меня назначили членом чрезвычайной комиссии Европарламента по климату. В работе ее участвуют эксперты многих стран. Между тем действие Киотского протокола ограничено 2012 годом. Что после? Эксперты настаивают, что выброс парниковых газов надо резко и незамедлительно ограничить. Если все останется как есть, районы выращивания зерновых будут опустынены.
Согласится ли Китай на эти ограничения, ведь рост экономики в Поднебесной невероятно высок – 11 и больше процентов в год. Китайцы не готовы поступиться темпами экономического развития, потому что они наверстывают упущенное и хотят достичь западных стандартов благосостояния. Таково же отношение к ограничительным мерам и в бурно растущей Индии. Есть доклад Спенсера (Великобритания), согласно которому увеличение средней температуры на Земле на 3 градуса приведет к необратимому ущербу, сильнейшим потрясениям во всем мировом хозяйстве.
Есть, правда, и другой взгляд на феномен потепления климата Земли, согласно которому колебания климатической нормы, даже такие значительные, имеют циклический характер. Но даже если мы имеем дело с природным, редким циклическим явлением, это мало что меняет. Все равно гигантские потрясения, к которым надо готовиться, грядут. 200 миллионов вынужденных мигрантов нужно будет где-то расселить. На юге Италии, например, климат будет напоминать Африку. Сельское хозяйство Средиземноморья понесет огромные потери. Кризис среды обитания неизбежно повлечет и нарастание межгосударственных конфликтов. Жесткое соперничество разразится за источники пресной воды. А это опять же значит – война!..
«Черное золото» вместо вязанки дров
Дж. Кьеза. Хотел бы вновь обратиться к проблеме ресурсов. Ситуация, в которой мы живем, невыносима, развитие в таких условиях невозможно. Таково резюме аналитического доклада о драматической дилемме мировой экономики, поступившего на обсуждение Европарламента. Судите сами, в настоящее время один среднестатистический китаец потребляет в год одну тонну условного топлива. Европеец – три тонны, а американец целых восемь. Однако экономика Китая развивается столь стремительно, что еще пять, максимум восемь лет и душевое потребление энергоресурсов там сравняется с уровнем Европы. Помножим эту прибавку на полтора миллиарда населения Поднебесной и получим острейший дефицит энергетических ресурсов, но уже в мировом масштабе. А ведь есть еще и бурно растущее ВВП Индии, Бразилии… До 2030 года спрос на нефть в мире возрастет более чем на 42–43 процента. К 2020 году в Европе лишь 20 процентов потребности в энергии будет покрываться за счет новых, возобновляемых источников. Мы будем зависеть от импорта нефти и газа уже на 65 процентов. Это и означает, что экономическая самостоятельность Европы окажется утраченой. Надежды на вытеснение углеводородов принципиально новыми источниками энергии пока призрачны, по крайней мере, в перспективе ближайших лет двадцати. Но даже если удастся увеличить мировую добычу нефти и газа к 2030 году соразмерно потребностям, окружающей среде будет нанесен тяжкий, невосполнимый урон.
Вл. Попов. Тупиковое развитие экономики на базе углеводородной энергетики, о котором предостерегали еще в 70-е годы прошлого века?
Дж. Кьеза. Эти предостережения всегда наталкивались на непрошибаемую стену неприятия. И так продолжалось, пока не прозвенел звонок и рок не оказался уже у самого нашего порога. Большинство ученых, а вслед за ними и политики, теперь открыто признают катастрофичность дилеммы энергетика – окружающая среда.
В. Бадов. «Зима тревоги» застала нас, образно говоря, минуя осень, на пике роста мировой экономики?
Дж. Кьеза. Мировое сообщество оказалось не готово согласованно, как у русских говорят, всем миром, принять этот драматический вызов судьбы. Скорее, напротив, надо быть готовыми к тому, о чем предостерегает ваш геополитик генерал армии Гареев: вместо солидарного, компромиссного решения проблемы выживания те, кто обладает превосходящей силой, пойдут на насильственный захват ресурсов развития, а все остальные окажутся перед необходимостью защитить себя, свои национальные ресурсы. К сожалению, это правда, суровая правда. Это новая точка отсчета мировых конфликтов в недалеком будущем.
Вл. Попов. Увы, обострение противоречий в ближайшие 15–20 лет, связанных с убывающими ресурсами развития, включая даже водные ресурсы, неотвратимо. К слову сказать, захват англосаксами Ирака, с его несметными запасами нефти, имеет еще одну умалчиваемую теневую подоплеку: Ирак контролирует дефицитные водные ресурсы всего жаждущего Ближнего Востока.
Дж. Кьеза. Решать проблему выживания за счет других – архаическое, заскорузлое, но живучее мышление. И оно еще наделает немало бед. Мы стоим перед жестким выбором: или научимся смотреть на будущее трезвыми глазами и упреждать опасности, либо обречены встретить трагедию и пережить ее, так сказать, в режиме onlain. Откровенно говоря, думая непрестанно об этом, оптимизма я не испытываю, не говоря уже о чем-то большем...
В. Бадов. В «холодную войну» ядерное оружие было суровым средством сдерживания. Оно и держало в узде милитаристское мышление. Но появление в обозримом будущем полдюжины новых ядерных держав в разы увеличивает риск спонтанного разрастания региональных конфликтов с применением оружия массового уничтожения. Именно – спонтанного, в духе пресловутой «войны цивилизаций», по Хантингтону. А запалом могут стать религиозный экстремизм, отчаяние, незрелость правящих элит или просто роковой просчет… Мы ведь видим, что даже такое малое и бедное государство, как Северная Корея, буквально застращало своих преуспевающих соседей. А если таких новых ядерных государств с незрелыми, на все готовыми правящими элитами станет со временем косой десяток? Оказывается, тот мир, в котором мы обретались во время острого противостояния двух сверхдержав, был по-своему упорядоченным, в нем за ядерным щитом стратегии «гарантированного взаимного уничтожения» все еще можно было загадывать свое будущее. А тот мир, в который мы ныне вовлекаемся, действительно, неисповедим. Ведь не выработано даже сносной политологической теории, как его организовать и упорядочить...
Вл. Попов. Мне представляется, что проблема ядерного разоружения Северной Кореи во многом надуманна. Америка намеренно ее драматизирует для разрешения своих геополитических задач в Восточной Азии, последнем своем форпосте на азиатском материке. Роль России в умиротворении этого маленького «ядерного дракона», мне представляется, тем более странной.
Переговорщики с Вашингтоном во главе уговорили Пхеньян демонтировать свои ядерные установки в обмен на бесплатный топочный мазут и помощь продовольствием. А Россия под сурдинку взяла на себя обязательство списать Северной Корее 8 миллиардов долларов старых и якобы безнадежных долгов. Это щедрое доброхотство, на мой взгляд, довольно нелепо, даже в ряду таких же сомнительных списаний долгов Ираку и другим вполне платежеспособным в перспективе странам. Российская власть давно уж этим пробавляется, полагаю, не без корысти некоторых высокопоставленных чиновников. Так дело спорилось, что недавно ответственный сановник Минфина, ведавший этой деликатной долговой темой, оказался на нарах…
Россия, которая съехала на 50–60-е места по уровню развития человеческого потенциала и правительство которой не выплачивает внутренние долги своим ограбленным в 90-е годы вкладчикам Сбербанка, направо-налево продолжает списывать долги загранице. За последние 12 лет Россия списала разным странам около 75,5 млрд долларов США! Хотелось бы хоть что-то услышать, какими высокими государственными выгодами руководствовались российские власти в этой вакханалии прощения долгов, тогда как нам самим не простили ни полушки? Что мы получили взамен, кроме насмешек?
В. Бадов. Кремль простил и почти 12 миллиардов долларов иракского долга теперешнему марионеточному правительству в Багдаде. По сути туземной администрации при оккупантах. В «благодарность» Багдад аннулировал нефтяную концессию «Лукойла» на месторождении Курна... Ирак с его вторыми в мире нефтяными залежами после восстановления независимости вполне способен отвечать по долгам. Не пройдет и десятка лет, как платежеспособность Ирака станет фактом. А сегодня казной Ирака, равно как и доходами от экспорта иракской нефти на поверку распоряжаются Соединенные Штаты. Стало быть, нам страсть как нужно было облегчить финансовое бремя янки, которые сильно издержались на иракскую авантюру? Не иначе госдеп «порекомендовал».
Дж. Кьеза. Фактически, да.

Часть 4 Советское им постыло!

Вл. Попов. Напомню притчу, на которую ссылается Ортега-и-Гассет в «Восстании масс»: «…Цыган пришел на исповедь. Священник спрашивает его, знает ли он десять заповедей Господних? Цыган отвечает: «Хотел было выучить, отец, да у нас поговаривают, будто их отменят». И многие, дескать, не прочь воспользоваться таким попущением, смутным поветрием в обществе, чтобы жить вольно, без заповедей. Этот «цыган», увы, и есть постсоветская личность, неприкаянная, оставшаяся без морального попечения «безбожного» и «тоталитарного» государства, которое, впрочем, отнюдь не было пуританским, а его нормативная и житейская повседневная морали близко совпадали, на свой лад, с основными заповедями Господа.
«Весь мир – и народы, и люди нравственность теряют», – судил о своем времени, 20–30-х годах прошлого века, Ортега-и-Гассет. А давайте спросим себя: разве не то же происходит и сегодня со всеми нами? По обе стороны шенгенской межи? Экономические и политические уклады сильно разнятся, но, согласитесь, одно и то же на слуху во всем Старом Свете: «o tempora, o mores!» Гассет тонко подметил: «Некоторое время эта «свобода от морали» кажется занимательной, даже прекрасной»…
У нас в России, еще со времен народничества, считалось зазорно, «нехорошо» грешить на народ. Но я склонен согласиться с Гассетом: «Низшие классы чувствуют, что освободились от бремени заповедей». И это им, потомкам камаринского мужика, любо и даже отчасти примиряет с возникшим в одночасье в обществе вопиющим неравенством, насильственным расселением из коллективного чисто прибранного, в тесноте, да не в обиде, советского дома по приватным «дворцам и хижинам». Советское им, «привередам», вдруг стало постыло, а спроси: почему? Ничего путного, разумного не вымолвят, а начнут молоть всякую чушь про услышанное по «ящику»: «сталинизм», «привилегии» партноменклатуры, «преследования» инакомыслящих… Дались они им, обобранным до нитки «освободителями» от ярма «уравниловки»!
«Человек – есть совокупность общественных отношений». Что-то здесь очень важное недосказано было К. Марксом о сокровенной человеческой сущности. Мне сейчас ближе другое старое материалистичное определение: «Человек – общественное животное». Эту, как оказалось, неистребимую животную подоснову поведения и вожделений индивидуума светлый миф о «советском человеке» посчитал преодолимой в дальней перспективе построения бесклассового общества,.
Советское человековедение было слишком оптимистическим. Как-то тут по телевидению показали знаменитый фильм 50-х годов «Весна на Заречной улице». Это такая же классика советизма, как «Вестсайдская история» для американцев. Конечно, картина Хуциева – идеализация в чистом виде. И я, проведший отрочество в таком же рабочем поселке вблизи Транссиба, знаю, какая тогда была суровая и грубая жизнь. Быт и нравы царили еще те… И все-таки «Весна на Заречной улице» не идеологическая фальшивка, а герои ее живые, легко узнаваемые, и, что очень важно, полнокровные человеческие типы. В них узнаешь черты советского поколения и неповторимый созидательный дух эпохи. И невольно, как электрический разряд, пронзает душу боль по безвозвратно утраченному… В эти минуты презираю себя и свое поколение за проявленное в 80–90-е годы малодушие, когда на медяки и мишуру разменяли этот сокровенный неповторимый образ бытия, где человек человеку – друг, а не волк...
Вл. Попов. Философ и социолог Александр Зиновьев, с беспощадной прямотой судивший о «крахе ценностей коммунизма», вовсе себе не противоречил, когда писал: «Коммунистическое общество на самом деле принесло миллионам людей образ жизни, который послужил основой для системы высших ценностей, можно сказать – сверхценностей…» Это же сущая правда, так и было! При советском строе, и здесь оспорить Зиновьева – труд напрасный, сложился слой образованных и творческих личностей, которые по собственному выбору и долгое время материальным потребительским благам предпочитали ценности идейного, духовного и морального порядка.
Верно, однако, и то, что воспитание «нового образцового человека» в массовом масштабе окончилось провалом. Реальности советского общества оказались сильнее и неодолимее замыслов КПСС и ее идеологов. По мере повышения уровня жизни, образованности людей, самоопределения индивидов, проникновения соблазнов западного общества потребления ценности самоотверженного труда и коллективной жизни исподволь были оттеснены на задний план. Верх взяла система ценностей, подмечает Зиновьев, «официально осуждавшихся как аморальные и преступные». «Это не была система ценностей западнизма», – делает важную оговорку философ. Этот новый уродец – порождение лживой перестройки и предательства верхов общества – нынешний криминальный капитализм и его бесчеловечная идеология – «автохтонный» продукт распада самого советского общества. Но есть и некоторый момент схождения: крах коммунистических идеалов есть попросту «торжество заурядного, будничного, прозаического, практичного и т.д. западнизма».
Дж. Кьеза. Должен сказать, что в политическом истеблишменте Европейского союза царит путаница, какофония голосов в нарастающей суматохе и неопределенности. «Демократические ценности» продол¬жают почитаться, однако при этом они же постоянно попираются. Практика двойных стандартов – неписаный закон, при помощи которого разрешаются все противоречия. Это объясняется тем, что Европа не едина. Их, по крайней мере, две Европы, которые сосуществуют рядом друг с другом, но на каждом шагу раздираемы глубинным противоречием. Их идеологи и приверженцы не могут окончательно определиться, в чем заключаются европейские интересы. Есть те, кто отождествляет их с американскими интересами. И есть, напротив, другие, кто, хотя непоследовательно, но начинает осознавать, что европейские интересы больше не совпадают, а скорее даже противоречат американским.
Эти последние мало-помалу начинают осознавать новую мировую реальность: американская империя избрала путь войны для того, чтобы в своих эгоистических интересах разрешить проблему, заключающуюся в невозможности продолжать далее тот путь мирового развития, который она сама и породила. Европа же имеет свою внутреннюю логику развития, противостоящую американской, однако она, похоже, не может решиться сформулировать ее, поскольку тысячами нитей повязана с Соединенными Штатами. Китай не последует за США и не преклонит головы перед их претензиями. Россия пока еще не приняла решения, но будет вынуждена сделать то же самое. И ждать этого осталось отнюдь не сто лет.
Вл. Попов. В межеумочном состоянии общества в России, на мой взгляд, и есть подспудная причина поразительной живучести ельцинизма, во всем его безобразии и никчемности. И еще разгадка, если на то пошло, непотопляемости одиозного режима во всех переделках – от дефолта 98 года до авантюрной «монетизации льгот». Ведь последние лет пятнадцать власть пускалась во все тяжкие – что при барвихинском сидельце, что при расчетливом и «аскетичном» Путине. И все-то ей сходит с рук! Потому власть и не думает угомониться, рьяно выкорчевывая последние «пережитки» советского социального государства и людской солидарности.
Кто же этот новый русский из низов? Гротескный и нелицеприятный портрет его вы, господин Кьеза, представили на страницах горькой книги «Прощай, Россия!». Вы лицезрели этого потерянного человека и вблизи злачных мест столицы, и в заброшенных поселках далекой Камчатки. С тех пор, с 90-х годов, которые теперь даже официальная пропаганда весьма, впрочем, двусмысленно окрестила «лихими», в нем не произошло духовной перемены.
Этот малый уже тем утешился, что не мыкает той беспросветной нужды, как в 90-е, когда вся страна превратилась в «блошиный рынок». Палат каменных он не нажил, но с новым порядком умудрился сродниться. Выучка «капитализмом» даром ему не прошла, сознание изменилось разительно. Невольно закрадывается сомнение, а твои ли это соотечественники? Оказывается, по опросам социологов, большинство, почти всех возрастов, уже не видит ничего постыдного и предосудительного, например, в проституции как в источнике заработка. Этакая приватизация, по Чубайсу, тела на продажу. Около двух миллионов молодых женщин промышляют таким занятием, не испытывая ни стыда, ни простого страха за свою покалеченную женскую судьбу. И что самое неслыханное, зачастую занимаются проституцией с «благословления» семьи. Притомившийся от коммунистического морализаторства бывший советский человек пустился во все тяжкие. А ведь и проституция, и наркомания в СССР были дикостью, чем-то запредельным. Вымогательство, ростовщичество, спекуляция, всякого рода ловкачества воспринимаются едва ли не большинством как норма, «просто бизнес». Если над человеком довлеет только одна страсть – как можно больше урвать, неминуемо жизнь заполоняют хамство, ложь и мздоимство.
Не на шутку озадачивает «толерантность» продвинутого нового русского из низов к известным меньшинствам и всякого рода извращениям. Они уже и сами не прочь побаловаться «клубничкой». Метаморфоза, которая произошла с нами за какие-то пятнадцать лет «дикого рынка» и поощряемой сверху вседозволенности, уже слишком далеко зашла, что просто дух захватывает.
Достоевский в «Дневнике» (1876 г.) с болью в душе вопрошал о нашем, великороссов, будущем: «Назначено ли нашему народу непременно пройти еще новый фазис разврата и лжи, как прошли его мы прививкой цивилизации?» Он будто провидел грядущее обольщение, низкий соблазн и скверну «новорусского» преображения, упадка и нравственной порчи. «Пусть наше останется при нас», – заклинал Достоевский потомков. 9/06/2008]

От	Ikut
К	И.Т. (08.07.2009 00:20:04)
Дата	09.07.2009 09:52:53

"Дело неслыханно трудное, сравнимое разве что с переменой вероисповедания"

>Дж. Кьеза. Мировоззренческий прорыв, разумеется, востребует и выдвижения нового поколения политиков...
>Дж. Кьеза. Не только янки с их провинциальной непрошибаемостью, но и все мы, подверженные национальному эгоизму, обязаны расстаться с прежним образом реальности и стереотипами узкого здравого смысла. И простые люди, и те, кто принимает ответственные решения наверху… Как переменить самые основы массового сознания? Первое – научить размышлять по-новому, сознавая пиковую ситуацию в мире, лучше сказать, на планете Земля. Второе – внушить сознание опасности миллионам, миллиардам людей. Это очень непросто. И нет у нас другого инструмента воздействия, кроме мощи мировых масс-медиа. Новые системы воспитания и просвещения масс должны покончить с прежней, торгашеской запроданностью масс-медиа, которые всегда насаждали безответственный гедонизм.
>Последние пятьдесят лет мы жили в обществе потребления, и всех нас превратили в заядлых потребителей. Это уже давно не досточтимое гражданское общество, главной ценностью которого является сознание долга. Эта всеобщая идея, внушенная масс-медиа одержимость все больше потреблять и покупать, пользовать в повседневном обиходе все новые продукты современных технологий, охватила весь мир. Теперь уже не только Запад, но и Китай, Индия, Бразилия, Россия – все включились в эту гонку. Стало быть, большинство людей превратились в пожирателей невосполнимых ресурсов и всеми овладела мечта поспевать за Америкой…
>И вот однажды этот вал потребительского бума должен развернуться вспять! Люди должны быть к этому готовы загодя, пройти своего рода перевоспитание. Эту новую этику самоограничения органично внедрить в обыденное сознание – дело неслыханно трудное, сравнимое разве что с переменой вероисповедания, в котором личность воспиталась с детства. Попробуйте объяснить миллиардам людей, почему им придется не ропща менять всю их жизнь и культуру потребления. На высоком этическом уровне самосознания общество должно выработать новую культуру потребления материальных благ, энергии, сырья, даже питьевой воды.
>Под попечением политических и экономических сил, которые в наши дни управляют миром, к этому не подступиться. Нужно будет создать новые центры принятия решений, у которых достаточно властных полномочий, чтобы решать спорные проблемы в солидарных интересах всего человеческого сообщества. Мы должны делегировать этим структурам права наших душеприказчиков, уполномоченных без проволочек принимать решения.

Одними уговорами, без войны, без наглядной катастрофы выполнить такую задачу невозможно. Впрочем СМИ теперь умеют показывать людям почти несуществующие события. Возможно удасться напугать людей имитацией войны и катастрофы, чтобы они поумерили аппетит. Но для этого нужен консенсус элит.
Сумеют ли элиты договорится? Осознали ли они сами эту проблему?

От	И.Т.
К	И.Т. (08.07.2009 00:20:04)
Дата	08.07.2009 00:25:22

В.И. Юдин. " Сохранить жизнь на Земле!" и др. статьи из его сборника

От	И.Т.
К	И.Т. (04.07.2009 01:19:15)
Дата	08.07.2009 00:13:39

Э. Фромм. Существует ли альтернатива катастрофе? Включено в сборник Юдина

От	И.Т.
К	И.Т. (08.07.2009 00:13:39)
Дата	08.07.2009 00:14:36

Юдин В.И. О желании, как побудителе наших действий, поступков

От	Олег К.
К	И.Т. (08.07.2009 00:14:36)
Дата	08.07.2009 19:29:31

На мой взгляд...

"И.Т." сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272264@kmf...
>
...
> Духовные ценности. Основополагающими духовными ценностями антиподами
> являются эгоизм и альтруизм.

- Утверждение, что эгоизм и альтруизм являются антиподами весьма спорно.
Автором альтруизм трактуется фактически как мазохизм, а эгоизм как садизм.
Тогда это антиподы. (Мало того, духовными ценностями их называть язык не
поворачивается.) На мой взгляд, эгоизм - это поведенческий набор для
поддержания жизни и развития индивидуума, а альтруизм это поведенческий
набор для поддержания жизнеспособности социальной среды обитания. То есть и
альтруизм и эгоизм сути обе корыстные, одна из них непосредственная
(эгоизм), другая (альтруизм) опосредованная через пользу обществу,
"возвращающающая" индивидууму выгоду в виде благоприятной среды обитания.
Это, конечно, при условии, что все желают жить в человеческом обществе, а не
по одиночке. Каждому человеку следует заниматься поиском оптимального
соотношения в себе альтруизма-эгоизма, чем он и занимается в меру своего
разумения.

> Эгоизм заложен в человеке природой, как защитная функция индивидуума. Этот
> бессознательный инстинкт создан природой в живом существе на ранней стадии
> его развития. Но по мере развития в них (живых организмах различных форм)
> рождались и инстинкты стадной защиты жизни. Эгоизм несет в себе потенциал
> жизни для индивидуума, в том числе и за счёт смерти окружающих собратьев.

- Тогда эгоизм это ЭРОС?! Не понятно как-то...

> Альтруизм несёт в себе потенциал жизни как для индивидуума, так и для
> окружающих, как взаимная самозащита. В этом понимании альтруизм
> относится к ценностям ЭРОС, а эгоизм к ценностям ТАНАТОС.

- На мой взгляд, это высосанная из пальца классификация. Только
запутывает...

> Альтруизм и эгоизм являются основой образования двух типов ценностей
> (ЭРОС и ТАНАТОС). Так, альтруизм рождает такие важнейшие для
> восточнославянской цивилизации ценности, как ЛЮБОВЬ, МИЛОСЕРДИЕ, ВЕРНОСТЬ,
> БЕЗГНЕВИЕ, СОСТРАДАНИЕ, НЕСТЯЖАТЕЛЬСТВО.
> Эгоизм рождает такие ценности, как УДОВОЛЬСТВИЕ, ПОЛЬЗА, ВЫГОДА .
> ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ, составляющие вместе с материальными ценностями <деньги>
> и <прибыль> основные ценности капиталистической рыночной экономики.
>

- Т.е. понятия альтруизм и эгоизм не стоит относить к ценностям, но лучше бы
относить к поступкам людей.

От	И.Т.
К	И.Т. (04.07.2009 01:19:15)
Дата	08.07.2009 00:06:53

Юдин В.И. "О рынке, рыночной экономике и плане" и др. статьи из его сборника

От	И.Т.
К	И.Т. (04.07.2009 01:19:15)
Дата	07.07.2009 23:54:02

Э.Фромм. Черты нового общества. Включено в сборник Юдина В.И.

От	И.Т.
К	И.Т. (07.07.2009 23:54:02)
Дата	07.07.2009 23:59:33

Юдин В.И. Свобода с позиции психоанализа. СССР-прототип будущего сообщества

От	И.Т.
К	И.Т. (04.07.2009 01:19:15)
Дата	04.07.2009 01:31:02

Предисловие к сборнику, об авторе, статья "Понимание сегодняшних наших бед ..."

Кратко об авторе. Бывший военный, ныне полковник в отставке. По профессии лётчик педагог, посвятивший военной специальности более 32 лет. (Армавирское ВВАУЛ). Образование Краснодарский политехнический институт. Имеет научные труды по военно-педагогической прикладной тематике. Написал автобио -графическую повесть «Моя жизнь», «Очерки из жизни лётчика» (опубликованы не сайте С.Г Кара-Мурзы и АВВАКУЛ). Опубликовал более 30 публицистических статей в областной и республиканской газетах. Настоящий сборник подготовлен на основе осмысления изученных трудов современных философов фрейдомарксистов Делёза и Гваттари, Фромма.
Предисловие
к сборнику «Ещё не поздно опомниться»

Индустриальное развитие общества с капиталистической рыночной экономикой привело мир к необъяснимым марксизмом явлениям, угрожающим существованию человечества и всего живого на Земле.
Новые философские работы современных французских, немецких, американских и др. фрейдомарксистов, проведённые на основе психоанализа по новому объясняют изменяющиеся социальные условия развития общества.
Анализ двух направлений таких философских исследований позволили дать ответ на три сегодняшних злободневных вопроса:
1.Что происходит с обществом рыночной капиталистической системы;
2.Почему и до какой степени пагубно повлияла эта система на человека, его сознание, довела человечество до критического состояния – исчезновения на Земле жизни, в том числе и самого человека.
3.Что нужно сделать, чтобы вернуть человечество на путь гармоничного земного существования в тесной взаимосвязи с природой Земли.
Первое направление развили французские философы Ж.Делёз и Ф.Гваттари своим трудом «Капитализм и шизофрения.Анти-Эдип»., законченный ими в 1972 году, а переведен на русский язык в августе 2007г.
«Классовый подход в их анализе не отменяется, но оказывается второстепенным по отношению к логике самого желания человека: он ограничивается «предсознательным интересом», в то время, как желание относится к более глубокому бессознательному пласту. Буржуазия рассматривается при этом как единственный класс капиталистического общества, которому противостоит не пролетариат, а «группа слияния» (термин Сартра) или «состоявшийся шизофреник». Революционный потенциал сосредоточивается на полюсе маргинальных групп, а не на полюсе классов».
Главный вывод их труда – капитализм в отличие от предыдущих общественно экономических формаций опирается на противоречащих жизни основах. Он способен формировать (навязанной рекламой) и удовлетворять (в том числе и кредитной системой) безграничные желания человека, в том числе приводящие его к самоуничтожению. Развитие этого общества сопровождается постоянными конфликтами всех его структур, а их разрешение осуществляется опорой на аксиоматику, не отвечающей логике самой жизни (деньги, прибыль).
Второй составной частью новой философии жизни являются труды немецких, американских психоаналитиков (Э.Фромм, К.Юнг, К.Хорни), которые раскрыли губительное влияние рыночной экономики на сознание человека, его деформацию, которое приводит к психическим расстройствам, неврозам и самоуничтожению человека. Концентрировано она изложена в философском труде Э.Фромма «Иметь или Быть», законченного им в 1979г., а переведенного на русский язык в 2000г.
Особой ценностью труда Э.Фромма следует считать его 9 главу (полностью изложенной в настоящем сборнике), в которой он обосновал критерии оценки элементам будущего общества, лишенного всех негативов предыдущих общественно-экономических формаций и достижений в области демократии, индивидуальной инициативы и свобод человека.
15 мая 2009г. Юдин В.И. г.Запорожье

Понимание сегодняшних наших бед придёт через осознание социологии с позиции Психоанализа

Нас потрясают чудовищные происшествия, совершающиеся систематически в наши дни. Убийства, издевательства, страх сопровождают нашу жизнь. Всё чаще происшествия связаны с детской гибелью. Происшествия потрясают удивительной жестокостью, бесчеловечностью к нашим детям. Мать бросила своё трехлетнее дитя с 43 метровой высоты запорожского моста в Днепр.
Супруги взяли в свою семью троих детей, получили госсредства на их содержание, а затем последовательно убили этих детей. Другая супружеская пара своих троих детей оставила в кафе «на попечение» тех, кто захочет их малюток кормить. Родная мать с отчимом до полусмерти избивали трехлетнюю дочь, за то что та была непослушной. Каждый день мы слышим новые изощрённые издевательства над детьми. Воспитатель детсада осознанно нанесла тяжёлую травму трёхлетней девочке, сделав её инвалидом. Дети чувствуют такую «любовь родителей», своих наставников и искалеченные воспитанием совершают суициды. Дети в условиях отсутствия нормального гуманного воспитания рвутся на свободу, бегут из дома. Только в одном детском приюте г.Запорожья числится около 70 детей, каждый из которых сбежал от своей семьи. Чаще всего это происходит в молодых семьях.
Поражает хладнокровие наших президентов, премьер-министров, которые, конечно обо всём информированы, но приоритетом их заботы не является будущее Украины, их заботит собственное благополучие и властолюбие. Люди начинают ощущать неладное в нашем обществе. И вот уже в еженедельнике «2000» появляется статья И.Горяйновой «Срочно требуется психологическое лечение нации». «Не в бровь, а в глаз». Жаль только тех кто оставил свои писсимистические комментарии. Подобное с нами уже было. Советую почитать А.Толстого «Хождение по мукам». Но, лучше познакомиться с современными взглядами на социологию фрейдомарксистов (чуть ниже о них кратко будет сказано). Сразу скажу. То, что происходит с нами закономерно для воспринятой нами капиталистической рыночной экономики.
Со времён Маркса социология, как учение об обществе, рассматривалось с позиции классовых противоречий. В основе этих противоречий лежит несправедливое распределение результатов труда. В условиях капиталистического производства капиталист присваивал часть труда наёмного рабочего – прибавочную стоимость. Потребление результатов труда, таким образом, было не одинаковым. Рабочий, потреблял значительно меньше созданных в процессе производства ценностей, чем хозяин.
Почему несправедливое удовлетворение потребностей стало причиной противостояния людей, объединенных в классы эксплуататоров и эксплуатируемых, и почему это противостояние сейчас смягчилось?
Психоанализ отвечает на этот вопрос – потому, что речь идёт об удовлетворении ограниченных потребностей рабочего, обеспечивающих воспроизводство рабочей силы. А на практике это удовлетворение (ограниченное потребление) сокращало продолжительность жизни эксплуатируемых., рождало нищету, социальное бесправие, преступность.
В индустриальном обществе капитал, имея колоссальную прибыль, под влиянием экономической борьбы вынужден был повысить стоимость рабочей силы. Чем же обусловлена такая высокая производительность труда рабочего, которая повлияла на повышение стоимости переменного капитала? Рождением «машинной прибавочной стоимости» (Делёз. «Анти-Эдип»), которая зависит прямо не от самих науки и техники, но от капитала. Но капитал это концентрированный труд общества, присвоенный капиталистом, поэтому в оплату труда современного рабочего входит и стоимость созданная трудом всего общества.
Потребности человека, как и всего живого на Земле, выражаются желаниями. Желаниями, исходящими от первоначальных инстинктов живого существа. Эти желания не подчинены никаким внешним влияниям, поэтому они изначальны, изначально выработанные живым организмом для сохранения жизни данного вида в процессе эволюции, начиная от простейших живых форм..
Амёба движется, она обволакивает предмет, содержащий в себе энергию и перерабатывает её для своего существования. Амёба делится, чтобы сохранить жизнь после себя. Амёба имеет внешнюю оболочку, предохраняющую её жизнь от агрессивной внешней среда. Амёба передвигаясь расширяет (приспосабливаясь) жизненное пространство.
В развитых живых организмах эволюцией развиты анализаторы внешней среды для защиты жизни от агрессивных вредных воздействий.

Человек подобен всем другим развитым живым существам, но принципиально разнится от них наличием сознания. Роднится тем, что он имеет природные инстинкты, защищающие его жизнь помимо его воли (кушает, размножается, познаёт окружающую среду, укрывается от внешней агрессивной среды, лечится от недугов и т.д.). Эти первоначальные инстинкты основатель науки Психоанализа З.Фрейд причислил к «бессознательному» человека (они есть у всех животных).
Но человек Homo sapies – разумный имеет вторую составляющую психики – сознательное «Я», которая у животных вовсе не развита или ограничена незнакомыми нам рамками.
Сознательное «Я» самостоятельно рождает желания, не всегда соответствующие инстинктивным (могут рождать желания, реализация которых вредна или смертельна для жизни человека, препятствующих его воспроизводству).
Анализируя поведение животных и человека К.Маркс образно сформулировал разницу между животными и человеком. «Животное хочет того, в чём нуждается, а человек нуждается в том, чего хочет» (К.Маркс).
Хочу напиться, хочу уколоться, хочу однополого брака и т.д. Таких примеров не счесть если вдуматься с позиции пользы для жизни в то чем мы себя окружили (квартира, обстановка, удобства), что мы едим как мы лечимся и т. д. Здесь реализуются желания и бессознательные и сознательные, часто противоречащие сохранению жизни.
Из сказанного вытекает вывод, что первоначальные причины поступков человека являются его желания осознанные или нет.

Этот вывод о решающей роли в поступках человека и общества являются желания индивидуальные (осознанные или нет) и желания общественные, сделали французские философы (марксисты) Ж.Делёз и Ф.Гваттари, совместный труд которых «Капитализм и шизофрения. Анти-Эдип» был опубликован в 1972 году, в русском переводе появился в 2007году.
Социальная ценность труда заключается в том, что они философски доказали «болезнь» этого общества, вскрыли суть болезни, его внутренние противоречия. Познавши эту философию человек, делает вывод: «Так человечество жить не может».
Капитализм через рекламу постоянно твердит – «живи сегодняшним днём, наслаждайся, не думай о завтрашних заботах». Человек теряет чувство заботы о жизни потомков, ответственности за сохранение жизни на Земле. Немецкий философ М.Хайдеггер утверждает, что «Сосредоточенность на будущем даёт личности подлинное существование, тогда как перевес настоящего приводит к тому, что мир вещей, мир повседневности заслоняют для человека его конечность».
Жизнь в условиях постоянной конкуренции, «войны всех против всех», одиночества, обреченности на самовыживание постоянно рождает страх.
Страх, порожденный враждебной средой породил «четыре великих неврозов нашего времени»– поиск любви и одобрения любой ценой; невроз власти – погоня за властью, престижем и обладанием; невроз покорности и, наконец, невроизоляция, или бегство от общества». (К.Хорни) . Вот в этом и таится ответ на вопрос «Что с нами происходит».

Этот вывод сделали также ученые на научных конференциях Римского клуба и конференции «Рио-92»
Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию (принципиальное изменение в сознании ценностей, которые рождают желания).

Вскоре после опубликования труда названных философов в 1979 году другой немецкий врач психолог, учёный «фрейдомарксист» Э.Фромм опубликовал свой научно-философский труд «ИМЕТЬ ИЛИ БЫТЬ».
Этот труд раскрывает суть перерождения человека, его психологическое обоснование и формулирует характеристику образа жизни человека, который соответствует условиям выживания его на Земле. Он в этом труде «разжевал ответ на вопрос «Что делать?», а в 9 главе труда даёт характеристику будущего общества.
Жаль, что эти труды не знакомы нашим «левым». Написаны они марксистами, основаны на диалектическом материализме и вполне могут стать основанием для выработки новой общей идеологии.
Юдин В.И. г.Запорожье. 27 мая 2009г.

От	Игорь
К	И.Т. (01.07.2009 00:59:46)
Дата	01.07.2009 11:29:39

Характерно, что так и не названа главная причина перерождения психики человека

>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.

Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?

От	Олег К.
К	Игорь (01.07.2009 11:29:39)
Дата	02.07.2009 09:19:08

Re: Характерно, что...

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271936@kmf...
> >Причём Римский клуб обратил внимание на главный <дефект> общества .
> >перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>
> Не названо, что перерождение психики - прямое следствие
> материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если
> неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?

- Это с какого перепугу "перерождение психики - прямое следствие
материалистического мировоззрения"?! Еесли неизвестна причина, естественно,
что она не осознается, однако, лечить тем не менее не только можно, но и
нужно.
Другое дело, если желаете покритиковать материализм. За однобокость, к
примеру, схожую с идеализмом. :).

От	Игорь
К	Олег К. (02.07.2009 09:19:08)
Дата	02.07.2009 11:11:28

Re: Характерно, что...

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:271936@kmf...
>> >Причём Римский клуб обратил внимание на главный <дефект> общества .
>> >перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>
>> Не названо, что перерождение психики - прямое следствие
>> материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если
>> неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>
>- Это с какого перепугу "перерождение психики - прямое следствие
>материалистического мировоззрения"?! Еесли неизвестна причина, естественно,
>что она не осознается, однако, лечить тем не менее не только можно, но и
>нужно.

От чего Вы будете лечить-то? Человек перестал верить в высшие духовные ценности, потому что материалистическое мировоззрение их закономерно отвергает - вот у него и перерождение психики, опускание ее до психики животного уровня.

> Другое дело, если желаете покритиковать материализм. За однобокость, к
>примеру, схожую с идеализмом. :).

От	Олег К.
К	Игорь (02.07.2009 11:11:28)
Дата	02.07.2009 18:01:19

Re: Характерно, что...

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272014@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:271936@kmf...
>>> >Причём Римский клуб обратил внимание на главный <дефект> общества .
>>> >перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>
>>> Не названо, что перерождение психики - прямое следствие
>>> материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если
>>> неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>
>>- Это с какого перепугу "перерождение психики - прямое следствие
>>материалистического мировоззрения"?! Еесли неизвестна причина,
>>естественно,
>>что она не осознается, однако, лечить тем не менее не только можно, но и
>>нужно.
>
> От чего Вы будете лечить-то? Человек перестал верить в высшие духовные
> ценности, потому что материалистическое мировоззрение их закономерно
> отвергает - вот у него и перерождение психики, опускание ее до психики
> животного уровня.
>

- Догадываюсь к чему вы клоните. Но ваш вариант мировоззрения тож не без
недостатков. Мистификация непознанного, а потому и отказ от попыток
разобраться с причинами болезни с последующим упованием на
предопределеность, - не по-мне. (Себя отношу к монистам).

От	Игорь
К	Олег К. (02.07.2009 18:01:19)
Дата	03.07.2009 12:12:02

Re: Характерно, что...

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272014@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:271936@kmf...
>>>> >Причём Римский клуб обратил внимание на главный <дефект> общества .
>>>> >перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>
>>>> Не названо, что перерождение психики - прямое следствие
>>>> материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если
>>>> неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>
>>>- Это с какого перепугу "перерождение психики - прямое следствие
>>>материалистического мировоззрения"?! Еесли неизвестна причина,
>>>естественно,
>>>что она не осознается, однако, лечить тем не менее не только можно, но и
>>>нужно.
>>
>> От чего Вы будете лечить-то? Человек перестал верить в высшие духовные
>> ценности, потому что материалистическое мировоззрение их закономерно
>> отвергает - вот у него и перерождение психики, опускание ее до психики
>> животного уровня.
>>
>
>- Догадываюсь к чему вы клоните. Но ваш вариант мировоззрения тож не без
>недостатков. Мистификация непознанного, а потому и отказ от попыток
>разобраться с причинами болезни с последующим упованием на
>предопределеность, - не по-мне. (Себя отношу к монистам).

Так я уже разобрался с причинами болезни. Вы просто не верите, что это и есть истинная причина. И при чем тут упование на предопределеннгость? Человеечство может и не исправляться - тогда оно кончится в ближайшее время.

От	Олег К.
К	Игорь (03.07.2009 12:12:02)
Дата	03.07.2009 15:00:32

Re: Характерно, что...

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272058@kmf...
>
...
>
> Так я уже разобрался с причинами болезни. Вы просто не верите, что это и
> есть истинная причина. И при чем тут упование на предопределеннгость?
> Человеечство может и не исправляться - тогда оно кончится в ближайшее
> время.
>
>
>

- Верно, как и то, что человечеству не обязателен бог, чтобы исправиться. А
причину мы видим одну и ту ж, только один из нас ее мистифицирует..., а
другой ленится ... :)

От	А.Б.
К	Олег К. (02.07.2009 18:01:19)
Дата	02.07.2009 18:38:53

Re: Не понимаете.

Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...

От	Олег К.
К	А.Б. (02.07.2009 18:38:53)
Дата	03.07.2009 07:36:02

Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ!

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272035@kmf...
> Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...

-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
материального и идеального. Но само это противопоставление не подвергается
сомнению. А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
аксиома. Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю и
сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого! На
самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
над чем подумать...

От	А.Б.
К	Олег К. (03.07.2009 07:36:02)
Дата	05.07.2009 23:18:59

Re: Не в приоритете, а в идеале.

Что из 2 сильно разных по логике бытия его "срезов" вы выбираете за идеал. И что, соответственно. будет выступать в роли "ограничителя" для действий во второй составляющей.

Тут нет противоборства-противоречия. Ест вопрос выбора ориентира.
Какой выберете - так и жить будете. Незаметно для себя и окружающих, сделавших "ваш" выбор тоже.

От	Олег К.
К	А.Б. (05.07.2009 23:18:59)
Дата	06.07.2009 06:04:28

Добавлю

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272150@kmf...
> Что из 2 сильно разных по логике бытия его "срезов" вы выбираете за идеал.
> И что, соответственно. будет выступать в роли "ограничителя" для действий
> во второй составляющей.
>
> Тут нет противоборства-противоречия. Ест вопрос выбора ориентира.
> Какой выберете - так и жить будете. Незаметно для себя и окружающих,
> сделавших "ваш" выбор тоже.

- Это верно. Но я хотел бы, чтобы люди воспринимали материю и сознание не
как жесткие альтернативы, а как непрерывную функцию, где материя и сознание
суть крайние точки неделимого отрезка.

От	А.Б.
К	Олег К. (06.07.2009 06:04:28)
Дата	06.07.2009 08:34:44

Re: Я где-то говорил что идеальное - это сознание?!

>Но я хотел бы, чтобы люди воспринимали материю и сознание не
>как жесткие альтернативы, а как непрерывную функцию, где материя и сознание
>суть крайние точки неделимого отрезка.

Где начало у кольца? :)
Почему-то мы все стремимся видеть линейным и разомкнутым (видимо так много легче "логичить"), безотносительно реальному положению дел. :)

Смотрите так - что мир - един, только часть его находится под гнетом времени. И эту часть мы называем материальным миром. :)

От	Олег К.
К	А.Б. (06.07.2009 08:34:44)
Дата	06.07.2009 13:08:45

Re: Я где-то...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272157@kmf...
> >Но я хотел бы, чтобы люди воспринимали материю и сознание не
>>как жесткие альтернативы, а как непрерывную функцию, где материя и
>>сознание
>>суть крайние точки неделимого отрезка.
>
> Где начало у кольца? :)
> Почему-то мы все стремимся видеть линейным и разомкнутым (видимо так много
> легче "логичить"), безотносительно реальному положению дел. :

- Этому есть объяснение. Однако кольцо здесь не столь уместно, хотя бы
потому, что подобная аналогия сделает эту проблему еще темнее.

>
> Смотрите так - что мир - един, только часть его находится под гнетом
> времени. И эту часть мы называем материальным миром. :)
>
>

- Как минимум дважды неверное утверждение. Хотя в быту в качестве шутки
сойдет.

От	А.Б.
К	Олег К. (06.07.2009 13:08:45)
Дата	06.07.2009 18:01:48

Re: С вас 2 возражения.

>- Как минимум дважды неверное утверждение. Хотя в быту в качестве шутки
>сойдет.

Жду их. :)

От	Олег К.
К	А.Б. (06.07.2009 18:01:48)
Дата	06.07.2009 18:31:47

Re: С вас...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272171@kmf...
> >- Как минимум дважды неверное утверждение. Хотя в быту в качестве шутки
>>сойдет.
>
> Жду их. :)
>
>

- 1. Да, не "гнетет" никого и ничего время (оно не имеет массы :)). 2.
Выделять в "часть" то, что находится/не находится под тем, чего нет (гнета
нет), см. п.1 некорректно. ...

От	А.Б.
К	Олег К. (06.07.2009 18:31:47)
Дата	06.07.2009 19:28:20

Re: Ага. Вы еще механистичнее меня воспринимаете мироздание. :)

Толкиена читали? Про загадки Горлума хоббиту Бильбо Бэггинсу (Сумкину)?
Там хорошо про время было...

Ничто в бренном мире не устоит под натиском времени. :)

Второе ваше возражение просто рассыпается в прах. :))

От	Yu P
К	Олег К. (03.07.2009 07:36:02)
Дата	03.07.2009 16:19:51

Re: Нет, не вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ!

>>"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:272035@kmf...
>>АБ Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
>> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...

Прежде всего, это образец рассуждения верующего человека, идеалиста, который, худо-бедно, тело готов признать материальным, ну, вот, душу - ни за что! Только этим АБ и можно оправдать.

>-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
>материального и идеального.

Да нет же. Приоритеты (по частоте бытового употребления этого понятия) устанавливаются по каким-то измеряемым или ощущаемым критериям внутри того или иного мировоззрения. Выбор между типами мировзрения происходит значительно реже и под влиянием каких-то крайних обстоятельств. В этом случае - ближе слово "предпочтение", так как ни каких абсолютных доказательств абсолютности материализма или идеализма нет , скорее всего, и не будет.
Ко всему сказанному можно добавить следующее.
В материализме "душа" материальна, не отделима от живого тела и имеет такое же право на развитие, как и тело. Поэтому, когда АБ утверждает, что без души человек превращается в живоное, он фиксирует зауряно-уголовное членовредительство. Или - на выбор - всё это недопустимая логическая ошибка (возможно, связанная с недостаком или однобокостью образования, элементарно малым временем на собственные размышления).
Впрочем, если АБ обращался к верующему человеку, то написанное выше можно опустить. Для материалиста же - в качестве уточнения: ближайшим основанием материальности "души" является понятие "абсолюизация отношений", которая присутствовала в советских учебниках по философии. Прискорбно, если сейчас этого нет, но в любом случае пользоваться этим можно.

>Но само это противопоставление не подвергается сомнению.

Подвергается. И ещё как.

>А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
>идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
>аксиома.

Потому что единственным строгим философским словом-понятием в данном случае является слово "противоположность". Достаточно нейтральное слово, означающее несводимость двух разных начал друг к другу ни при каких условиях. Всё остальное привносится в соответствии с конкретными обсоятельствами, политикой. Наибольший "привнос" сделал Маркс своим учением о классовой борьбе с её непримиримостью, антагонистичностью, качествами, нужными только для обоснования неизбежности и необходимости революционного перехода к новой формации (дань времени?).

>Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю и
>сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
>будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого!

На мой взгляд совершенно правильное утверждение.

>На самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
>над чем подумать...

Абсолютно точно и - многим!.

От	С.С.Воронцов
К	Олег К. (03.07.2009 07:36:02)
Дата	03.07.2009 10:55:36

Уже подумали

>> Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
>> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...
>
>-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
>материального и идеального. Но само это противопоставление не подвергается
>сомнению. А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
>идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
>аксиома. Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю и
>сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
>будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого! На
>самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
>над чем подумать...

Вот отрывок из моей старой работы:

"В первую очередь это проблема Р.Декарта первичности сознания или тела, каузальности или телеологичности процессов мышления и чувствования. Системный подход в психофизиологии на основе Теории Функциональных Систем (ТФС) П.К.Анохина [66] позволяет сформулировать решение этой проблемы следующим образом [67]. У объектов косной материи имеется реакция на внешнее воздействие, то есть стимул, но эта реакция не имеет цели, а регламентируется только параметрами воздействия и среды. Структурирование на этих уровнях регламентируется термодинамическими параметрами «сборки» элементов и их взаимодействия [101 Гладышев]. Это реактивные системы, рефлекс может быть назван простым. У объектов живой природы появляется цель действия - адаптация к параметрам среды, то есть система становится активной. Термодинамические законы и законы сохранения выполняются и на этих уровнях, хотя и не столь явно [102 Хазен]. Начиная с безусловного рефлекса, объекты живой природы имеют акцептор результата действия, в том или ином виде создается «опережающее отражение», сформированное на основе предыдущего опыта взаимодействия объекта со средой. То есть «причина» функционального акта в этом случае находится в будущем, а не в настоящем. «По-видимому, подмена активности и целенаправленности реактивностью определялась и определяется тем, что естественнонаучные и вообще экспериментальные методы сочетаются, как правило, с каузальным объяснением поведения. Это объяснение традиционно связывается с парадигмой реактивности, в то время как парадигма активности, целенаправленности соотносится с телеологическим объяснением. Данная ситуация противоречия между «респектабельным» каузальным и «сомнительным» телеологическим объяснением остроумно описывается словами М. Месаровича, которые любил цитировать П. К. Анохин: «Телеология — это дама, без которой ни один биолог не может жить, но стыдится появляться с ней на людях»». Введением представления об акцепторе результатов действия устраняется противоречие между каузальным и телеологическим описанием поведения. Поэтому рассмотрение поведенческого акта с позиций ТФС и как целенаправленного, и как причинного вполне правомерно [67]. Объект биологической материи - от нейрона до человеческого организма - всегда необходимо рассматривать как систему в целом. Функциональный акт – это следствие взаимодействия всех уровней системы, и основная информация о свойствах и механизмах акта заключена в синхронизации функций ее элементов и уровней. Поведенческий континуум состоит из цепочки функциональных актов, в которых достигаются промежуточные цели адаптивного поведения, при этом на каждом этапе производится их корректировка в соответствии с конечной целью деятельности. В случаях быстрого и радикального изменения параметров среды поведение будет больше зависеть от наследуемых форм и может оказаться нерациональным. Особенно это касается коллективных действий в составе группы или популяции. Да и «сборка» социальных структур - процесс, плохо описываемый на языке каузальной детерминации, очевидно, ввиду наличия телеологичности поведения личностей, формирующих социальную структуру. Предлагаемый подход позволяет более четко определить понятие рациональности пути развития, определить основные значимые параметры при решении возникающих проблем."

От	Олег К.
К	С.С.Воронцов (03.07.2009 10:55:36)
Дата	03.07.2009 14:57:11

Re: Уже подумали

"С.С.Воронцов" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272049@kmf...
>
>>> Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат
>>> животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...
>>
>>-Вот именно, вся проблема в ПРИОРИТЕТЕ! Т.е. по-сути в противопоставлении
>>материального и идеального. Но само это противопоставление не подвергается
>>сомнению. А почему этот постулат о противоположности, взаимоисключаемости
>>идеального и материального никем не доказывается и принимается всеми как
>>аксиома. Тот философ, будь он неладен, кто первый противопоставил материю
>>и
>>сознание, ошибся, а мы все как один повторяем... "Что важнее...?" - как
>>будто мы можем выбрать только одно, т.е. полностью отречься от другого! На
>>самом деле, наш выбор на многовековой практике не столь категоричен. Есть
>>над чем подумать...
>
> Вот отрывок из моей старой работы:
>
> "В первую очередь это проблема Р.Декарта первичности сознания или тела,
> каузальности или телеологичности процессов мышления и чувствования.
> Системный подход в психофизиологии на основе Теории Функциональных Систем
> (ТФС) П.К.Анохина [66] позволяет сформулировать решение этой проблемы
> следующим образом [67]. У объектов косной материи имеется реакция на
> внешнее воздействие, то есть стимул, но эта реакция не имеет цели, а
> регламентируется только параметрами воздействия и среды. Структурирование
> на этих уровнях регламентируется термодинамическими параметрами <сборки>
> элементов и их взаимодействия [101 Гладышев]. Это реактивные системы,
> рефлекс может быть назван простым. У объектов живой природы появляется
> цель действия - адаптация к параметрам среды, то есть система становится
> активной. Термодинамические законы и законы сохранения выполняются и на
> этих уровнях, хотя и не столь явно [102 Хазен]. Начиная с безусловного
> рефлекса, объекты живой природы имеют акцептор результата действия, в том
> или ином виде создается <опережающее отражение>, сформированное на основе
> предыдущего опыта взаимодействия объекта со средой. То есть <причина>
> функционального акта в этом случае находится в будущем, а не в настоящем.
> <По-видимому, подмена активности и целенаправленности реактивностью
> определялась и определяется тем, что естественнонаучные и вообще
> экспериментальные методы сочетаются, как правило, с каузальным объяснением
> поведения. Это объяснение традиционно связывается с парадигмой
> реактивности, в то время как парадигма активности, целенаправленности
> соотносится с телеологическим объяснением. Данная ситуация противоречия
> между <респектабельным> каузальным и <сомнительным> телеологическим
> объяснением остроумно описывается словами М. Месаровича, которые любил
> цитировать П. К. Анохин: <Телеология - это дама, без которой ни один
> биолог не может жить, но стыдится появляться с ней на людях>>. Введением
> представления об акцепторе результатов действия устраняется противоречие
> между каузальным и телеологическим описанием поведения. Поэтому
> рассмотрение поведенческого акта с позиций ТФС и как целенаправленного, и
> как причинного вполне правомерно [67]. Объект биологической материи - от
> нейрона до человеческого организма - всегда необходимо рассматривать как
> систему в целом. Функциональный акт . это следствие взаимодействия всех
> уровней системы, и основная информация о свойствах и механизмах акта
> заключена в синхронизации функций ее элементов и уровней. Поведенческий
> континуум состоит из цепочки функциональных актов, в которых достигаются
> промежуточные цели адаптивного поведения, при этом на каждом этапе
> производится их корректировка в соответствии с конечной целью
> деятельности. В случаях быстрого и радикального изменения параметров среды
> поведение будет больше зависеть от наследуемых форм и может оказаться
> нерациональным. Особенно это касается коллективных действий в составе
> группы или популяции. Да и <сборка> социальных структур - процесс, плохо
> описываемый на языке каузальной детерминации, очевидно, ввиду наличия
> телеологичности поведения личностей, формирующих социальную структуру.
> Предлагаемый подход позволяет более четко определить понятие
> рациональности пути развития, определить основные значимые параметры при
> решении возникающих проблем."
>

- Все это наукоподобно, но я не увидел ответа на вопрос, чем вызвана
необходимость делить на материальное и теологическое, материю и сознание и
т.п....?! Нет такой необходимости. Человек искусственно разделил проблему на
две части: осознанное и непонятое, которые назвал "материальным" и
"нематериальным" и произвольно наделил их свойствами антогонизма!

От	С.С.Воронцов
К	Олег К. (03.07.2009 14:57:11)
Дата	03.07.2009 15:08:01

Re: Уже подумали

Вы все правильно поняли. Делить незачем, понимать нужно.

От	С.С.Воронцов
К	А.Б. (02.07.2009 18:38:53)
Дата	02.07.2009 19:02:07

Долой вульгаритэ!!

>Вопрос в приоритете. Что важнее? Если материальное - то получите примат животных инстинктов. Со всеми последствиями для сообщества...

Не надо ровнять человека с животным, их инстинкты радикально модифицировались человеческой эволюцией в сторону гуманизации. Человеческое сообщество - это совсем не стадо, и не муравейник или даже человейник, это человеческое сообщество. Людей надо любить, и по человечески и по Божески.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (01.07.2009 11:29:39)
Дата	01.07.2009 15:56:35

не названа главная причина перерождения психики человека

>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>
>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?

А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (01.07.2009 15:56:35)
Дата	01.07.2009 16:11:13

Re: не названа...

>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>
>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>
>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?

А сейчас много людей уповает на Бога?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (01.07.2009 16:11:13)
Дата	01.07.2009 19:08:34

Re: не названа...

>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>
>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>
>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>
> А сейчас много людей уповает на Бога?

Сравнительно много, наверное, процентов 70. Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (01.07.2009 19:08:34)
Дата	01.07.2009 19:53:39

Re: не названа...

>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>
>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>
>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>
>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>
>Сравнительно много, наверное, процентов 70.

Это откуда такие данные? Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?

>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (01.07.2009 19:53:39)
Дата	02.07.2009 10:57:26

Re: не названа...

>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>
>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>
>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>
>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>
>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>
>Это откуда такие данные?

Да ниоткуда, на глазок взял.

Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?

"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу. Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.

>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (02.07.2009 10:57:26)
Дата	02.07.2009 11:17:06

Re: не названа...

>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>>
>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>
>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>
>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>
>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>
>>Это откуда такие данные?
>
>Да ниоткуда, на глазок взял.

>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?

>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.

Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?

>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.

Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.

>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (02.07.2009 11:17:06)
Дата	02.07.2009 11:56:47

Re: не названа...

>>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>>>
>>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>>
>>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>>
>>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>>
>>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>>
>>>Это откуда такие данные?
>>
>>Да ниоткуда, на глазок взял.
>
>>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?
>
>>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.
>
> Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?

Ну, мат - это, конечно, противное бескультурье, это есть и у нас, но все - таки это не та мерзость, которую в телевизоре кажут как норму жизни.

>>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.
>
>Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.

Ну и ладно, каждый спасается как может.

>>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (02.07.2009 11:56:47)
Дата	02.07.2009 12:32:06

Re: не названа...

>>>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>>>
>>>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>>>
>>>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>>>
>>>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>>>
>>>>Это откуда такие данные?
>>>
>>>Да ниоткуда, на глазок взял.
>>
>>>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?
>>
>>>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.
>>
>> Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?
>
>Ну, мат - это, конечно, противное бескультурье, это есть и у нас, но все - таки это не та мерзость, которую в телевизоре кажут как норму жизни.

Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем, если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки, не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах, фильмах с постельными сценами и т.п.

>>>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.
>>
>>Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.
>
>Ну и ладно, каждый спасается как может.

>>>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.

От	Олег К.
К	Игорь (02.07.2009 12:32:06)
Дата	02.07.2009 18:27:39

Разрешите вклиниться... Если напрягаю, не отвечайте...

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272020@kmf...
...
>
> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР
> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
> фильмах с постельными сценами и т.п.
>

-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
ради удовольствий и слепого служения страху, и материалистическое
мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты всетаки
не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
выдумками на этот счет. Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да еще
и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
смертен?! Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно делать
самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной мере?!

От	Игорь
К	Олег К. (02.07.2009 18:27:39)
Дата	03.07.2009 12:08:55

Re: Разрешите вклиниться......

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272020@kmf...
>...
>>
>> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
>> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
>> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
>> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
>> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР
>> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
>> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
>> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
>> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
>> фильмах с постельными сценами и т.п.
>>
>
>-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
>ради удовольствий и слепого служения страху,

А ради чего - можете внятно сформулировать?

>и материалистическое
>мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты всетаки
>не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
>секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
>выдумками на этот счет.

Психиатрия и психология не раскрывает секретов дущи просто потому, что никакой души не признает. Она даже не оперирует понятиями добра и зла.

>Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
>что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
>полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да еще

Непонятна логика - почему это верующие сняли с себя ответственнгость, если от того, как проведешь жизнь, зависит то, что будет после смерти?

>и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
>смертен?!

А Вы спросите у тех, кто покончил жизнь самоубийством. Обычный психологическйи портрет самоубийцы - избегать жизненных сложностей, и не привыкать к их преодолению. Когда же жизнь реально достает, что требуется действие - человек предпочитает просто уйти из жизни.

>Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
>времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно делать
>самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной мере?!

Уймы времени ни у кого нет. Но у одного есть высший смысл что-то делать в этой жизни, а у другого нет. Чтобы нести отвесттвенность, надо, чтоб был Высший Судья, который спросит, даже если люди не узнают. А так - какая может быть отвесттвенность за содеянное в полнйо мере, если Высшего Судьи не существует?

От	Олег К.
К	Игорь (03.07.2009 12:08:55)
Дата	03.07.2009 14:55:52

Re: Разрешите вклиниться......

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272057@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:272020@kmf...
>>...
>>>
>>> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
>>> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
>>> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
>>> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
>>> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В
>>> СССР
>>> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
>>> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
>>> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
>>> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
>>> фильмах с постельными сценами и т.п.
>>>
>>
>>-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
>>ради удовольствий и слепого служения страху,
>
> А ради чего - можете внятно сформулировать?
>

- Чтобы доказать право на существование человека, ради поиска своего места в
природе. Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
что надо опуститься. В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
декаданса или отказа от поиска.

>>и материалистическое
>>мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты
>>всетаки
>>не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
>>секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
>>выдумками на этот счет.
>
> Психиатрия и психология не раскрывает секретов дущи просто потому, что
> никакой души не признает. Она даже не оперирует понятиями добра и зла.
>

- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
проч. А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
аргументации чего-нибудь божественного.

>>Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
>>что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
>>полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да
>>еще
>
> Непонятна логика - почему это верующие сняли с себя ответственнгость, если
> от того, как проведешь жизнь, зависит то, что будет после смерти?

- Но я делаю все так, как в последний раз, и если ошибусь, то сам отвечаю
на-полную. А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...

>
>>и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
>>смертен?!
>
> А Вы спросите у тех, кто покончил жизнь самоубийством. Обычный
> психологическйи портрет самоубийцы - избегать жизненных сложностей, и не
> привыкать к их преодолению. Когда же жизнь реально достает, что требуется
> действие - человек предпочитает просто уйти из жизни.
>

- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др. Какой-то
процент имеют наклонности к самоубийству. Их число зависит от среды. И вот
когда посмотрим повнимательней на самоубийцу, то можно и углядеть, что
первична физиопатология, которая является причиной психической
неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
толкающей на самоубийство. Дефект физиологии - неустойчивость психики -
суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
разолачили. :)

>>Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
>>времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно
>>делать
>>самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной
>>мере?!
>
> Уймы времени ни у кого нет. Но у одного есть высший смысл что-то делать в
> этой жизни, а у другого нет. Чтобы нести отвесттвенность, надо, чтоб был
> Высший Судья, который спросит, даже если люди не узнают. А так - какая
> может быть отвесттвенность за содеянное в полнйо мере, если Высшего Судьи
> не существует?
>

- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
страшнее вашего...

От	Игорь
К	Олег К. (03.07.2009 14:55:52)
Дата	06.07.2009 18:38:05

Re: Разрешите вклиниться......

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272057@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:272020@kmf...
>>>...
>>>>
>>>> Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало
>>>> получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически
>>>> оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем,
>>>> если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе
>>>> засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В
>>>> СССР
>>>> это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на
>>>> наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки,
>>>> не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом
>>>> провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах,
>>>> фильмах с постельными сценами и т.п.
>>>>
>>>
>>>-Если один раз живем, то нужно прожить ее на полную катушку, а значит не
>>>ради удовольствий и слепого служения страху,
>>
>> А ради чего - можете внятно сформулировать?
>>
>
>- Чтобы доказать право на существование человека,

кому доказать - животным, микробам, неодушевленному космосу. И что это за право такое?

>ради поиска своего места в
>природе.

А зачем его искать? Разве человек находится не на своем месте в природе?

> Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
>что надо опуститься.

Почему же не означает. Означает. Вы ведь не докажете опускающемуся человеку, что он именно опускается. Поскольку у Вас нет абсолютного критерия, то он скажет, что это с Вашей точки зрения он опускается. А с его - наоборот поднимается.

>В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
>природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
>значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
>декаданса или отказа от поиска.

Кто это "мы", которые не знают - и как эти "мы" узнают, что они нашли это самое место - кто будет им судьей?

>>>и материалистическое
>>>мировоззрение никак не отрицает такой подход. Мало того материалисты
>>>всетаки
>>>не отвергают психиатрию и психологию, которые, можно сказать, раскрывают
>>>секреты фокусов души, в то время как верующие добровольно ослепляют себя
>>>выдумками на этот счет.
>>
>> Психиатрия и психология не раскрывает секретов дущи просто потому, что
>> никакой души не признает. Она даже не оперирует понятиями добра и зла.
>>
>
>- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
>проч.

Это либо слова, лишенные когнитивного смысла, либо пережитки прежних представлений.

А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
>"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
>тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
>отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
>аргументации чего-нибудь божественного.

А Вы знаете, что такое интуиция?

>>>Короче, верующим можно предъявить претензии в том,
>>>что они сняли с себя ответственность в связи с тем, что жизнь-то у них
>>>полагается неодноразовой. Делай, как получится, - все одно не убьют, да
>>>еще
>>
>> Непонятна логика - почему это верующие сняли с себя ответственнгость, если
>> от того, как проведешь жизнь, зависит то, что будет после смерти?
>
>- Но я делаю все так, как в последний раз, и если ошибусь, то сам отвечаю
>на-полную.

Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.

>А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...

Поэтому христиане и не превращаются в безвольных трусов, с ужасом пытающихся вынуть себя из Божьего мира, и запихнуть в мир искусственный, более безопасный, как им кажется.

>>
>>>и простят... Кому в этом мире легче?! Тому, кто бессмертен, или тому кто
>>>смертен?!
>>
>> А Вы спросите у тех, кто покончил жизнь самоубийством. Обычный
>> психологическйи портрет самоубийцы - избегать жизненных сложностей, и не
>> привыкать к их преодолению. Когда же жизнь реально достает, что требуется
>> действие - человек предпочитает просто уйти из жизни.
>>
>
>- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
>(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
>мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др.

А Вы уверены, что у самоубийц отклонения мозга?

>Какой-то
>процент имеют наклонности к самоубийству. Их число зависит от среды. И вот
>когда посмотрим повнимательней на самоубийцу, то можно и углядеть, что
>первична физиопатология,

Кто нибудь доказал, что у самоубийц были физпаталогии в строении мозга?

>которая является причиной психической
>неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
>толкающей на самоубийство. Дефект физиологии -

Это никто не доказал, что у самоубийц будто бы врожденный дефект физиологии, или даже приобретенный.

>неустойчивость психики -
>суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
>какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
>Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
>хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
>Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
>разолачили. :)

Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?

>>>Тому у которого есть покровители, высокий шанс прощения, уйма
>>>времени исправить ошибки или тому у кого всего этого нету: все нужно
>>>делать
>>>самому, без подсказки, и нести ответственность за содеянное в полной
>>>мере?!
>>
>> Уймы времени ни у кого нет. Но у одного есть высший смысл что-то делать в
>> этой жизни, а у другого нет. Чтобы нести отвесттвенность, надо, чтоб был
>> Высший Судья, который спросит, даже если люди не узнают. А так - какая
>> может быть отвесттвенность за содеянное в полнйо мере, если Высшего Судьи
>> не существует?
>>
>
>- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
>страшнее вашего...

Может быть Вы с этим пойдете в Верхрвный суд и потребуете изменения конституции, где предложите, чтобы каждый судил себя сам, а судей упразднить?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (06.07.2009 18:38:05)
Дата	06.07.2009 21:26:11

Разрешите продолжить......

>>- Чтобы доказать право на существование человека,
>
> кому доказать - животным, микробам, неодушевленному космосу. И что это за право такое?

>>ради поиска своего места в
>>природе.
>
> А зачем его искать? Разве человек находится не на своем месте в природе?

Это точно, человек находится на своем месте. Но у него есть разум и модель мира с осознанием своего места в этом мире.

>> Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
>>что надо опуститься.
>
> Почему же не означает. Означает. Вы ведь не докажете опускающемуся человеку, что он именно опускается. Поскольку у Вас нет абсолютного критерия, то он скажет, что это с Вашей точки зрения он опускается. А с его - наоборот поднимается.

Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.

>>В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
>>природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
>>значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
>>декаданса или отказа от поиска.
>
> Кто это "мы", которые не знают - и как эти "мы" узнают, что они нашли это самое место - кто будет им судьей?

"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.

>>- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
>>проч.
>
> Это либо слова, лишенные когнитивного смысла, либо пережитки прежних представлений.

Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?

> А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
>>"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
>>тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
>>отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
>>аргументации чего-нибудь божественного.
>
> А Вы знаете, что такое интуиция?

Примерно знаем.

> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.

Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.

>>А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...
>
> Поэтому христиане и не превращаются в безвольных трусов, с ужасом пытающихся вынуть себя из Божьего мира, и запихнуть в мир искусственный, более безопасный, как им кажется.

Христиане разные, как и атеисты. Умение фильтровать мерзость информации нынешних Российских СМИ христианами вызывает уважение, есть чему у них поучиться. Но и среди атеистов есть ничего себе.

>>- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
>>(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
>>мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др.
>
> А Вы уверены, что у самоубийц отклонения мозга?

Куда?

>>которая является причиной психической
>>неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
>>толкающей на самоубийство. Дефект физиологии -
>
>Это никто не доказал, что у самоубийц будто бы врожденный дефект физиологии, или даже приобретенный.

Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.

>>неустойчивость психики -
>>суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
>>какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
>>Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
>>хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
>>Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
>>разолачили. :)
>
> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?

Тоже предрасположенность.

>>- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
>>страшнее вашего...
>
> Может быть Вы с этим пойдете в Верхрвный суд и потребуете изменения конституции, где предложите, чтобы каждый судил себя сам, а судей упразднить?

Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (06.07.2009 21:26:11)
Дата	07.07.2009 13:40:34

Re: Разрешите продолжить......

>>>- Чтобы доказать право на существование человека,
>>
>> кому доказать - животным, микробам, неодушевленному космосу. И что это за право такое?
>

>>>ради поиска своего места в
>>>природе.
>>
>> А зачем его искать? Разве человек находится не на своем месте в природе?
>
>Это точно, человек находится на своем месте. Но у него есть разум и модель мира с осознанием своего места в этом мире.

>>> Во всяком случае, даже отсутствие того, чего ради... - не означает,
>>>что надо опуститься.
>>
>> Почему же не означает. Означает. Вы ведь не докажете опускающемуся человеку, что он именно опускается. Поскольку у Вас нет абсолютного критерия, то он скажет, что это с Вашей точки зрения он опускается. А с его - наоборот поднимается.
>
>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.

Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.

>>>В человеке есть хорошее, но оно не чудесное, а
>>>природное. Природа формулирует и диктует условия существования человека, а
>>>значит и дозволяет быть. Мы еще не знаем своего места, но это не повод для
>>>декаданса или отказа от поиска.
>>
>> Кто это "мы", которые не знают - и как эти "мы" узнают, что они нашли это самое место - кто будет им судьей?
>
>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.

Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.

>>>- Она душу называет другими именами: интуиция, предчувствие, подсознание и
>>>проч.
>>
>> Это либо слова, лишенные когнитивного смысла, либо пережитки прежних представлений.
>
>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?

Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.

>> А вы и рады к словам "прицеписться"?! Вы прекрасно осознаете, что
>>>"чудесную божественную душа" отличается от интуиции лишь мифами о полетах в
>>>тоннелях и т.п. Но душа и интуиция, скажем так, на 99% совпадают, а
>>>отличаются лишь в чудесах, которые выдуманы лишь для убедительности
>>>аргументации чего-нибудь божественного.
>>
>> А Вы знаете, что такое интуиция?
>
>Примерно знаем.

>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>
>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.

В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?

>>>А у вашего брата всегда есть "папочка", который простит...
>>
>> Поэтому христиане и не превращаются в безвольных трусов, с ужасом пытающихся вынуть себя из Божьего мира, и запихнуть в мир искусственный, более безопасный, как им кажется.
>
>Христиане разные, как и атеисты. Умение фильтровать мерзость информации нынешних Российских СМИ христианами вызывает уважение, есть чему у них поучиться. Но и среди атеистов есть ничего себе.

>>>- Люди разные. Природа так устроила. Т.е. природа как бы совершает ошибки
>>>(бог то не ошибается) и производит на свет людей с отклонениями в строении
>>>мозга, что не может не повлиять на характер, склонности и др.
>>
>> А Вы уверены, что у самоубийц отклонения мозга?
>
>Куда?

>>>которая является причиной психической
>>>неудовлетворенности, которая в свою очередь становится причиной фрустрации
>>>толкающей на самоубийство. Дефект физиологии -
>>
>>Это никто не доказал, что у самоубийц будто бы врожденный дефект физиологии, или даже приобретенный.
>
>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.

Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.

>>>неустойчивость психики -
>>>суицид. Обломов, к примеру, это не тот характер, который определяется
>>>какими-то убеждениями, традициями, но болезнью. По всем описаниям Гончарова
>>>Обломов страдал диабетом, что накладывает серьезный отпечаток на поведение,
>>>хотя автор и не подозревал об этом... Т.е. типичной "русской души" в образе
>>>Обломова не наблюдается. Т.е. материалисты поганые опять фокус с душой
>>>разолачили. :)
>>
>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>
>Тоже предрасположенность.

У Гончарова - это личная вина.

>>>- Самый строгий судья человеку - это он сам, и по-моему он даже страже и
>>>страшнее вашего...
>>
>> Может быть Вы с этим пойдете в Верхрвный суд и потребуете изменения конституции, где предложите, чтобы каждый судил себя сам, а судей упразднить?
>
>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.

Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 13:40:34)
Дата	07.07.2009 14:38:46

Re: Разрешите продолжить......

>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>
> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.

Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.

>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>
> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.

Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.

>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>
> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.

Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.

>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>
>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>
> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?

Даже там есть.

>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>
>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.

Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.

>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>
>>Тоже предрасположенность.
>
> У Гончарова - это личная вина.

Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.

>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>
>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.

Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 14:38:46)
Дата	07.07.2009 15:18:12

Re: Разрешите продолжить......

>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>
>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>
>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.

Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.

>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>
>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>
>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.

А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?

>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>
>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>
>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.

Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.

>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>
>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>
>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>
>Даже там есть.

Куча? И где же?

>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>
>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>
>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.

А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.

>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>
>>>Тоже предрасположенность.
>>
>> У Гончарова - это личная вина.
>
>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.

Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.

>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>
>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>
>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 15:18:12)
Дата	07.07.2009 18:02:02

Re: Разрешите продолжить......

>>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>>
>>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>>
>>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.
>
> Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.

Можно вспомнить поведение людей в древнем Риме, или в средневековой Франции. Пустой разговор.

>>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>>
>>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>>
>>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.
>
> А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?

Вполне можно.

>>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>>
>>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>>
>>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.
>
> Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.

Нет, не блекнут.

>>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>>
>>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>>
>>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>>
>>Даже там есть.
>
> Куча? И где же?

>>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>>
>>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>>
>>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.
>
> А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.

Идеалисты, конечно, умнее. Объясняй все волей Высших сил - и нет проблем.

>>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>>
>>>>Тоже предрасположенность.
>>>
>>> У Гончарова - это личная вина.
>>
>>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.
>
> Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.

>>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>>
>>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>>
>>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 18:02:02)
Дата	07.07.2009 19:19:14

Re: Разрешите продолжить......

>>>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>>>
>>>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>>>
>>>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.
>>
>> Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.
>
>Можно вспомнить поведение людей в древнем Риме, или в средневековой Франции. Пустой разговор.

Про Францию могу сказать, что во время всеобщего разложения времен столетнйе войны ее спасла невинная шестнадцатилетняя девушка. А что касаетяс Рима - то его от разврата не спас никто. Он был разорен и империя пала. Потом уже потомки тех, кто Рим уничтожили, превратились в христиан.

>>>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>>>
>>>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>>>
>>>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.
>>
>> А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?
>
>Вполне можно.

>>>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>>>
>>>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>>>
>>>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.
>>
>> Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.
>
>Нет, не блекнут.

Ну Вам виднее. Кстати еще не вечер. Атеисты скоро и не то устроят, что в 20 веке.

>>>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>>>
>>>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>>>
>>>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>>>
>>>Даже там есть.
>>
>> Куча? И где же?
>
>>>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>>>
>>>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>>>
>>>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.
>>
>> А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.
>
>Идеалисты, конечно, умнее. Объясняй все волей Высших сил - и нет проблем.

Но зато вполне справедливо. Жил человек жил, даже не плохо пел, и вот решил, что жить нужно для славы, денег и удовольствий. И сам в это поверил. Но в конце концов оказалось, что так жить стало невмоготу, и получив все потерял собственную душу. А Вам хотелось бы, чтобы никто свыше человека не наказывал?

>>>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>>>
>>>>>Тоже предрасположенность.
>>>>
>>>> У Гончарова - это личная вина.
>>>
>>>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.
>>
>> Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.
>
>>>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>>>
>>>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>>>
>>>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.

От	Олег К.
К	Игорь (07.07.2009 19:19:14)
Дата	07.07.2009 20:14:26

Отказ от правды.

Мое виденье.

- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя, вождя.
Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не был
меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий. Эти иллюзии, быть
может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
принесли. С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
закончились у ног властьимущих. Иесус был с народом, но церковь не могла
себе этого позволить. С властью как-то сподручнее... Да и бог с нею, с
церковью. "Народ безмолвствует..."
...

От	Игорь
К	Олег К. (07.07.2009 20:14:26)
Дата	08.07.2009 16:25:47

Re: Отказ от...

>Мое виденье.

>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя, вождя.
>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не был
>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.

Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа уже его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть, ибо они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или они все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с ними, так что хватило на 2000 лет?

>Эти иллюзии, быть
>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
>принесли.

Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим трудом, верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли - создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального улучшения положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела в собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра, чем нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про скот и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120 кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю о качестве питания.

>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>закончились у ног властьимущих.

Далеко не все и не у всех.

>Иесус был с народом, но церковь не могла
>себе этого позволить.

Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с Иисусом, а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое благо не разумеет.

С властью как-то сподручнее... Да и бог с нею, с
>церковью. "Народ безмолвствует..."
>...

От	Олег К.
К	Игорь (08.07.2009 16:25:47)
Дата	08.07.2009 17:29:03

Re: Отказ от...

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272304@kmf...
> >Мое виденье.
>
>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>вождя.
>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>был
>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>
> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа уже
> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть, ибо
> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или они
> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
> ними, так что хватило на 2000 лет?
>

- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно. Вот
и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие предались
иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.

>>Эти иллюзии, быть
>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
>>принесли.
>
> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим трудом,
> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального улучшения
> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела в
> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра, чем
> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про скот
> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю о
> качестве питания.

- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа и
израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации римлян
и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...

>
>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>закончились у ног властьимущих.
>
> Далеко не все и не у всех.
>

- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.

>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>себе этого позволить.
>
> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с Иисусом,
> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
> благо не разумеет.
>

- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
превозносил выше народа. Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех казался
ему таким возможным. Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
сдаваться не собирались.
А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
формулировать его не умеет...

От	Игорь
К	Олег К. (08.07.2009 17:29:03)
Дата	10.07.2009 12:51:58

Re: Отказ от...

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:272304@kmf...
>> >Мое виденье.
>>
>>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения от
>>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество увлекаясь
>>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>>вождя.
>>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к активной
>>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>>был
>>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как слово
>>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>>
>> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа уже
>> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть, ибо
>> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
>> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
>> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или они
>> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
>> ними, так что хватило на 2000 лет?
>>
>
>- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
>воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
>сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
>Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно. Вот
>и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
>мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
>видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие предались
>иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
>заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.

Вы не объяснили даже сами себе - как так можно идти на смерть ради заведомой лжи. Апостолы ведь не просто были замучены, а замучены за то, что несли народу весть о воскресении Христа, - по Вашему они сознательно лгали, и за эту ложь шли на мученяи и смерть. Вот я Вас и спросил - как такое возможно - Вы не можете ответить. Вы лично пойдете на смерть, отстаивая заведомую ложь? Зачем? Так что у верующих прочная логическая база под своей верой в том числе, а вот неверующие логикой не блещут уже 2000 лет - так и не могут объяснить людям - зачем и ради чего люди шли на смерть, якобы остаивая ложь. Ну а раз не можете людям объяснить - так чего же Вы хотите от верующих? Чтобы они перестали дружить с разумом и перешли на маразм?

>>>Эти иллюзии, быть
>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу не
>>>принесли.
>>
>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим трудом,
>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального улучшения
>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела в
>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра, чем
>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про скот
>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю о
>> качестве питания.
>
>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа и
>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации римлян
>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...

В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того, когда никаких римлян и в помине не было - это как?

>>
>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>закончились у ног властьимущих.
>>
>> Далеко не все и не у всех.
>>
>
>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.

Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на пьедестал?

>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>себе этого позволить.
>>
>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с Иисусом,
>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>> благо не разумеет.
>>
>
>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>превозносил выше народа.

Это Вы ошибаетесь.

>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех казался
>ему таким возможным.

Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам для этого по настоящему воскреснуть придется.

>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>сдаваться не собирались.
> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>формулировать его не умеет...

Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.

От	Олег К.
К	Игорь (10.07.2009 12:51:58)
Дата	13.07.2009 17:04:34

... Нужна ревизия разумного... На поверку "разумное" оказалось не очень-то разумным....

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:272434@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:272304@kmf...
>>> >Мое виденье.
>>>
>>>>- Феномен Иесуса надо бы рассматривать как явление, скажем так,
>>>>социо-психологии. В тяжелые времена, когда у народов иссякает терпение
>>>>происходят пришествия мессий-революционеров. Это, можно назвать, законом
>>>>социума, когда внутри социума зреют лидеры, носители идей освобождения
>>>>от
>>>>бед (типа пассионарии). При достижении какого-то порога общество
>>>>увлекаясь
>>>>за одним лидером, генерирует и подогревает в лидере вожака, учителя,
>>>>вождя.
>>>>Во временя Иесуса израильский народ уже истратил терпение, но и к
>>>>активной
>>>>борьбе за свое счастье не был готов. Зато Иесус обещал царство божие, на
>>>>днях. И как же было низам не поверить ему, ведь они уже не могли жить
>>>>по-старому, да и учитель вдохновился. Иесус по сути как и Фрейд ставку
>>>>сделал на психотерапию. Бескровно, но психику "латает". Правда, Иесус не
>>>>был
>>>>меркантильным - надо отдать ему должное. Знал или не знал Иесус, как
>>>>слово
>>>>его отзовется, но практика показала, что церковь ,опираясь на историю
>>>>Иесуса, подняла знамя отказа от правды в пользу иллюзий.
>>>
>>> Дело в том, что по Вашему получается, что солгали о воскресении Христа
>>> уже
>>> его ближайшие ученики апостолы, и сами же за эту ложь пошли на смерть,
>>> ибо
>>> они, отстаивая христианские идеи все были замучены, кроме Иоанна. Вы
>>> верите, что отстаивая ложь, - а ведь по Вашему получается, что они не
>>> видели воскресшего Христа, - можно пойти на мученическую смерть? Или
>>> они
>>> все двенадцать спятили и предались иллюзиям, и еще множество народу с
>>> ними, так что хватило на 2000 лет?
>>>
>>
>>- Думаю, что даже Христос не занал, как дело обернется. Также и опостолы
>>воодушевившись идеями Христа они все ждали, чтобы слова его пророчеств
>>сбылись, однако этого все не происходило, тогда и идеи провозглашенные
>>Христом стали постепенно перерождаться не без помощи учеников, конечно.
>>Вот
>>и я не видел Христа, а замучить меня не так уж и трудно. Так что, если
>>мучился, то то, что я теперь стану более правым, а если умер мгновенно, то
>>видимо - честным человек не мог быть?! А вот то, что очень многие
>>предались
>>иллюзиям это вы верно сказали. Вообще, человеку (людям) свойственно
>>заблуждаться, особенно когда соберутся в толпу.
>
> Вы не объяснили даже сами себе - как так можно идти на смерть ради
> заведомой лжи. Апостолы ведь не просто были замучены, а замучены за то,
> что несли народу весть о воскресении Христа, - по Вашему они сознательно
> лгали, и за эту ложь шли на мученяи и смерть. Вот я Вас и спросил - как
> такое возможно - Вы не можете ответить. Вы лично пойдете на смерть,
> отстаивая заведомую ложь? Зачем? Так что у верующих прочная логическая
> база под своей верой в том числе, а вот неверующие логикой не блещут уже
> 2000 лет - так и не могут объяснить людям - зачем и ради чего люди шли на
> смерть, якобы остаивая ложь. Ну а раз не можете людям объяснить - так чего
> же Вы хотите от верующих? Чтобы они перестали дружить с разумом и перешли
> на маразм?
>
>

- По-моему, апостолы если и лгали, то не осознанно, а вот попасться в лапы
врагам можно попасть совсем неожиданно и тогда поздно разглагольствовать о
выборе пути. Насчет прочно логической базы у верующих.... Мало того, что
само восскресенье не логично, где логика у верующих, когда они поклоняются
телу христа, хотя любое другое телесное для них несвято по определению.
Зачем Христу воскресать во плоти? Ведь остальным это "не светит"... и т.д. и
т.п. Маразму не меньше.

>>>>Эти иллюзии, быть
>>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу
>>>>не
>>>>принесли.
>>>
>>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим
>>> трудом,
>>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального
>>> улучшения
>>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела
>>> в
>>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра,
>>> чем
>>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про
>>> скот
>>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю
>>> о
>>> качестве питания.
>>
>>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа
>>и
>>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации
>>римлян
>>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...
>
> В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того,
> когда никаких римлян и в помине не было - это как?
>

- Вот именно, что приход мессии был предопределен ветхим заветом, но
время-то не указано точно, а лишь приметы. Но мы-то знаем, как
действительность можно притягивать к желаемому... Человек "... сам
обманываться рад..."

>
>>>
>>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>>закончились у ног властьимущих.
>>>
>>> Далеко не все и не у всех.
>>>
>>
>>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.
>
> Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на
> пьедестал?
>

... Вы ошибаетесь. К истории отношусь серьезно, но не исключаю ошибок
историков... Восскресенье Христа исторически не доказано, и я уважаю
принципиальность историков, хотя многие уже сдали позиции.

>>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>>себе этого позволить.
>>>
>>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с
>>> Иисусом,
>>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>>> благо не разумеет.
>>>
>>
>>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>>превозносил выше народа.
>
> Это Вы ошибаетесь.
>

- А по-моему, такая версия правдоподобна.

>>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех
>>казался
>>ему таким возможным.
>
> Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он
> обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам
> для этого по настоящему воскреснуть придется.
>

- Я не утверждал, что Христос обманывал или намеривался обманывать народ. А
под восскресеньем им подразумевалось все что угодно, но только не банальная
версия апостолов о телесном воскрешеньи, причем как-то неуклюже
состряпанная... Иесус не столь мелочен, как его ученики. Это именно они
желали бессмертия и они услышали в его словах, то, что хотели слышать...

>>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>>сдаваться не собирались.
>> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>>формулировать его не умеет...
>
> Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.
>
>

- "Разумеет", а вот если б спросить про чаянья, то разума-то у народа и не
хватит описать свое понимание "БЛАГА". Иесус бы, скорее всего, понял
сегодняшний народ, ведь он один из первых, кто усомнился в безпорочности
"разумного" и искал альтернатвные выходы... Не поймите, как полный отказ от
разуа, но ревизия не помешала б... :)

От	Игорь
К	Олег К. (13.07.2009 17:04:34)
Дата	13.07.2009 17:44:18

Re: ... Нужна...

>- По-моему, апостолы если и лгали, то не осознанно,

Интересная мысль - это как это лгали, но не осознанно? ТО есть они не видели воскресшего Христа, а просто с ума все посходили, заодно со множестовм других людей?

а вот попасться в лапы
>врагам можно попасть совсем неожиданно и тогда поздно разглагольствовать о
>выборе пути.

А чего там разглагольствовать? Достаточно было только признать, что все это сказки, что они нарочно все придумали - и никто бы их казнить не стал. Наоборот повелели бы принародно это подтверждать на всех углах.

>Насчет прочно логической базы у верующих.... Мало того, что
>само восскресенье не логично,

Оно не вытекает из предыдущего опыта людей, но логичность не распространяется на уникальные явления. Логичность - это способность связать в цепочку причин-следствий имеющиеся факты и явления.

>где логика у верующих, когда они поклоняются
>телу христа, хотя любое другое телесное для них несвято по определению.

Они поклоняются Богу, который есть Дух. А телесный образ Христа для них идеал человеческой жизни на земле.

>Зачем Христу воскресать во плоти? Ведь остальным это "не светит"... и т.д. и
>т.п. Маразму не меньше.

Кто Вам сказал, что остальным это не светит? Как раз воскресение Христа и открыло быть всем остальным.

>>>>>Эти иллюзии, быть
>>>>>может, спасли от кровопролития, но реального улучшения положения народу
>>>>>не
>>>>>принесли.
>>>>
>>>> Жили себе люди, рожали детей в нормальном колдичестве, жили своим
>>>> трудом,
>>>> верили в правильные истинные идеалы, рабство в частности отвергли -
>>>> создали великие произведения культуры и искусства, каких сейчас создать
>>>> никому не под силу, - ан нет, оказывается христианство реального
>>>> улучшения
>>>> положения народу не принесло. Остается только догадываться, что Вы
>>>> подразумеваете под "реальным улучшением положения". Может материальный
>>>> уровень жизни? - Средняя западноверопейская семья в средние века имела
>>>> в
>>>> собственности в пересчете на современные деньги вестимо больше добра,
>>>> чем
>>>> нынешняя современная - одна земля все перетягивала, не говоря уже про
>>>> скот
>>>> и дома. Воспитывала в разы больше детей, потребление мяса составляло 120
>>>> кг на душу населения - больше, чем в современной Европе. Я уж не говорю
>>>> о
>>>> качестве питания.
>>>
>>>- Я, видимо, неудачно выразился. Извините. Имел в виду именно время Христа
>>>и
>>>израильский народ тех времен, который находился под гнетом аккупации
>>>римлян
>>>и, скажем так, родненьких фарисеев. Эти трудности довели народ до такого
>>>психического состояния, когда мессии мерещились в каждом встречном...
>>
>> В самом деле - а то что приход Мессии был предсказан за сотни лет до того,
>> когда никаких римлян и в помине не было - это как?
>>
>
>- Вот именно, что приход мессии был предопределен ветхим заветом, но
>время-то не указано точно, а лишь приметы. Но мы-то знаем, как
>действительность можно притягивать к желаемому... Человек "... сам
>обманываться рад..."

>>
>>>>
>>>>>С тех пор церковь многократно преображалась, но все пути к храму
>>>>>закончились у ног властьимущих.
>>>>
>>>> Далеко не все и не у всех.
>>>>
>>>
>>>- Мне не посчастливилось удостовериться в обратном.
>>
>> Вы историю считаете сказкой, а свой личный ничтожный опыт возводите на
>> пьедестал?
>>
>
>... Вы ошибаетесь. К истории отношусь серьезно, но не исключаю ошибок
>историков... Восскресенье Христа исторически не доказано, и я уважаю
>принципиальность историков, хотя многие уже сдали позиции.

Доказано поболее, чем большинство тех событий, которыми историки опирируют, как научно-историческими фактами.

>>>>>Иесус был с народом, но церковь не могла
>>>>>себе этого позволить.
>>>>
>>>> Иисус был прежде всего со Своим Отцом, а Церковь прежде всего с
>>>> Иисусом,
>>>> а уж потом с народом. Потому что без Бога и без Церкви народ сам свое
>>>> благо не разумеет.
>>>>
>>>
>>>- Не соглашусь. Иисус в начале своего пути, т.е. когда уверенности в
>>>собственных силах было поболе, был очень демократичен и Отца Своего не
>>>превозносил выше народа.
>>
>> Это Вы ошибаетесь.
>>
>
>- А по-моему, такая версия правдоподобна.

Она не подтверждается ни Писанием, ни Преданием.

>>>Что, в общем-то очень естественно. Ученики его
>>>вдохновляли и он верил в то, что его взгляды народ подхватит и успех
>>>казался
>>>ему таким возможным.
>>
>> Какой успех? Обмануть и учеников и народ - это успех? Ведь по Вашему он
>> обманул, предсказывая Свое Воскресение. Вы попробуйте так обмануть. Вам
>> для этого по настоящему воскреснуть придется.
>>
>
>- Я не утверждал, что Христос обманывал или намеривался обманывать народ. А
>под восскресеньем им подразумевалось все что угодно, но только не банальная
>версия апостолов о телесном воскрешеньи, причем как-то неуклюже
>состряпанная...

Почему неуклюже? Ее до сих пор никто из материалистов не опроверг. Потому что это не версия, а правда. А апостолы - не лжецы, а честные люди.

>Иесус не столь мелочен, как его ученики. Это именно они
>желали бессмертия и они услышали в его словах, то, что хотели слышать...

И потом за свою ложь пошли умирать? Или все таки все рехнулись вместе с множеством других людей, которые тоже видели воскресшего Христа?

>>>Совсем другое дело - страстная неделя, там уже Христос
>>>утратил оптимизм по поводу перспектив торжества его идей в первоначально
>>>предполагаемом виде и он стал "запугивать" сподвижников да и противников
>>>Отцом, так как обнаружилось, что и сподвижники не умнеют и противники
>>>сдаваться не собирались.
>>> А про благо так скажу. Народ свое благо "разумеет", да вот только
>>>формулировать его не умеет...
>>
>> Это особенно заметно по современности, как народ разумеет свое благо.
>>
>>
>
>- "Разумеет", а вот если б спросить про чаянья, то разума-то у народа и не
>хватит описать свое понимание "БЛАГА".

Вполне хватит -" еметь бы тачку рядом, да телку без идей, да ящик с телеядом, калечащий людей".

Иесус бы, скорее всего, понял
>сегодняшний народ, ведь он один из первых, кто усомнился в безпорочности
>"разумного" и искал альтернатвные выходы... Не поймите, как полный отказ от
>разуа, но ревизия не помешала б... :)

Так Иисус имел дело примерно с таким народом, предавшим святые идеалы Моисея и обратившимся к материальному и телесному.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 19:19:14)
Дата	07.07.2009 19:50:02

Re: Разрешите продолжить......

>>>>>>Абсолютный критерий - знание свойств мира и опыт предков.
>>>>>
>>>>> Речь идет о человеке. А не о неодушевленном объекте. Методы работы с неодущевленными объектами здесь не годятся. Опыт предков - это уже гораздо лучше, но опыт предков Вам прямо говорит, что женщинам носить короткие юбки непристойно и бесстыдно, а Вы к нему, этому опыту, не прислушиваетесь. Это я так, для примера, чтобы показать, что весь современный образ жизни есть отвержените опыта предков.
>>>>
>>>>Женщины всегда хотели быть красивыми, во все времена. А понятие красоты меняется, к непристойности и бесстыдству это не имеет отношения, они тоже были во все времена, формы только менялись. Не надо всех стрич в монахи.
>>>
>>> Женская красота никуда не девается. Она такая же как и в прошльые времена. И понятие красоты не меняется. Оно может только искажаться. Речь то не о женской красоте, а о поведении современных людей.
>>
>>Можно вспомнить поведение людей в древнем Риме, или в средневековой Франции. Пустой разговор.
>
> Про Францию могу сказать, что во время всеобщего разложения времен столетнйе войны ее спасла невинная шестнадцатилетняя девушка. А что касаетяс Рима - то его от разврата не спас никто. Он был разорен и империя пала. Потом уже потомки тех, кто Рим уничтожили, превратились в христиан.

>>>>>>"Мы" - это те, кто поняли свое место в грандиозном Мире, и судья не нужен - рассудит время.
>>>>>
>>>>> Время - неодушевленная сущность, но можно согласится, что в конечном счете все прояснится. Вот только ждать-то этого ну никак невозможно. Какая польза современному человеку от того, что допустим через несколько десятков лет современное человечество прекратит свое существование из-за того, что люди сегодня неправильно поступают. Как он сейчас об этом усзнает? - никак. А потом узнавать будет уже поздно.
>>>>
>>>>Верно рассуждаете, Чтобы этого не случилось, разум надо включать, а не Богу молиться. Так как это не суд Божий, а природный процесс.
>>>
>>> А можно ли разум включать без общения с Богом? И что природного в искажении людьми традиционных представленйи о добре и зле?
>>
>>Вполне можно.
>
>>>>>>Понятия добра и зла относительны, и разные души (мусульманина, буддиста, христианина) вкладывают в него разные смыслы. Вы то что, самые шибкие?
>>>>>
>>>>> Дело в том, что относительность добра и зла - ложный постулат, ниоткуда не выводимый ни логикой, ни опытом. Нетрудно увидеть, что нравственные ценнгсти и у мусульман, и у буддистов, и у христиан очень схожи, хоть и не тождественны. Их этого христиане считают , что Добро и Зло абсолютно, а мусульмане и прочие иноверцы только исказили эти абсолютные нравственные критерии вследстивие своей неправильнйо веры. Аналогично и иноверцы также считают, что Добро и Зло абсолютно, а исказили их критерии христиане и т.д. Но никто из верующих не верит, что критерии добра и зла относительны. В это верят только атеисты.
>>>>
>>>>Так Вы сами разьяснили их относительность. Для некоторых мусульман зло - христианский Бог, это в последнее время атеисты кое-как конфессии примирили, даже принудили к толерантности. Еще недавно под хоругвями воевали с бусурманами и неверными.
>>>
>>> Для мусульман Иисус Христос никакое не зло, а последний великий пророк перед Магометом. Весьма почитаемый. Атеисты устроили в 20 веке такие мировые войны, перед которыми блекнут любые религиозные войны прошлого.
>>
>>Нет, не блекнут.
>
> Ну Вам виднее. Кстати еще не вечер. Атеисты скоро и не то устроят, что в 20 веке.

Вместе в христианами и мусульманами и буддистами и т.д. и т.п.

>>>>>>> Чем - собственной жизнью? Ну так это не отвесттвенность, а просто личная ошибка. Оступился, упал, умер. Вся жизнь состоит из случайностей, а Бога заступника с Его ангелами-хранителями - будто бы нет. Поэтому современные люди и хотят себя обезопасить самыми современными техническими средствами, - пожертвовать жизнью, как герои, давно уже не способны.
>>>>>>
>>>>>>Это наглое утверждение, способны, и тому примеров - куча.
>>>>>
>>>>> В современном западном мире - много примеров геройства и самопожертвования?
>>>>
>>>>Даже там есть.
>>>
>>> Куча? И где же?
>>
>>>>>>Есть предрасположенность, а дальше все от среды зависит. Это доказано, наследственность 100%.
>>>>>
>>>>>Дело в том, что доказаны только наследственные болезни. Что такое эндогенная депрессия - до сих пор не знают. Лечить депрессию на уровне физиологии - не умеют. Пример - Майкл Джексон, который имел волзмождность принимать от депрессии лучшие медикоментозные свредства и тратить на них десятки тысяч долларов в день. Ничего ему не помогло. Это говорит, что эндогенная депрессия на уровне физиологии не лечится, потому что не происходит из физиологии, как думается материалистам и как думал самый бедный Майкл Джексон, которого эти материалисты и свели в могилу своими лекарствами. Лучшие психотерапевты советуют прибегать к медикаментам, лишь как к вспомогательному средству. Эндогенную депрессию же лечат на уровне этих самых невыразмых человеческих сущностей, дающих человекуу смысл жизни.
>>>>
>>>>Есть такая вещь, как психосоматические расстройства, причиной их могут быть и социально индуцируемые неврозы. Давайте не будем отнимать хлеб у медиков.
>>>
>>> А мы не отнимаем. Нормальным медикам ясно, что человек не сводится к физиологии. Эндогенная депрессия - это не экзогенная, которую можно отчасти отождествить с социально индуцируемыми неврозами. Это депрессия без видимой причины, когда с точки зрения материалисты у человека нет внешнего повода для депрессии.
>>
>>Идеалисты, конечно, умнее. Объясняй все волей Высших сил - и нет проблем.
>
> Но зато вполне справедливо. Жил человек жил, даже не плохо пел, и вот решил, что жить нужно для славы, денег и удовольствий. И сам в это поверил. Но в конце концов оказалось, что так жить стало невмоготу, и получив все потерял собственную душу. А Вам хотелось бы, чтобы никто свыше человека не наказывал?

Я думаю, что и сейчас не наказывает, Ваши интерпретации - Вам зачтутся.

>>>>>>> Гончаров сообщал о диабете, или что это был врожденынй дефект, а не личная вина товарища Обломова, выбравшего неправильный образ жизни?
>>>>>>
>>>>>>Тоже предрасположенность.
>>>>>
>>>>> У Гончарова - это личная вина.
>>>>
>>>>Ну и ладно, не знал Гончаров о наследовании диабета.
>>>
>>> Зато он знал о человеческой душе, чего Вы не знаете.
>>
>>>>>>Структура социальная должна быть такой, чтобы человек судил себя сам. А Бог мало что изменит.
>>>>>
>>>>>Это мы проходили в коммунистических фантастических произведениях, но это мало имеет отношения к реальнйо жизни.
>>>>
>>>>Ну и ладно. Утопии - это иногда красиво.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (02.07.2009 12:32:06)
Дата	02.07.2009 14:00:11

Re: не названа...

>>>>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>>>>
>>>>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>>>>
>>>>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>>>>
>>>>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>>>>
>>>>>Это откуда такие данные?
>>>>
>>>>Да ниоткуда, на глазок взял.
>>>
>>>>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?
>>>
>>>>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.
>>>
>>> Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?
>>
>>Ну, мат - это, конечно, противное бескультурье, это есть и у нас, но все - таки это не та мерзость, которую в телевизоре кажут как норму жизни.
>
>Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем, если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки, не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах, фильмах с постельными сценами и т.п.

Ну, в коротких юбках я тоже ничего зазорного не вижу, также как и в фильме "Мужчина и женщина". А вот остальное говорит о том, что Вы всех людей считаете "сосудами греха", достойными адского наказания. Я же считаю людей такими, какими их сделала Природа, и добрые чувства и действия им свойственны гораздо больше, чем "вседозволенная" мерзость. И чтобы "не засохнуть", одного спрайта недостаточно, большинство молодежи это понимают не хуже нас с Вами. У меня дочка педагог, в этом году у нее был выпуск. Почти всех ребят ее класса и еще двух параллельных мы с женой знаем, они выросли на наших глазах, мы с ними много общались. За редким исключением - замечательные ребята, хотя из разных семей, с разными обстоятельствами. Дурное влияние телевидения и некоторых других вещей конечно есть, но оно не радикально. Так что я, в отличие от Вас, надеюсь на их разумность и человечность, а не на построенную на мифах милость Божию.

>>>>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.
>>>
>>>Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.
>>
>>Ну и ладно, каждый спасается как может.
>
>>>>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (02.07.2009 14:00:11)
Дата	03.07.2009 12:00:00

Re: не названа...

>>>>>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>>>>>
>>>>>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>>>>>
>>>>>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>>>>>
>>>>>>Это откуда такие данные?
>>>>>
>>>>>Да ниоткуда, на глазок взял.
>>>>
>>>>>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?
>>>>
>>>>>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.
>>>>
>>>> Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?
>>>
>>>Ну, мат - это, конечно, противное бескультурье, это есть и у нас, но все - таки это не та мерзость, которую в телевизоре кажут как норму жизни.
>>
>>Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем, если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки, не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах, фильмах с постельными сценами и т.п.
>
>Ну, в коротких юбках я тоже ничего зазорного не вижу, также как и в фильме "Мужчина и женщина".

Ну понятное дело. Только объяснить, что плохого в бесстыдных нарядах женщин и фильмах с бесстыдными сценами не так уж и сложно. - Такие наряды соблазняют мужчин, и они вместо того, чтобы думать о серьезных и важных делах начинают думать совсем о другом.

>А вот остальное говорит о том, что Вы всех людей считаете "сосудами греха", достойными адского наказания. Я же считаю людей такими, какими их сделала Природа, и добрые чувства и действия им свойственны гораздо больше, чем "вседозволенная" мерзость.

Люди - это не машины с заданными человеком свойствами, и даже не животные с заданными природой свойствами. Они наделены свободной волей и могут свободно выбрать и плохое и хорошее. Тут нет и не может быть никакйо природной предопределенности, на которую Вы надеитесь. Сегодняшние люди гораздо менее добры и более безнравственны, чем люди прошлых поколений. Это очевидно.

>И чтобы "не засохнуть", одного спрайта недостаточно, большинство молодежи это понимают не хуже нас с Вами.

Более "умные" видят сымысл жизни в деньгах. Они готовы ради этого даже не пить спрайт и не колоться. Но суть-то от этого не меняется.

>У меня дочка педагог, в этом году у нее был выпуск. Почти всех ребят ее класса и еще двух параллельных мы с женой знаем, они выросли на наших глазах, мы с ними много общались. За редким исключением - замечательные ребята, хотя из разных семей, с разными обстоятельствами.

Так это на Ваш взгляд, А Вы как известно не видите ничего плохого во многих вещах, в которых я вижу. Я тоже, вспоминая себя по институту, мало видел плохого в окружающих однокурсниках. Но я тогда ошибался. Теперь я это понимаю, зная судьбу многих из них.

>Дурное влияние телевидения и некоторых других вещей конечно есть, но оно не радикально. Так что я, в отличие от Вас, надеюсь на их разумность и человечность, а не на построенную на мифах милость Божию.

То есть на заложенные в человеке природой свойства, которые гарантируют в целом не гибель и самоуничтожение, а постоянный прогресс и процветание, быть может, с некоторыми срывами? И в каком виде природа, у которой нет разума и личностной воли, записала в человеке этот самый код - и не миф ли это?

>>>>>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.
>>>>
>>>>Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.
>>>
>>>Ну и ладно, каждый спасается как может.
>>
>>>>>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (03.07.2009 12:00:00)
Дата	03.07.2009 15:03:34

Назовем

Уважаемый Игорь, мы уже как-то беседовали по близким темам, точки зрения в основном были ясны. Жаль времени и нервов, ну да ладно, продолжим.

>>>>>>>>>>>>Причём Римский клуб обратил внимание на главный «дефект» общества – перерождение психики человека в направлении, ведущей его к вымиранию.

Это не дефект, это естественный ход эволюции. На эту тему моя статья в копилке: "Постмодернизм как "социальный солипсизм". Анализ с позиций актуальной антропологии".

>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>Не названо, что перерождение психики - прямое следствие материалистического мировоззрения, его логическое следствие. А если неизвестна и даже не осознается причина, - то как можно лечить болезнь?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>А, может, наоборот - недостаток материализма, чрезмерное упование на Бога?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> А сейчас много людей уповает на Бога?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Сравнительно много, наверное, процентов 70.
>>>>>>>
>>>>>>>Это откуда такие данные?
>>>>>>
>>>>>>Да ниоткуда, на глазок взял.
>>>>>
>>>>>>Как можно уповать на Бога и одновременно вести современный образ жизни? Или Вы всех верящих в собственных богов и прочую оккультную дребедень, обильно расплодивщуюся в последние годы, причисляете к христианским верующим?
>>>>>
>>>>>>"Современный" - это который в телевизоре? Я лично вокруг себя такой жизни не вижу.
>>>>>
>>>>> Да прям - курящих девок с голыми животами и парней, ругающихся при них матом и стремящихся откосить от армии - Вы нигде не встречали?
>>>>
>>>>Ну, мат - это, конечно, противное бескультурье, это есть и у нас, но все - таки это не та мерзость, которую в телевизоре кажут как норму жизни.
>>>
>>>Проблема -то в том, что для современнйо молодежи смыслом жизни стало получение удовольствий и развлечений. И это полностью логически оправдыванется материалистическим мировоззрением. Если один раз живем, если после смерти ничего нет - то "бери от жизни все, не дай себе засохнуть" и прочее в том же духе абсолютно ничем нельзя пошатнуть. В СССР это сдерживалось не на уровне свободного понимания и признания, а на наследии прошлой христианской культуры. Но неявные культурные установки, не подкрепленные живой верой, недолговечны. Пара поколений - потом провал. Уже в позднем СССР не находили ничего зазорного в коротких юбах, фильмах с постельными сценами и т.п.
>>
>>Ну, в коротких юбках я тоже ничего зазорного не вижу, также как и в фильме "Мужчина и женщина".
>
> Ну понятное дело. Только объяснить, что плохого в бесстыдных нарядах женщин и фильмах с бесстыдными сценами не так уж и сложно. - Такие наряды соблазняют мужчин, и они вместо того, чтобы думать о серьезных и важных делах начинают думать совсем о другом.

Может, дефект в мужчинах, которые в женщине видят только предмет вожделений? Вполне можно думать о серьезном и уметь любоваться красотой и наряда и тела женщины, красотой человеческих отношений.

>>А вот остальное говорит о том, что Вы всех людей считаете "сосудами греха", достойными адского наказания. Я же считаю людей такими, какими их сделала Природа, и добрые чувства и действия им свойственны гораздо больше, чем "вседозволенная" мерзость.
>
> Люди - это не машины с заданными человеком свойствами, и даже не животные с заданными природой свойствами. Они наделены свободной волей и могут свободно выбрать и плохое и хорошее. Тут нет и не может быть никакйо природной предопределенности, на которую Вы надеитесь. Сегодняшние люди гораздо менее добры и более безнравственны, чем люди прошлых поколений. Это очевидно.

Это далеко не очевидно, насчет свободы воли - тоже в моей работе в копилке, и я уже давал по этой теме пояснения здесь ФАФу. Я отлично помню послевоенные годы, учился в основном сельских школах в классах, где больше половины класса - детдомовцы и ссыльные чеченцы и немцы. Так что всякое было. Вы представляете послевоенный базар? "Хватай мешки, вокзал отходит!!"

>>И чтобы "не засохнуть", одного спрайта недостаточно, большинство молодежи это понимают не хуже нас с Вами.
>
> Более "умные" видят сымысл жизни в деньгах. Они готовы ради этого даже не пить спрайт и не колоться. Но суть-то от этого не меняется.

Это всегда так было, "Это ни хорошо, ни плохо, это есть". А.Зиновьев.

>>У меня дочка педагог, в этом году у нее был выпуск. Почти всех ребят ее класса и еще двух параллельных мы с женой знаем, они выросли на наших глазах, мы с ними много общались. За редким исключением - замечательные ребята, хотя из разных семей, с разными обстоятельствами.
>
> Так это на Ваш взгляд, А Вы как известно не видите ничего плохого во многих вещах, в которых я вижу. Я тоже, вспоминая себя по институту, мало видел плохого в окружающих однокурсниках. Но я тогда ошибался. Теперь я это понимаю, зная судьбу многих из них.

"Глупая старость так же жалка, как и трусливая юность" (И. Бабель). В прошлом году у нас было сороколетие окончания университета (ФФ НГУ). Многие сьехались, никакого вырождения я не вижу.

>>Дурное влияние телевидения и некоторых других вещей конечно есть, но оно не радикально. Так что я, в отличие от Вас, надеюсь на их разумность и человечность, а не на построенную на мифах милость Божию.
>
> То есть на заложенные в человеке природой свойства, которые гарантируют в целом не гибель и самоуничтожение, а постоянный прогресс и процветание, быть может, с некоторыми срывами? И в каком виде природа, у которой нет разума и личностной воли, записала в человеке этот самый код - и не миф ли это?

В работе в копилке, а также в работе http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm 7. Воронцов С.С. - "Жизнь в интерьере планеты Земля". - (в печати).

>>>>>>Жевать мочало насчет "правильной" религии давайте не будем, мою точку зрения на это Вы должны знать из прошлой дискуссии.
>>>>>
>>>>>Ну так и мою точку зрения Вы тоже знаете - верящие во всякую оккультную чушь верующими в Бога не являются.
>>>>
>>>>Ну и ладно, каждый спасается как может.
>>>
>>>>>>>>Так всегда в периоды кризисов, это один из способов преодоления социально индуцируемых неврозов.