От Борис
К Вячеслав
Дата 23.09.2009 10:49:52
Рубрики Программа;

Пыльношлемные тоже были необходимы в какой-то момент,

что не снимает с них вины за приближение этого самого страшного момента.
От Вячеслав
К Борис (23.09.2009 10:49:52)
Дата 23.09.2009 11:21:55

Для чего? Для реализации этого момента?

> что не снимает с них вины за приближение этого самого страшного момента.
Ха, если бы таковые в любой момент разом заболели и умерли, то страшный момент бы не наступил или сразу стал бы менее страшным. Разумеется, это касается всех пыльношлемных, как с той, так и с другой, стороны братоубийственного конфликта.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (23.09.2009 11:21:55)
Дата 23.09.2009 12:13:37

Re: Отморозки - это последнее средство

Их образ и нет нужды культивировать, они в крайний момент набегут сами. Гайдар - важная фигура потому, что у него радикализм (с явной патологией) сочетался с тягой к философии и литературным талантом. Я еще студентом считал, что в "Тимуре и его команде" есть элементы фашизма (пусть и "хорошего"). Самоуправляемая детская организация к этому неизбежно катится. На это указывал Лоренц.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2009 12:13:37)
Дата 06.10.2009 23:13:44

Интересное мнение о "Тимуре и его команде"

Было бы очень интересно почитать об этом более развернуто, уважаемый Сергей Георгиевич. Про это Ваше мнение, почему так.
Фашизм - все-таки термин политический, далеко не всегда корректно используемый. Мне думается, что самоуправляемая детская организация скорее рискует скатиться в какую-то бессмысленную уголовщину (вспомним массовые драки футбольных болельщиков и т.п.). Ну, а в фашизм - это уж кто-то нашептать должен. Своим умом подростки до этого не дойдут.
От C.КАРА-МУРЗА
К Леонид (06.10.2009 23:13:44)
Дата 07.10.2009 09:41:07

Re: Интересное мнение...

Очень коротко так. У фашистов была доктрина воспитания из подростков и детей "белокурых бестий" путем прерывания передачи им ценностей и традиций и замещения упрощенными версиями (вроде "инстинктов"). Для этого их собирали в "стаи" с подорванным авторитетом "взрослых". Лоренц, прошедший через фашизм, поэтому настойчиво писал, что дети и подростки должны воспитываться включенными в возрастную иерархию с взрослыми и подчиняться авторитету. "Демократизация" чисто детских коллективов с "теневым" влиянием взрослых делает детей неустойчивыми против любых разрушительных доктрин. Это я прочел уже взрослым. А как ребенок рос в таком коллективе почти без участия взрослых, которые были замотаны работой до ночи. И даже учителя нередко оставляли класс на малолетних "командиров" и уходили по делам. А в классе 45 человек. За образец брали "Тимура". Сравнение повести с реальной практикой (в лучшем варианте) привела меня к тому же выводу, что и Лоренца.
Фашизм - не только и не столько политика, сколько антропология и культура.
От Морячок
К C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 09:41:07)
Дата 20.10.2009 11:32:46

Re: Интересное мнение...

Здравствуйте !
"Демократизация" чисто детских коллективов с "теневым" влиянием взрослых делает детей неустойчивыми против любых разрушительных доктрин.
Это я прочел уже взрослым. А как ребенок рос в таком коллективе почти без участия взрослых, которые были замотаны работой до ночи. И даже учителя нередко оставляли класс на малолетних "командиров" и уходили по делам.
++++
Т.е. вы и опыт Макаренко отвергаете ? Интересно, как глубоко может зайти ревизия всего советского? И что останется в "сухлм остатке"?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От C.КАРА-МУРЗА
К Морячок (20.10.2009 11:32:46)
Дата 20.10.2009 15:31:29

Re: А вы все советское принимаете?

И Троцкий был советским, и Сахаров, и Горбачев, и Япончик. Они не с луны к нам свалились. А если взять хоть Сахарова, то вы все у него отрицаете или только часть?
От Морячок
К C.КАРА-МУРЗА (20.10.2009 15:31:29)
Дата 21.10.2009 16:09:18

Всё - не всё, но...

Здравствуйте !
>И Троцкий был советским, и Сахаров, и Горбачев, и Япончик. Они не с луны к нам свалились. А если взять хоть Сахарова, то вы все у него отрицаете или только часть?
++++
Честно говоря, "советское" для меня именно всё, что было. С опорой на мэйнстрим - в котором, ессно, Троцкий, Сахаров и Горбачёв и Ко. рассматриваются скорее как исключения, подтверждающие правило. Если Вас волнует моё отношение к Сахарову - я принимаю его профессиональную деятельность - и отвергаю период его жизни под влиянием видной сионистки Боннэр. Но не вижу возможности препарировать ткань истории - реализовался именно наиболее вероятный вариант, на мой взгляд. И честно говоря, программа ликвидации неграмотности и детской беспризорности для меня - одно из важнейших достижений советской власти. Как и новаторский опыт Макаренко. Как и образец самоорганизации по типу Тимура и его команды(аналог - "Васёк Трубачёв и его друзья") - по форме похоже на Лоренца, по сути - совершенно иное содержание имеет. Новую жизнь (социальные инновации) творили с чистого листа, нужны были идеалы и образцы. На мой взгляд, применение Вашего аналитического метода, Сергей Георгиевич, должно всё же ограничиваться определённым кругом объектов - иначе приходите к курьёзным выводам, как напраимер о Высоцком и Гайдаре.


Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (20.10.2009 15:31:29)
Дата 20.10.2009 15:50:20

+5(!)

>И Троцкий был советским, и Сахаров, и Горбачев, и Япончик. Они не с луны к нам свалились. А если взять хоть Сахарова, то вы все у него отрицаете или только часть?

Исключительно важный вопрос: все ли советское следует принимать?
И о том, что в советском колючевое, системное, а что чужеродное, логикой развития которого было сегодняшнее безвременье и бессмыслие.
От Вячеслав
К Морячок (20.10.2009 11:32:46)
Дата 20.10.2009 15:29:43

Опыт Макаренко был совершенно противоположным, без теней (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2009 12:13:37)
Дата 23.09.2009 13:47:22

Re: Отморозки -...

>Их образ и нет нужды культивировать, они в крайний момент набегут сами. Гайдар - важная фигура потому, что у него радикализм (с явной патологией) сочетался с тягой к философии и литературным талантом. Я еще студентом считал, что в "Тимуре и его команде" есть элементы фашизма (пусть и "хорошего"). Самоуправляемая детская организация к этому неизбежно катится. На это указывал Лоренц.
Бла бла бла. Ну конечно, солдат фашистской армии, Лоренц кому- то милей, чем автор Тимура и его команды. Вы, наверное, тоже всю жизнь кривили душой, страдали во враждебной партии коммунистов? Как Гайдар внук?
От Администрация (Monk)
К Кравченко П.Е. (23.09.2009 13:47:22)
Дата 23.09.2009 18:17:48

Неделя р/о. Чтение в сердцах. (-)
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2009 12:13:37)
Дата 23.09.2009 12:57:05

отморозки - это первое средство

>Отморозки - это последнее средство. Их образ и нет нужды культивировать, они в крайний момент набегут сами.

Все с точностью до наоборот.
Вообще-то история революционного (террористического и подрывного) движения 19-нач 20 веков свидетельствует о том, что отморозки не "набегали сами", а их планомерно и тщательно отбирали. Причем не только отбирали, но и весьма щедро финансировали, организовывали прикрытие спецслужбах, планомерно отмывали "черного кобеля" в общественом сознании через публицистику и худ литературу.
То есть именно что культивировали всякого рода отморозков! Яркий пример тип Овода из одноименного романа Войнич (издан в России в 1898 г), одним из прототипов которого был британский агент Сидней Рейли (Соломон Розенблюм).
И в эсеры, и в большевики шли люди, для которых не представляло большой нравственной проблемы убить в мирной стране человека (чиновника, солдата, просто "черносотенца"). Рекрутированные главным образом из национальных и социальных маргиналов, они были важным инструментом ведения войны против России.
В чем особая претензия к Гайдару? Он из этой среды мало чем выделялся.
От Борис
К Ф.А.Ф. (23.09.2009 12:57:05)
Дата 23.09.2009 13:08:12

Прототипом Овода был друг мужа авторши, Степняк-Кравчинский

Орки, орки, злые орки кругом...
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (23.09.2009 12:13:37)
Дата 23.09.2009 12:43:29

Меня лично больше всего заступорила гайдаровская "Школа"

Человек пишет о том как он в детстве просто взял пистолет и пошел воевать, причем сам осознает, что вполне мог попасть и не к красным. Там нет даже идеологии, а есть лишь романтика пистолета.
От Singsheng
К Вячеслав (23.09.2009 12:43:29)
Дата 27.09.2009 12:36:24

Re: Меня лично...

При чем тут Гайдар-то? Это реализм.

Но если ты оружия не любишь
Ты не мужчина вовсе, так и знай.
Окрась тогда сурьмою брови
И жизнь рабыни слабой начинай.

(народн., кучи, перевод на русский)
От Борис
К Вячеслав (23.09.2009 11:21:55)
Дата 23.09.2009 12:01:35

Когда "мочилово" уже идет и избежать его нельзя...

>Ха, если бы таковые в любой момент разом заболели и умерли, то страшный момент бы не наступил или сразу стал бы менее страшным.

Да, лучше бы было так, но материал был не тот. Кроме таких вот пассионариев, боюсь, были только проходимцы да обывательствующие крестьяне, которым надо лишь землю поделить да чтобы их все в покое оставили и не приставали с налогами и прочими государственными делами.
От Вячеслав
К Борис (23.09.2009 12:01:35)
Дата 23.09.2009 12:38:52

Но нельзя избежать потому, что оно движется отморозками

Соответственно отморозки не необходимы, а просто не всегда есть возможность от них избавиться.
От Борис
К Вячеслав (23.09.2009 12:38:52)
Дата 23.09.2009 13:02:56

Когда возможный "типаж" загнан в коридор "отморозки или завзятые обыватели" -

остается лишь надеяться, что поменьше будет тех, кто будет отморозком и шкурником (тем же обывателем, по сути) одновременно.
От Вячеслав
К Борис (23.09.2009 13:02:56)
Дата 23.09.2009 17:04:16

Ну да, иногда чтобы загасить одних, нужны другие (+)

Суть в том, что вряд ли стоит плодить таковых в мирное время.