> >Очень сильно все это похоже на обличение противной вам парадигмы.
>
> Обличение и нахождение противоречий у оппонента - разные вещи.
> Обличение связано с модусом морали, политики, а не логики.
Зря Вы думаете, что бросаюсь словами, в которые я не вкладываю нужного мне значения. Нахождение в той или иной парадигме связано на 99% с самоубеждением. Если физик, допустим, принимает электроны за материальные объекты, то это дело его убеждений, и никакая логика ему не поможет, это безнадежно. Он может даже сообразить что к чему надо свести и с какой скоростью, чтобы разрушить Хиросиму, но эти догадки не более чем догадки очень способных детей, которые редко обходятся без крупных неприятностей при исследовании настенных розеток методом сведения концов. Абсолютное число парадигм -- чистой воды убеждения, это дело веры, поэтому обличать парадигму очень даже можно. Для меня (лично) нахождение противоречий в рассуждениях оппонента -- способ вывести его из сомнабулического состояния, что он -- сама Реальность, грубо говоря, сам Бог.
>
> А беседу с догматиком(ами) зачем поддерживаете? Чего ради?
Всё достаточно просто. Беседа-то публичная, так что всё становится на вид, открывает свое лицо. Зачем беспокоиться о себе? Я ни о чем не беспокоюсь, у меня даже рилнэйм стоит. Всё, что я выкладываю здесь, частично предназначено для всеобщего обсуждения. Значит, по крайней мере, не ради себя, -- это точно.
>
> > "Но для чего-то вся эта деятельность нужна? Очевидно, нужна --- на аргументах двух-трех спорящих догматиков можно строить синтез".
> Видимо, дружные совместные усилия вас сильно раздражают оттого, что вы стоите в стороне от этой работы.
Неверно.
> >Что есть культура? Это система культов.
>
> Не стоит пытаться вместить в три слова определение такого сложного целого, как культура. Это я вам как культуролог говорю.
Пока неубедительно. Авторитетное заявление культуролога неплохо бы подкрепить. Культура -- система культов. Я готов Ваше определение, если оно появится, уложить в свое. И еще место останется :)) Говорю это Вам как практик, в основном, в области культуры. Не зная, что такое культура, невозможно даже иллюстрацию заказать художнику или чашечку чайную изготовить, чтобы культурно чайку попить :-) Выйдет "Нарисуй мне то, сам не знаю что, и не знай для чего..."
> Речь шла ... о многозначности понятия "традиция".
Ну-у. нельзя же так. Вот мы и вернулись к началу темы, которая звучала примерно так: о невозможности употребления понятия традиция, если существуют противоположные равноубедительные парадигмы, включающие его как базисное. Если Вы знакомы с логикой, тогда, конечно, понимаете, что любое многозначное понятие -- противоречиво. Понятие не может иметь более одного значения. Правда, Вы можете сказать, что в науке "квантовой механике" электрон одновременно и частица, и волна. А куб одновременно шар. И чай одновременно холодный и горячий. Не забывайте, что физики сами признали, что наш мир с его логикой не подходит к описанию микромира. Если же логику откидываем, тогда из этого "многозначного" понятия выходит всё, что угодно, и обосновать это можно как угодно, с утверждения вот этого, я собственно, и начинал.
> А мой снисходительный тон в отношении Хайека вы выдумали. Почитать его - почитаем, не все же переложениями А. Куликова пользоваться.
Вот и ладушки, после прочтения Хайека Вы начнете перебивать либералов, забегая вперед их аргументации, и успевать всё опровергнуть, пока они в задумчивости будут стоять с открытым ртом. Вам останется только положить им в рот разжеванные теории и аккуратно захлопнуть челюсть, вежливо пожелав при этом не подавиться :))
Вот и пошел синтез потихоньку. Уже обещаете вникать в аргументы лучших представителей либералов.
> >Такие рассуждения -- немного пугают :) Вы путаете общее начало и проявленную множественность.
>
> Для философа, возможно, важнее делать акцент на всеобщности. Но обществоведу, историку, культурологу и прочая, прочая важно именно многообразие, важны несходство и самобытность эмпирического. Диалектика единичного и универсального.
>
> >Апория Зенона "Стрела" :) Вы должны _в_определенный_момент_ сказать: чай такой-то. Это -- наше мышление понятиями.
>
> "Поэтому у чая в момент, когда мы произносим: чай такой-то, нет никакого градиента или градаций. Он непротиворечив внутренне, то есть _что-либо_одно_: "ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.)" Если же чай сейчас огненно-ледяной, то Вы должны сказать, допускаете Вы противоречивость понятия или противоречивость действительности. Если первое, то тем самым отказываетесь от давно понятого главного принципа в философии: наши рассуждения не должны быть противоречивыми. Если второе, то это тяжелый случай :0))
>
> Вот вам бытовой пример. Я лечу дочь от простуды разогретым молоком. Пробую. Молоко теплое. Несу его ребенку. Та вопит: "Не буду пить! Оно невозможно горячее!" Ответьте: так какое же это молоко НА САМОМ ДЕЛЕ?
Я почти доволен нашей беседой. Если человек заинтересовался "что НА САМОМ ДЕЛЕ?", это означает состояние перед пробуждением.
Здесь всё просто, как табуретка. Вы просто объявляете своей дочери, что Ваше мнение -- объективно. А ее мнение летит в мусорную корзину. Нет. Лучше наоброт, Вы же любящая мама, именно ВЫ свое мнение о молоке выкидываете в мусорную корзину ради дочери. Идиллия этих отношений заканчивается, если один из Вас решил очнуться от этой "реальности". Но кто же вас рассудит? Можете рассудить себя саму? Невозможно, иначе чем же мнение рассуждающего отличается от судимого? Нужна третья сторона. Но почему ее мнение не полетит в корзину? Потому что ее мнение авторитетно для Вас. Остается найти эту сторону. Бог? Случай? Абсолютная Истина? Абсолютный Дух? И как к нему обращаться? Вы видите, что такими рассуждениями мы пришли к выводу, что относительность горячего/теплого молока возможна только для сверхРеальности, сверхСущества, Абсолютной Истины, в предположении о которых Вы и пытаетесь вопрошать. А для Вас самой остается либо доверять _своим_ эмпирическим чувствам, либо признать, что мир, населенный такими же любознательными Хомо Сапиенс, эмпирическим путем непознаваем. В самом деле, не устраивать же подсчет голосов среди испытателей, чтобы определить, горячее/теплое, существует/не_существует?
Вы поняли, где Ваша ошибка в рассуждении? Когда _Вы_ пишите, то я предполагаю за текстом такого же человека, как я сам, а не Абсолютную Реальность, Бога, Дьявола и т.д. В данном случае есть Вы, экспериментатор, и есть "реальность". Теплое или горячее -- будет результатом Вашего эксперимента, а горячее или сильно горячее -- результатом эксперимента Вашей дочери. Всё зависит от того, какое предубеждение и настрой имеет Ваша дочь и Вы. Точно также, как физик, в зависимости от того, какое именно свойство электронов желает обнаружить, ставит опыт для обнаружения либо волновых свойств, либо дискретных. И соответственно, либо/либо получает. У Вас тоже здесь только два выхода:
а) утверждать, что молоко теплое, либо
б) отказываться от наделения молока подобным свойством, подавая его с неуверенным: "посмотри, по-моему, оно не горячее."
Молоко либо/либо/либо..., а иначе вы признаете непознаваемость эмпирическим путем одного из свойств молока. А утверждать, вслед за диалектиками-материалистами, что Ваше твердое мнение таково: "молоко ледяное-прохладное-никакое-теплое-горячее одновременно", а там просто каждый конкретный наблюдатель выберет нужное из *сразу*все*свойства*вмещающего*, означает разделение, расслоение личности, и это в лучшем случае.
:) Я Вам открою маленький секрет, с которого обычно начинается пробуждение. К тому, что происходит "НА САМОМ ДЕЛЕ", Ваш эмпирический опыт, скорее всего, не имеет прямого отношения. Реальность вовсе не такова, какой кажется.
> >Бедный европейский поэт :) запутался в понятиях :) Действительность такова, что любовь и ненависть имеет общее единое начало. Ему мешает то, что древние называли словом "майя" -- неведение, незнание, невежество относительно всеобщего единства...
>
> Ничего он не запутался. Он ОДНОВРЕМЕННО чувствовал и любовь, и ненависть.
> А ведь это достаточно непохожие СОСТОЯНИЯ. Ведь можно же (и это даже естественно) любить, НЕ ненавидя, и НЕНАВИДЕТЬ, НЕ любя. А у него получилось одновременно. Так что же он чувствовал НА САМОМ ДЕЛЕ?
Скорее всего, что сходит с ума. Можно ведь на ощупь чувствовать холод и можно на ощупь чувствовать жар. "Это достаточно непохожие СОСТОЯНИЯ"[(с)Ольга]. Но как это прочувствовать одновременно? У кого это может получаться почувствовать одновременно? Как его зовут? Это Дьявол? Он с рогами? В Вас никто больше не живет? Я Вам советую почитать "Общую психопатологию" К.Ясперса. Не пожалеете. только не на ночь :)
Но не подумайте, что мое мнение, будто поэт псих. Он в плену майи, и не понимает, что коснулся Всеобщего и истины. Совет ему мы дать не можем, но проанализировать его состояния и психозы пацентов Ясперса мы можем. Истина имеет много сторон, Ольга. Всё совсем не так, как нам кажется. И никто Вам не пообещает, что настоящая реальность Вам обязательно понравится. Все исследования -- на свой страх и риск. И что удивительно, начинать придется с самого себя, с своего ego. При достаточно тщательном анализе ego вскоре полетит на помойку. Нигде не написано откровение о том, ЧТО вокруг есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Самое лучшее, что мы можем -- задавать вопросы, но отвечать --- некому.
> А может, это то, чего вы от меня так сильно добиваетесь (ломясь в открытую дверь)? Тезис - антитезис - синтез?
>
> Olg
>> Обличение и нахождение противоречий у оппонента - разные вещи.
>> Обличение связано с модусом морали, политики, а не логики.
>
>Зря Вы думаете, что бросаюсь словами, в которые я не вкладываю нужного мне значения. Нахождение в той или иной парадигме связано на 99% с самоубеждением.
На всякий случай уточню: вы под самоубеждением не понимаете самовнушение? (А то вдруг вы вложили в это слово нужное вам значение.)
"Абсолютное число парадигм -- чистой воды убеждения, это дело веры, поэтому обличать парадигму очень даже можно. Для меня (лично) нахождение противоречий в рассуждениях оппонента -- способ вывести его из сомнабулического состояния, что он -- сама Реальность, грубо говоря, сам Бог".
Не соглашусь с вами. Вера и научное знание - не одно и то же. "Парадигма" - это ведь все-таки из научного лексикона, не так ли? "Верую, потому что абсурдно". А наука стремится рациональностью исключить противоречие (абсурд), выстроить непротиворечивую последовательность утверждений. Это методологический оплот научности.
>> А беседу с догматиком(ами) зачем поддерживаете? Чего ради?
>
>Всё достаточно просто. Беседа-то публичная, так что всё становится на вид, открывает свое лицо. Зачем беспокоиться о себе? Я ни о чем не беспокоюсь, у меня даже рилнэйм стоит. Всё, что я выкладываю здесь, частично предназначено для всеобщего обсуждения. Значит, по крайней мере, не ради себя, -- это точно.
Но не бесплодно ли лично для вас такое занятие?
>> Видимо, дружные совместные усилия вас сильно раздражают оттого, что вы стоите в стороне от этой работы.
>
>Неверно.
Я была бы рада ошибиться.
>Пока неубедительно. Авторитетное заявление культуролога неплохо бы подкрепить. Культура -- система культов. Я готов Ваше определение, если оно появится, уложить в свое. И еще место останется :))
Я не утверждала, что данное вами определение неверно. Просто их (определений) культуры сегодня слишком много, и самое грустное состоит в том, что все они (или почти все) неоспоримы. Так что место для вашего действительно остается.
"Не зная, что такое культура, невозможно даже иллюстрацию заказать художнику или чашечку чайную изготовить, чтобы культурно чайку попить :-) Выйдет "Нарисуй мне то, сам не знаю что, и не знай для чего..."
На самом деле, для практических культурных нужд совсем не требуется знания строго научных дефиниций. Вы можете любить, не умея научно расписать, что это за штука такая - любовь.
>> Речь шла ... о многозначности понятия "традиция".
>
>Ну-у. нельзя же так. Вот мы и вернулись к началу темы, которая звучала примерно так: о невозможности употребления понятия традиция, если существуют противоположные равноубедительные парадигмы, включающие его как базисное.
Тема звучала не так. Я утверждала, что определять следует не только понятия ("традиция"), но и категории (в зависимости от парадигмы). Т.о., понятие, будучи само по себе многозначным, уточняется в зависимости от того, в каких парадигматических отношениях оно функционирует. Напомню, что само понятие парадигмы пришло из лингвистики. А там оно означает примерно следующее: это противопоставление единиц, объединенных наличием некоего единого признака. Например, парадигма, состоящая из слов-синонимов (синонимический ряд). Одно и то же слово будет входить в разные парадигмы в зависимости от того, по какому значению оно противопоставлено остальным членам. Например, слово "пустой" означает "легкомысленный" (о человеке), если оно фигурирует в парадигматических отношениях со словами "ветреный", "глупый" и т.п. И совершенно иное значение этого слова высвечивается в другом ряду слов: "не заполненный", "порожний", "не занятый чем-либо".
По-вашему, одна парадигма противопоставлена другой, опровергает ее, даже обличает? Я же говорю: ничего подобного не существует, разные парадигмы мирно уживаются, сосуществуют. В каждой из них своя "логика". Поэтому я и призвала определиться с парадигмами, чтобы следовать какой-то единой логике, а не шизофренической.
>Вот и пошел синтез потихоньку.
Вашими молитвами.
>Я почти доволен нашей беседой.
А я, признаться, уже притомилась.
>Здесь всё просто, как табуретка. Вы просто объявляете своей дочери, что Ваше мнение -- объективно. А ее мнение летит в мусорную корзину. Нет. Лучше наоброт, Вы же любящая мама, именно ВЫ свое мнение о молоке выкидываете в мусорную корзину ради дочери. Идиллия этих отношений заканчивается, если один из Вас решил очнуться от этой "реальности". Но кто же вас рассудит?
Да мне не суждение дочери важно, а надо, чтобы она молоко смогла выпить! Вылечилась чтобы! Я- могу, а она-то - нет! Мне не горячо, а ей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невмоготу это молоко пить. Ваши рассуждения о сверхреальности представляются мне неудачными. ОБЪЕКТИВНО (без наших с дочкой ощущений) молоко НИКАКОЕ - ни "теплое", ни "горячее", оно ПРОСТО ИМЕЕТ ТАКУЮ-ТО ТЕМПЕРАТУРУ. Мы же даем этому объективному свойству нашу субъективную оценку. И каждая из нас права.
>:) Я Вам открою маленький секрет, с которого обычно начинается пробуждение. К тому, что происходит "НА САМОМ ДЕЛЕ", Ваш эмпирический опыт, скорее всего, не имеет прямого отношения. Реальность вовсе не такова, какой кажется.
Ну почему же "вовсе не такова"! Если реальность кажется мне опасной на основании моего эмпирического опыта (горячий утюг), то она и в самом деле мне угрожает (пытка горячим утюгом). Пропасти между моим опытом и реальностью нет. "Зазоры" - да, могут быть (мне снится кошмар после чтения Ясперса, а в реальности я просто плотно поужинала на ночь и вечером поспорила с докучливой соседкой).
>Но как это прочувствовать одновременно? У кого это может получаться почувствовать одновременно?
Я могу ОДНОВРЕМЕННО почувствовать УДОВОЛЬСТВИЕ от вкусной еды в гостях и УГРЫЗЕНИЯ СОВЕСТИ (НЕУДОВОЛЬСТВИЕ) по поводу нарушенной диеты. Вот и решайте, кто это во мне живет и сколько их. Но боюсь, что и вы ничем не лучше (не хуже).
> Истина имеет много сторон, Ольга. Всё совсем не так, как нам кажется. И никто Вам не пообещает, что настоящая реальность Вам обязательно понравится.
А не кажется ли вам, что "настоящая реальность" уже дана здесь и сейчас? Зачем ждать от нее чего-то особенного? Впрочем, мы слишком удалились от темы, интересующей нас на этом форуме. Давайте переключаться, а?