От
|
Ольга
|
К
|
And
|
Дата
|
24.10.2001 01:53:01
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Теоремы, доктрины;
|
Снова о парадигмах
Здравствуйте!
>> Аналогия с арифметикой хромает. Разные парадигмы не используют одни и те же "величины" и "операции" (=конструкты). Потому они и разные парадигмы. Вам следовало бы выстроить такую аналогию: 7=3+4 (одна парадигма), 7=8-1 (другая) и 7=3,5*2 (третья)...
>
>пусть будет по-Вашему. Вот только где в Вашей аналогии найти место "противоположному"? У меня по крайней мере, это соблюдено. Я ведь иллюстрировал _свое_ высказывание. Ладно, оставим это.
"Противоположное" - это не то слово. Надо вместо него сказать: "другое". А это в моих примерах есть - разные математические операции.
>> Так в какой же парадигме будем вести рассуждения мы?
>
>Ну вот Вы и сами не знаете. Я ж и говорю о равносильности многих парадигм, существующих одновременно.
Жаль, что вы не увидели в моей реплике риторического вопроса (фигуры речи)...
Я-то знаю и пытаюсь оставаться в рамках одной системы координат, т.е. одной парадигмы. А соотносить между собой сходные и разные парадигмы можно и нужно. Только так и удается нащупать сильные и слабые пункты каждой из них. Важно при этом не перебегать из одной в другую. Это и было бы, в моем представлении, "плюрализмом в одной голове".
>В этом-то вся и изюминка. Все три парадигмы не могут существовать одновременно из-за их противоречивости друг другу. Противоречивость -- следствие нашего мышления (можно, конечно, и с этим поспорить, но заявить, что действительность противоречива, а мышление его всего лишь отражает, будет весьма смело). Одна парадигма опровергает другую, так на каком основании вы пропагандируете лишь одну? Наткнувшись на противоречие, нужно уходить в надсистему, где, возможно, противоречия перестанут ими быть. Так что не агитпроп это только в случае сообсуждения с единомышленниками, а при выносе на публику, при общедоступности других мнений, это будет вызывать недоверие и раздражение. Что и наблюдается.
Что значит "не могут существовать", если они реально уже существуют? Одна - у вас, другая - у меня, третья - у гражданина N. Опровержения одного другим вполне возможны при известном сходстве категорий и парадигм. И при этом не спешить уходить в "третью надсистему" надо, а для начала искать у оппонента противоречия, бездоказательность, нарушение логики, подмену тезисов, смысловые различия внутри формально тождественных понятий и т.д. Например хотя бы это: а что Хайек понимает под традицией? Я уже говорила вам о том, что традиция (преемственность) - это сущностная характеристика самой культуры, а также и самого человека, т.к. обеспечивает его воспроизводство как био-социо-культурного субъекта. Смешно считать человека традиционалистом лишь на том основании, что он пользуется какими-нибудь примитивными орудиями вроде ножа и топора в век компьютеров и лазерной техники. Тогда любой либерал уж точно традиционалист.
Вы грешите против истины, когда упрекаете нас в голой пропаганде и бездоказательности. Работы С. Кара-Мурзы привлекли к себе внимание многих (в том числе не только его сторонников) именно высоким уровнем их аргументированности, последовательностью, системностью. Какой уж агитпроп!
И призываю вас спуститься на конкретную ступень опровержения, а то наша беседа превращается в разговор ни о чем.
На форуме интересней спорить не с Хайеком, а с доступным для общения оппонентом, например, с Андреем Куликовым.
>> В-третьих, что значит "люди выбрали либеральное мышление"? Мышление не выбирают, и не им владеют люди, а наоборот: оно ими владеет.
>
>А обосновать, что мышление может владеть людьми? Или пример хоть бы. Интересная фраза.
А как мыслите вы сами? Неужели так: "дай-ка я сейчас выберу из всех мыслей вот эту одну и буду ее думать"? Мы часто говорим: "мысль посетила", "мысль в голову пришла" и не говорим: "я придумал (изобрел, нашел) свою мысль" и т.п. Сознание и мышление нам дано (природой, обществом), а мы им пользуемся. Вот в этом смысле и было сказано.
>В чужой монастырь со своим уставом...
Поздно. Вы уже пришли и устав свой принесли. Так что взялись за гуж...
>>
>> Что касается места и роли традиций. Любое общество основано на преемственности традиций, и либеральное - не исключение.
>
>У Вас общество двоится. На самом деле общество одно -- глобальное, человеческое. Не пугайтесь слова глобальное.
Ну тогда и человек на земле только один. Глобальный. И мы с вами суть Одно. Только почему-то вы - Андрей, а я - Ольга, со всеми вытекающими... И что-то мы с вами друг друга никак не поймем. А ведь вроде одно, нераздельное. Вас это не пугает?
>> Вот и получается: СУБЪЕКТИВНО следуя ТРАДИЦИОННОМУ христианству, протестантизм ОБЪЕКТИВНО представлял собой ОБНОВЛЕНИЕ
>> христианства, а то НОВОЕ, что он провозгласил, стало для него его КРЕДО.
>
>У вас действительность противоречива. Знаете, чай либо нагревается, либо остывает, либо холодный, либо горячий, а если и то, и другое... это же для двух разных наблюдателей только возможно... как они оба у Вас там внутри поживают? ;)
А у вас мышление слишком технократично: либо - либо. Про температурные градации как будто не знаете, а о них ведь даже язык сообщает: ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.). И это мир физических процессов. Что же говорить о мире человеческих отношений! "Да! Ненавижу и все же люблю. Как возможно, ты спросишь? Не объясню я. Но так чувствую, смертно томясь". Это Катулл, римский поэт. Ненавидит, любя. И в общем-то, нет оснований думать, что был шизофреником.
И на общество взгляд одномерным не бывает. Действительность многолика, многообразна. Диалектика единого и разнообразного, части и целого, сущности и явления. Так что, имея диалектическое мышление, я буду поживать хорошо, а вот с догматическим точно загнусь.
Всего хорошего!
Re: Снова о...
Я не пытаюсь Вас переспорить или выставить в глупое положение. Поскольку вначале всегда идут вопросы и выяснения, а потом позитив. Если только товарищ не теряет терпение, выслушивая мои "почему" и "зачем" о своих "таких ясных" взглядах. Поэтому предлагаю не накал страстей, а чуть больше прохладцы и чуть цинизма.
> "Ольга" wrote:
> Я-то знаю и пытаюсь оставаться в рамках одной системы координат, т.е. одной парадигмы. А соотносить между собой сходные и разные парадигмы можно и нужно. Только так и удается нащупать сильные и слабые пункты каждой из них. Важно при этом не перебегать из одной в другую. Это и было бы, в моем представлении, "плюрализмом в одной голове".
А не является ли стремление "при этом не перебегать из одной в другую" парадигму обоснованием собственного догматизма?
> >В этом-то вся и изюминка. Все три парадигмы не могут существовать одновременно из-за их противоречивости друг другу. Противоречивость -- следствие нашего мышления.
>
> Что значит "не могут существовать", если они реально уже существуют? Одна - у вас, другая - у меня, третья - у гражданина N.
Согласен, я здесь оговорился, читать следует: "Все три парадигмы не могут быть приняты одновременно." Иначе в голове плюрализм и образуется, вроде стакана чая, одновременно нагревающегося и остывающего. А остаться при одной парадигме в этой ситуации, либо отмахиваясь от остальных, либо торжествующее заявляя: "видите, они же совершенно противоположны моей, но я-то со своей парадигмой куда как хорош!" -- догматизм.
> Опровержения одного другим вполне возможны при известном сходстве категорий и парадигм. И при этом не спешить уходить в "третью надсистему" надо, а для начала искать у оппонента противоречия, бездоказательность, нарушение логики, подмену тезисов, смысловые различия внутри формально тождественных понятий и т.д.
Очень сильно все это похоже на обличение противной вам парадигмы. Если не уйдете выше, "в надсистему", то у Вас остается прехорошенький выбор: плюрализм или догматизм в голове. Такой подход (цит. Ваше: "а для начала искать у оппонента противоречия, бездоказательность, нарушение логики, подмену тезисов, смысловые различия внутри формально тождественных понятий и т.д"), если затягивается, а на форуме он затянулся, превращается в ловлю блох, где тезы и антитезы редко переходят в синтез. Остановка на найденых противоречиях -- это уже размусоливание одними и теми же нудными и однотипными примерами недостатков (а чаще неполноты) чужой идеи, интеллектуальное бесплодие. Дефицит -- не дефицит, репрессии -- не репрессии, права человека -- не права человека. А какая разница, в сущности? Ничего не поменялось с библейских времен. Синтез не идет. Идет только поиск противоречий, иногда с пристрастием доходящих до войн, иногда вяло. Поиск противоречий -- это только "А", вслед, простите за каламбур, последовательно придется говорить "Б", "В" ... . Иначе получается разговор заикающегося с нетерпеливым. :0)
> Например хотя бы это: а что Хайек понимает под традицией?
Я не собираюсь доказывать догматичность ваших утверждений, мне она уже очевидна. Вам такая доказательность, по всей видимости, также не особенно нужна. Но для чего-то вся эта деятельность нужна? Очевидно, нужна --- на аргументах двух-трех спорящих догматиков можно строить синтез. Можно не читать Хайека, а читается он едва ли не легче Кара-Мурзы и очень интересно, надо обладать предубежденностью, чтобы не отдать ему должное. Да миллионы людей и отдали. Можно оставаться на позиции чистой пропаганды и пожимать плечами, не читая, "ну что там Хайек может написать...", тем более о традиции. Однако написал, и подхвачено с другой стороны такими же догматиками. Пока все кричат "А".
> Я уже говорила вам о том, что традиция (преемственность) - это сущностная характеристика самой культуры,
Что есть культура? Это система культов. Культура пития -- это система культовых ритуалов с ритуальными предметами и напитками. Культурно пить чай -- подняв бровки и оттопырив мизинчик. То, что возведете в культ, то и станет Вашей культурой, а Вы -- культурным человеком. Хайек показывает весьма убедительно, что:| "Обнаружить исток такого необыкновенного порядка [расширенного порядка, или,
| капитализма -- And.] и понять, что обеспечило существование человечества в его
| нынешнем составе и численности, значит обнаружить и понять постепенно
| вырабатывавшиеся правила человеческого поведения (особенно касающиеся честности,
| договоров, частной собственности, обмена, торговли, конкуренции, прибыли
| и частной жизни). Эти правила передаются благодаря традициям, обучению,
| подражанию, а не инстинкту, и по большей части состоят из запретов
| ("не укради"), устанавливающих допустимые пределы свободы при принятии
| индивидуальных решений."
Вы и Хайек говорите об одном, о такой культуре?
> а также и самого человека, т.к. обеспечивает его воспроизводство как био-социо-культурного субъекта. Смешно считать человека традиционалистом лишь на том основании, что он пользуется какими-нибудь примитивными орудиями вроде ножа и топора в век компьютеров и лазерной техники. Тогда любой либерал уж точно традиционалист.
Смешно слышать рассуждения человека, который приписывает благоглупости человеку, который ничего подобного не писал. Вот Вам отрывочек, почитайте, и попробуйте сказать, это писал СГКМ или Хайек?| "Даже если более богатый опыт обеспечивал определенную власть кому-то из старейших
| членов группы, ее деятельность все же координировалась именно единством целей и
| общностью восприятия. Механизмы координации решающим образом зависели от
| инстинктов солидарности и альтруизма -- инстинктов, действовавших внутри своей
| группы, но не распространявшихся на чужие. Члены таких малых групп могли вести
| только коллективный образ жизни: оставшись в одиночестве, человек вскоре погибал.
| Отсюда следует, что первобытный индивидуализм Томаса Гоббса -- миф. Дикарь не был
| одинок, и по своим инстинктам являлся коллективистом. Состояния "войны всех
| против всех" не было никогда."
Это Хайек, между прочим, пишет, абзацем выше от предыдущей цитаты. Вот еще, дальше:| Занимаясь экономической деятельностью, мы не знаем ни потребностей других
| людей (потребностей, которые мы удовлетворяем), ни источников получаемых нами благ.
| Практически все мы помогаем людям, с которыми не только не знакомы, но о
| существовании которых и не подозреваем. И мы сами живем, постоянно пользуясь
| услугами людей, о которых нам ничего не известно. Все это становится возможным
| благодаря тому, что, подчиняясь определенным правилам поведения, мы вписываемся
| в гигантскую систему институтов и традиций: экономических, правовых и
| нравственных. Мы никогда не создавали их, и мы никогда их не понимали --
| в том смысле, в каком нам понятно предназначение изготавливаемых нами вещей.
Чем не аргумент в либеральный "мешок"? Нужно только взять труд прочитать, и перестать сражаться с ветряными мельницами. Ваш снисходительный тон в отношении Хайка выглядит именно так. Сами придумали, сами отбиваемся. Следующий абзац (мне даже лень переходить к следующей главе, я беру всё подряд):| Или, как выразился один проницательный мыслитель-экономист XIX века, экономическое
| предпринимательство требует "досконального знания тысячи мелочей, в которые не
| станет вникать никто, кроме заинтересованного в подобном знании" (Bailey, 1840: 3).
| Такие институты по сбору и передаче информации, как рынок, позволяют нам
| использовать это рассеянное и незримое знание для формирования надындивидуальных
| схем (patterns). После того как институты и традиции, основанные на такого рода
| надындивидуальных схемах, получили развитие-стремление к согласию относительно
| какой-то общей цели (как это было в малой по численности группе) перестало быть
| обязательным, поскольку широко рассеянные среди людей знания и навыки теперь
| вполне можно было пускать в ход для достижения самых разнообразных целей.
>
> Вы грешите против истины, когда упрекаете нас в голой пропаганде и бездоказательности. Работы С. Кара-Мурзы привлекли к себе внимание многих (в том числе не только его сторонников) именно высоким уровнем их аргументированности, последовательностью, системностью. Какой уж агитпроп!
Очень умилительно это заявление выглядит. Я думаю, вдумчивый читатель сам сделает вывод о силе аргументов, последовательности и системности вашей парадигмы. Ваша истина сильно однобока. Я не говорю, что она ложна, но ужасно примитивна, как костер жертвоприношений от "желающих добра для всех".
>
> На форуме интересней спорить не с Хайеком, а с доступным для общения оппонентом, например, с Андреем Куликовым.
Вы мне льстите :0)
И всё же, Хайек есть Хайек.
> >> В-третьих, что значит "люди выбрали либеральное мышление"? Мышление не выбирают, и не им владеют люди, а наоборот: оно ими владеет.
> >
> >А обосновать, что мышление может владеть людьми?
>
> Сознание и мышление нам дано (природой, обществом), а мы им пользуемся. Вот в этом смысле и было сказано.
Вы играете в свои ворота. Кому дано, тот и владеет. м? Человек владеет мышлением, раз оно ему дано.
> >В чужой монастырь со своим уставом...
>
> Поздно. Вы уже пришли и устав свой принесли. Так что взялись за гуж...
Я хотел внести лишь сомнения и вопросы. А вынести можно многое, только успевай накладывай :)
> >У Вас общество двоится. На самом деле общество одно -- глобальное, человеческое. Не пугайтесь слова глобальное.
>
> Ну тогда и человек на земле только один. Глобальный. И мы с вами суть Одно. Только почему-то вы - Андрей, а я - Ольга, со всеми вытекающими... И что-то мы с вами друг друга никак не поймем. А ведь вроде одно, нераздельное. Вас это не пугает?
Такие рассуждения -- немного пугают :) Вы путаете общее начало и проявленную множественность. Волны в океане -- проявленная множественность вод океана. Да, каждая волна неповторима. И каждая волна убога и смешна, если мнит себя индивидуальностью, ego, "со всеми вытекающими..." Человеку всё же оставлена лазейка без напряжения ума разрушить часть своего ego. Когда женщина рожает ребенка, она его любит, вот и здесь и рвется мнимая оболочка её ego. Реже встречается любовь между взрослыми, и там тоже самое. Правда, Некто решил так сотворить нашу множественность, что это тонкое чувство нереальности границ ego и чувство внутреннего и внешнего единства двух ego захватывает, естественно, и телесную оболочку, с ее детородным физиологическим актом слияния, на всякий случай, хорошенько заправленного изрядной порцией удовольствия. Таким образом, этому хитрецу удалось канализировать заложенное и время от времени прорывающееся ощущение причастности к общему таинственному началу на весьма низкий уровень, к ощущениям, доступным для восприятия даже животным... Некоторые в этой канализации находят саму любовь. Как там в Библии? Возлюби ближнего своего? Видимая множественность "нас самих" никак не противоречит существованию общего начала. Множественность волн при уходе в "надсистему"-океан становится проявлением единого. Оставаясь при своем ego, видишь в окружающих тебя ego чаще всего "глубокие" противоречия...
>
> >> Вот и получается: СУБЪЕКТИВНО следуя ТРАДИЦИОННОМУ христианству, протестантизм ОБЪЕКТИВНО представлял собой ОБНОВЛЕНИЕ
> >> христианства, а то НОВОЕ, что он провозгласил, стало для него его КРЕДО.
> >
> >У вас действительность противоречива. Знаете, чай либо нагревается, либо остывает, либо холодный, либо горячий, а если и то, и другое... это же для двух разных наблюдателей только возможно... как они оба у Вас там внутри поживают? ;)
>
> А у вас мышление слишком технократично: либо - либо. Про температурные градации как будто не знаете, а о них ведь даже язык сообщает: ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.). И это мир физических процессов.
Апория Зенона "Стрела" :) Вы должны _в_определенный_момент_ сказать: чай такой-то. Это -- наше мышление понятиями. Да, оно бывает противоречиво, поэтому индийские философы после начального этапа постижения мудрости, связанным как раз с нашим понятийным мышлением, переходили к _созерцанию_ действительности. А Европа так и не может шагнуть чуть далее начального этапа, барахтаясь в явленной им "реальности" понятий. Но здесь у нас именно понятийное мышление. Поэтому у чая в момент, когда мы произносим: чай такой-то, нет никакого градиента или градаций. Он непротиворечив внутренне, то есть _что-либо_одно_: "ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.)" Если же чай сейчас огненно-ледяной, то Вы должны сказать, допускаете Вы противоречивость понятия или противоречивость действительности. Если первое, то тем самым отказываетесь от давно понятого главного принципа в философии: наши рассуждения не должны быть противоречивыми. Если второе, то это тяжелый случай :0))
Не думаю, что даже если авторитетный для Вас человек допустит высказывание, подобное Вашему, Вы должны отказать себе в рассуждениях подобного рода. Доверяй, но проверяй.
> Что же говорить о мире человеческих отношений! "Да! Ненавижу и все же люблю. Как возможно, ты спросишь? Не объясню я. Но так чувствую, смертно томясь". Это Катулл, римский поэт. Ненавидит, любя. И в общем-то, нет оснований думать, что был шизофреником.
Бедный европейский поэт :) запутался в понятиях :) Действительность такова, что любовь и ненависть имеет общее единое начало. Ему мешает то, что древние называли словом "майя" -- неведение, незнание, невежество относительно всеобщего единства...
Я ведь не зря привожу примеры с океаном. Еще Фалес Милетский предположил, что всё в этом мире имеет в основании своем только воду, то есть единую субстанцию. (До него вы помните, считалось, что имеется то три, то четыре начала: "огонь вода земля воздух"). И что же сегодня? Кто посмеет смеятся над ним?
Если мы взглянем сегодня на Вселенную, то всё, что мы увидим, мы называем материей. Мы называем это материальной вселенной. Но с чего началась вселенная? Химики давно уже предсказали, что всё, что мы видим, состоит из 92 ингридиентов. Это таблица Менделеева. А в 1815 году Прут (Prout) высказал гипотезу, что все эти элементы возможно, состоят из ВОДОрода. Это была гипотеза, потому что никто не знал, как это могло бы быть. Но сейчас любой астроном вам скажет: мы знаем это. Все эти элементы сделаны из водорода, и это случилось в звездах. Вселенная состоит по большей части из водорода. И всё, что с ним происходит, это слияние в гравитационном поле. Это падение водорода в гравитационном поле собирает его в галактики и звезды, и звезды горячие. Есть гипотеза, что именно падение водорода в гравитационном поле делает звезды горячими. И они горячи настолько, что водород конвертируется там в гелий. Первое: четыре атома водорода создают гелий. Три атома гелия создают углерод. Два гелия ничего не создают, это был бы бериллиум-8, но такого нет. Но три -- создают, и это углерод. Четыре гелия -- кислород, шесть гелиев -- магний, затем сера, аргон, кальций, титан, хром и железо. Маленькие звезды типа нашего солнца рождают только углерод и возможно, кислород.
Однако в этом знании, поскольку оно научно, присутствуют огромные дыры. Мы знаем, что главный элемент вселенной водород, и основная используемая в процессах энергия гравитация. Мы знаем that the name of the game -- слияние водорода под действием гравитации, но мы не знаем, ПОЧЕМУ вещества сливаются под действием гравитации. Мы знаем, что все вещества произошли от водорода, но мы не знаем, ОТКУДА ВЗЯЛСЯ водород. Мы знаем, что водород состоит из электрических частиц, протонов и электронов, и знаем, что общий заряд нашей Вселенной равен точно нулю. Но мы не знаем, ПОЧЕМУ сделано так, что есть возможность получить электричество. И почему разноименные заряды притягиваются. Это и есть дыры в нашем знании.
Однако мы знаем, что мы сами состоим на 90% из воды, а вода и всё остальное -- из водорода. Мы едины уже на этом ужасно узком кусочке нашего знания. Мы только не знаем, ПОЧЕМУ. Европейский поэт принял множественность форм единого за "действительное" различие и довел его до противоречия. Улыбнемся над его философской неудачей. :))
> И на общество взгляд одномерным не бывает. Действительность многолика, многообразна. Диалектика единого и разнообразного, части и целого, сущности и явления. Так что, имея диалектическое мышление, я буду поживать хорошо, а вот с догматическим точно загнусь.
Вы называйте всё своими именами: ваше диалектическое мышление явлется известным дуализмом, со всеми его противоречиями.
>
> Всего хорошего!
Всего хорошего :)
Re: Снова о...
Здравствуйте, уважаемый And!
У меня в последние дни мало свободного времени, поэтому сегодня буду по возможности краткой.
>> Я-то знаю и пытаюсь оставаться в рамках одной системы координат, т.е. одной парадигмы. А соотносить между собой сходные и разные парадигмы можно и нужно. Только так и удается нащупать сильные и слабые пункты каждой из них. Важно при этом не перебегать из одной в другую. Это и было бы, в моем представлении, "плюрализмом в одной голове".
>
>А не является ли стремление "при этом не перебегать из одной в другую" парадигму обоснованием собственного догматизма?
Нет, не является. Ибо догматик не беспокоится о сопоставлении своей позиции и чужой (м.б., и чуждой). И я подчеркнула это в первую очередь. Перечитайте мои слова, которые сами и цитируете.
>Очень сильно все это похоже на обличение противной вам парадигмы.
Обличение и нахождение противоречий у оппонента - разные вещи.
Обличение связано с модусом морали, политики, а не логики.
А какая разница, в сущности? Ничего не поменялось с библейских времен. Синтез не идет. Идет только поиск противоречий, иногда с пристрастием доходящих до войн, иногда вяло. Поиск противоречий -- это только "А", вслед, простите за каламбур, последовательно придется говорить "Б", "В" ... . Иначе получается разговор заикающегося с нетерпеливым. :0)
ОК, предлагайте ваш вариант синтеза. Не надо жаловаться, надо самому подавать пример интеллектуальной плодовитости. Тогда вся форумная общественность на вас и начнет равняться. Только боюсь, не всегда возможен он, синтез-то. Ибо сказано: "В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань..." Нет?
>> Например хотя бы это: а что Хайек понимает под традицией?
>
>Я не собираюсь доказывать догматичность ваших утверждений, мне она уже очевидна. Вам такая доказательность, по всей видимости, также не особенно нужна.
Вот тут вы крепко ошибаетесь. И снова уходите от доказательств, вставая в высокомерную позу. Уж не демагогия ли это, мил человек?
А беседу с догматиком(ами) зачем поддерживаете? Чего ради?
"Но для чего-то вся эта деятельность нужна? Очевидно, нужна --- на аргументах двух-трех спорящих догматиков можно строить синтез".
Ясно: все те, кто не с вами, - жалкие догматики. "Вся ЭТА деятельность" НАМ действительно нужна, потому что дает возможность сверить позиции, разобраться во многих вопросах средствами "коллективного разума". Видимо, дружные совместные усилия вас сильно раздражают оттого, что вы стоите в стороне от этой работы.
>Что есть культура? Это система культов.
Не стоит пытаться вместить в три слова определение такого сложного целого, как культура. Это я вам как культуролог говорю.
>
>Смешно слышать рассуждения человека, который приписывает благоглупости человеку, который ничего подобного не писал.
Не спешите радоваться моей мнимой самонадеянности. Речь шла никак не о взглядах Хайека, которому я ничего не приписывала, а о многозначности понятия "традиция".
>Чем не аргумент в либеральный "мешок"? Нужно только взять труд прочитать, и перестать сражаться с ветряными мельницами. Ваш снисходительный тон в отношении Хайка выглядит именно так.
Так и скажите: вот мой аргумент (привет от Хайека) в либеральный мешок. А мой снисходительный тон в отношении Хайека вы выдумали. Почитать его - почитаем, не все же переложениями А. Куликова пользоваться.
>Очень умилительно это заявление выглядит. Я думаю, вдумчивый читатель сам сделает вывод о силе аргументов, последовательности и системности вашей парадигмы. Ваша истина сильно однобока. Я не говорю, что она ложна, но ужасно примитивна, как костер жертвоприношений от "желающих добра для всех".
Уж извините, такой стиль аргументации навеян дискуссией именно С ВАМИ.
>> На форуме интересней спорить не с Хайеком, а с доступным для общения оппонентом, например, с Андреем Куликовым.
>
>Вы мне льстите :0)
Это не лесть. Просто Бог - высоко, царь - далеко, а вы - вот они, голубчики. Хоть и виртуальные, но все ж поближе, чем Хайек.
>Вы играете в свои ворота. Кому дано, тот и владеет. м? Человек владеет мышлением, раз оно ему дано.
Кто-то владеет, а кому-то Бог не дал... Шутка.
>Я хотел внести лишь сомнения и вопросы. А вынести можно многое, только успевай накладывай :)
Ждем-с.
>Такие рассуждения -- немного пугают :) Вы путаете общее начало и проявленную множественность.
Для философа, возможно, важнее делать акцент на всеобщности. Но обществоведу, историку, культурологу и прочая, прочая важно именно многообразие, важны несходство и самобытность эмпирического. Диалектика единичного и универсального.
>Апория Зенона "Стрела" :) Вы должны _в_определенный_момент_ сказать: чай такой-то. Это -- наше мышление понятиями.
"Поэтому у чая в момент, когда мы произносим: чай такой-то, нет никакого градиента или градаций. Он непротиворечив внутренне, то есть _что-либо_одно_: "ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.)" Если же чай сейчас огненно-ледяной, то Вы должны сказать, допускаете Вы противоречивость понятия или противоречивость действительности. Если первое, то тем самым отказываетесь от давно понятого главного принципа в философии: наши рассуждения не должны быть противоречивыми. Если второе, то это тяжелый случай :0))
Вот вам бытовой пример. Я лечу дочь от простуды разогретым молоком. Пробую. Молоко теплое. Несу его ребенку. Та вопит: "Не буду пить! Оно невозможно горячее!" Ответьте: так какое же это молоко НА САМОМ ДЕЛЕ?
>Бедный европейский поэт :) запутался в понятиях :) Действительность такова, что любовь и ненависть имеет общее единое начало. Ему мешает то, что древние называли словом "майя" -- неведение, незнание, невежество относительно всеобщего единства...
Ничего он не запутался. Он ОДНОВРЕМЕННО чувствовал и любовь, и ненависть. А ведь это достаточно непохожие СОСТОЯНИЯ. Ведь можно же (и это даже естественно) любить, НЕ ненавидя, и НЕНАВИДЕТЬ, НЕ любя. А у него получилось одновременно. Так что же он чувствовал НА САМОМ ДЕЛЕ?
>Я ведь не зря привожу примеры с океаном. Еще Фалес Милетский предположил, что всё в этом мире имеет в основании своем только воду, то есть единую субстанцию. (До него вы помните, считалось, что имеется то три, то четыре начала: "огонь вода земля воздух"). И что же сегодня? Кто посмеет смеятся над ним?
Вообще-то все милетцы искали единое основание бытия, только выдвигали в качестве него разные субстанции. И над ними никто не посмеет смеяться.
>> И на общество взгляд одномерным не бывает. Действительность многолика, многообразна. Диалектика единого и разнообразного, части и целого, сущности и явления. Так что, имея диалектическое мышление, я буду поживать хорошо, а вот с догматическим точно загнусь.
>
>Вы называйте всё своими именами: ваше диалектическое мышление явлется известным дуализмом, со всеми его противоречиями.
А может, это то, чего вы от меня так сильно добиваетесь (ломясь в открытую дверь)? Тезис - антитезис - синтез?
Olg
Re: Снова о...
Здравствуйте, Ольга.
"Ольга" wrote:
> >Очень сильно все это похоже на обличение противной вам парадигмы.
>
> Обличение и нахождение противоречий у оппонента - разные вещи.
> Обличение связано с модусом морали, политики, а не логики.
Зря Вы думаете, что бросаюсь словами, в которые я не вкладываю нужного мне значения. Нахождение в той или иной парадигме связано на 99% с самоубеждением. Если физик, допустим, принимает электроны за материальные объекты, то это дело его убеждений, и никакая логика ему не поможет, это безнадежно. Он может даже сообразить что к чему надо свести и с какой скоростью, чтобы разрушить Хиросиму, но эти догадки не более чем догадки очень способных детей, которые редко обходятся без крупных неприятностей при исследовании настенных розеток методом сведения концов. Абсолютное число парадигм -- чистой воды убеждения, это дело веры, поэтому обличать парадигму очень даже можно. Для меня (лично) нахождение противоречий в рассуждениях оппонента -- способ вывести его из сомнабулического состояния, что он -- сама Реальность, грубо говоря, сам Бог.
>
> А беседу с догматиком(ами) зачем поддерживаете? Чего ради?
Всё достаточно просто. Беседа-то публичная, так что всё становится на вид, открывает свое лицо. Зачем беспокоиться о себе? Я ни о чем не беспокоюсь, у меня даже рилнэйм стоит. Всё, что я выкладываю здесь, частично предназначено для всеобщего обсуждения. Значит, по крайней мере, не ради себя, -- это точно.
>
> > "Но для чего-то вся эта деятельность нужна? Очевидно, нужна --- на аргументах двух-трех спорящих догматиков можно строить синтез".
> Видимо, дружные совместные усилия вас сильно раздражают оттого, что вы стоите в стороне от этой работы.
Неверно.
> >Что есть культура? Это система культов.
>
> Не стоит пытаться вместить в три слова определение такого сложного целого, как культура. Это я вам как культуролог говорю.
Пока неубедительно. Авторитетное заявление культуролога неплохо бы подкрепить. Культура -- система культов. Я готов Ваше определение, если оно появится, уложить в свое. И еще место останется :)) Говорю это Вам как практик, в основном, в области культуры. Не зная, что такое культура, невозможно даже иллюстрацию заказать художнику или чашечку чайную изготовить, чтобы культурно чайку попить :-) Выйдет "Нарисуй мне то, сам не знаю что, и не знай для чего..."
> Речь шла ... о многозначности понятия "традиция".
Ну-у. нельзя же так. Вот мы и вернулись к началу темы, которая звучала примерно так: о невозможности употребления понятия традиция, если существуют противоположные равноубедительные парадигмы, включающие его как базисное. Если Вы знакомы с логикой, тогда, конечно, понимаете, что любое многозначное понятие -- противоречиво. Понятие не может иметь более одного значения. Правда, Вы можете сказать, что в науке "квантовой механике" электрон одновременно и частица, и волна. А куб одновременно шар. И чай одновременно холодный и горячий. Не забывайте, что физики сами признали, что наш мир с его логикой не подходит к описанию микромира. Если же логику откидываем, тогда из этого "многозначного" понятия выходит всё, что угодно, и обосновать это можно как угодно, с утверждения вот этого, я собственно, и начинал.
> А мой снисходительный тон в отношении Хайека вы выдумали. Почитать его - почитаем, не все же переложениями А. Куликова пользоваться.
Вот и ладушки, после прочтения Хайека Вы начнете перебивать либералов, забегая вперед их аргументации, и успевать всё опровергнуть, пока они в задумчивости будут стоять с открытым ртом. Вам останется только положить им в рот разжеванные теории и аккуратно захлопнуть челюсть, вежливо пожелав при этом не подавиться :))
Вот и пошел синтез потихоньку. Уже обещаете вникать в аргументы лучших представителей либералов.
> >Такие рассуждения -- немного пугают :) Вы путаете общее начало и проявленную множественность.
>
> Для философа, возможно, важнее делать акцент на всеобщности. Но обществоведу, историку, культурологу и прочая, прочая важно именно многообразие, важны несходство и самобытность эмпирического. Диалектика единичного и универсального.
>
> >Апория Зенона "Стрела" :) Вы должны _в_определенный_момент_ сказать: чай такой-то. Это -- наше мышление понятиями.
>
> "Поэтому у чая в момент, когда мы произносим: чай такой-то, нет никакого градиента или градаций. Он непротиворечив внутренне, то есть _что-либо_одно_: "ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.)" Если же чай сейчас огненно-ледяной, то Вы должны сказать, допускаете Вы противоречивость понятия или противоречивость действительности. Если первое, то тем самым отказываетесь от давно понятого главного принципа в философии: наши рассуждения не должны быть противоречивыми. Если второе, то это тяжелый случай :0))
>
> Вот вам бытовой пример. Я лечу дочь от простуды разогретым молоком. Пробую. Молоко теплое. Несу его ребенку. Та вопит: "Не буду пить! Оно невозможно горячее!" Ответьте: так какое же это молоко НА САМОМ ДЕЛЕ?
Я почти доволен нашей беседой. Если человек заинтересовался "что НА САМОМ ДЕЛЕ?", это означает состояние перед пробуждением.
Здесь всё просто, как табуретка. Вы просто объявляете своей дочери, что Ваше мнение -- объективно. А ее мнение летит в мусорную корзину. Нет. Лучше наоброт, Вы же любящая мама, именно ВЫ свое мнение о молоке выкидываете в мусорную корзину ради дочери. Идиллия этих отношений заканчивается, если один из Вас решил очнуться от этой "реальности". Но кто же вас рассудит? Можете рассудить себя саму? Невозможно, иначе чем же мнение рассуждающего отличается от судимого? Нужна третья сторона. Но почему ее мнение не полетит в корзину? Потому что ее мнение авторитетно для Вас. Остается найти эту сторону. Бог? Случай? Абсолютная Истина? Абсолютный Дух? И как к нему обращаться? Вы видите, что такими рассуждениями мы пришли к выводу, что относительность горячего/теплого молока возможна только для сверхРеальности, сверхСущества, Абсолютной Истины, в предположении о которых Вы и пытаетесь вопрошать. А для Вас самой остается либо доверять _своим_ эмпирическим чувствам, либо признать, что мир, населенный такими же любознательными Хомо Сапиенс, эмпирическим путем непознаваем. В самом деле, не устраивать же подсчет голосов среди испытателей, чтобы определить, горячее/теплое, существует/не_существует?
Вы поняли, где Ваша ошибка в рассуждении? Когда _Вы_ пишите, то я предполагаю за текстом такого же человека, как я сам, а не Абсолютную Реальность, Бога, Дьявола и т.д. В данном случае есть Вы, экспериментатор, и есть "реальность". Теплое или горячее -- будет результатом Вашего эксперимента, а горячее или сильно горячее -- результатом эксперимента Вашей дочери. Всё зависит от того, какое предубеждение и настрой имеет Ваша дочь и Вы. Точно также, как физик, в зависимости от того, какое именно свойство электронов желает обнаружить, ставит опыт для обнаружения либо волновых свойств, либо дискретных. И соответственно, либо/либо получает. У Вас тоже здесь только два выхода:
а) утверждать, что молоко теплое, либо
б) отказываться от наделения молока подобным свойством, подавая его с неуверенным: "посмотри, по-моему, оно не горячее."
Молоко либо/либо/либо..., а иначе вы признаете непознаваемость эмпирическим путем одного из свойств молока. А утверждать, вслед за диалектиками-материалистами, что Ваше твердое мнение таково: "молоко ледяное-прохладное-никакое-теплое-горячее одновременно", а там просто каждый конкретный наблюдатель выберет нужное из *сразу*все*свойства*вмещающего*, означает разделение, расслоение личности, и это в лучшем случае.
:) Я Вам открою маленький секрет, с которого обычно начинается пробуждение. К тому, что происходит "НА САМОМ ДЕЛЕ", Ваш эмпирический опыт, скорее всего, не имеет прямого отношения. Реальность вовсе не такова, какой кажется.
> >Бедный европейский поэт :) запутался в понятиях :) Действительность такова, что любовь и ненависть имеет общее единое начало. Ему мешает то, что древние называли словом "майя" -- неведение, незнание, невежество относительно всеобщего единства...
>
> Ничего он не запутался. Он ОДНОВРЕМЕННО чувствовал и любовь, и ненависть.
> А ведь это достаточно непохожие СОСТОЯНИЯ. Ведь можно же (и это даже естественно) любить, НЕ ненавидя, и НЕНАВИДЕТЬ, НЕ любя. А у него получилось одновременно. Так что же он чувствовал НА САМОМ ДЕЛЕ?
Скорее всего, что сходит с ума. Можно ведь на ощупь чувствовать холод и можно на ощупь чувствовать жар. "Это достаточно непохожие СОСТОЯНИЯ"[(с)Ольга]. Но как это прочувствовать одновременно? У кого это может получаться почувствовать одновременно? Как его зовут? Это Дьявол? Он с рогами? В Вас никто больше не живет? Я Вам советую почитать "Общую психопатологию" К.Ясперса. Не пожалеете. только не на ночь :)
Но не подумайте, что мое мнение, будто поэт псих. Он в плену майи, и не понимает, что коснулся Всеобщего и истины. Совет ему мы дать не можем, но проанализировать его состояния и психозы пацентов Ясперса мы можем. Истина имеет много сторон, Ольга. Всё совсем не так, как нам кажется. И никто Вам не пообещает, что настоящая реальность Вам обязательно понравится. Все исследования -- на свой страх и риск. И что удивительно, начинать придется с самого себя, с своего ego. При достаточно тщательном анализе ego вскоре полетит на помойку. Нигде не написано откровение о том, ЧТО вокруг есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Самое лучшее, что мы можем -- задавать вопросы, но отвечать --- некому.
> А может, это то, чего вы от меня так сильно добиваетесь (ломясь в открытую дверь)? Тезис - антитезис - синтез?
>
> Olg
Да, синтез пошел. :0)
--
Андрей
Не будем занудами
>Здравствуйте, Ольга.
Здравствуйте!
>> Обличение и нахождение противоречий у оппонента - разные вещи.
>> Обличение связано с модусом морали, политики, а не логики.
>
>Зря Вы думаете, что бросаюсь словами, в которые я не вкладываю нужного мне значения. Нахождение в той или иной парадигме связано на 99% с самоубеждением.
На всякий случай уточню: вы под самоубеждением не понимаете самовнушение? (А то вдруг вы вложили в это слово нужное вам значение.)
"Абсолютное число парадигм -- чистой воды убеждения, это дело веры, поэтому обличать парадигму очень даже можно. Для меня (лично) нахождение противоречий в рассуждениях оппонента -- способ вывести его из сомнабулического состояния, что он -- сама Реальность, грубо говоря, сам Бог".
Не соглашусь с вами. Вера и научное знание - не одно и то же. "Парадигма" - это ведь все-таки из научного лексикона, не так ли? "Верую, потому что абсурдно". А наука стремится рациональностью исключить противоречие (абсурд), выстроить непротиворечивую последовательность утверждений. Это методологический оплот научности.
>> А беседу с догматиком(ами) зачем поддерживаете? Чего ради?
>
>Всё достаточно просто. Беседа-то публичная, так что всё становится на вид, открывает свое лицо. Зачем беспокоиться о себе? Я ни о чем не беспокоюсь, у меня даже рилнэйм стоит. Всё, что я выкладываю здесь, частично предназначено для всеобщего обсуждения. Значит, по крайней мере, не ради себя, -- это точно.
Но не бесплодно ли лично для вас такое занятие?
>> Видимо, дружные совместные усилия вас сильно раздражают оттого, что вы стоите в стороне от этой работы.
>
>Неверно.
Я была бы рада ошибиться.
>Пока неубедительно. Авторитетное заявление культуролога неплохо бы подкрепить. Культура -- система культов. Я готов Ваше определение, если оно появится, уложить в свое. И еще место останется :))
Я не утверждала, что данное вами определение неверно. Просто их (определений) культуры сегодня слишком много, и самое грустное состоит в том, что все они (или почти все) неоспоримы. Так что место для вашего действительно остается.
"Не зная, что такое культура, невозможно даже иллюстрацию заказать художнику или чашечку чайную изготовить, чтобы культурно чайку попить :-) Выйдет "Нарисуй мне то, сам не знаю что, и не знай для чего..."
На самом деле, для практических культурных нужд совсем не требуется знания строго научных дефиниций. Вы можете любить, не умея научно расписать, что это за штука такая - любовь.
>> Речь шла ... о многозначности понятия "традиция".
>
>Ну-у. нельзя же так. Вот мы и вернулись к началу темы, которая звучала примерно так: о невозможности употребления понятия традиция, если существуют противоположные равноубедительные парадигмы, включающие его как базисное.
Тема звучала не так. Я утверждала, что определять следует не только понятия ("традиция"), но и категории (в зависимости от парадигмы). Т.о., понятие, будучи само по себе многозначным, уточняется в зависимости от того, в каких парадигматических отношениях оно функционирует. Напомню, что само понятие парадигмы пришло из лингвистики. А там оно означает примерно следующее: это противопоставление единиц, объединенных наличием некоего единого признака. Например, парадигма, состоящая из слов-синонимов (синонимический ряд). Одно и то же слово будет входить в разные парадигмы в зависимости от того, по какому значению оно противопоставлено остальным членам. Например, слово "пустой" означает "легкомысленный" (о человеке), если оно фигурирует в парадигматических отношениях со словами "ветреный", "глупый" и т.п. И совершенно иное значение этого слова высвечивается в другом ряду слов: "не заполненный", "порожний", "не занятый чем-либо".
По-вашему, одна парадигма противопоставлена другой, опровергает ее, даже обличает? Я же говорю: ничего подобного не существует, разные парадигмы мирно уживаются, сосуществуют. В каждой из них своя "логика". Поэтому я и призвала определиться с парадигмами, чтобы следовать какой-то единой логике, а не шизофренической.
>Вот и пошел синтез потихоньку.
Вашими молитвами.
>Я почти доволен нашей беседой.
А я, признаться, уже притомилась.
>Здесь всё просто, как табуретка. Вы просто объявляете своей дочери, что Ваше мнение -- объективно. А ее мнение летит в мусорную корзину. Нет. Лучше наоброт, Вы же любящая мама, именно ВЫ свое мнение о молоке выкидываете в мусорную корзину ради дочери. Идиллия этих отношений заканчивается, если один из Вас решил очнуться от этой "реальности". Но кто же вас рассудит?
Да мне не суждение дочери важно, а надо, чтобы она молоко смогла выпить! Вылечилась чтобы! Я- могу, а она-то - нет! Мне не горячо, а ей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невмоготу это молоко пить. Ваши рассуждения о сверхреальности представляются мне неудачными. ОБЪЕКТИВНО (без наших с дочкой ощущений) молоко НИКАКОЕ - ни "теплое", ни "горячее", оно ПРОСТО ИМЕЕТ ТАКУЮ-ТО ТЕМПЕРАТУРУ. Мы же даем этому объективному свойству нашу субъективную оценку. И каждая из нас права.
>:) Я Вам открою маленький секрет, с которого обычно начинается пробуждение. К тому, что происходит "НА САМОМ ДЕЛЕ", Ваш эмпирический опыт, скорее всего, не имеет прямого отношения. Реальность вовсе не такова, какой кажется.
Ну почему же "вовсе не такова"! Если реальность кажется мне опасной на основании моего эмпирического опыта (горячий утюг), то она и в самом деле мне угрожает (пытка горячим утюгом). Пропасти между моим опытом и реальностью нет. "Зазоры" - да, могут быть (мне снится кошмар после чтения Ясперса, а в реальности я просто плотно поужинала на ночь и вечером поспорила с докучливой соседкой).
>Но как это прочувствовать одновременно? У кого это может получаться почувствовать одновременно?
Я могу ОДНОВРЕМЕННО почувствовать УДОВОЛЬСТВИЕ от вкусной еды в гостях и УГРЫЗЕНИЯ СОВЕСТИ (НЕУДОВОЛЬСТВИЕ) по поводу нарушенной диеты. Вот и решайте, кто это во мне живет и сколько их. Но боюсь, что и вы ничем не лучше (не хуже).
> Истина имеет много сторон, Ольга. Всё совсем не так, как нам кажется. И никто Вам не пообещает, что настоящая реальность Вам обязательно понравится.
А не кажется ли вам, что "настоящая реальность" уже дана здесь и сейчас? Зачем ждать от нее чего-то особенного? Впрочем, мы слишком удалились от темы, интересующей нас на этом форуме. Давайте переключаться, а?
>Да, синтез пошел. :0)
Андрей, вы большой оптимист.
До встречи на других ветках!